Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  146 19396
Ett av de nyere begrepene som har fått fotfeste er såkalt toksisk maskulinitet.
Meningsbærerne hevder alt fra vold i hjemmet til plystring etter søte jenter faller inn under denne kategorien.
Det er et ubestridt faktum at menn står for mesteparten av rapportert vold i hjemmet, voldtekt og sikkert også plystring etter motsatt kjønn. Men er vi tjent med å referere til dette som toksisk maskulinitet?

Ta vold i hjemmet og meg selv som eksempel - jeg har aldri slått en kvinne, men har fått noen ufortjente flatnever opp i gjennom, til og med en knyttneve. Det har aldri falt meg inn å anmelde dette, men har som regel sagt klart i fra at jeg mener dette er totalt tonedøvt. Hvis dette har vært snakket om med utenforstående har det stort sett blitt avfeid som kjipt, men ingen større greie. Ganske sosialt akseptert.

Dersom situasjonen hadde vært reversert, og jeg hadde vært utøvende part, hadde det sannsynligvis ikke vart lenge før jeg hadde sittet hos lensmannen, og ihvertfall fått et elendig rykte som "konebanker".

En grunn til dette er selvsagt at en gjennomsnittlig kvinne ikke klarer skade meg nevneverdig med ett slag, men motsatt kan jeg enkelt nok ødelegge en kvinnes kjeveparti med en strak høyre. Konsekvensene er altså større, men handlingen den samme. Mange menn jeg kjenner har på et eller annet tidspunkt opplevd en flatneve fra motsatt kjønn, flere enn om man snur situasjonen. Dette er såklart anekdotisk, og folk forteller ikke alt, men mistenker at hvertfall like mange kvinner slår menn som motsatt, men med mindre konsekvens; både for utøvende og fornærmet part.


Samtidig snakkes det omtrent aldri om toksisk femininitet. Dersom selve handlingen forekommer blant begge kjønn, er det da riktig å referere til det som "... maskulinitet"?

Kan vi i så fall snakke om brilliant maskulinitet med referanse til STEM nobelpriser++ da menn er overrepresentert her, første kvinne vant fields-medaljen først i 2014 osv. Bør vi snakke om brilliant maskulinitet?

Jeg jobbet for noen år tilbake med salg, og i butikken fikk vi ofte par innom for å handle. En klassiker var at mannen var entusiastisk og forsøkte å si ting som "Se, var ikke det en smart løsning" eller lignende positivt småprat til dama si, og ofte fikk han ikke noe svar, eller kanskje ett mumlende "vet ikke". Det var tydelig at kvinnen ofte hadde behov for å uttrykke "jeg er misfornøyd" uten å si det direkte. Merk at dette gjelder absolutt ikke de fleste par, men når det hendte var det omtrent alltid i dette formatet. Tok dette opp med en venninne som jobber på Bohus, og hun mente det var akkurat likedann der. Noen vil kanskje kjenne dette igjen fra parforhold el.l.

Kan surmuling, silent-treatment, ikke-voldelig forpesting av sosialt miljø osv. betegnes som toksisk femininitet, og er vi i så fall tjent med denne kjønnsspesifikke inndelingen?

Bedrev Elizabeth Báthory og Aileen Wuornos toksisk maskulinitet da de drepte? Og for å snu på det - var det et resultat av brilliant maskulinitet da Maryam Mirzakhani og Marie Curie vant henholdsvis Fields-medaljen og Nobelprisene i kjemi og fysikk?

Hva mener dere? :-)
Alle kvinner er gudinner, så det er bare å bøye seg i støvet (Ikke sarkasme). KP for interessant tema.
Du tar opp mange gode poeng, men måten du bruker dem på viser at du ikke forstår hva uttrykket toksisk maskulinitet betyr.

Det betyr ikke at maskulinitet er toksisk! Det er altså ikke et angrep på maskulinitet i seg selv, eller på menn. Det er en kritikk av en veldig snevert definert mannsrolle.

Du peker på urettferdigheten i at når du blir slått så er det ingen big deal, men hvis en kvinne blir slått så er det alvorlig. Du skal bare godta vold i hjemmet og ta det som en mann, ikke sant? Du ville blitt latterliggjort om du anmeldte det. Nettopp det er toksisk maskulinitet! Nå er det vanligvis et skjevt styrkeforhold mellom menn og kvinner som gjør at menns fysiske vold mot kvinner ofte er alvorligere (men ikke alltid!). Men som du så vidt er inne på så finnes det andre måter å drive vold på enn fysisk, og det kan være like skadelig.

Når vold mot menn blir bagatellisert, når overgrep mot menn blir skambelagt, når menn blir latterliggjort for å vise svakhet og be om hjelp, da er det nettopp toksisk maskulinitet. Altså en veldig streng forventning til hva og hvordan du må være for å være en "ekte" mann.

Du etterlyser "toksisk femininitet". Skulle man beskrevet det kvinnelige motstykket, så blirdet en kvinnerolle der du bare skal være søt, pen, sexy men ikke slutty, flink men ikke selvhevdende osv. Altså en veldig streng rolleforventning som hindrer kvinner i å uttrykke fritt mange sider av seg selv. Dette er jo en kjent problemstilling, men man har ikke brukt uttrykket toksisk femininitet om det.

Toksisk maskulinitet er kvinnefientlig på noen områder, fordi det dyrker en mannsrolle som ofte er brautende og trakasserende. Men den er vel så mye mannsfiendtlig, det er menn som begrenses av den. At toksisk maskulinitet faktisk er et begrep nå vitner om at menns likestillingsproblemer også tas på alvor i større grad enn før, og det er bra!
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 02:35.
Nei, dette begrepet kunne de spart seg for. Skulle likt å høre reaksjonene hvis «toksisk feminitet» hadde blitt lansert. F.eks som beskrivelse av damer som driver med manipulasjon og psykisk mishandling. Det hadde selvfølgelig ikke blitt akseptert.

Det har gått så langt at det noen ganger føles ut som om «mannen» er fritt vilt. Jeg vet «vi» fortjener litt dritt for all kvinnefiendtlighet oppigjennom tida, men jeg trodde vi hadde kommet lengre.

Trist damer.
Begrepet "toksisk maskulinitet" er bare pinlig dårlig kamuflert mannehat. Hele premisset er helt tilbakestående, det er ikke bare menn som er skyldige i å bagatellisere f. eks. vold mot menn i parforhold eller å gjøre narr av følsomme menn, mange kvinner gjør jo akkurat det samme! Ikke piss meg i øret og si at det regner...
Sist endret av SkurtNilsen; 25. april 2020 kl. 10:22.
Jeg liker stortsett alt du skriver ellers pi, men her kommer du til kort. Spørs om du skulle vært mann for å tatt deg nær av det her. Det er ikke maskulint å være ond og det er ingenting ved maskulinitet som er dårlig. Det finnes dårlige mennesker i alle former. Skal vi begynne å lansere toksisk hudfarge også? Dette er skivebom.
Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Begrepet "toksisk maskulinitet" er bare pinlig dårlig kamuflert mannehat. Hele premisset er helt tilbakestående, det er ikke bare menn som er skyldige i å bagatellisere f. eks. vold mot menn i parforhold eller å gjøre narr av følsomme menn, mange kvinner gjør jo akkurat det samme! Ikke piss meg i øret og si at det regner...
Vis hele sitatet...
Leste du svaret mitt i det hele tatt? Ordet "maskulinitet" i uttrykket refererer ikke til at det er menn som forårsaker det, men til at det er menn som blir tvunget inn i trange roller. Både menn og kvinner skaper den rolleforventningen. Akkurat som at både menn og kvinner er skyld i kvinners trange roller.
Poenget er for min del at det er et veldig dårlig uttrykk.

