Har tenkt litt i det siste og lurer litt på hva mennesker egentlig er.

Er vi biologiske maskiner lik dataen, eller er det faktisk noe mere bak?
Når vi dør, skrur maskinen seg bare av og ingen ting skjer, eller har vi faktisk en sjel som går videre ?
Hvis vi har en sjel, så er vel det bevistheten våres?

Jeg tror vi har en sjel som styrer "robotten" som vi er. hva tror dere?

Det er ingenting som tyder på at vi faktisk har en sjel - så jeg ser ikke poenget med å tro på det.

Mange kloke hoder mener jo at at vi har en sjel, en mening med livet, så spørsmålet kan like gjerne være hvordan vi kan bevise at mennesket bare er en "maskin"...
Nøyaktig når var det vitenskapen ble egnet til å forklare meningen med livet?

Greit nok at mye kan forklares med vitenskap og kjemiske reaksjoner i kroppen, men det er jo enda haugevis av uforklarlige ting med menneskets psyke og hjernens oppbygging og virkemåte som man enda ikke har en forklaring på og noe vi høyst sannsynligvis aldri kommer til å få svare på.

Man har, per idag, ikke kartlagt fullstendig mekanismene bak bevissthet, men vi kan med stor sikkerhet si at det avhenger av samordnet aktivitet i nettverk som omfatter deler av hjernebarken, hjernestammen og thalamus. Mye taler for at synkroniserte oscillasjoner (elektriske bølger) mellom ganske utbredte deler av bakre parietalkortekx og prefrontalkorteks – et frontoparietalt nettverk – kjennetegner bevisst tilstand (bekreftes med EEG). Tilsvarende viser flere tilstander med bevisstløshet (koma, dyp søvn, generell anestesi og vegetativ tilstand) redusert metabolsk aktivitet i nettopp disse barkområdene.

har full forståelse for at det kan ha skjedd en feil med maskinen min som gjør at jeg opplevde masse rart og jeg vet ikke hvordan kroppen fungerer fult ut.

Det er flere grunder til at jeg heller mot at vi har en sjel og som sakt så er disse grunnene basert på min egen og andres oppfatning.
kunne skrivd en haug av ting som jeg har opplevd, men som jeg velger å ikke skrive siden det virker for fjærnt for folk, skjønner godt at folk hadde kalt meg klin gæren om jeg hadde skrivd noe av det.
Men, mange av disse tingene har andre også opplevd og alle var enige i at det er noe "magisk" noe vi ikke forstår med psyken, at vi har en sjel. Som sakt så kan det være våres måte og sette ord på hendelsene, men jeg tror ikke det.

Tror sjeler fantes før menneske.

Og en ting til (jeg fikk ikke lov til å redigere forrige post mer):

De som ikke hadde en mening i livet overlevde ikke og fikk ikke barn så de genene er borte. Vi er derfor genetisk disponerte til å trenge å være religiøse og tro at vi er spesielle. Derfor møter vitenskap og logisk tenkning veldig motstand fra massene.

Så du tror at dyra som ga opphav til mennesker og dagens aper også hadde sjel? Hvor begynner det?

Den ble vel ikke det.. Selv om definisjonen på "meningen med livet" kan krangles om... (For biologer er det jo satans enkelt.)

Filosofisk sett er det heller lite vitenskapen kan "ta tak i", dette betyr imidlertid ikke nødvendigvis at andre metoder er bedre.

Jeg har heller aldri sagt at du har påstått at mennesket er en "maskin", jeg bare poengterer at spørsmålet ikke nødvendigvis er "bevis at vi ikke har noen sjel." Det kan med andre ord være bevis at vi ikke er "maskiner", noe som er like umulig.
Og hvordan gradere du kvaliteten til argumentene hvis argumentene ikke er vitenskapelig? Vitskapen kan ikke forklare alt og derfor har vi filosofer for å forsøke å gi en forklaring på nettopp det.

Du har helt rett i det, men å påstå at vitenskapen kan gi oss svaret på meningen med livet eller spørsmål om sjel er for meg like fjernt. Selv om vi kanskje kan måle forandringer i kroppen under visse sinnstilstander så er det jo fortsatt ett mysterium hva årsaken er.

Og for å ha sagt det, jeg tror ikke på noe liv etter døden eller på gud, men jeg tror heller ikke at vitenskapen på noe tidspunkt kan gi oss svaret på de store abstrakte spørsmålene. Du kan kalle meg agnostiker.

