Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Er det riktig av Vestlige land å sende tunge våpen til Ukraina?
Ja 90 68,70%
Nei 41 31,30%
Stemmegivere: 131. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  25 2318
Den åpenbare nedsiden er at det kan eskalere krigen, til den grad at det blir atomkrig.

Oppsiden er.... at Ukraina taper mindre territorium?

Selv synes jeg det er feil ettersom eskaleringen ikke er verdt det i mine øyne.
Hvis vi ikke sender så er faren for at Ukraina faller og større lidelser for befolkningen i hele Ukraina.

Faren for atomkrig kommer hvis Russland bestemmer seg for å angripe logistikken i et Nato land, så lenge de bomber ukrainsk jord så vil ikke Nato lette på rompa?

De kjemper mot en fiende som har vist at de drifter i det meste av spilleregler så hvorfor skal vi ike hjelpe dem.

Samtidig så tviler jeg på at ukrainere er uskyldige, krig er krig, og grusomheter vil skje, men å henrette folk på åpen gate er rett og slett feil. Bombe sivile mål med vilje er feil, voldtekt er feil.

Men hvis vi kan hindre Russland ved å sende et par gamle kanoner og raketter så synes jeg det ernriktig
Hva er alternativet?

Sitt å se på at sivile blir bombet, voldtatt og drept, vist vi kan hjelpe på noen måte med å sende våpen dit så go for it.

Putin sine løgner bør vel ingen tro på lenger...
Sitat av dinegenfiselukt Vis innlegg
Selv synes jeg det er feil ettersom eskaleringen ikke er verdt det i mine øyne.
Vis hele sitatet...
Hva risikerer vi da, sånn egentlig? For vi kan vel holde atomkrig for usannsynlig.
Å gå til angrep mot resten av Europa og USA med atomvåpen er jo ikke en krig, det er The End, for alle.

Ville hvert rart hvis Putin bestemmer seg for å gå til angrep på hele NATO når han har hatt såpas problemer med "bare" Ukraina.
Og det er ikke bare Vestlige våpen som har bidratt til at Ukraina har holdt stand, de har vist seg å være sterke og med god moral
antagelig mye mer en Putin regnet med. Effektiviteten deres på bakken kombinert med Russerens mangel på det samme har vært
en suksess. Å bombe de sønder og sammen derimot er de på god vei mot.
Så å jevne ut spillet litt med f.eks missilsystemer tror jeg har hvert riktig.
Det finnes massevis av folk som hevder at Russland har mengder av atomvåpen klar til å bombe resten av verden sønder og sammen hvis Putin ikke får større plass i sandkassen sin.

For bare noen måneder siden ville de sagt at Russland hadde en stor, effektiv og avansert hær som kunne måle seg med resten av verden og vel så det, men etter få uker og dager ble det klart at det var ikke tilfellet. Det å lage, lagre og vedlikeholde atomvåpen er ikke gratis og om pengene til mindre ting har gått rett i lommeboken til de korrupte... hva da med atomvåpenpengene?
Jeg syntes du forenkler saken ekstremt med å si at eneste oppsiden er at Ukraina taper mindre territorium. Det er kun den umiddelbare effekten. Det er selvsagt ganske stor uenighet om hvor langt dette kan spre seg, men det er ikke helt utenkelig at Russland vil gjøre det samme med andre land, f.eks. Baltikum, hvis de ser at de kan komme seg unna med det. Problemet til Russland er at det er all talk, no action. De vet, vi vet det. De beviste det for hele verden da de prøvde å ta over hele Ukraina, men nå etter å ha endret narrativet sikkert 4-5 ganger så er de enda ca. like langt som de var et par dager inn i krigen. De har oppnådd absolutt ingenting, bevist for resten av verden at de ikke kan stoles på, og at de for alle praktiske formål er en papirtiger.

Russland prøver nå å spre frykt for en verdenskrig i vestlige demokratier, fordi det er det eneste middelet de har igjen. De vet at den eneste måten de kan komme seg ut av denne hengemyren er fordi demokratiske krefter i vesten snur vår respons. Det kommer trolig ikke til å skje i nær fremtid, men de er nødt til å prøve. Putin fremstår som et klassisk tilfelle av en narsissist, han vil heller "double down" enn å erkjenne nerderlag. Men realiteten innhenter de fleste til slutt. Og en ting som alle fascistiske styresett har tilfelles er at lederen omsider vil falle.
Sitat av gudfaren Vis innlegg
Hva er alternativet?

