Det er så uendelige feigt å hevde at de utsulta palestinske barna er de som står bak terrorangrep. Det må du vite, er bare tull?

Det de Palestinske barna som oftest gjør er å grave tunneler gjennom muren og handle varer på den andre siden, typisk fra Egypt. Det som er noe forbannet dritt fra den Palestinske siden er det faktum at ekstremist partiet Hamas har blitt valgt inn til å regjere, Hamas er noen kvinneundertrykkende ekstremister som hver dag strever for å utslette Israel. Ironien er at Hamas hadde aldri blitt valgt inn om Israel ikke hadde herjet med landet som de har gjort. Vold avler vold...

Israel på sin side er ikke bedre, de har også tilnærmet ekstremister i regjeringen. Disse hater Hamas og vil gjøre alt de kan for at Hamas og folket som valgte dem lider, dette sier jeg gjennom å se på deres handlinger, og ikke deres ord. Men dette angrepet på nødhjelps-konvoien ble for mye selv for Israel. Israelsk media kritiserer regjeringen og mener hodene må rulle, det ser bedre ut for de mer Palestina vennlige partiene til neste valg. Håper at Hamas ikke gjør noe dumt som øker hatet innad i Israel, det trenger ikke det Palestinske folket nå . . .

Jeg vil også bare si at http://www.haaretz.com og www.jpost.com er to gode sider en kan henge på om man vil få litt innblikk i Israel. Israelerne er som tidligere nevnt ikke alle positive til blokaden, og flere partier er imot blokaden og anerkjenner Palestina og dets territorium som selvstendig stat.

Ok, nå har jeg ETT spørsmål til deg:

Hvis du er travelt opptatt med å kjempe for livet ditt, ville du da tatt deg tid til å skyte en fyr i bakhodet, etter at du har skutt han i ansiktet, eller ville du kanskje heller ha prøvd å skyte på noen andre?

Var det sikkerhetssituasjonen som fikk Israel til å bryte våpenhvilen med Hamas i november 2008, for deretter å løgnaktig påstå at det var Hamas som brøt den? Var det sikkerhetssituasjonen som fikk Israel til å benytte internasjonalt forbudte våpen som hvitt fosfor, som skaper utenkelige lidelser for de som treffes av dette, for deretter å løgnaktig påstå at de ikke benyttet dette? Var det sikkerhetssituasjonen som fikk Israel til å ikke akseptere Hamas sitt tilbud om fornyet våpenhvile etter at Israel hadde brutt den gamle i 2008? Var det sikkerhetssituasjonen som fikk Israel til å angripe et meget godt merket FN-bygg, drepe mellom 1166 og 1417 palestinere og rasere 15 av Gazas 27 sykehus?

Hamas har flere ganger påpekt at de ville akseptert, om ikke anerkjent, Israel om de trakk seg tilbake til sine grenser fra 1967 og tillot de seks millioner palestinske flyktninger rundt i verden å komme tilbake til sine hjem. De vil da ikke anse Israel som en okkuperende stat. Hva har Israel tilbudt for å ende konflikten? De vil ikke en gang avbryte eller trekke tilbake sine ulovlige bosetninger.

Om angrepene er med raketter eller selvmordsangrep er irrelevant, så det forstår jeg ikke hvorfor du nevner. Når det kommer til angrep på sivile, så kan du sammenlikne de sivile tapene ved forrige krig. Mellom 762 og 926 palestinere og 3 israelere. Det israelske forsvarsdepartementet påstår riktignok at de palestinske sivile tapene ikke var høyere enn 295, men det er selvsagt umulig for de å anslå et reelt tall når de bomber store områder både med konvensjonelle bomber og hvit fosfor — at de i det hele tatt påstår et så lavt tall er et hån mot palestinske gjenlevende og helsepersonell i området.

Det er akkurat like mye uvilje til forhandlinger fra Israels side. Hamas har stilt sine, strengt tatt svært rimelige, krav, og de står fortsatt. Alt Israel trenger å gjøre er å trekke seg ut av okkuperte områder og tillate palestinske flyktninger å komme tilbake.