Så mye styr bare pga. ett ord. :P Kan være viktig å få med hva dere legger i begrepet "sjel" om dere først skal kaste det rundt dere. Så før spørsmålet om vi har en "sjel", bør man kanskje prøve å svare på hva en "sjel" er, hvis "sjel" i det hele tatt er noe som eksisterer. Så hva legger dere i ordet "sjel"?

Interessant tråd forresten.

F.eks jeg ser på sjel og bevissthet som samme greia. Så å da si at vi ikke har en sjel, blir for meg det samme som å si at vi ikke har bevissthet, noe som blir absurd, siden uten bevissthet kunne vi ikke hatt denne diskusjonen. Det er min definasjon, andre har gjerne andre definasjoner av ordet "sjel", og dermed god grunn til å nekte for at vi har "sjel", eller at noe sånt som en "sjel" i det hele tatt eksisterer.

Dette er kanskje litt på siden av den pågående diskusjonen og det blir dessuten et veldig åpent spørsmål, men det er et spørsmål jeg ofte kommer tilbake til. I konteksten av spørsmålene som stilles her, hva er det som skiller et dødt og et levende menneske?

Din generelle tone taler for seg selv, men å dra inn mytologi og magi i diskusjonen slik du gjør bidrar kun til å fordumme de andre debattantene og deres undringer i dine egne øyne. Gjennom Bertrand Russell har jeg landet ved denne forståelsen: Vitenskap er hva vi vet og filosofi er hva vi ikke vet. Når noe slutter å være filosofi begynner det å være vitenskap. Filosofi har flere nytter, for eksempel å holde i live spekulasjoner om hva vitenskapen ennå ikke kan vite. Slik unngår vi å begrenser oss til å kun tenke om hva vi allerede vet.

Hypotesen om atomet ble postulert av Demokrit godt over to tusen år før den kunne bevises gjennom eksperimenter. At noe fremstår som uforklarlig bør absolutt være en invitasjon til å finne en forklaring!

Å påstå dette er å påstå at evolusjonen ikke har noen mening, er det ikke? Er det dette din religion predikerer eller vet du dette?

Er det gjort samfunnsvitenskaplige undersøkelser som underbygger den påstanden?

Jepp. Jeg vet heller ikke helt hva folk mener med "maskin", men robot var nevnt i første innlegg så jeg bare skrev det om og satte gåseøyne rundt det.

Jadda, vitenskapsmannen prøver å forklare han også, men på en helt annen måte enn filosofen og han bør holde seg til sitt felt. Målbare resultater er plutselig ikke så lett å skaffe hvis spørsmålet er meningen med livet eller om det finnes ett liv etter døden.
Jeg tror som sagt ikke at vitenskapen er egnet til å finne svaret på de store abstrakte spørsmålene. Den gir oss ikke de riktige "verktøyene" for å finne meningen med livet, hvis det skulle vise seg å være en. Mulig ordet vitenskap en dag vil innebære den type "forskning", men ikke slik den er i dag. Derfor reagerer jeg når man forsøker å motbevise Gud med vitenskaplige bevis.

For meg er det faktisk like sannsynlig at det finnes en Gud som at det ikke gjør det.

Jeg har prøvd over her. Jeg har ikke studert filosofi, ikke engang lest exphil, så jeg har litt problemer med å formulere argumenter for at vitenskapen ikke kan finne meningen med livet. Jeg antar det på bakgrunn av det lille jeg vet om den vitenskaplige metode og det jeg tror om verden rundt meg.
Hvorfor jeg mener det jeg gjør får bli opp til en filosof å avgjøre, for jeg tror heller ikke en vitenskapsmann kan forklare meninger og tanker.

Fra et evolusjonsmessig perspektiv kan en selvsagt si at meningen med livet er å overleve og få barn. Dette gjelder også planter og dyr og bakterier. Gir dette oss en mening?

Min hypotese.

Og:

I den store sammenhengen er vi insignifikante. Det er milliarder av galakser og i hver galakse er det milliarder av stjerner og uansett hvor mye vi skulle klare å tukle til så vil vi ikke en gang klare å ødelegge sola.

I den lille sammenhengen er vi insignifikante. Atomer er atomer enten vi hopper eller sitter. Kanskje klarer vi å ødelegge noen atomer på CERN men det er unntaket.