Sitt å se på at sivile blir bombet, voldtatt og drept, vist vi kan hjelpe på noen måte med å sende våpen dit så go for it.
Vis hele sitatet...
Å vi kan definitivt sitte å se på at sivile blir bombet, voldtatt og drept uten noe problem. Hva tror du har skjedd i Jemen og andre fattige land i verden de siste tiårne? Eneste grunnen folk er så opprørt over Ukraina er fordi de ble fortalt det av media. Hørte ikke noen løfte nærmest en finger over hva Saudi Arabia gjorde i Jemen.

Er det verdt å starte en kjernefysisk krig som vil ta livet av milliarder av mennesker og ødelegge klima og biosfæren på jorden for hvem vet hvor lenge? Synes det er total galskap det vesten driver med som bare eskalerer situasjonen og viser ingen tegn til et ønske om å de-eskalere situasjonen. Dette kommer til å bite folk hardt i ræva ganske snart.
Frykten for atomkrig er mildt sagt overdrevet. Vi har levd med den terrorbalansen i 75 år, og vi har vært mye nærere 3VK enn vi er nå.
sindre@puse.cat:~$
Synderen's Avatar
Sitat av dinegenfiselukt Vis innlegg
Den åpenbare nedsiden er at det kan eskalere krigen, til den grad at det blir atomkrig.

Oppsiden er.... at Ukraina taper mindre territorium?

Selv synes jeg det er feil ettersom eskaleringen ikke er verdt det i mine øyne.
Vis hele sitatet...
Med det standpunktet så tar man jo Russlands side, ved å velge å ikke hjelpe Ukraina så hjelper du jo Russland i sin krigføring. Se hvordan motstandere av krigen blir behandlet fra Russlands side, internt fengsler de motstandere, for det å være imot krigen i Russland er å ta Ukraina sin side i krigen.
Sitat av Codename Senara Vis innlegg
Å vi kan definitivt sitte å se på at sivile blir bombet, voldtatt og drept uten noe problem.
Hva tror du har skjedd i Jemen og andre fattige land i verden de siste tiårne?
Vis hele sitatet...
Det her er usaklig.
Å sette voldtekt og drap på sivile i resten av verden opp mot det samme i Ukraina og å prøve å få det til at folk godtar det ene er tull.
Ingen syns det er greit, men man kan ikke forvente at folk skal engasjere seg i alt, det er rett å slett
for mye faen skap som skjer overalt hele tiden til at det er realistisk

Sitat av Codename Senara Vis innlegg
Eneste grunnen folk er så opprørt over Ukraina er fordi de ble fortalt det av media.
Vis hele sitatet...
Fortalt det av media
Norske medier dekker selvsagt dette mye tettere en konflikter på andre siden av jorda.
Når folk reagerer og blir opprørt er det ikke fordi de blir fortalt det av media eller fordi de synes krigsforbrytelser er mer alvorlig
i Europa enn i andre steder av verden, men vi snakker om nabolandet vårt som er i krig med et Europeisk land.
En konflikt vi potensialt kan bli dratt inn i
Sitat av Deezire Vis innlegg
det er ikke helt utenkelig at Russland vil gjøre det samme med andre land, f.eks. Baltikum, hvis de ser at de kan komme seg unna med det.
Vis hele sitatet...
Overnevnte land er medlem i både EU og NATO så det er nok usannsynlig at de går så langt. Moldova derimot...
Sitat av Conflicted Vis innlegg
Overnevnte land er medlem i både EU og NATO så det er nok usannsynlig at de går så langt. Moldova derimot...
Vis hele sitatet...
Klart, men problemet med en bølle er at de alltid vil presse videre når de ser at det ikke får en respons. Et av problemet med MAD-prinsippet er at det alltid vil være krefter, spesielt i et demokrati, som vil ønske å begrense skadepotensialet ved å bare ettergi. Og siden vi ikke vet hvordan situasjonen i Europa er om 5-10 år så er det farlig å gamble på det. Det er bedre å stoppe bøllen med en gang.
Sitat av Codename Senara Vis innlegg
Å vi kan definitivt sitte å se på at sivile blir bombet, voldtatt og drept uten noe problem. Hva tror du har skjedd i Jemen og andre fattige land i verden de siste tiårne? Eneste grunnen folk er så opprørt over Ukraina er fordi de ble fortalt det av media. Hørte ikke noen løfte nærmest en finger over hva Saudi Arabia gjorde i Jemen.

