Hei,

tenkte jeg skulle komme med en djerv påstand, som sannsynligvis vil virke kontroversiell og/eller støtende for mange - men som allikevel langt på vei er støttet opp av (det jeg anser som) bevis. Samtidig er vel dette debattert noe tidligere - men kanskje ikke så dyptpløyende som jeg skulle ønske.

Jeg søker med denne tråden å rette oppmerksomhet mot temaet, høre eventuelle motargumenter mot at scenariet skulle inntreffe - og starte en diskusjon om hvorvidt dette er en positiv eller negativ greie.

Min påstand: Norge er et muslimsk land innen 60-70 år.

Definisjon: Med 'muslimsk land' menes at Stortinget styres av et muslimsk flertall, og/eller at flertallet av populasjonen i Norge bekjenner seg til muslimsk religion og/eller sharia.

Argumenter for:

• Fødselsraten for nordmenn i Norge er på bare 2,1-2,2 barn per par. Blant par som er eller har innvandrerbakgrunn, så er dette tallet langt høyere (cirka 4, mener jeg å ha hørt). Uansett nøyaktig tall, så vil den norske populasjonen helt uungåelig (over tid) assimileres inn i den nye, muslimske populasjonen. Dette gjelder forøvrig ikke bare i Norge, men i verden generelt; muslimske land har mye høyere fødselsrate enn vestlige land - og vil derfor over tid, om det ikke skjer noe drastisk, vokse seg større enn den vestlige verden.
• Uten at jeg har noe konkret tall å vise til, så tror jeg en stor andel av innvanderne til Norge ikke integreres nok i det Norske samfunnet (slik f.eks tilfellet er med Somalske kvinner - hvor flertallet holdes totalt utenfor det Norske samfunnet). Dette medfører at de fortsetter å "sokne" til sitt hjemland - fremfor å bli en del av det norske samfunnet, og således tar til seg vårt nordiske verdisett.
• Parallellt med dette, så fortsetter innvandringen til Norge - og bidrar således til å øke de to førstnevnte faktorene.

Resultatet? Uansett hva vi gjør og sier, så blir Norge - slik vi kjenner det - et muslimsk land. Spørsmålet er bare når.

Min påstand støttes opp av blant annet dette:


Så kommer det utfordrende spørsmålet: Hva mener vi om dette?

Personlig så mener jeg dette er en bra ting. Det høres kanskje rart ut, men jeg syntes det er en vakker og helt naturlig ting - at vi blir utradert. Dersom man har lest Charles Darwin, så vil man vite at den sterkeste rasen overlever; naturen er helt blind for menneskelige konstruksjoner som "nasjonalitet", "landegrenser" og "verdisett" - den tenker kun på å videreføre genene fra sterke, fruktbare individer.

Det at nordmenn ikke klarer å matche fødselsraten til muslimske kvinner og menn, skyldes først og fremst vår higen etter ego-tilfredsstillelse; vi skal få en god jobb, reise jorden rundt, treffe noen søte jenter - og så, hvis vi får tid, også få noen barn.

Problemet er at denne livsstilen er helt uforenelig med å videreføre "Norge" i sin eksisterende form; med alle de tingene vi liker og endog elsker ved Norge.

Det er uugåelig at vi egosentriske nordboere vil bli utradert av den - etter naturens mening - mye bedre muslimske befolkningen på jorden. De har retning, er determinerte og beslutsomme - og vår lille skute av et land, Norge, er på kollisjonskurs med naturen selv. Dette er ikke noe nytt fenomen; slike assimileringer har skjedd titusenvis av ganger i verdens historie, og vil utvilsomt skje nye titusenvis av ganger i fremtiden. Det er grunnen til at tyrkere ikke lenger kaller seg Ottomanere, og det er grunnen til at italiere ikke lenger kaller seg romere. Fordi verden, nasjoner og landegrenser er alltid i bevegelse - det er kun fordi vi lever så korte og ubetydelige liv at det virker som om ting er uforanderlige.

Avslutningsvis understreker jeg igjen at jeg faktisk syntes dette er en god ting; jeg er slett ingen fryktspredende, "hate-mongering" islam-hater - kun en beinhard realist. For i dette spørsmålet har vi kun oss selv å takke, og naturen har alltid rett.

Mitt ensomme håp er at det blir den fredselskende, moderate vingen av Islam som overlever oss; og ikke fundamentalistiske sharia-tilhengere. Fordi jeg er virkelig overbevist om at en del av våre verdier er til det beste for mennesket; lav fødselsrate eller ikke.