Vi er bare signifikante, og har bare mening, på jorda, på vårt størrelsesnivå. En mening gir oss en grunn til å leve og derfor har vi utviklet trang til å ha mening.

Det er nettopp det vi ikke vet. Som du selv sier så forholder du deg her dessuten kun til ett perspektiv som er utarbeidet for å forklare et begrenset antall aspekter ved vår eksistens. Hva om det i tillegg finnes andre faktorer som spiller inn?

Jeg liker godt det du sier her, helt opp til det punktet hvor du gjør antagelser om i hvilke sammenhenger vi er signifikante og legger de antagelsene frem som fakta. Jeg er ikke enig i at du kan trekke de konklusjonene på bakgrunn av den kunnskapen du henviser til.
Vi kan ennå bare anta at bevisstheten må være en gunstig overlevelsesmekanisme og begrunnelsene jeg har hørt er kun selvrefererende. Når du da slår fast at det eksisterer et evolusjonsmessig grunnlag for å si noe om så konkrete prosesser innenfor bevisstheten blir dermed fort merkelig for meg.

Jeg vet ikke helt om du ville at jeg skulle svare på dette, eller om det bare var en kommentar til det jeg sa. Jeg er i hvert fall enig i det du sier her, og jeg ser ikke at det du sier avkrefter noe av det jeg har sagt og ment. Jeg opplever ikke at de filosofene jeg interesserer meg for har slått seg til ro med enkle forklaringer på meningen med livet, ei heller sjelen, om noe sånt engang eksisterer.
Jeg synes det er leit når noen slår seg til ro med enkle forklaringer. Et bedre alternativ hadde i det minste vært å bare la det aktuelle temaet forbli i "uforklart"-boksen. Likevel, det er dessverre som du sier: filosofi krever enormt mye av oss og det er noe de aller færreste får til. Jeg kjenner heldigvis at dette blir bedre med tiden og er optimistisk til menneskets fremtid!

Jeg er ikke enig i at mening som ord eller søken skal få lov å ugyldiggjøre menneskers evne til å tenke objektivt. Om du med objektiv tenking mener rasjonell og logisk tenking så vet vi jo allerede at det er noe vi evner. Det indikerer jo heller bare at vi har flere evner.
Hva som menes med at noe har mening må nødvendigvis sees innenfor konteksten av hva som diskuteres og menes. Jeg på min side prøver å belyse at ordvalget er for snevert til å per i dag kunne si noe endelig om et så sammensatt tema. Hva som menes med mening i denne sammenhengen må dexter selv svare for.

Jeg skulle startet min konklusjon med "Jeg tror at". Det er tross alt ikke mulig å trekke slike slutninger med sikkerhet.

Kult, har tenkt det flere ganger selv.

Vi på jorda er egentlig bare et TV-program for resten av universet. På denne planeten samlet de alle arter av dyr og planter, og ser hvordan vi reagerer mot hverandre

Tror enkelt og greit at vi bare er en organisme som er her ved en tilfeldighet, og at når vi dør så bare dør vi, og ikke noe mer.

Det er lett å lene seg for mye på vitenskapen for å få konkrete svar som er lette å håndtere. Filosofien oppsto på grunn av den menneskelige nysgjerrigheten til å fundere over abstrakte spørsmål som 'hvem er jeg?', 'hva er dette?', 'hvor er vi?', spørsmål som ikke lar seg pakke ned i en ferdigstemplet beholder. Forstå meg rett, jeg elsker vitenskapen, men det er viktig å ikke gjøre vitenskapen til en religion for 'oss rasjonelle'. Til slutt koker alt ned til at vi ikke kan bevise noe som helst, så lenge vi har en bevissthet som observer sin egen bevisshet og ingen objektiv tredjepart kan ingenting fastslås som sannhet. Det handler om hva du selv velger å tro eller ikke tro; din egen sannhet.

Godt skrevet dexter!

Folk er på bakken til toppen av næringskjeden. Dette bør man også ta hensyn

Jeg kan redigere artikkelen ikke lenger
Beklager, feil tråd..

Jeg mener mennesker er informasjon. glem sjel og alt det spirituelle, alt som foregår av følelser og lignende i hjernen er kun kjemi.

Summen av deg som menneske er summen av all den informasjon du har i din hjerne, hvordan du bruker denne, hvordan du reagerer i gitte situasjonen, hvordan du tilegner deg og lagrer ny informasjon etc. alt dette er informasjon som er lagret og systematisert i hjernen din.