Du glemmer tilsynelatende helt at Israel ikke ble opprettet i et tomt område ingen stat hadde eierskap over. Israel ble opprettet i gamle Palestina, noe som i seg selv vekker harme hos de som bodde der og hadde en nasjonalfølelse over Palestina, og tanken var at jøder og palestinere skulle bo i de samme områdene som de tidligere hadde gjort. Slik har det ikke blitt. Tanken var også at Israel skulle holde seg til grensene som ble bestemt av FN i 1947. Slik har det heller ikke blitt. Israel okkuperer stadig større områder, og viser ingen vilje til å gi tilbake områdene, men bygger heller bosetninger og utvider sine landområder mot de bibelske grensene — og de kommer neppe til å gi seg før de israelske grenser, inkludert okkuperte og kontrollerte områder, innebefatter de bibelske, noe som innebærer både Gaza, Golanhøyden, Vestbredden, små deler av Syria og store deler av Libanon.

Den kom ikke gjennom blokaden. Den ble avskåret og tatt inn til havn i den israelske byen Ashdod, slik også de andre båtene ble. De kom altså ikke inn i Gaza, og mesteparten av nødhjelpen tilfalt da i stedet Israel, ettersom de slipper gjennom minimale mengder til palestinerne.

Jeg er enig, det var feil formulert. Spørsmålet burde vært: Ser du ikke hvem som egentlig driver apartheid?

Først og fremst: Ro ned eggstokken din. Jeg siktet til at Willoch var en anti-semitt, etter at DonTomaso brukte ham som et allibi for at anti-sionistbevegelsen ikke bare består av (nasjonal)sosialister. Willoch har faktisk sagt i en debatt at siden Obamas stabsjef var en jøde, kunne man ikke vente noen forbedring på den fronten.[1]
Videre mener jeg selvfølgelig at mange av anti-globalistene, anti-semittistene, anti-liberalistene etc. finner sammen får å spre hat mot jøder, men jeg sa det ikke. Willoch er ikke verdikonservativ, men anti-semitt, det er han jammen meg. [COLOR="DarkGreen"]Fun Fact: Benjamin Disraeli, En av konservatismens utviklere og frontfigurer var faktisk jøde.[/COLOR]

Utover dette vil jeg heller ikke si at du, Messias med perfekt debatteknikk, står helt fjern fra tanken om å selv bruke "lavpanna argumentasjon", når du selv hoster opp doble spørsmålstegn etterfulgt av et imperativ med herlig trøndersk sjargong; "Får du for faen rulle inn!"

Og hvor "gladelig" tror du "fredssaktivister" med beviste bånd til Al-Qaida og Hamas lar FN gå gjennom "nødhjelpsutstyret" deres? Hadde ikke Israel turt å borde skipet ville aldri ha visst hva som var om bord der. Og mener du at denne syngingen var helt saklig kritikk av Israels morderregime? Ikke et lite fnugg av jødehat?

Det er fint at de respiratoravhengige (les:Pressestøtte) venstre-avisene her i
landet har klart å hjernevaske deg med bornert propaganda, men vennigst ikke kom her og kall et privat, dansk institutt for en del av "det israelske propagandaapparatet", et institutt hvis rapport du kanskje burde tenke på å lese.

FN er ikke hva det en gang var, så hele grunnlaget for påstanden din er ødelagt. FN er i likhet med de fleste andre internasjonale kontrollorgan druknet i byråkrati og ineffektivitet.

Du stiller som vanlig helt feil premisser. Jødene ble (som i dag) undertrykt og stigmatisert, og i den sammenheng var de ofre. De såkalte tyrkiske "menneskerettsforkjemperne" (med sterk tilknytning til Hamas og Al Qaida) som var ombord på skuta visste hva de drev med, gjorde det med vilje og sang attpåtil anti-semittiske hymner. Bare det at du klarer å sammenligne Holocaust med konfontrering av beviste terrorister får meg på den tanke at du kanskje sto enda litt nærmere jødehatet enn det selv jeg trodde.

Interessant forestilling. Hva tror du hadde skjedd dersom Hamas hadde brukt litt mindre tid og penger på å sprenge den israelske sivilbefolkning i lufta, og litt mer på å produsere. Du sier de ikke har mat - kanskje ikke så rart at sivilbefolkningen i Gaza nettopp hater Hamas på grunn av det. Du sier de har en sønderrevet infrastruktur. Tanken har ikke slått deg at det kanskje hadde vært en tanke å bygge litt mer enn å bombe israelerne sin? Hvis du virkelig mener at det å skape verdier er virklighetsfjern argumentasjon tror jeg du enten bør revurdere din rolle her på foraet, eller sette deg inn i litt skikkelig økonomisk teori. Shumpeter, Mises, Rothbard og Easterly kunne i denne sammenheng vært å anbefale.