Ikke hva det betyr..
Sist endret av Taxidriver; 25. april 2020 kl. 10:42. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Jeg liker stortsett alt du skriver ellers pi, men her kommer du til kort. Spørs om du skulle vært mann for å tatt deg nær av det her. Det er ikke maskulint å være ond og det er ingenting ved maskulinitet som er dårlig. Det finnes dårlige mennesker i alle former. Skal vi begynne å lansere toksisk hudfarge også? Dette er skivebom.
Vis hele sitatet...
Du misforstår totalt hva jeg sier. Det kan være min feil, jeg kan presisere:

Nei, maskulinitet er på ingen måte ondt eller dårlig eller toksisk. Det som er toksisk er å pålegge menn en ekstremt snever rolle og beskylde dem for å ikke være ekte menn om de ikke oppfyller den rollen. Det er toksisk maskulinitet. Toksisk maskulinitet refererer altså ikke til det å være maskulin, men til en uheldig forventning til hva det beryr å være maskulin. En forventning som like gjerne kan opprettholdes og påtvinges av kvinner som av menn.
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 10:48.
Jeg legger ikke skylden på deg. Og jeg tror du misforstår. Selve begrepet er dårlig. Jeg skjønner betydningen, men begrepet er tragisk og «manne fiendtlig».

Hvis det ikke er det som er poenget her, så har jeg misforstått.
Sist endret av Taxidriver; 25. april 2020 kl. 10:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Jeg legger ikke skylden på deg. Og jeg tror du misforstår. Selve begrepet er dårlig. Jeg skjønner betydningen, men begrepet er tragisk og «manne fiendtlig».
Vis hele sitatet...
Du kan mene at det burde hete noe annet, men hvis du tror begrepet er mannefiendtlig så forstår du ikke begrepsinnholdet.
Begrepet toksisk maskulinitet er vel noe som er funnet opp av den radikale venstresiden i USA, aka SJW`s. Bare se på media og "Hollywood", gillette reklamen, "get woke go broke", osv. Akkuratt som at det ligger i menns natur å være fæle.
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Nei, dette begrepet kunne de spart seg for. Skulle likt å høre reaksjonene hvis «toksisk feminitet» hadde blitt lansert. F.eks som beskrivelse av damer som driver med manipulasjon og psykisk mishandling. Det hadde selvfølgelig ikke blitt akseptert.
Vis hele sitatet...
Det et ikke handlingene det blir referert til når man snakker om toksisk maskulontet. Det er holdningene som gjør at menn forventes å opptre på bestemte måter. Det at kvinner kommer unna med volden du beskriver og at menn ikke har lov å klage, er nok et utslag av toksisk maskulinitet: holdningen om at en mann ikke kan være et offer, og i allefall ikke for en kvinne, for da er han ikke en ordentlig mann. Det er en kjempeskadelig holdning til hva maskulinitet er.
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 10:58.
Sitat av *pi Vis innlegg
Leste du svaret mitt i det hele tatt? Ordet "maskulinitet" i uttrykket refererer ikke til at det er menn som forårsaker det, men til at det er menn som blir tvunget inn i trange roller. Både menn og kvinner skaper den rolleforventningen. Akkurat som at både menn og kvinner er skyld i kvinners trange roller.
Vis hele sitatet...
Ja jeg leste innlegget ditt. Det er en dårlig bortforklaring, du vet like godt som meg at "gammeldagse kjønnsroller" er et bedre begrep. Toxic masculinity er i likhet med mansplaining, man spreading, the male gaze osv. uintelligente og unødvendige begreper konstruert av feminister.

Hva er årsaken bak tradisjonelle mannlige kjønnsroller? Toxic masculinity.
Hva er årsaken bak tradisjonelle kvinnelige kjønnsroller? The male gaze.
Sitat av A-tillah Vis innlegg
Akkuratt som at det ligger i menns natur å være fæle.
Vis hele sitatet...
Det er faktisk poenget, det ligger ikke i menns natur å være fæle, og å dyrke et sånt mannsideal er det som er toksisk.

Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Ja jeg leste innlegget ditt. Det er en dårlig bortforklaring, du vet like godt som meg at "gammeldagse kjønnsroller" er et bedre begrep.
Vis hele sitatet...
For en ufordragelig måte å diskutere på. Ikke fortell meg hva jeg synes er et bedre begrep. Gammeldagse kjønnsroller overlapper til en viss grad, men er ganske upresist. Det er ikke alt ved gammeldagse kjønnsroller som er giftig, dette refererer til en veldig smal og skadelig del av forventningen menn møter i samfunnet.

Jeg skulle gjerne diskutert dette videre hvis jeg fikk inntrykk av at en eneste av dere var interessert i å prøve å fortstå hva som menes med begrepet, men foreløbig ser det svart ut. Snakkes!
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 11:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Nesten alle mine rollemodeller er menn, menn har gjort mye fælt, men har gjordt mere godt. Og at vi som et kjønn skal gres under samme kam som noen få rasshøl syntes jeg ikke hører hjemme.
Hva med toksisk jødedom? Er det noe vi burde lansere? Selvfølgelig ikke, det er ikke nødvendigvis betydningen av et begrep som er feil, men man kan velge å kalle det noe som ikke er (unnskyld at jeg sier det) krenkende.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
tl;dr: Høy sannsynlighet for at deltagere i tråden bruker vidt forskjellige definisjoner. Anbefaler dermed å poste definisjonen du bruker. Dialog som «X er forferdelig! (Det betyr Y)» «Nei, X er flott! (Det betyr jo Z)» der det som står i parentes ikke faktisk skrives, virker lite produktivt.

Sitat av stranger Vis innlegg
Det er et ubestridt faktum at menn står for mesteparten av rapportert vold i hjemmet, voldtekt og sikkert også plystring etter motsatt kjønn. Men er vi tjent med å referere til dette som toksisk maskulinitet?
Vis hele sitatet...
Er det dette folk snakker om når de snakker om toksisk maskulinitet?

[…]motsatt kan jeg enkelt nok ødelegge en kvinnes kjeveparti med en strak høyre. Konsekvensene er altså større, men handlingen den samme.
Vis hele sitatet...
Nja. Om du definerer handlinga som «jeg slo personen i kjeven så hardt jeg klarte» så. Men hva om du definerer handlinga som «jeg ødela vedkommendes kjeveparti»?

Dersom selve handlingen forekommer blant begge kjønn, er det da riktig å referere til det som "... maskulinitet"?
Vis hele sitatet...
Hva er ditt beste eksempel på folk som gjør dette?

Kan surmuling, silent-treatment, ikke-voldelig forpesting av sosialt miljø osv. betegnes som toksisk femininitet, og er vi i så fall tjent med denne kjønnsspesifikke inndelingen?
Vis hele sitatet...
Menn surmuler ikke altså? =)

Hva om mannfolka som surmuler ikke ble med på butikken engang (en stereotypi), og dere derfor ikke såg den surmulinga?

Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Skulle likt å høre reaksjonene hvis «toksisk feminitet» hadde blitt lansert.
Vis hele sitatet...
En lykkens dag! Det finnes allerede! Denne artikkelen er kanskje en grei innføring

Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Begrepet "toksisk maskulinitet" er bare pinlig dårlig kamuflert mannehat. Hele premisset er helt tilbakestående, det er ikke bare menn som er skyldige i å bagatellisere f. eks. vold mot menn i parforhold eller å gjøre narr av følsomme menn, mange kvinner gjør jo akkurat det samme!
Vis hele sitatet...
Hva tenker du at premisset er?