Når man dør tror jeg at det blir som å skru av skjermen, dvs svart skjerm - game over, og energien du er sammensatt av går tilbake i kretsløpet (med mindre du begraves eller kremeres slik vi gjør med kroppen i moderne tider) som kompost.

Nå føler jeg en trang til å argumentere mot at mennesker har sjel. For at jeg skal greie det trenger jeg at dere som tror mennesker har sjel kommer med en presis definisjon på hva sjel er. Go!

meningen med livet er reproduksjon, fordi den dagen reproduksjon stopper stanser også livet (om det enn kanskje går en generasjon før det ebber ut)

meningen med _å leve_ blir hva hvert enkelt individ som lever legger i det.

husk at dette er det _vi som mennesker_ er enige om at sjel er i vår tidsalder, ikke det nødvendigvis sjel er/eller ikke er når vi en gang i fremtiden kanskje klarer å måle eller påvise det vi da kaller sjel

Jeg vil ha argumenter fra en som tror mennesker har sjel, og ikke fra ordboka, fordi hvis jeg argumenterer mot ordboka så kan jeg ikke forvente at den argumenterer tilbake.

Men...

Punt 1 og 2 sier at sjelen er en åndelig del av mennesket. Jeg kan ikke argumentere mot dette uten å få en definisjon på åndelighet. Anyone?

Punkt 3 sier at sjelen er den drivende kraften. Jeg tolker dette som at sjelen er det som gjør at vi lever. Dette bør bety at alle levende organismer har sjel. Dere som tror at mennesker har sjel, er dere enige i dette?

Punkt 4 sier at sjel er det samme som menneske. Hvis en antar at mennesket har sjel, så antar en også at menneske har menneske har menneske... Dette er evig rekursjon og gir ingen mening så jeg forkaster dette punktet.

Dere som tror at mennesket har sjel, velg punkt(er) og forsvar dem.

Hvis vi oppdager noe annet enn det vi har definert som sjel så oppdager vi noe annet enn sjel.

Det er gjort en rekke forsøk på kroppsvekt når døden intreffer.
Mennesket mister nøyaktig 21,3 gram i dødsøyeblikket, og dette kan ikke forklares med fordamping av respirasjonsvæske eller svette fra kroppen.
Mange tror at dette er sjelen som forlater legemet.
Det rare er at dyreforsøk viser at ingen vekt forsvinner.

http://www.forskning.no/artikler/200.../1078397327.63

når du dør slapper alle muskler av og dermed vil avføring/urin forlate kroppen. om det er 21,3 gram kan vel diskuteres hehe

Jeg skulle gjerne motbevist dette men siden det også ville vært en del av din fantasi velger jeg å la være.

Ikke bare det, men det er helt vanlig å tenke slik, spesielt når man er barn. Jeg husker ikke hva fenomenet heter, men veldig mange kjenner seg igjen i den tankegangen.

hvis det stemmer pÝv så kan vel du bevise det med å forteller meg hva jeg tenker i øyeblikket? for det er vel din fantasi slik du sier, hvor du har full kontroll og alt er tenkt ut fra din side.

dvs hvis du ikke kan fortelle meg hva jeg tenker på i øyeblikket har du motbevist det hele selv.

Nei jeg er ikke enig i det, dessuten argumenterer du mot deg selv.
Du sier at du ikke har en definisjon på åndelighet samtidig som du mener å vite at åndelighet ikke har vekt.

Det er ingen fysiske eller religiøse regler som sier at ånd ikke har vekt.
For alt vi vet er ånd materie.
Sånn fysisk sett er vi avhengi av materie for å være tenkende beviste individer.
Så jeg ser på det slik at ånden er i materien, materie er ånd.

Poenget med å dra inn ordboka var ikke å argumentere med den, men å finne en upersonlig definisjon av ordet, slik at man ikke diskuterer forskjellige ting. Siden sjel mest av alt er et abstrakt konsept, er ordboka et naturlig sted å starte.