Det er like ignorant ovenfor midtøstens historie å si, som det er å si om Amerikas historie at Kuba-blokkaden aldri burde ha vært der. Mener du at JFK var pirat? Det er på tide å sette de syke påstandene dine litt mer i perspektiv. Dersom en sjøblokkade skal være lovlig forrutsettes det at man har nok skip til å håndheve den. Mener du at en blokkade bare kan fungere innenlands - sånn mellom Hurum og Follo?

Ok, så da kan du kanskje forkare hvorfor det ble foretatt en pep-talk før israelerne kom? De var kanskje en smule forberedt?

Vel, uansett hvilken farge stråmennene dine måtte ha, så hjelper det deg ikke her. Du er forresten like udugelig som han andre på jobben, hver gang man frontet ham med argumenter og dokumenterte påstander trakk han frem nye stråmenn fra ermet.

Vel, hvis du hadde prøvd å tre litt utenfor din pro-palestinske boble, ville du kanskje ha opplevd at ting kanskje ikke er akkurat som du vil ha dem til. Hamas er minst like flinke til å lemleste uskyldig israelsk sivilbefolkning, med sånne søte leker som klasebomber utkledd som barbiedukker. Palestina hjernevasker attpåtil sin egen befolkning, vel dokumentert av den tidligere palastinske terroristen Walid Shoebat:

Ja, i dette tilfellet ble det jo åpenbart drept flere palestinere enn israelere.

De som ikke skjønner desperasjonen i Israel, og som nekter å innse Hamas' grove overgrep og anti-semittiske hjernevasking av befolkningen, er enten dumme eller sosialister. Eller begge deler.

Jeg vil virkelig anbefale deg å se filmen "The Kingdom". Helt seriøst - se den nå! Den belyser virkelig dette problemet med hvordan volden og sinnet går i generasjoner. Hva tror du barna i Gaza tenker om Israel egentlig? De har bodd i Gaza hele livet sitt og kan neppe huske noe særlig annet enn sult, fattigdom og undertrykkelse. Jeg kan garrantere deg at de ikke tenker at "jaja, Israel må jo få beskytte sine egne så da er det jo greit at jeg hverken kan lese eller skrive, pappa, onkel, bestemor og bestefar og lillesøsteren min er drept i Israelske angrep og at jeg nesten aldri får spise meg mett.". Du må jo være idiot om du ikke skjønner at de palestinske barna fra Gaza vil bli morgendagens selvmordsbombere og at ingenting vil endre seg før befolkningen i Gaza (og vestbredden) kan leve et fullverdig liv i fred.

Jeg har ikke eggstokker. Ellers et meget godt innspill.

Du påstår at Willoch er anti-semitt. Det er selvfølgelig ikke tilfelle, men det er jo veldig lettvint å beskylde andre for den slags forkasteligheter i et forsøk på å amputere hele debatten.

Det er en helt rimelig antagelse som ikke har noe med "jødehat" å gjøre, forutsatt at du tolker det slik hen at han mener at sannsynligheten for at stabssjefen er sterkt pro-israelsk er større når han er en politisk aktiv troende tilhenger av den jødiske religion, enn hvis han ikke er det — den åpenbare tolkningen av utsagnet. På samme måte kan man si at en fundamentalistisk muslim har større sannsynlighet for å være for omskjæring av kvinner, enn hvis han er en ateistisk araber eller moderat muslim, uten å være "muslimhater". Dette er helt enkle statistikkbaserte sannsynlighetsanslag.

Link 1:
Videre stiller jeg spørsmålstegn ved et argument som tydeligvis forsøker å sette likhetstegn mellom mennesker som er mot globalisering og markedsliberalisme, og jødehatere. Dette er et skoleeksempel på hvordan ting faller på sin egen urimelighet.

Link 2: En internettside med en egen "Ask the rabbi"-seksjon utgår som nøytral kilde i Israel-Palestina-konflikten med skyhøye kneløft.

Sier du det? Ja, det setter jo saken i et helt annet lys.

Doble spørsmålstegn blir brukt her for å understreke overrasket uenighet. Du må gjerne synes at overrasket uenighet er lavpanna, men jeg kommer nok fortsatt til å benytte det der jeg finner det egnet. Angående imperativet med den trønderske sjargongen må jeg nok skuffe deg, da jeg er østlending og ikke har bodd i Trondheim mer enn i 10 måneder. Men du skal ha for forsøket.