Folk fra 2 forskjellige grupper kan gjøre X. Men om 20 ganger så mange fra den ene gruppa gjør det som den andre, er det en forskjell det er verdt å ta med i beregninga.

Sitat av Wikipedia: Toxic masculinity
The concept of toxic masculinity is used in academic and media discussions of masculinity to refer to certain cultural norms that are associated with harm to society and to men themselves
Vis hele sitatet...
Min utheving

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toxic_masculinity

A-tillah: Jeg tror du har misforstått begrepet
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Hva med toksisk jødedom? Er det noe vi burde lansere? Selvfølgelig ikke, det er ikke nødvendigvis betydningen av et begrep som er feil, men man kan velge å kalle det noe som ikke er (unnskyld at jeg sier det) krenkende.
Vis hele sitatet...
Hæ?

Toksisk maskulinitet er eit forsøk på å påpeike problematiske sider til mannsrolla. Det du og dine artsfrendar reagerer på er altså ordet, ikkje innhaldet? Er ikkje det jævla lite konstruktivt?

Forøvrig finst det eit vell av religionskritikk, inkludert mot jøder. Så kva faen er poenget ditt her? At du er butthurt over ordsammenstillinga toksisk maskulinitet?

Det er forøvrig hysterisk morsomt at mannsrolla er så lettkrenka som det ein del oppviser i denne tråden. Er ikkje diskusjon om uheldige forventninger knytta til kjønn eit gode for alle?
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Hva med toksisk jødedom? Er det noe vi burde lansere? Selvfølgelig ikke, det er ikke nødvendigvis betydningen av et begrep som er feil, men man kan velge å kalle det noe som ikke er (unnskyld at jeg sier det) krenkende.
Vis hele sitatet...


Det er fordi du setter opp en falsk likhet. Toksisk jødedom gir ikke mening fordi jødedom i seg selv har forårsaket samfunnsmessige bivirkninger på samme måte som maskulinitet har, da maskulinitet er et adjektiv som beskriver en spesiell væremåte. Jeg synes det er bra å snakke om toksisk maskulinitet, er en del privilegerte dudes som trenger å høre det begrepet flere ganger for å si det sånn. Bra for menns likestilling er det og

For meg høres det utelukkende ut som en del er butthurt over å f over utrykket. Om det er fordi de føler at det snakker til dem eller at de bare går i vranglås som følger av utrykket vet jeg ikke og det skal jeg heller ikke spekulere i.
Sist endret av equimanthorn; 25. april 2020 kl. 11:18.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av A-tillah Vis innlegg
Og at vi som et kjønn skal gres under samme kam som noen få rasshøl syntes jeg ikke hører hjemme.
Vis hele sitatet...
Kven har tatt til orde for det?
Jeg mener bare at begrepet er kjipt. Jeg er nok heller ikke alltid så flink til å ordlegge meg. Noen ganger låter ting godt i hodet, men så ser man det svart på hvitt og det blir noe annet.

Så om man tar bort alle mine forsøk på å forklare eller sammenligne, så mener jeg bare at begrepet «toksisk maskulinitet» er kjipt. «Toksisk femininitet» er også et kjipt begrep. Min personlige mening er at disse begrepene er kjønnsfientlige.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kven har tatt til orde for det?
Vis hele sitatet...
Den radkale venstre siden med deres "rape culture" osv.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av A-tillah Vis innlegg
Den radkale venstre siden med deres "rape culture" osv.
Vis hele sitatet...
Kva har det med denne tråden å gjere?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kva har det med denne tråden å gjere?
Vis hele sitatet...
Er vel en grunn til at menn ofte blir kalt toksiske, da dette blir trukket frem som grunn.? At noen få ikke representerer hele gruppen.
Sitat av A-tillah Vis innlegg
Er vel en grunn til at menn ofte blir kalt toksiske, da dette blir trukket frem som grunn.? At noen få ikke representerer hele gruppen.
Vis hele sitatet...


det er ingen som sier at de holdningene representerer alle menn, selv ikke radikale feminister i statene, men at de holdningene er toneangivende for hvordan en del menn ter seg? Helt klart!
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av A-tillah Vis innlegg
Er vel en grunn til at menn ofte blir kalt toksiske, da dette blir trukket frem som grunn.? At noen få ikke representerer hele gruppen.
Vis hele sitatet...
Då har du med all respekt å melde ikkje forstått hverken begrepet toksisk maskulinitet eller temaet for tråden. Eg foreslår at du les gjennom innlegga i tråden på nytt. Kort sagt knytter begrepet seg til uheldige forventninger til rolla.

Det har ingenting med å kalle menn toksiske.
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
«At du er butthurt over ordsammenstillinga toksisk maskulinitet?»

Takk vidarlo, det betyr mye når det kommer fra deg<3
Vis hele sitatet...


Med all respekt, det virker jo sånn. Jeg har enda ikke sett et overbevisende argument om hvorfor det begrepet er dårlig, kun argumenter som tar begrepett uforbeholdent bokstavelig eller som på andre måter viser at de føler seg truffet av begrepet, begrunnet eller ei. selv er det mange som ikke ser ut til å ta begrepet innover seg når de får det forklart en gang og virker fastlåst i argumentasjonen fordi de ikke klarer å legge fra seg tanken om at dette er begrepet som skal ta menn eller noe annet feilaktig.
Jeg har prøvd å forklare meg, samme hvor dårlig det ble. Jeg har ikke noe mer å tilføre denne diskusjonen utover det at jeg er enig med TS i det at begrepet er kjipt.

Jeg syns det var artig at vidarlo kalte meg butthurt, det var ikke ment som sarkasme, selv om jeg ser nå at det ser slik ut.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Det er morsomt at denne tråden er akkurat samme remsen med drit, misforståtte definisjoner, forklaringer av misforståtte definisjoner, total motvilje mot å ta til seg forklaringene av de misforståtte definisjonene, og generelt sett akkurat det samme skalkeskjulet for reaksjonært bullshit som sist gang.

Giftig maskulinitet betyr ikke at all maskulinitet er giftig. Det betyr ikke kun oppførsel fra menn, og ikke udelt negativ oppførsel. Det er et begrep som (oftest, men ikke eksklusivt) kritiserer oversnevre mannsroller - som oftest nettopp fordi de innskrenker menns frihet.

De av dere som absolutt insisterer på å bruke feil definisjon og argumentere ut ifra det... vel, jeg vet ikke hva som kan gjøres for å hjelpe dere. Hvis dere er innbitt på å tro at dette bare er ei hundefløyte for rabiat hat mot alt som har en penis, er det helt opp til dere - det bare ser jævlig dumt ut når det er klart for alle andre at det ikke er det som er greia.
Sist endret av robhol; 25. april 2020 kl. 11:57.
Sitat av *pi Vis innlegg
For en ufordragelig måte å diskutere på. Ikke fortell meg hva jeg synes er et bedre begrep. Gammeldagse kjønnsroller overlapper til en viss grad, men er ganske upresist. Det er ikke alt ved gammeldagse kjønnsroller som er giftig, dette refererer til en veldig smal og skadelig del av forventningen menn møter i samfunnet.

Jeg skulle gjerne diskutert dette videre hvis jeg fikk inntrykk av at en eneste av dere var interessert i å prøve å fortstå hva som menes med begrepet, men foreløbig ser det svart ut. Snakkes!
Vis hele sitatet...
Spar meg. Jeg forteller deg hva jeg vil, og du er fri til å si hva enn du vil tilbake. Majoriteten av innleggene dine i denne tråden har vært gjennomsyret av en nedlatende tone og inneholdt en eller annen variant av noe true scotsman type shit som "du forstår ikke hva toksisk maskulinitet betyr, ekte feminister bruker ikke begrepet på den måten!" Jeg forstår hva du prøver å komme frem til, men jeg mener likevel at begrepet er uintelligent. Vi snakkes.