Kjør debatt

Innvandring er greit, men når de overtar et land i løpet av 100 år kan det omtrent ikke kalles innvandring lenger, men invasjon.

Hva er galt med å gjøre som finland?

Skremmende tanke vil jeg si. Men da vil jeg påstå følgende:

Til rikere og mer etablert et land blir, jo mindre barn får vi. Dette tror jeg og påvirker de muslimske som blir etablerte her i Norge. Noe som fører til at deres child-pr-family går ned.

Tallet du kom med som du ikke var sikker på med 4 barn per par; var det i Norge eller på verdensbasis?

ikke no galt å gjøre som finnland

men kan si mag enig på standen om at Norge blir et muslimsk land, det er jo flere og flere invandrere generelt som intar stortinget. Dette mener jeg er bra! norge trenger flere inteligente invandrere som har sterke meninger og ønsker forandring.

Uten å styre dette over til politikk så kan vi vel gjøre NOE med problemet ved å velge andre i styre og stell? Kanskje ved å stemme FRP får vi iallefall REDUSERT invasjonen?

Det at ikke-vestlige land har større fødselsratio en oss akuratt nå, betyr ikke at de har det om 60-70 år.
Norge har også vært igjennom en tid da vi trengte fler unger som kunne hjelpe til, og ikke minst kunne støtte foreldra da de var blitt for gamle til å tjene til livets opphold.
Dette med fødselsratio er noe som vil gå opp og ned vil jeg tro.

Ellers forstår jeg heller ikke helt det store problemet med å muslimsk flertall på stortinget?
Om de er valgt inn, etter demokratiets lover og regler, ser jeg ikke noe problem i å ha de der.
Ja til et flerkulturelt norge!

Ikke at jeg er veldig inne i politikken, men jeg tviler på at FrP kommer til å gjøre så mye bra.

Har noen tall på fødselsraten til feks 3.4.5. generasjons invandrere? Jeg synes det virker logisk at de som har vokst opp i Norge med integrerte foreldre også vil adoptere våres lave fødselsrate(Som ikke er en negativt). Hvis neste generasjons invandrere får utdannelse og blir passe integrert i samfunnet ville jeg tro at ekstremistene ble borte og troen blir lavere prioritert. Skuta har (ofte) allerede seilt for de som har vokst opp i fattige muslimske land uten annen utdanning en koranen.

Woff's løsning på samtlige problemer er FRP. Hørte jeg noen si troll?

Jeg tviler ikke på at vi en gang kommer til å få et flertall på stortinget som har innvandringsbakgrunn - men jeg er ganske sikker på at vi vil se en mild of moderat form for islam blandt de politikerne med innvandringsbakgrunn. Forhåpentligvis vil de være like "nøytrale" i forhold til sin religion som flesteparten av dagens kristne politikere er. (Ser da bort ifra bla. krf, og den konservative høyrefløyen...).

ja, men med flere innvandrere i makt posisjoner, kommer også flere innvandrere til å følge mer med når det gjelder politikk, det blir da også kanskje letter for dem og gjøre opp en politisk mening når de da også kan stemme på et parti hvor det er flere innvandrere som leder partiet.

Islam er en ganske tolerant religion, om vi får et muslimsk flertall rent ut ifra et 1 mann 1 stemme-prinsipp så er det ikke mye å bekymre seg over så fremt det er moderate krefter som styrer. Jeg tror folk flest ikke er klar over hvor mye toleranse og forståelse Koranen åpner for, en analfabet bonde fra Somalia som forsvarer kjønnslemlestelse ut ifra at det står skrevet i Koranen vet det neppe. Om det skulle gå gale veien og ekstremister får makta må vi enten revurdere 1 mann 1 stemme-prinsippet eller regne med massiv sosial uro som immigrasjon kan skape.

vel.... det er ikke flott OoM dette gjør at vi mister mer tiltro til invandrerne.

det kan også bli en ulempe ved at f.eks et parti med flertall av innvandrere ønsker å "ta inn" flere asylsøkere og på den måten får partiet mere makt, ved at de tanker slik: "jo flere innvandrere , jo flere er et som stemmer på oss"

dette er vel kansje og dra den litt langt men

Men at en innvandrer blir politisk engasjert betyr da vell ikke at han kommer til å stemme på en annen innvandrer? Snarere tvert imot tror jeg. Siden han oppdager at han kan være med å forandre samfunnet rundt seg til det han selv vil.