Svært gladelig. Det var ingen ulovligheter om bord på båtene, så hvorfor skulle de nekte på dette? Og hvorfor i alle dager bruker du anførselstegn rundt "nødhjelpsutstyret", når innholdet i ettertid er gått gjennom av israelske myndigheter og bekreftet å være faktisk nødhjelpsutstyr. Båtenes innhold hadde dessuten på forhånd blitt gjennomgått av både greske og tyrkiske myndigheter.

Hva er det du vil frem til? At aktivistene ombord ikke var pro-israelske? Faktum er at båtene inneholdt kun nødhjelp. Hvis du vil gjøre dette til en konkurranse om å finne hatefulle uttalelser mellom israelere og palestinere, så kan vi alltids gjøre det, men jeg ser ikke poenget.

Når mener du jeg har kalt DIIS en del av det israelske propagandaapparatet? Angående rapporten, så er dette gammelt nytt. Ikke-statlige organisasjoner har vært brukt som skalkeskjul ved en rekke anledninger, men det betyr ikke at å bringe nødhjelpsutstyr er en terroristhandling. Det forklarer heller ikke hvorfor båtene ikke kunne gjennomsøkes av FN, eller israelsk sjøforsvar om så måtte være, for så tillates å kjøre videre til Gaza.

Hele grunnlaget for påstanden om at Israel burde vise mer respekt ovenfor organisasjonen som muliggjorde dannelsen av staten Israel i utgangspunktet, er ødelagt fordi du mener FN er druknet i byråkrati? Den sammenhengen ser jeg ikke. Poenget er at FN ikke får nedfelt en gang vagt Israel-kritiske resolusjoner, ettersom USA blokkerer samtlige forsøk på å stramme inn ovenfor Israel. Det siste de gjorde var å nedlegge veto angående FNs ønske om å opprette en internasjonalt ledet etterforskning av bordingen.

Nesten så "anti-semitt" skled av tungen igjen? Noe så hoderystende idiotisk. Jeg mangler oppriktig ord på hvor gjennomskuelig og regelrett tåpelig den typen argumentasjon er, men hvis du vil fortsette å fremstå som intet mindre enn en tulling som må ty til beskyldninger og brønnpissing for å holde hodet over vannet, så er det bare å kjøre på.

For ordens skyld så gikk argumentasjonen og analogien på troverdigheten til undertryktes vitnesbyrd. Det tror jeg nok du skjønner.

Tre israelske sivile mistet livet etter angrep fra Hamas i forrige krig, som Israel startet ved å bryte våpenhvilen, mens 762-926 palestinske sivile ble drept. Antall raketter som har blitt sendt fra Hamas er forsvinnende små i forhold til skadene Gaza påføres av Israel.

De har fortsatt ikke mat, og det skyldes i all hovedsak at Israel ikke slipper inn den nødhjelpen de skal.

De har ikke hverken sement eller stål, og Israel tillater ikke innsending av disse varene. Da blir det vanskelig å bygge noe som helst.

Hvis du tror at man kan bygge bygninger uten sement, stål og andre byggevarer, eller skape verdier uten bygninger, papir og penger, eller ha overskudd til å drive business uten mat, vann og noe sted å bo, så tror jeg du bør legge bøkene på hylla og tenke deg litt om.

Hva? Hvorfor skulle jeg mene at JFK er pirat? Har JFK-administrasjonen bordet båter med livsviktig nødhjelpsutstyr til Cuba, omdirigert det til Amerikansk havn, og beholdt store deler av det av verdi? Hvis så er tilfelle har det gått meg hus forbi, og jeg vil vel strekke meg til å si at jeg i så fall sidestiller handlingen med piratvirksomhet. Hvis dette ikke er tilfelle, så må jeg si jeg er mildt sagt nysgjerrig på hva du søker å oppnå med argumentet.

Jeg er usikker på om du bare prøver å være morsom, men en sjøblokades lovlighet avhenger ikke av hvorvidt man har nok skip. Virkningen, derimot, avhenger av dette.

Hva slags stunt er dette? Linken inneholder ingen informasjon om noen pep-talk, men heller rabling rundt videoene som viser IDF borde båten.

Personangrep igjen? Solid.