Åndelighet (eller ånd) er også et abstrakt konsept; her òg synes jeg den mest sindige framgangsmåten er å først sjekke ordboka og la argumentasjonen vente til man har slått fast hva man snakker om:

ånd m1 (norr ǫnd 'ånde, pust; sjel, liv', bet. påvirket av lat. spiritus, fr esprit, ty. Geist, jf *ånde)
1 høyere bevissthets- og tankeliv, sjel, sinn å-en er villig, men kjødet er skrøpelig (Matt 26,41, gl oversettelse) / helsebot både for å- og legeme / de fattige i å-en (Matt 5,3, gl oversettelse) se fattig / jeg så meg i å-en stå på scenen i tankene / sjel (2) far, i dine hender overgir jeg min å- (Luk 23,46)
2 menneske som utmerker seg intellektuelt, personlighet han tilhørte de store å-er i forrige århundre / være den ledende å- i organisasjonen
3 menneskesjel som noe uavhengig av kroppen, gjenferd de avdødes å-er gikk igjen / overnaturlig, ulegemlig vesen Den Hellige Å- Guds eksistens som en del av treenigheten / demon mane å-er / onde å-er / forsvinne som en å- i en fillehaug fort og lydløst / være ens gode å- ha heldig innflytelse på en / mine tjenende å-er personer som hjelper meg
4 inspirasjon få å-en over seg
5 idéinnhold, grunntanke kristendommens å- / lovens, kunstverkets å- / (livs)oppfatning dette er helt i Bjørnsons å- / sinnelag, stemning, innstilling det rådde en god å- i hjemmet, i klassen / kampå-, lagå-
6 i uttr oppgi å-en dø

Felles for alle punktene er at ånd er noe personlig, noe som angår tankens verden (For eksempel er definisjonen av voksen en som har nådd sin fulle (legemlige, åndelige) utvikling.) Altså, hvis legemlig er et samlebegrep for alt som angår fysiologien, er åndelig et samlebegrep for alt som angår psyken. Man kan gjerne argumentere for at det mentale også er kroppslig (et produkt av nervesystemet), men da avslutter man etter min mening jakten ett steg for tidlig, siden en kartlegging av mekanismen bak bevissthet/personlighet ikke vil kunne beskrive selve opplevelsen av den -- akkurat som opptegnede linjer på et verdenskart ikke kan si noe om hvordan det føles å være midt i en reise.

Sjel kan kanskje derfor sies å være noe udefinerbart, og jeg vet ikke om naturvitenskapens disipler ser verdien i å diskutere noe som dette, men for kunsten og litteraturens disipler kan dette være ganske spennende. Definisjonen av litteratur er forresten fellesbetegnelse for alt skrevet el. trykt åndsarbeid, bare for å plage dere enda litt mer med ordboka.

Jeg ser ingen hensikt med å argumentere for at mennesker ikke har sjel. Det er derimot en veldig enkel ting å gjøre. Men for meg blir det like meningsløst som å argumentere for at et eple ikke smaker godt, men at alt som betyr noe er fruktose, syrlighet, aldehyder, g-proteiner, tidligere erfaringer, osv. Man kan jo fortsette dekonstruksjonen til det uendelige. Og det er jo morsomt, men allikevel aldeles meningsløst i mine øyne.

Smaker et eple godt? Har mennesker sjel? Du kan gjerne svare nei på begge spørsmålene og svare at alt er kjemi, og at både sjel og godt er konsepter uten rot i virkeligheten, men du kan sannsynligvis ikke forandre andre sine syn på saken.

Derfor kan man vel si at vi både har og ikke har sjel -- det kommer an på hvem som ser.

Riktig!

Jeg antar at åndelighet ikke er materielt.

Wikipedia: "Åndelighet, kultur, folketro og sjel er begreper som tilsammen uttrykker menneskets oppfatning av sannhet omkring spørsmål som ligger utenfor de materielle."

Hvis noe er utenfor det materielle så har det ikke masse og kan derfor ikke veies. Enig?

Men det gjør jeg; jeg synes det er gøy!

Om åndelighet fra ordboka:
Punkt 1 definerer ånd utifra sjel, så her blir det sirkelargumentasjon fra punkt 1 og 2 om sjel. Jeg godtar ikke sirkelargumentasjon så dette punktet eller punkt 1 og 2 om sjel må forkastes.
Punkt 2 sier at ånd er menneske. Se punkt 4 om sjel. Forkastes.
Punkt 3 sier at ånd er sjel. Se punkt 1.
Punkt 4 sier at ånd er inspirasjon. Hvis en aksepterer dette og at inspirasjon finnes og at sjel er ånd så finnes sjel.
Punkt 5 sier at ånd er ideinnhold. Se punkt 4.
Punkt 6 sier ingenting.

Din tur.