Det er ikke nødvendigvis. Gi de en eller to generasjoner til med sekularisering! Da skal jeg love deg at du vanskelig finner to muslimske innvandrer som står for mye av det samme. Ikke noe lettere enn du finner to nordmenn i hvertfall

ja stemmer det gulunderstrek,
men husk at det kommer helt ann på hva de politiske innvandrerene eller topplederne i mosker osv ønsker å videreføre av skikk og regler, tradisjoner osv.

Interessant problemstilling, men dette i forhold til fødselstall korrelerer vel godt med utdanning/rikdom å gjøre også?

Det er kjent at jo mer utdanning - jo mindre barn, så nøkkelen er vel integrering.

Lett å si med delv umulig å gjennomføre uten tvang, og spørsmålet er om det er noe vi vil?
Jeg personlig er for det, integreringstvang altså, norskopplæring og integrering i "vestlige samfunn", for at det i det hele tatt skal gå an må jo mengden innvandrere reduseres sterkt, dette er vel den absolutt eneste biten av FRP's politikk jeg tar i mot med åpne armer.

I London f.eks ser man allerede tegnene på kulturell krigføring:
http://englandthelerf.wordpress.com/...fends-muslims/

Dersom du hadde lest Darwins the Origin of Species by Means of Natural Selection og forstått hva han sier ville du ikke sagt det. Darwin spesifiserer sterkt at det ikke er de sterkeste som vil overleve, men de som er mest tilpasningsdyktige

"It is not the strongest of the species that survives, nor the most
intelligent, but the most responsive to change - survival of the fittest.

-Charles Darwin, hans synspunkt på Natural Selection.

Nei, for stadig flere viker vekk fra moskeer og organisert religion. De blir sekularisert. Det betyr at de tar med seg koranen hjem, leser den der og lar den bli i nattbordskuffen når de drar på jobb/skole. På den måten bruker de koranen slik den er ment, personlig tolkning. De vil bry seg like mye om lokale bønne lederne, som du bryr deg om hva lokal presten din sier

Sharia.no forsåvidt er registrert på Foreningen Dominor VI som har Asle Skarpengland som daglig leder i følge enhetsregisteret. Han er sørlending og sikkert av den islamofobe typen. Videre så ser det ut som om han driver med internettmarkedsføring av den irriterende typen, han har for eksempel Foreningen Dominor i ni forskjellige utgaver i enhetsregisteret. Tviler på at han er muslim. Selvsagt mulig at han opprettet nettsiden for en eller annen muslim, men av en eller annen grunn så tviler jeg på det.

bra poeng gulunderstrek, men som sagt dette kommer til å ta flere genrasjoner. det tokk jo lang tid før normenn stoppet å gå i kirka på søndager, noen gjør det fortsatt.

FaLcOn : ja helt enig med deg, men dette mener jeg er fordi de kvinnelig innvandrere eller de kvinnelig muslimene generelt ikke for komme til ordet. dette er jo sikkert en slik "far sønn greie", men jeg ser ikke bort i fra at kvinnene mener det samme.

Rett skal være rett. Når du bruker det som argument i ditt innlegg, er det ikke for lite å forvente at det faktisk stemmer, eller? I ett debattforum er det flerveiskommunikasjon og ikke enveis. Det er enda ett galt utsagn, uavhengig om jeg sier noe eller ikke. Jeg har verken skrytt eller tatt diskusjonen ned til individnivå. Ta selvkritikken som en voksen. Det er ingen debatt dersom det settes munnkurv på dem som sier/retter noe du ikke helt liker.

alle muslimene jeg skjenner gjør dette,

Da mener jeg jevnaldrene, mellom 14 - 23 år kan man vell si treffer godt på snittet.. Disse stopper altså opp å ber 5 ganger om dagen?

mulig jeg bare kjenner de aller mest "muslimske" men ja det hender de dropper slik på skolen osv.

sefølgelig FaLcOn men jeg sier bare at dette kommer til å tå lang tid.(flere genrasjoner)

Tror ikke det vil ta mer enn to generasjoner før det er sånn.

Jeg kan ikke tørre å påstå at jeg har mange muslimske venner, men jeg har noen. De jeg faktisk har feirer jul, spiser ribbe og veiver med Norsk flagg på 17. Mai. Dette er enten 2. eller 3. generasjons innvandrere. Totalintegrering tar tid, men det vil skje. Det er interresant at Stormen tar opp denne påstanden, fordi et motargument mot hans påstand må jo være at muslimer består av et fåtall av Norges befolkning, og de vil nok ikke "formere" seg så hyppig at de stiger opp til å bli en majoritet innen 60 år, dette forekommer umulig fra mitt ståsted.