Hvis du sammenlikner de sivile tapene på begge sider, og tar i betraktning størrelsedifferansen på Israel og Gaza, så vil du raskt se at Israel dreper langt flere sivile. Drap på sivile er selvsagt galt uansett, men det du gjør her er å prøve å forsvare Israels kollektive avstraffelse av en hel folkegruppe basert på enkelthendelser fra Hamas. Jeg har dessuten problemer med å finne informasjon som viser at Hamas benytter seg av slike bomber. Kanskje du kan supplementere med en troverdig kilde som viser at dette er utbredt?

Man må dessverre se slike ting over et tidsrom på mer enn en time. At en palestinsk mobb lynsjet to israelere kan seriøst ikke brukes som argument mot at Palestinerne har større sivile tap som følge av israelske aksjoner enn omvendt. Her må du ta to skritt tilbake og tenke deg om.

Du er klar over setningen der er minst, om ikke mer gyldig i den andre retningen også?

Saken er fremdeles slik at britene tok området fra palestinerne, ga det til jødiske bosettere som siden har utøvd sin "hellige rett" til å ta tilbake landet som blir lovet dem i toraen.
"Terrorist" definisjonen avhenger av øyet som ser, og i og med at palestinerne er tvingt inn på et lite område, uten mat, drikke eller utdannelse av en stat som vesten syr puter under armene på, velger jeg å kalle israelerne terroristene.

Klart, Hamas har tvilsomme verdier: de militante ekstremistvingene kunne de godt vært foruten, men kan du virkelig legge all skyld på palestinerne?
Er det så rart at et folk som blir sperret inne reagerer med galskap som selvmord og raketter fyrt av i blinde?

Jeg velger å avstå fra å bruke ordet jøde i noen som helst diskusjon om midtøstenkonflikten, nettopp fordi at ikke alle jøder er enige i okkupasjonen heller ikke folk som overlevde jødehatet fremmet av nazistene: Hedy Epstein.

Kort og godt: Begge sidene har sorte får, men staten israel som et vestlig "sivilisert" land burde kunne heve seg over "øye for øye, tann for tann",
de kaotiske restene av palestina reagerer på panisk overlevelsesinstinkt, og jeg ser ingen grunn til å kalle de terrorister for noe etthvert menneske hadde gjort under samme omstendigheter.

Ditt innlegg:
Mitt svar:
Du kaller meg en idiot istedenfor å spørre rett og slett hvorfor jeg synes det er urettferdig å vise til "de utsulta palestinske barna" som de bærer krigen frem.
Jeg har ingen feiloppfatninger, dreper Israels militære en palestiner vil naturligvis familiemedlemmer mislike dem enda sterkere enn tidligere og slikt kan gå sterkt innpå barn.

Men du og dine likesinnede holder dere her enda til noe håndfast fakta, når fakta om dette finnes er veldig dårlig. BTW å svare mitt innlegget ved å be meg se "The Kingdom" en Hollywood-actionfilm satt i Saudi-Arabia.

Ja, det er lov å bruke hodet sitt, så vennligst tenk litt igjennom mitt motsvar:
Scott Atran har gjort mye arbeid som antropolog i feltet om islamske selvmordsbomberes psyke og deres støtte.
Igjen og igjen finner han og andre som har studert på dette, at fattigdommen-terror linken egentlig er omvendt!

Tenk på det et øyeblikk.

Omvendt! Det vil si at jo rikere, jo høyere levestandard muslimer har jo mer sannsynlig er det at de støtter selvmordsbombing og tør å utføre det.

En pakistansk nødhjelpsarbeider, Nasra Hassan som jobber for FN intervjuet 250 PALESTINSKE selvmordsbombere og nylige rekrutter. Hennes konklusjoner stemmer helt med mitt syn og ikke med ditt;
"None were uneducated, desperately poor, simple-minded or depressed" og "They all seemed to be entirely normal members of their families.".

Videre refererer Scott Atran til Palestinian Center for Policy and Survey Research som indikerte at voksne med 12-års utdanning og mer, er mye mer sannsynlig bombe angrep enn de som ikke kan lese.

Det er gjennomgående i de fleste, hvis ikke alle land i midt-Østen.

Religiøs fundamentalisme som virkelig preger og fremmer hele konflikten, er prinsipielt ikke verktøy for de fattige å fremme deres frustrasjon, men et verktøy for de rike å uttrykke deres kulturelle styrke, og et ønske om å fremme den idelle verdenen deres.