Er det verdt å starte en kjernefysisk krig som vil ta livet av milliarder av mennesker og ødelegge klima og biosfæren på jorden for hvem vet hvor lenge? Synes det er total galskap det vesten driver med som bare eskalerer situasjonen og viser ingen tegn til et ønske om å de-eskalere situasjonen. Dette kommer til å bite folk hardt i ræva ganske snart.
Vis hele sitatet...
Du synes det er merkelig det vesten driver med, men du nevner ikke et ord negativt om Russland og Putin. Jøss.
Russland er de nye nazistene, så ja, jeg støtter definitivt at vi gir våpen. Spør du meg bør vi innføre flyforbud også, og sette hardt mot hardt. Disse kukksugerne truer jo indirekte oss også.
Sitat av venstrehook Vis innlegg
Du synes det er merkelig det vesten driver med, men du nevner ikke et ord negativt om Russland og Putin. Jøss.
Russland er de nye nazistene, så ja, jeg støtter definitivt at vi gir våpen. Spør du meg bør vi innføre flyforbud også, og sette hardt mot hardt. Disse kukksugerne truer jo indirekte oss også.
Vis hele sitatet...
Forstår du hva en no-fly zone innebærer? Det vil si at NATO blir pliktig til å skyte ned Russiske fly på Ukrainsk territorium, noe som vil være en åpen krigserklæring på Russland som vil starte den tredje verdenskrig, det innebærer at DU, ja DEG, personlig vil antageligvis dø, men i bestefall vi få livet ditt forandret forever for det verre. Er dette så vanskelig å forstå?
Sist endret av Codename Senara; 29. april 2022 kl. 19:39.
Sitat av venstrehook Vis innlegg
Du synes det er merkelig det vesten driver med, men du nevner ikke et ord negativt om Russland og Putin. Jøss.
Russland er de nye nazistene, så ja, jeg støtter definitivt at vi gir våpen. Spør du meg bør vi innføre flyforbud også, og sette hardt mot hardt. Disse kukksugerne truer jo indirekte oss også.
Vis hele sitatet...
Jeg tror poenget hans er at vår reaksjon på elendighet rundt i verden er inkonsekvent. Fraværet av fordømmelse i en objektiv betraktning betyr ikke at man aksepterer handlingene til Russland.

Går man hardt mot hardt med Russland så spiller man russisk rulett med fremtiden for verden, gjør man ikke det så utsetter man en global konflikt på bekostning av Ukraina. Det er et valg mellom pest eller kolera, og det finnes ingen selvfølgeligheter.
Trur neppe Putler starter 3:e verdenskrig bare for ukrainas skyld-dette er retorikk bare for at vi i vesten skal holde oss unna så han kan kose seg med å myrde ukrainske sivile,barn og kvinner ifred. Men det begynner å svi nå da han ser at vesten ikke bare vil stå og se på.
Ukraina har selv vært et drittland når det kommer til å bomdadere andre for ikke så veldig mange årene siden. Ikke at det forsvarer Putins kriger på noen som helst måte, men sett i større sammenheng har ikke NATO-krigene vært noe bedre. Så står det en tullekuk av en president i USA å runker i takt med alle våpenene som blir sent. Det militære komplekset i USA har jo egeninteresser av denne som med andre kriger. Det er helt idiotisk av Norge å blande seg inn.
Sitat av Codename Senara Vis innlegg
noe som vil være en åpen krigserklæring på Russland som vil starte den tredje verdenskrig
Vis hele sitatet...
Det er bløffen Russland spiller på, sannsynligheten for at det skjer er liten. Hvor stor den faktisk er vet ingen av oss, men å si det er en uunngåelig konsekvens har du null dekning for.
Er det riktig av flere vestlige land å nærmest finansiere krigen for Russland?

Norges import fra Russland var på rekordhøye 3,1 milliarder kroner i mars.
Det etter en oppgang på nesten 90 prosent i mars fra samme periode i fjor.
Oppgangen sammenlignet med måneden før, februar, var på over 80 prosent.