Dette var da bare en stor haug med svada.

The Origin of Species har ingenting med mennesker som enkeltindivider å gjøre, hvis man drar det ned på det nivået blir det kalt sosialdarwinisme, som er en ideologi der den sterkeste innenfor samfunnet overlever. Charles Darwin skrev om utviklingslæren på en basis av art ikke individ, noe som ville vært umulig, så jeg skjønner ikke helt argumentet ditt i den første posten din, vil du at vi skal drepe alle muslimer for å vise at vi er sterkere?

På en annen side så er det en mulighet for at "innvandrerbyer" slik som Malmö blir skapt hvis innvandringen er for stor, men det at dette ville skje de nermeste 60 årene har jeg vanskelig for å tro. Som allerede dratt inn i diskusjonen her så går fødselsstatistikken ned jo rikere og mer velutdannete folkegruppen er. Dette er noe som vil forbedre seg betraktelig innen innvandrermiljøet (nå skal jeg ikke generalisere så jeg sikter til 1 generasjons innvandrere) fremover.

Tror nok ikke at vi møtes på halveien akkurat. Ettersom vi bor i Norge, vil nok vi nordmenn ha størst innflytelse på de muslimske. Så jeg ser for meg at det blir noe lignende som dette:

Nr.1
|
|
--
|
Nr.2

Jeg tror og håper at vitenskap dreper alle religionene innen 100 år, så det spiller ingen rolle for meg.

Jeg tenkte jeg skulle banke litt på fødselsrate-delen av argumentasjonen din. Joda, det er helt riktig at innvandrere i Norge har en mye høyere fødselsrate enn nordmenn, men jeg gjetter på at tallet er mer sammensatt enn det. Hvis man undersøker 2. og 3. generasjon innvandrere tror jeg tallet ikke er så alt for mye høyere enn nordmenns. Beklager at jeg ikke har noen tall å vise til. Høye førdselsrater har veldig mye med velstandsnivå å gjøre. 1. generasjons innvandrere har lav inntekt og dette gir utslag i fødselsraten. Dette er noe man ser i alle verdens land. Fødselsraten daler i takt med økt velstand. Norge hadde veldig høy fødselsrate da landet var fattig, men ekstremt lavt nå som velstanden er høy, og Norge er ikke unik i denne sammenheng.

Alt i alt koker dette ned til det at det er svært avgjørende å dele velstanden vi har her i Norge med resten av verden og ikke minst de innvandrerene som kommer til landet. Integrering, selvfølgelig. En generell økning i velstanden i verden vil også få bukt med overbefolkningsspøkelse som fremdeles lurker i bakgrunnen.

Jeg kan akseptere en muslimsk nordisk stat den dagen muslimer virkelig følger Koranen og ikke forandrer og vrir på den.

Du kan akspetere en nordisk stat der KORANEN blir fulgt til punkt og prikke? Hvorfor skal østlig religion bestemme om din sønn sitt jentebarn skal kunne bli slått opp til fem ganger - fordi det står i koranen?

La oss spå 50 år fremover i tid (gjesp)

Det finnes 3 typer løgner; svarte, hvite og statistikk.,

Akkurat som med kjønnslemlestelse så er vold mot kvinner ofte heller ett produkt av gamle (pre-Islamske) stammetradisjoner enn religiøs praksis begrunnet i koranen.

Til trådstarter: Jeg vet ikke, men vil tro fødselsraten til andregenerasjon innvandrere er endel lavere grunnet mer integrering i den vestlige kultur? Selv ser jeg ikke på dette som noen spesiell trussel. Jeg tviler sterkt på at et flertall muslimer vil omvelte hele Norges samfunn med vestlige verdier og normer. Hvis det var det du tenkte ville bli konsekvensen?

Det bør helt klart være ett prinsipp at Norge ikke skal styres etter noen slags relgion! Skulle noen partier prøve på det samme hvilken relgion det er, bør de helt klart fjernes.

En stat skal styres etter majoritetsopinionen. Dette vil da tilsi at hvis majoriteten vil ha et religiøst parti til å styre så er dette partiet som skal styre, det er slik et demokrati fungerer.

Jeg svarer på dettte, det jeg mener er hovedmomentet i posten din.