Sitat av Jonta Vis innlegg
Hva tenker du at premisset er?
Vis hele sitatet...
Premisset er at samfunnet lenge har hatt svært snevre forventninger til hvordan kvinner og menn skal oppføre seg. Tradisjonelle eller gammeldagse kjønnsroller. Den mannlige effekten av dette har i nyere tider blitt kalt "toxic masculinity" av en gjeng feminister og soyboys*** som helt klart ikke har noen agenda bak dette i det hele tatt, og det fungerer nå som et paraplybegrep for å kritisere alle former for brautende, vulgær eller på andre måter typisk maskulin oppførsel.

***mods: ikke slett dette innlegget for hatespeech plz. Ettersom Vidarlo brukte ordet butthurt tenkte jeg litt spicy gamer lingo var innafor

Sitat av Jonta Vis innlegg
Folk fra 2 forskjellige grupper kan gjøre X. Men om 20 ganger så mange fra den ene gruppa gjør det som den andre, er det en forskjell det er verdt å ta med i beregninga.
Vis hele sitatet...
Okei... bør vi da begynne å kalle ransbølgen i Oslo for "toxic melanin masculinity"? Tror du det hjelper noen som helst?
Sist endret av SkurtNilsen; 25. april 2020 kl. 12:09.
Sitat av *pi Vis innlegg
Du tar opp mange gode poeng, men måten du bruker dem på viser at du ikke forstår hva uttrykket toksisk maskulinitet betyr.

Det betyr ikke at maskulinitet er toksisk! Det er altså ikke et angrep på maskulinitet i seg selv, eller på menn. Det er en kritikk av en veldig snevert definert mannsrolle.

Du peker på urettferdigheten i at når du blir slått så er det ingen big deal, men hvis en kvinne blir slått så er det alvorlig. Du skal bare godta vold i hjemmet og ta det som en mann, ikke sant? Du ville blitt latterliggjort om du anmeldte det. Nettopp det er toksisk maskulinitet! Nå er det vanligvis et skjevt styrkeforhold mellom menn og kvinner som gjør at menns fysiske vold mot kvinner ofte er alvorligere (men ikke alltid!). Men som du så vidt er inne på så finnes det andre måter å drive vold på enn fysisk, og det kan være like skadelig.

Når vold mot menn blir bagatellisert, når overgrep mot menn blir skambelagt, når menn blir latterliggjort for å vise svakhet og be om hjelp, da er det nettopp toksisk maskulinitet. Altså en veldig streng forventning til hva og hvordan du må være for å være en "ekte" mann.

Du etterlyser "toksisk femininitet". Skulle man beskrevet det kvinnelige motstykket, så blirdet en kvinnerolle der du bare skal være søt, pen, sexy men ikke slutty, flink men ikke selvhevdende osv. Altså en veldig streng rolleforventning som hindrer kvinner i å uttrykke fritt mange sider av seg selv. Dette er jo en kjent problemstilling, men man har ikke brukt uttrykket toksisk femininitet om det.

Toksisk maskulinitet er kvinnefientlig på noen områder, fordi det dyrker en mannsrolle som ofte er brautende og trakasserende. Men den er vel så mye mannsfiendtlig, det er menn som begrenses av den. At toksisk maskulinitet faktisk er et begrep nå vitner om at menns likestillingsproblemer også tas på alvor i større grad enn før, og det er bra!
Vis hele sitatet...
Jeg skal gi deg den at begrepet innbefatter menns skadelige adferdsmønster ovenfor seg selv - noen ganger. Det er også flust av eksempler på at det brukes som fellesbetegnelse på menns iboende faenskap. Jeg er ikke så sikker på om det er hensiktsmessig. Men, en klar definisjon hadde definitivt vært greit å ha på plass først.

Det er også vanskelig å ikke se dette i lys av siste års traktorfeminist-moteord: mansplaining, manspreading, manslamming, manterrupting, manlistening, manstanding, the list goes on and on and... Og la oss innse det; disse ordene brukes ofte som en fellesbetegnelse på egenskaper de fleste menn (visstnok) innehar. Ikke alltid, ikke av alle - men de som har en agenda mot menn trykker disse begrepene, inkludert toksisk maskulinitet, til sitt bryst.

Men la meg spørre igjen - er vi tjent med å kalle silent treatment og surmuling for toksisk femininitet? All min erfaring tilsier at dette er ting kvinner oftere gjør enn menn. Og nei, det betyr ikke at noen menn aldri gjør dette. Men er det ikke mer typisk menn å "skvære opp der og da", mens kvinner har en tendens til å "bære nag, baksnakke og spre rykter"? Er ikke dette like fullt kritikk av en veldig snevert definert kvinnerolle; for å parafrasere deg?

Det virker også noe søkt at toksisk maskulinitet går ut over menn selv i tillegg til samfunnet, mens toksisk femininitet utelukkende skader kvinnen selv? Vet ikke om du mener det er slik, men ser bare ut fra ekesmplene du selv ga.

Jeg etterlyser heller ikke begrepet toksisk femininitet - personlig synes jeg denne begrepsbruken er latterlig, ja faktisk alle begrepene i dette innlegget. Det betyr ikke at jeg er spesielt hårsår eller reagerer på ord som man-cave, man-bun osv.

Jeg kan bare ikke se at å dra kjønn inn i begrepsbruken gagner noen - vel, utenom de som faktisk har en agenda da.
Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Spar meg. Jeg forteller deg hva jeg vil, og du er fri til å si hva enn du vil tilbake. Majoriteten av innleggene dine i denne tråden har vært gjennomsyret av en nedlatende tone og inneholdt en eller annen variant av noe true scotsman type shit som "du forstår ikke hva toksisk maskulinitet betyr, ekte feminister bruker ikke begrepet på den måten!" Jeg forstår hva du prøver å komme frem til, men jeg mener likevel at begrepet er uintelligent. Vi snakkes.


Premisset er at samfunnet lenge har hatt svært snevre forventninger til hvordan kvinner og menn skal oppføre seg. Tradisjonelle eller gammeldagse kjønnsroller. Den mannlige effekten av dette har i nyere tider blitt kalt "toxic masculinity" av en gjeng feminister og soyboys*** som helt klart ikke har noen agenda bak dette i det hele tatt, og det fungerer nå som et paraplybegrep for å kritisere alle former for brautende, vulgær eller på andre måter typisk maskulin oppførsel.

***mods: ikke slett dette innlegget for hatespeech plz. Ettersom Vidarlo brukte ordet butthurt tenkte jeg litt spicy gamer lingo var innafor


Okei... bør vi da begynne å kalle ransbølgen i Oslo for "toxic melanin masculinity"? Tror du det hjelper noen som helst?
Vis hele sitatet...