Værsågod: http://www.nytimes.com/2003/05/05/op...1?pagewanted=1

Så er det klart nok nå at dette ikke er en materialistisk konflikt?
Er det klart at det er deres rike og etablerte som er mest interessert i voldelig konfrontasjon for ikke-økonomiske grunner?

Tror du virkelig det bare er selvmordsbomberne som er imot Israel? Tror du ungdommene som kaster stein, skyter raketter og generelt gjør modig motstand mot okkupanten er selvmordsbombere? Det er en forskjell her.

Mener vel å huske at i The Kingdom var det tilslutt USA som var den mest egnede for å avgjøre moralske spørsmål. Blandt annet sier vel Jamie Foxx at, We are so good at this. Altså amerikanske spesialstyrkers oppdrag i utlandet.

Ah, så det er det som er kriteriet for om en blokkade er lovlig eller ikke, så flott at du oppklarte det, jeg har nemlig vært så dum å tro at det var andre faktorer som f.ex. ...

http://business.timesonline.co.uk/to...cle7142055.ece

...og btw - ja, ut fra de samme kriteriene som gjør gaza-blokkaden ulovlig, så var utvilsomt cuba-blokkaden lovlig

SPOILER:
I begynnelsen av filmen ser vi FBI agenten Ronald Fleury (Jamie Foxx) trøste med-agent Janet Mayes etter at agent-kjæresten hennes ble drept av terrorister. Vi får ikke vite hva han sier til henne, men hun slutter å gråte. I slutten av filmen etter at Ronald og teamet hans har drept terroristene så spør et av teammedlemmene hva han sa til Janet. Han svarer "I told her we were going to kill them all.". Så får vi se hva en av terroristene forteller barnebarnet/sønnen sin mens han ligger døende etter skyteepisoden med Ronald og teamet - "Fear not my child, we are going to kill them all.".

Sett i sammenheng med posten hvor jeg annbefalte en annen bruker å se denne filmen burde det nå være klart hvorfor jeg mente filmen var relevant..

facts here

https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/gz.html

Interessant artikkel, som er litt ironisk i forhold til at alle klager på at det bare er ett bilde som blir vist av situasjonen fra IDFs side:

http://fullcomment.nationalpost.com/...rt-about-gaza/

Et svømmebasseng og en restaurant (som Israel ennå ikke har bomba) veier ikke opp for femti år med undertrykkelse, drap og rasisme begått av sionistregimet.

Det eneste denne artikkelen gjør er å påpeke at Gaza har restauranter, butikker og — herren forbarme oss — et svømmebasseng. Så etter man er ferdig med å pepre løs forbannelser over at Gaza "bruker alle ressursene på raketter i stedet for å skape verdier", så kjører man løs med nye forbannelser over de få verdiene de har klart å skape? Dette er selvsagt bare idiotisk, men så er også artikkelforfatteren Tom Gross kjent for å være voldsomt pro-israelsk, og har bl.a. kritisert New York Times for å ikke skrive mer om holocaust.

Det vil være vesentlig mer fornuftig å lytte til uavhengige og i utgangspunktet nøytrale tredjeparter som Internasjonale Røde Kors og FN.

Og hva er poenget? At fordi det finnes et nytt svømmebasseng i Gaza så er det ingen humanitær krise i Gaza likevel? Det er bare en stor konspirasjon fra venstrevidd media at folk sulter og lider i Gaza, kanskje?

Hvis jeg legger litt godvilje til kan jeg gå med på følgende - ja, selvfølgelig finnes det _noen_ blandt 1,5 millioner mennesker i Gaza som faktisk lever i overraskende luksus i forhold til det bilde vi får av media. Det være seg sagt så ser jeg ingen grunn til å avglåse krisen der nede bare fordi ikke samtlige i Gaza lever under fattigdomsgrensen...

TO:
Hamas nekter nå innsendelse av hjelpeforsyningene fra skipene:
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=177320

Jeg skjønner ikke helt hvordan dette skal få Israel til å løslate deltagerne, da de mest sannsynlig ikke bryr seg så veldig mye om hjelpeforsyningene kommer frem eller ei.