Dobbeltspill? Sleike ræv hos Putin?
(Ja, er klar over at det er mye som produseres i Russland og slikt som vi trenger, men det vel også gjøres andre steder...)
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det er bløffen Russland spiller på, sannsynligheten for at det skjer er liten. Hvor stor den faktisk er vet ingen av oss, men å si det er en uunngåelig konsekvens har du null dekning for.
Vis hele sitatet...
Uavhengig om det opprinnelig startet som en bløff så maler han seg selv inn i et hjørne, og det begynner å bli vanskeligere og vanskeligere å se hvordan vi kan unngå ytterligere eskalering. Selv om det er et stykke igjen til tredje verdenskrig, så er det ikke vanskelig å se for seg at vi beveger oss i den retningen.

Kan du ser for deg et plausibelt scenario hvor konflikten deeskaleres? Jeg synes det virker ganske naivt å tro at Putin skulle erkjenne nederlag når han allerede er så investert, og tilsynelatende så finnes det ingen utvei som ikke innebærer at Putin taper ansikt (fremstår som svak).

Du sier at ingen av kan vite utfallet i denne konflikten, det er jeg enig i. Men da har du heller ikke belegg for å påstå at det er liten sannsynlighet i samme setning. Ingen vet, men det er dessverre langt enklere å finne plausible negative scenarioer enn positive i denne konflikten.
Joda, vi har 75 års erfaring med denne terrorbalansen. Og det har vært langt farligere situasjoner (feks Kuba-krisen) enn den vi ser nå.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av stepry Vis innlegg
Uavhengig om det opprinnelig startet som en bløff så maler han seg selv inn i et hjørne, og det begynner å bli vanskeligere og vanskeligere å se hvordan vi kan unngå ytterligere eskalering. Selv om det er et stykke igjen til tredje verdenskrig, så er det ikke vanskelig å se for seg at vi beveger oss i den retningen.

Kan du ser for deg et plausibelt scenario hvor konflikten deeskaleres? Jeg synes det virker ganske naivt å tro at Putin skulle erkjenne nederlag når han allerede er så investert, og tilsynelatende så finnes det ingen utvei som ikke innebærer at Putin taper ansikt (fremstår som svak).

Du sier at ingen av kan vite utfallet i denne konflikten, det er jeg enig i. Men da har du heller ikke belegg for å påstå at det er liten sannsynlighet i samme setning. Ingen vet, men det er dessverre langt enklere å finne plausible negative scenarioer enn positive i denne konflikten.
Vis hele sitatet...
Men du legger jo ikke frem et eneste argument? Du skriver en hel del ord men i grunn har du ikke kommet med noe nytt i debatten. I tillegg driver du å snakker ned motparten i debatten her og kaller de naive.
Altså, om du hadde hatt substansielle bevis for å bygge under påstandene dine, referert til disse, og motparten hadde gjentatte ganger ignorert det så hadde du hatt en god grunn til å kalle de naive men å bare slenge det ut slik blir litt flåsete.

Uten å bygge under påstanden kan jeg i samme ånd si at det er naivt å tro at ikke oligarkene under putin ikke gjør noe drastisk snart.
Flere av de har "tatt sitt eget liv", som jeg er ganske overbevist om er KGB sitt verk.
Kanskje de bestemmer seg for å bli kvitt bråket og la rikdommene deres være i fred. Eventuelt kanskje også innad kretsene under Puten, en eller annen KGB tulling.
Vi kan evt ta en annen vinkel: Vi har ingen idé om hva tilstanden til atomvåpene deres er, men det vi vet er at det koster mye penger og ekspertise å vedlikeholde de, vi har nok av bevis at det ikke står så godt til med mye enklere teknologi i styrkene deres.
Jeg har med andre ord ingen problemer med å finne scenarioer som deeskalerer situasjonen.