Jeg legger merke til at hver gang noen konfronterer deg med din egen oppførsel blir du ravende dum og prøver å brute Force deg ut av argumentet med å si at du er sikkert smart, men jeg har faktisk rett her for så å komme med helt feil premisser nok en gang. Det er ingen annen agenda med begrepet enn det det er ment for forøvrig, men din reaksjon og den reaksjonære cadres bæljing generelt understreker jo både meg og Vidarlos poeng over her om at det muligens kan ligge en viss butthurt i å bli konfrontert med egne adferdsmønstre.
Sitat av stranger Vis innlegg
Jeg skal gi deg den at begrepet innbefatter menns skadelige adferdsmønster ovenfor seg selv - noen ganger.
Vis hele sitatet...
Det er egentlig ikke adferdsmønstrene, men forventningen om at menn skal oppføre seg sånn, som er toksisk. Hvis du slår noen er ikke det toksisk maskulinitet. Hvis du opplever at det er forventet av deg at du skal løse problemene dine med vold fordi det gjør deg til en mann, så er det toksisk maskulinitet. Hvis du ikke føler behov for å snakke om følelser så er det ikke toksisk maskulinitet. Hvis du desperat trenger å snakke om det men har lært at ekte menn ikke sutrer, så er det toksisk maskulinitet. Altså en skadelig, og feil, oppfatning av hva maskulinitet er.

Det er også flust av eksempler på at det brukes som fellesbetegnelse på menns iboende faenskap.
Vis hele sitatet...
Kan du gi meg noen eksempler på at det blir brukt sånn? Jeg han ikke komme på å ha sett det. Hvis det er tilfelle, så er jeg enig at det er ikke bare lite konstrultivt med direkte kontraproduktivt. Hele poenget er at menn ikke er full i faenskap og at den oppfatningen av hva det vil si å være maskulin er toksisk.

Det er også vanskelig å ikke se dette i lys av siste års traktorfeminist-moteord: mansplaining, manspreading, manslamming, manterrupting, manlistening, manstanding, the list goes on and on and... Og la oss innse det; disse ordene brukes ofte som en fellesbetegnelse på egenskaper de fleste menn (visstnok) innehar.
Vis hele sitatet...
Jeg kan være enig i at det går litt inflasjon i disse ordene, og at de blir brukt litt vel lettvint av og til. De refererer ikke nødvendigvis til noe iboende i menn, men til en kultur der menn kommer unna med å ta mer plass i mange sammenhenger. Det er en kultur både menn og kvinner opprettholder. Jeg har forresten traktor.

Men la meg spørre igjen - er vi tjent med å kalle silent treatment og surmuling for toksisk femininitet? All min erfaring tilsier at dette er ting kvinner oftere gjør enn menn.
Vis hele sitatet...
Dersom kvinner gjør dette fordi det forventes av dem at de er surmulete, fordi det å ta opp problemet direkte ville gjort dem ukvinnelige, da kan du kalle det et uttrykk for toksisk femininitet.


Og nei, det betyr ikke at noen menn aldri gjør dette. Men er det ikke mer typisk menn å "skvære opp der og da", mens kvinner har en tendens til å "bære nag, baksnakke og spre rykter"? Er ikke dette like fullt kritikk av en veldig snevert definert kvinnerolle; for å parafrasere deg?
Vis hele sitatet...
Som sagt, hvis det er kvinnerollen som definerer at de skal være surmulete og baksnakkende. Jeg kan til en viss grad være med på den, at kvinner forventes å ikke konfrontere direkte og heller ta det passivt-aggressivt. Det er isåfall en uheldig rolleforventning og noe man godt kan kalle toksisk femininitet.

Det virker også noe søkt at toksisk maskulinitet går ut over menn selv i tillegg til samfunnet, mens toksisk femininitet utelukkende skader kvinnen selv? Vet ikke om du mener det er slik, men ser bare ut fra ekesmplene du selv ga.
Vis hele sitatet...
Trange rolleforventninger er uansett skadelig for dem som presses inn i dem. Men ja, jeg tror nok at rolleforventningene til menn gir større "collateral damage", siden mye av det går på aggresjon og overdreven selvhevdelse. I tillegg tror jeg menns rolleforventninger er trangere enn kvinners, vi har tross alt en ganske lang tradisjon med å bryte ut av dem. Det er mye mer akseptert å være en "guttete" jente enn en "jentete" gutt.

Jeg kan bare ikke se at å dra kjønn inn i begrepsbruken gagner noen - vel, utenom de som faktisk har en agenda da.
Vis hele sitatet...
Det gagner ikke å bruke kjønn som forklaringsmodell på alt individer foretar seg på godt vondt. Men av og til handler det om kjønn. Når f eks de fleste menn som tar livet sitt aldri har oppsøkt hjelp, så må vi spørre oss om hva det er som hindrer dem i å oppsøke hjelp. Hvis det er spesifikke rolkeforventninger til menn som gjør at de opplever skammen ved å trenge hjelp som verre enn å dø, da tror jeg det gagner dem at vi ser nærmere på akkurat den rolleforventningen. Og jeg for min del har ingen problemer med å kalle den toksisk.
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 12:59.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er forøvrig hysterisk morsomt at mannsrolla er så lettkrenka som det ein del oppviser i denne tråden. Er ikkje diskusjon om uheldige forventninger knytta til kjønn eit gode for alle?
Vis hele sitatet...
Lest gjennom tråden nå, og slik jeg ser det så er det ingen som gir uttrykk for at dem er lettkrenka. Det er jo begrepet som hovedsakelig diskuteres og de andre brukerne her bare spesifiserer at dem synes at begrepet er kjipt. Det betyr ikke at man er lettkrenka av den grunn.
Keyboard Warrior
Drift's Avatar
Here we go again..

Jeg kan godt være med på entropi sin definisjon av begrepet. Dette er alt vel og bra. Problemet er at det blir brukt feilaktig mot menn i situasjoner der det overhodet ikke hører hjemme.

La oss si at en mann debatterer med en gruppe kvinner. Mannen er kunnskapsrik, poengterer feil ved kvinnens argumenter og forklarer hvorfor hun tar feil. Han blir deretter beskyldt for mansplaining.

Jeg tror de som er negative til disse begrepene har opplevd dette selv og føler de har blitt urettferdig behandlet. Det er uheldig at disse begrepene blir brukt for å avvise menn med helt legetime væremåter og argumenter.

Det finnes helt klart varianter av toksisk maskulinitet, akkurat som det finnes eksempler på toksisk femininitet. Men det er veldig lite fokus på sistnevte. Det synes mange er urettferdig, uten at det avviser kvinners problemer.
Sitat av Drift Vis innlegg
Here we go again..

Jeg kan godt være med på entropi sin definisjon av begrepet. Dette er alt vel og bra. Problemet er at det blir brukt feilaktig mot menn i situasjoner der det overhodet ikke hører hjemme.

La oss si at en mann debatterer med en gruppe kvinner. Mannen er kunnskapsrik, poengterer feil ved kvinnens argumenter og forklarer hvorfor hun tar feil. Han blir deretter beskyldt for mansplaining.

Jeg tror de som er negative til disse begrepene har opplevd dette selv og føler de har blitt urettferdig behandlet. Det er uheldig at disse begrepene blir brukt for å avvise menn med helt legetime væremåter og argumenter.

Det finnes helt klart varianter av toksisk maskulinitet, akkurat som det finnes eksempler på toksisk femininitet. Men det er veldig lite fokus på sistnevte. Det synes mange er urettferdig, uten at det avviser kvinners problemer.
Vis hele sitatet...