Ville vel da også være fint med en presisering av hvilke deltagere som ikke blir løslatt:
Dersom Gazastripens sivilbefolkning har et desperat behov etter nødhjelp, hvilken rett har da Hamas til å holde forsyninger tilbake for å få Israel til å løslate personer som selv nekter å bli deportert til sine hjemland?

Begår ikke de da den samme vederstyggelighet som Israel gjentatte ganger har blitt anklaget for? Nemlig å skade en sivilbefolkning som er en uskyldig tredjepart?

Nå kan du gjerne påstå at det er en tabloid overskrift, men faktum er at Hamas nekter å slippe inn disse hjelpeforsyningene til Gaza, og helt ærlig, dersom sivilbefolkningen der lider, så gir jeg langt faen i hvorfor Hamas ikke vil slippe inn disse forsyningene.

Fordi Israel har et internasjonalt omdømme de må tenke på. Sett fra Hamas sin side er dette en vinn-vinn situasjon. Enten så får de forsyninger eller så svekkes Israel ytterligere. Begge er forståelig nok ønskelig for Hamas.

Kanskje det er en prinsippsak? Jeg finner det forkastelig at Israel fortsatt har samtlige som ikke ville skrive under på at de ulovlig prøvde å entre Gaza fengslet, og det samme synes tydeligvis Hamas. Personlig skulle jeg jo helst sett at forsyningene fikk komme inn i Gaza men på en annen side så vet jeg for det første ikke hvor mye troverdighet jeg har til Jpost og om dette i det hele tatt stemmer og for det andre så er det vel strengt tatt den eneste grunnen til at Israel sender noe til Gaza i det hele tatt fordi de ønsker å lette litt på mediatrykket.

Nå burde du tenke deg litt om. Med den innstillingen du her forfekter, er du en av dem som ytterligere bidrar til å polarisere forholdet imellom Israel og Palestina. Dersom Israel ikke sender inn forsyninger er det fordi de er onde, og dersom de sender inn forsyninger er det et skjult avskyelig motiv som ligger bak.

Hva vil du fram til? At Israel er ondt? Dersom du er ute etter noe slikt foreslår jeg at du tenker deg om én gang til, og vurderer hvilke positive konsekvenser en slik mentalitet vil ha. Dersom du kommer fram til, la oss si, ingen, så kan du vel like greit moderere utsagnene dine en smule mer.

Israel er ikke en abstrakt størrelse, én bevissthet. Det er tvert om, akkurat som Norge, en stat, bestående av mennesker, som kan være korrupte og forsåvidt ha et forvridd syn på virkeligheten, men også av mange gode folk. Denne demoniseringen av Israel har omtrent like mye for seg som å si at alle palestinere er selvmordsbombere to be.

Emphi og provo, nå synes jeg virkelig dere skal tenke dere om to sekunder, lese innlegget mitt en gang til, og ikke tillegge meg noen meninger om noe som helst, før dere poster.

Når jeg ønsker å uttrykke at jeg synes det er kritikkverdig av Hamas å blokkere innsendelsen av disse forsyningene, da de nekter sivilbefolkningen en hjelp de sårt trenger, forstår jeg ikke hvordan dere klarer å se på dette som et forsvar av Israel. Dere har tydeligvis blitt så vant til Israel vs Palestina vinklingen, at dere ikke evner å se at en kritikk av den ene parten ikke nødvendigvis er et forsvar av den andre.

Jeg gir langt faen i hvorfor Israel ikke sender inn nødvendige forsyninger, dersom dette berøver et barn middagen den dagen. Det barnet er for meg viktigere enn alle andre edle motiver en måtte ha. Dersom en våpenkontroll av forsyningene gjør at forsendelsene går saktere, ja da setter man inn flere ressurser slik at den forbanna våpenkontrollen går raskere.

Dette er akkurat det samme som at jeg gir faen i hvorfor Hamas nekter for innsendelse av disse hjelpeforsyningene.

Så anbefaler jeg dere til å tenke gjennom hvorfor dere øyeblikkelig må komme med et angrep på Israel, når jeg kun påpeker en vederstyggelighet begått av Hamas.

Unnskyld? Hvor var det jeg kalte deg en Israel hater??? Tydeligvis har jeg problemer med høyre/venstre hjernehalvdel koordinasjon, for jeg har aldri påstått at du var noen israelhater. Jeg har tvert om sagt at jeg ikke på noen måte støtter Hamas handlinger når de nekter innsendelse av hjelpeforsyninger, akkurat slik jeg ikke støtter Israel når de gjør deg samme. Les innlegget mitt som ligger over posten din, så kanskje du får litt klarhet i det.