Det er flere grunner til at jeg ikke er enig med deg i at det er et spørsmål om når - spørsmålet burde være om.

I spørsmålet om Staten-Norge kommer til å bli islamert - på grunn av en befolkning som er overrepresentert av muslimer om 60 år - inneholder for mange mulig årsakervariabler til at ordet når kan brukes her. Men du har helt rett i at skulle utviklingen fortsette slik det gjør i dag, kan det også bli en realitet; det kan vi blant annet se på statistikken over innvandring, fødselsrate og befolkningsvekt som du presenterte i første post. Og for å illustrere det enda bedre, la oss også ta en titt på befolkningsvektsten i Oslo fra 1996 til 2006: I løpet av ti år har oslos befolkning økt med 50 000 mennesker, og av disse 50 000 menneskene var det omlag 46 000 innvandrere - dvs. at 93% av befolkningsveksten skyldtes innvandrere.

Jeg velger også å hente kildesitatet direkte fra http://www.ssb.no/ssp/utg/200604/03/ for at det ikke skal bli mistanke om at jeg har tullet med fremstillingen av kilden:

Neste spørsmål blir om det fortsetter slik det gjør i dag? For å svare på dette spørsmålet kan det stilles mange spørsmål rundt det. Vi vet, som du har presentert, at fortsetter utviklingen slik den har vært, kan Norge bli islamert i en helt naturlig utviklingsprossess. Men det er her det er hensiktsmessig å bruke ordet om - om det kommer til å fortsette slik. Det vil, naturlig nok, forutsette at ingenting blir endret i årsakene til denne utviklingen. Jeg kan prøve å komme på noen punkter som kan være relevante for framtidig utvikling (Punktene er bare brukt for konklusjonen når og om, og de er det ikke noe poeng å diskutere - for det kan de helt sikkert absolutt gjøres!):

• Den samme politikken som er ført hittil må føres nogenlunde likt i 60 år til.
• Vi melder seg ut av de internasjonale avtalene som rettleder oss i reguleringen av inntaket av flyktninger. Om vi velger og fortsatt binde oss til avtalene, noe vi helt klart etter min mening bør gjøre, kan i tillegg dette også skje:
• Verdensbildet - og spesielt verdensanarkiet - kan forandre seg. Spørsmålet om verden fortsatt er et anarki om 60 år, er det ingen som vet. Utviklingen i dag tilsier at verden i større grad går i utvikling av å bli et utvannet anarki der mulighetene for at internasjonale lov og rett blir mer gjeldende for hvert eneste land. Det kan med andre ord medføre at det blir færre kriger og dermed færre mennesker på flukt. Og igjen:
• Verden får mer stabile regjeringer - og flere antall demokratier i verden (forestill deg utviklingen fra 1950-tallet til i dag, så ser du hvor mye det det har endret seg).
• Norge kan innføre greencards, slik de har i USA, for arbeidsimmigrasjon. Selv om vi på nåværende tidspunkt trenger flere, kan kvalifikasjoner som kreves gjøres strengere, det vil igjen si at muslimer som kommer til Norge for å søke lykken, må søke lykken et annet sted dersom de ikke har noe behov for å arbeide i Norge eller har noe å by på.
• Uformelle nettverk i Norge øker, og resultatet er en maktkonsentrasjon av etniske norske, og spesielt innenfor partier - dvs. det blir vanskelig for personer med islamsk bakgrunn, gjennom intern kandidatnominasjon i de ulike politiske partiene, å bli valgt inn på Stortinget
  
• I tillegg til dette er det også stor usikkerhet i tallene fra SSB, de utelukker gjensidig utvandring av muslimer - dvs. at de er basert på at alle muslimene som immigrerer til Norge, forblir i Norge. Det hele er basert på potensielle fremtidsscenarioer, altså de er ikke fullt ut helt genuine, valide eller reliable.
  
  Dette potensielle fremtidsscenarioet har heller ikke kommet skikkelig til debatt, analyse eller gjennomgang i og av det norske samfunnet enda.
  

Poenget med dette var å si at utvikling er ikke statisk av et spesielt mønster, og konklusjonen min blir derfor at det er for mange årsaker-virkninger til at man bør brenne seg fast på at spørsmålet for at Norge blir en "islamsk" stat handler om når den blir det - og ikke om den i det hele tatt blir det.

Bør KRF fjernast? Dei har jo vore regjeringgsparti i fleire periodar siste ti åra.