Dersom en mann foreksempel blir feilaktig beskyld for mansplaining er det jo bare for den samme mannen og forsøksvis forklare hva begrepet faktisk er. Om han da blir møtt med hånlatter er det jo i aller høyeste grad kvinnene som ikke vet hva begrepet er og han har således sitt på det rene. Jeg forstår poenget ditt, men de argeste motstanderne av begrepet toksisk/giftig maskulinitet er stort sett folk som ser seg selv i speilet i møte med definisjonen på det. det burde absolutt fokuseres mer på giftig femininitet også, men som *pi poengterer lengre opp i tråden, kvinner har i mye større grad enn menn hatt muligheter til å bryte ut av gamle kjønnsroller enn det menn har og å fokusere på toksisk/giftig maskulinitet blir da en riktig faktor for å ivareta menns rettigheter å la de få muligheter til å gjøre det samme.
Sist endret av equimanthorn; 25. april 2020 kl. 15:24.
Sitat av equimanthorn Vis innlegg
Dersom en mann foreksempel blir feilaktig beskyld for mansplaining er det jo bare for den samme mannen og forsøksvis forklare hva begrepet faktisk er. Om han da blir møtt med hånlatter er det jo i aller høyeste grad kvinnene som ikke vet hva begrepet er og han har således sitt på det rene.
Vis hele sitatet...
Om en mann blir anklaget for mansplaining tror jeg ikke det hjelper å forklare mer, han er tross alt allerede en mann som forklarer noe. Det er en anklaging på nivå med rasisme - lett å slenge ut og uten konsekvenser om den som gjør det bommer, nærmest umulig å forsvare seg mot. Det finnes så klart legitim bruk av mansplaining, rasisme og andre ord, problemet er at de brukes feil oftere enn mange tror.

Sitat av equimanthorn Vis innlegg
Jeg forstår poenget ditt, men de argeste motstanderne av begrepet toksisk/giftig maskulinitet stort sett er folk som ser seg selv i speilet i møte med definisjonen på det.
Vis hele sitatet...
Å bare avfeie noen fordi man har en eller annen imaginære anekdotisk statistikk i hodet er ikke det lureste man kan gjøre. Det er fair å bare ikke gidde å diskutere med noen, men å anta at noen er noe basert på at de ikke liker et uttrykk..? Det er så kontraproduktivt som man får det, og bidrar bare til at man står på hver sin Bastille og kaster dritt frem og tilbake. Siden toksisk er så poppis, kan man kalle det toksisk debatteknikk.

Hva uttrykket "toksisk maskulinitet/femininitet" angår, ser jeg ikke helt hva det gir. Om begge referer til forventninger om (selv)destruktiv adferd, hvorfor ikke bare kalle det det? Gitt at det faktisk er meningen, ser jeg ikke hva maskulinitet eller femininitet har med saken å gjøre. Det er mindre betent og direkte til poenget, det skal godt gjøres å misforstå. Å slenge inn ord typisk relatert til kjønn og toksisitet gir det så klart litt schwung, men den vinninga ser ut til å gå opp i spinninga utifra tråden her.
Sist endret av Xasma; 25. april 2020 kl. 15:43.
Sitat av Taxidriver Vis innlegg
Hva med toksisk jødedom? Er det noe vi burde lansere? Selvfølgelig ikke, det er ikke nødvendigvis betydningen av et begrep som er feil, men man kan velge å kalle det noe som ikke er (unnskyld at jeg sier det) krenkende.
Vis hele sitatet...


Begrepet "toksisk maskulinitet" innebærer ikke det du later til tro. Det er ikke et stempel på oss mannfolk satt av sinte kvinner. Forsøk å lese det pi skriver en gang til. Legg helt vekk din forståelse av hva uttrykket betyr og forsøk å lese det hun skriver som om du aldri før har hørt uttrykket eller har den minste ide om hva det betyr eller hvordan det brukes.

Slik du skriver nå så diskuterer du egentlig noe som faller litt på utsiden av tråden og som faller ut fordi du har din helt egne definisjon av begrepet. Og har man ikke en viss felles forståelse eller nogenlunde samme oppfatning av begrepet man diskuterer så blir det veldig vanskelig.

Som mann blir jeg ikke krenket av begrepet toksisk maskulinitet. Og jeg ser ingen grunn til at du skulle bli krenket heller. Det har ikke med vår skjeggvekst å gjøre eller eller at vi like "manne-ting" å gjøre. Ei heller med testosteronet vårt eller eller vår hårete rumpe.
Sist endret av Pope; 25. april 2020 kl. 17:43. Grunn: Skrivefeil av bruker
Sitat av Drift Vis innlegg
Jeg kan godt være med på entropi sin definisjon av begrepet. Dette er alt vel og bra. Problemet er at det blir brukt feilaktig mot menn i situasjoner der det overhodet ikke hører hjemme.
Vis hele sitatet...
Ja det er veldig uheldig og ødeleggende for saken at noen bruker toksisk maskulinitet i betydningen at det gjelder kritikk av menn og maskulinitet generelt. Så kan du lese gjennom denne tråden og se om det er feminister eller antifeminister som bruker uttrykket i den betydningen. Hvis du har eksempler fra seriøs samfunnsdebatt der feminister bruker uttrykket til å kritisere menns natur, så vil jeg gjerne se det. Jeg påstår ikke at det ikke har skjedd, men jeg kjenner ikke igjen problemstillingen.

La oss si at en mann debatterer med en gruppe kvinner. Mannen er kunnskapsrik, poengterer feil ved kvinnens argumenter og forklarer hvorfor hun tar feil. Han blir deretter beskyldt for mansplaining.
Vis hele sitatet...
Som sagt, det er for lettvint å ty til det hver gang en mann forklarer en kvinne noe. Det gjelder mer som en hersketeknikk (ofte ubevisst tror jeg) der man blir idiotforklart noe man åpenbart kan veldig godt, gjerne i en nedlatende tone. Typ, nå skal jeg forklare deg hvordan det henger samnen, frøken... og så får du lekset opp info på wikipedianivå i noe du selv har mastergrad i, satt på spissen. Det blir litt som det berømte rasismekortet. Det er misbruk av ordet å kalle all motstand for rasisme, men at noen misbruker det betyr ikke at problemet ikke finnes.

Det er vist i ulike sammenhenger at menn snakker mer og avbryter mer enn kvinner, og også snakker i mer påståelige formuleringer, i møter og debatter, men at deltakere og tilhørere etterpå føler kvinnen avbrøt og snakket mest. Det gjelder både kvinnelige og mannlige tilhørere. Akkurat det tror jeg har vel så mye med trange kvinneroller enn trange mannsroller å gjøre - kvinner blir lett oppfattet som for dominerende hvis de viser samme grad av selvhevdelse som menn. Sånn sett så er det ikke sikkert det kun er mannskulturen sin feil at menn mansplainer og tar plass, det er like mye det at kvinner ikke hevder seg tilbake og tar sin del av plassen. Det henger sammen, det er en tosidig ting. Trange kjønnsroller virker begge veier.

Merk at dette ikke skjer fordi menn av natur er brautende svin, men fordi det blir sett på som mer greit for dem å være tydelig og selvhevdende enn for kvinner. Akkurat som menn blir kalt sutrete når de påpeker problemer som kvinner hadde fått sympati for.

Det finnes helt klart varianter av toksisk maskulinitet, akkurat som det finnes eksempler på toksisk femininitet. Men det er veldig lite fokus på sistnevte. Det synes mange er urettferdig, uten at det avviser kvinners problemer.
Vis hele sitatet...
Der hadde vært interessant å diskutere skadelige kvinneroller også, men det var ikke det denne tråden omhandlet. Starter du en tråd om det så er jeg lett med!
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 15:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Om en mann blir anklaget for mansplaining tror jeg ikke det hjelper å forklare mer, han er tross alt allerede en mann som forklarer noe. Det er en anklaging på nivå med rasisme - lett å slenge ut og uten konsekvenser om den som gjør det bommer, nærmest umulig å forsvare seg mot. Det finnes så klart legitim bruk av mansplaining, rasisme og andre ord, problemet er at de brukes feil oftere enn mange tror.