Men i ånden av trådens originale problemstilling så synes jeg det er klart vi skal støtte Ukraina, det kan hende konflikten står meg litt nærmere da jeg har kollegaer som er Ukrainsk, jeg har fått et innblikk i hvordan det kan være siden de har hatt jevnlig kontakt med slektninger som fremdeles befant seg i landet da Russerne invaderte.
Poenget mitt er litt som i South Park sin infamøse dobbelepisodeavslutning, der de sensurerte slutt talen til Stan: Vold ser ut til å fungere, så om du vil få til noe, bruk vold.
Det er det prinsippet vi må stå i mot, forfedrene våre ofret seg for friheten vi har i dag, og det vil komme en tid der man må ofre igjen for å finne fred. Tyrrani må aldri aksepteres.
Sist endret av Dodecha; 30. april 2022 kl. 12:38.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Men du legger jo ikke frem et eneste argument? Du skriver en hel del ord men i grunn har du ikke kommet med noe nytt i debatten. I tillegg driver du å snakker ned motparten i debatten her og kaller de naive.
Altså, om du hadde hatt substansielle bevis for å bygge under påstandene dine, referert til disse, og motparten hadde gjentatte ganger ignorert det så hadde du hatt en god grunn til å kalle de naive men å bare slenge det ut slik blir litt flåsete.
Vis hele sitatet...
Dette var en diskusjon rundt spekulasjoner om hva som kommer til å skje, ingen har belegg for å hevde at det er liten sannsynlighet for det ene eller andre, alt jeg prøvde å få frem var at man bør ta trusselen alvorlig. Jeg har heller ikke kalt noen i debatten her naive, jeg har sagt at det er naivt å tro at Putin skulle erkjenne nederlag når han allerede er så investert. Hva slags kilder ser du for deg at jeg skal kunne gi deg til den påstanden? Jeg antok at de fleste som har dannet seg et inntrykk om Putin via. media kunne relatere til den påstanden, om ikke så kan man se en dokumentar eller lese en bok om Putin.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Uten å bygge under påstanden kan jeg i samme ånd si at det er naivt å tro at ikke oligarkene under putin ikke gjør noe drastisk snart.
Flere av de har "tatt sitt eget liv", som jeg er ganske overbevist om er KGB sitt verk.
Kanskje de bestemmer seg for å bli kvitt bråket og la rikdommene deres være i fred. Eventuelt kanskje også innad kretsene under Puten, en eller annen KGB tulling.
Vis hele sitatet...
Det er naivt å tro at det ikke kan skje ja, det er absolutt en mulighet.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Vi kan evt ta en annen vinkel: Vi har ingen idé om hva tilstanden til atomvåpene deres er, men det vi vet er at det koster mye penger og ekspertise å vedlikeholde de, vi har nok av bevis at det ikke står så godt til med mye enklere teknologi i styrkene deres.
Jeg har med andre ord ingen problemer med å finne scenarioer som deeskalerer situasjonen.
Vis hele sitatet...
Så de to scenarioene du skisserer er enten at Putin blir myrdet, eller at de ikke har våpen... Og du synes fortsatt det er fair å si at det er liten kjangs for atomkrig?

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Men i ånden av trådens originale problemstilling så synes jeg det er klart vi skal støtte Ukraina, det kan hende konflikten står meg litt nærmere da jeg har kollegaer som er Ukrainsk, jeg har fått et innblikk i hvordan det kan være siden de har hatt jevnlig kontakt med slektninger som fremdeles befant seg i landet da Russerne invaderte.
Poenget mitt er litt som i South Park sin infamøse dobbelepisodeavslutning, der de sensurerte slutt talen til Stan: Vold ser ut til å fungere, så om du vil få til noe, bruk vold.
Det er det prinsippet vi må stå i mot, forfedrene våre ofret seg for friheten vi har i dag, og det vil komme en tid der man må ofre igjen for å finne fred. Tyrrani må aldri aksepteres.
Vis hele sitatet...
Godt å se at du også kan referere til South Park Jeg tror jeg er enig, men jeg tar fortsatt trusselen alvorlig.
Nei det er ikke riktig, de der med på å forlenge krigen
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av NoItsNotMe Vis innlegg
Nei det er ikke riktig, de der med på å forlenge krigen
Vis hele sitatet...
All motstand er med på å forlenge krigen. Burde dei allierte lagt ned våpena i mai 1940, for å forkorte krigen?

Hugs at Putler tvangsflytter folk til andre delar av Russland, drep sivile i vernepliktig alder, og valdtek kvinner for fote.
Sitat av NoItsNotMe Vis innlegg
Nei det er ikke riktig, de der med på å forlenge krigen
Vis hele sitatet...
Du er klar over hva det innebærer å ikke støtte Ukraina og forkorte krigen?

Vil dog legge til at det ikke er noen som helst tvil om at det infamøse "military-industrial-complex" kommer i underbuksene sine som følge av situasjonen i Ukraina akkurat nå. Penger for liv.
Sist endret av krystallkongen; 1. mai 2022 kl. 19:20.