Å bare avfeie noen fordi man har en eller annen imaginære anekdotisk statistikk i hodet er ikke det lureste man kan gjøre. Det er fair å bare ikke gidde å diskutere med noen, men å anta at noen er noe basert på at de ikke liker et uttrykk..? Det er så kontraproduktivt som man får det, og bidrar bare til at man står på hver sin Bastille og kaster dritt frem og tilbake. Siden toksisk er så poppis, kan man kalle det toksisk debatteknikk.

Hva uttrykket "toksisk maskulinitet/femininitet" angår, ser jeg ikke helt hva det gir. Om begge referer til forventninger om (selv)destruktiv adferd, hvorfor ikke bare kalle det det? Gitt at det faktisk er meningen, ser jeg ikke hva maskulinitet eller femininitet har med saken å gjøre. Det er mindre betent og direkte til poenget, det skal godt gjøres å misforstå. Å slenge inn ord typisk relatert til kjønn og toksisitet gir det så klart litt schwung, men den vinninga ser ut til å gå opp i spinninga utifra tråden her.
Vis hele sitatet...


Mange gode poenger her, og jeg skal ikke underslå det faktum at mansplaining ofte sikkert blir brukt feil relativt hyppig, har aldri tatt det i bruk selv så vidt jeg vet og det er lenge siden jeg har vært vitne til eller deltatt i diskusjoner hvor mansplaining har blitt brukt og jeg skal ikke ljuge, jeg har også sett det bli brukt feil.

Når jeg snakker om de argeste motstanderne mener jeg ikke hver og en som kunne tenkes å ha motforestillinger mot begrepet, men etter en relativt lang fartstid på nett kjenner jeg igjen en del mønster hos folk og den berømmelige hundefløyta. Så klart det er anekdotisk og jeg har aldri hevdet noe annet, men noen innlegg i denne tråden her føyer seg inn i en rekke poster og kommentarer jeg har vært vitne til som skaper et bilde av en mye større motvilje til å ta til seg informasjon enn hos de jeg er enig med på dette feltet, akkurat i dette tilfellet i alle fall. Du har så klart rett i at det foregår utelukkende i hodet mitt, men etter å ha sett både hist og hær så lærer man seg å kjenne reaksjonsmønstre. Jeg kan så klart ta feil, men å utelukkende debattere helt sterilt fritt for en eneste antagelse i en diskusjon som dette ville om mulig brakt oss enda kortere fram i diskusjonen enn nå.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Hva uttrykket "toksisk maskulinitet/femininitet" angår, ser jeg ikke helt hva det gir. Om begge referer til forventninger om (selv)destruktiv adferd, hvorfor ikke bare kalle det det?
Vis hele sitatet...
Fordi det ikke viser til destruktiv adferd generelt, men til destruktiv adferd med bagrunn i rolleforventninger til kjønn. Skal man gjøre noe med et problem, må man se på hva som er roten til problemet. I mitt tidligere eksempel: Hvordan får vi menn til å gå til psykolog i stedet for å ta livet sitt? Vi kan snakke generelt fokus om psykisk helse, men hvis noe av problemet er at mange menn føler at det forventes av dem at de biter tennene sammen og synker med skuta, er det ikke da bra å sette fokus på at det er en skadelig forventning?
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 16:09.
For meg så virker det alltid å bli problematisk når man skal prøve å påpeke slike ting med et yttrykk, fordi selv om uttrykket kan defineres rasjonelt, så vil det fortsatt tolkes individuelt. Se på feminisme for eksempel, noen tolker det som likestilling mellom kjønnene, mens andre tolker som at kvinner faktisk er den suverene rasen.

Jeg satt forleden og hørte på Rose Schindler fortelle historien sin om Auschwitz, det er så ufattelig brutalt, men her snakker vi altså om de virkelige grusomhetene knyttet til nazisme. Etter å ha hørt på dette, så slår det meg hvor ødeleggende det er å missbruke disse uttrykkene som våpen for å undergrave mennesker. Det er det som alltid skjer, rasisme, nazisme, feminisme, fascisme, toksisk maskulinitet - selv om dette er viktige uttrykk, så blir de til stadighet missbrukt.
Begrepet "toksisk maskulinitet" innebærer ikke det du later til tro. Det er et stempel på oss mannfolk satt av sinte kvinner. Forsøk å lese det pi skriver en gang til. Legg helt vekk din forståelse av hva uttrykket betyr og forsøk å lese det hun skriver som om du aldri før har hørt uttrykket eller har den minste ide om hva det betyr eller hvordan det brukes.
Vis hele sitatet...
Huff, sysleksi altså. Dette ble jo helt feil.

Slik skulle det stått; Det er IKKE et stempel på oss mannfolk satt av sinte kvinner.
Sitat av *pi Vis innlegg
Fordi det ikke viser til destruktiv adferd generelt, men til destruktiv adferd med bagrunn i rolleforventninger til kjønn. Skal man gjøre noe med et problem, må man se på hva som er roten til problemet. I mitt tidligere eksempel: Hvordan får vi menn til å gå til psykolog i stedet for å ta livet sitt? Vi kan snakke generelt fokus om psykisk helse, men hvis noe av problemet er at mange menn føler at det forventes av dem at de biter tennene sammen og synker med skuta, er det ikke da bra å sette fokus på at det er en skadelig forventning?
Vis hele sitatet...
Problemet i dette eksempelet er at korrelasjon og en foreslått forklaringsmodell ikke innebærer kausalitet. Ei heller vet du om det skyldes forventninger til kjønnsroller, det er tross alt vanskelig å få en forklaring fra de døde. Det generelle problemet til humaniora er at man ikke kan utføre kausalitetsstudier og det er for mange ukjente variabler. Begge problemer har den enkle forklaringen: det ville vært dypt uetisk å nekte noen hjelp for å se om de begikk selvmord mens man kontrollerte alt de foretok seg. Det er også umulig å vite om de som oppsøkte hjelp hadde begått selvmord senere om de ikke fikk hjelp.

Jeg vil si det er skadelig for alle om de av en eller annen grunn ikke kan prate om sine følelser og har det vondt. Om det er pga. forventninger til kjønn, religion eller noe annet er underordnet, og alle har samme løsning. Mer åpenhet om følelser, og at det er faktisk helt greit å ikke være på topp hele tiden. Generelt mener jeg man ved de fleste man* uttrykkene egentlig bare uttrykker at noen har mangel på folkeskikk, og det kreves ikke et eget ord for når menn gjør det. Likeså om kvinner skulle gjøre det.

Om man skal nå ut til de som gjør dette med eller uten overlegg, kommer man ikke noe lenger med et kjønnsavhengig ord for det. Det lager bare unødvendig forvirring, som tar en bort fra problemet det prøver å adressere.
Hvordan måler vi toksisk maskulinitet og hva er kriterene?
Sitat av Xasma Vis innlegg
Problemet i dette eksempelet er at korrelasjon og en foreslått forklaringsmodell ikke innebærer kausalitet. Ei heller vet du om det skyldes forventninger til kjønnsroller, det er tross alt vanskelig å få en forklaring fra de døde. Det generelle problemet til humaniora er at man ikke kan utføre kausalitetsstudier og det er for mange ukjente variabler. Begge problemer har den enkle forklaringen: det ville vært dypt uetisk å nekte noen hjelp for å se om de begikk selvmord mens man kontrollerte alt de foretok seg. Det er også umulig å vite om de som oppsøkte hjelp hadde begått selvmord senere om de ikke fikk hjelp.
Vis hele sitatet...
Dette blir litt søkt, blir det ikke? Skal vi la være å forholde oss til og snakke om fenomener i humaniora fordi de ikke lar seg direkte forske på i korrelasjonsstudier? Blir ikke det litt som han legen i Ut i vår hage? Mener du at vi ikke bør ta det på alvor når mange menn sier de opplever det som vanskelig å bli tatt på alvor når de viser sårbarhet, og at de opplever skam og latterliggjøring av vold og overgrep som menn?

Jeg vil si det er skadelig for alle om de av en eller annen grunn ikke kan prate om sine følelser og har det vondt. Om det er pga. forventninger til kjønn, religion eller noe annet er underordnet, og alle har samme løsning.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke enig i at alt har samme løsning uansett årsak. Det blir litt som å si at vi ikke trenger begrepet rasisme, dårlig oppførsel er dårlig oppførsel uavhengig av motivasjonen bak. Vi får ikke gjort så mye med destruktiv adferd hvis vi ikke adresserer holdninger som ligger bak adferden. Selv om det selvsagt er sammensatt og man åpenbart ikke kan lage et eksperimentelt studie som slår fast Den Ene Årsaken bak adferden.

Jeg tror heller ikke at kjønnsroller er den eneste årsaken til at menn er overrepresentert i selvmordsstatistikken, de topper ikke statistikken på forsøk. Men jeg mener det er grunnlag for å tro at det er en av grunnene til at de ikke søker hjelp. Jeg er helt åpen for at du mener det ikke er det, men er du enig i at gitt at det kanskje er det, så er det bra å adressere problemet?
Sitat av *pi Vis innlegg
Mener du at vi ikke bør ta det på alvor når mange menn sier de opplever det som vanskelig å bli tatt på alvor når de viser sårbarhet, og at de opplever skam og latterliggjøring av vold og overgrep som menn?
Vis hele sitatet...
Dette er noe ganske annet enn å dra selvmord inn i bildet, og det er ikke gitt at samme som melder om at det er vanskelig å prate om ting er de som begår selvmord. Rent intuituvt gir det mening, helt enig, men det må skilles skarpt mellom hva vi vet og antagelser man gjør basert på det. Psykologi har sine problemer, og har vist en gang eller to at ikke alt er så intuitivt som de trodde før man kunne scanne hjernen o.l.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tror heller ikke at kjønnsroller er den eneste årsaken til at menn er overrepresentert i selvmordsstatistikken, de topper ikke statistikken på forsøk. Men jeg mener det er grunnlag for å tro at det er en av grunnene til at de ikke søker hjelp. Jeg er helt åpen for at du mener det ikke er det, men er du enig i at gitt at det kanskje er det, så er det bra å adressere problemet?
Vis hele sitatet...
Å adressere problemet er bra det, men da holder det ikke at man i visse (typisk feministiske) sirkler tviholder på et ord som gruppen det angår konsekvent misforstår. Det hjelper ikke å ha rett om de som kan gjøre noe med det ikke hører på deg fordi et ord eller uttrykk lager forvirring. Jeg er veldig for å bruke flere ord og ha et rikt ordforråd, men når man skal oppnå noe, er det hensiktsmessig å tilnærme seg problemet med ord de det angår forstår. Isteden for å sløse masse tid på et ord som egentlig ikke gir noe ekstra. Sekkebetegnelsen toksisk maskulinitet er bare ikke særlig nyttig, ettersom vi har ord for det meste. Seksistisk, undertrykkende, voldelig, overgriper, det mangler ikke på godt etablerte ord for hvert enkelt problem. Og da er fordelen at man kan med presisjon prate om det som er problemet i en gitt situasjon, og slipper alle rundene som ikke tilfører debatten eller løsning noe. Mange av ordene henger nok sammen, men man må nesten løse ett problem av gangen og det kan gjøres i parallell.

Edit: for øvrig har jeg ikke sett Ut i vår hage, generelt dårlig på TV-titting.
Edit2: For å snu litt å det, hva er det uttrykk som "toksisk ..." gir oss, som vi ikke får andre steder i språket?
Sist endret av Xasma; 25. april 2020 kl. 17:55.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Å adressere problemet er bra det, men da holder det ikke at man i visse (typisk feministiske) sirkler tviholder på et ord som gruppen det angår konsekvent misforstår. Det hjelper ikke å ha rett om de som kan gjøre noe med det ikke hører på deg fordi et ord eller uttrykk lager forvirring.
Vis hele sitatet...
Jeg opplever egentlig ikke å bli konsekvent misforstått, mange menn som er offer for denne holdningen uttrykker både fortståelse og gjenkjennelse. Jeg opplever (dette er en subjektiv opplevelse) at enkelte menn nekter å akseptere begrepet fordi det brukes av feminster, og dermed må det nærmest pr def være en underliggende, mannefiendtlig agenda bak det. Altså, man må gjerne mene at slike holdninger ikke eksisterer eller ikke er problematiske, men jeg kan ikke skjønne at begrepet skal være vanskelig å forstå, hvis man prøver.

Jeg er veldig for å bruke flere ord og ha et rikt ordforråd, men når man skal oppnå noe, er det hensiktsmessig å tilnærme seg problemet med ord de det angår forstår. Isteden for å sløse masse tid på et ord som egentlig ikke gir noe ekstra. Sekkebetegnelsen toksisk maskulinitet er bare ikke særlig nyttig, ettersom vi har ord for det meste. Seksistisk, undertrykkende, voldelig, overgriper, det mangler ikke på godt etablerte ord for hvert enkelt problem. Og da er fordelen at man kan med presisjon prate om det som er problemet i en gitt situasjon, og slipper alle rundene som ikke tilfører debatten eller løsning noe. Mange av ordene henger nok sammen, men man må nesten løse ett problem av gangen og det kan gjøres i parallell.
Vis hele sitatet...
Du er for å ha ord for enkeltbegreper, er du også for å ha ord som linker enkeltbegreper sammen for å vise større sammenhenger? Er det generelt nyttig? Igjen, hvis du mener det ikke eksisterer en sånn sammenheng, så forstår jeg at du ikke synes begrepet er nyttig. Men jeg får ikke helt tak i om du argumenterer for

A) at det ikke eksisterer en skadelig oppfatning av hva det betyr å være mann som får mange ulike, skadelige utslag
B) at fenomenet eksisterer, men det er ikke nyttig å se disse utslagene i en større sammenheng, vi bør kun behandle dem som enkeltfenomener
C) fenomenet eksisterer og bør ha et ord, men dette ordet bør ikke inneholde noe med kjønn (selv om det handler om kjønn) fordi det er aldri konstruktivt å snakke om, eller
D) mulig fenomenet eksisterer, men fordi det ikke kan gjøres til gjenstand for eksperimentelle studier så er det menigsløst å forholde seg til det.
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 17:59.
Redpilled alfahann
Sitat av robhol Vis innlegg
Det er morsomt at denne tråden er akkurat samme remsen med drit, misforståtte definisjoner, forklaringer av misforståtte definisjoner, total motvilje mot å ta til seg forklaringene av de misforståtte definisjonene, og generelt sett akkurat det samme skalkeskjulet for reaksjonært bullshit som sist gang.
Vis hele sitatet...
Kritikken går ikke på definisjonen dere opererer med. Kritikken går den går på at det er ett ensidig fokus på negativ sosialisering av menn og ikke kvinner. At begrepet toksisk maskulinitet brukes som en hersketeknikk mot menn som uttaler seg om menns problemer og at toksisk maskulinitet defineres så bredt at også hensiktsmessig sosialisering av menn omfattes av begrepet.

Det siste er greit illustrert i gillette reklamen som viser hvordan en "helt" av en moderne mann hindrer guttebarnet sitt fra å bryte med en nabogutt.