Du har allerede tillagt meg en mening 2 ganger. Er det nok?

Vel, da skyter jeg deg. Mange har et behov for å sette folk i to kategorier, pro-Israel eller pro-Palestina.

Vel, jeg klarer ikke være pro et helt land og anti et helt annet. Derfor har du nok sett en del innlegg av meg som støtter Israel, eller som i det minste oppfordrer til en viss moderasjon i meningsytringene rundt Israels opptreden. Men jeg har også en del innlegg der jeg stiller meg kritisk til Israel, og heller støtter Palestina. Det er det som er så fantastisk med å ikke kunne dømme et helt land, man forholder seg mer til enkeltsaker.

Påstandene har hele tiden vært at Israel sender inn altfor lite av den nødhjelpen som skal gjennom. At de plutselig sier seg villige til å sende inn noen rullestoler, selv om de i utgangspunktet ikke gjør dette, når de er under et enormt diplomatisk press, peker i retning av å kjøpe seg godvilje. Og mye av grunnen til denne konklusjonen er at liknende velvillighet aldri har vært varig før, og dermed etter all sannsynlighet er et hurtig forbigående fenomen denne gangen også.

Hva er dette? Mener du at vi ikke kan dømme Israel (og ikke deres innbyggere, slik du gjør i ditt forsøk på analogi med palestinere) på bakgrunn av deres hensikter og handlinger, fordi det kanskje befinner seg en eller annen statlig ansatt som er uenig i fremgangsmåtene, eller "bare er offer for sitt egne forvridde syn på virkeligheten"? Skal vi bare tenke slik ovenfor Israel, eller skal vi også tenke slik ovenfor andre overgripende styresmakter, slik som Nord-Korea, Burma, Sudan, Iran, taliban-regimet og gamle nazi-Tyskland?

Jeg tror heller det er du som drar det litt langt. Du kom med kritikk av Hamas, og det ble påpekt at kilden du kom med er svært langt fra nøytral, hva som var den oppgitte hensikten til Hamas med å nekte innsending (noe du ikke nevnte), og at det er Israel som er bremseklossen for hva nødhjelp inn til Gaza angår. Å dra det over til at vi hater Israel og mener de er onde er et ganske drastisk skritt.

Dette får meg til å lure på om du forstår alvorligheten i situasjonen. Det er ikke snakk om noen barn som går glipp av en middag innimellom, men at mennesker sulter i hjel. De bor i ruiner, de får ikke medisinsk hjelp og de får ikke skolegang. Fordi Israel ikke slipper inn den maten de skal, og mener, eller påstår at de mener, at sement, rullestoler og A4-ark er potensielt farlig gods.

Den samme overdrivelsen som tidligere. Det påpekes at Hamas sine handlinger angående nødhjelpsnekten har fullstendig andre hensikter, og blekner i alvorlighet i forhold til Israels, og det er da plutselig et "øyeblikkelig" og uprovosert angrep på Israel. Dette er rett og slett useriøst.

Israel hadde hele tiden sagt at forsyningene kunne komme til havn i Ashdod, kontrolleres, og sendes videre. Så dette vil jeg ikke si er noe som handler om det diplomatiske presset som nå utøves på Israel. Derfor synes jeg det er unødvendig, og usmakelig, å avfeie den videresendingen av forsyninger som finner sted som "å kjøpe seg godvilje", istedenfor å si at det er bra de sender forsyningene videre, men at de burde gjøre enda mer for å avhjelpe situasjonen. Dersom en kategorisk avfeier slike hendelser som falske, gir ikke det Israel noen særlig motivasjon for å fortsette med slike gester. For det er slike gester som in the end kan føre til en løsning. Ikke misforstå, jeg sier ikke at dette var en enorm greie, men at mange elver små gjør en stor å.

Jeg mener at mange synes å være forutinntatte når det kommer til deres bedømmelse av Israelske handlinger. Noen synes å mene at uansett hva Israel gjør, så er det galt. Når jeg poengterte at en slik holdning er farlig, var det fordi jeg helt ærlig mener at en slik demonisering av Israel ikke på noen måte vil være en vei mot fred i Midtøsten. Dersom en stadig er ute etter å tolke Israels handlinger i en negativ retning, hjelper ikke det noen. Jeg sier ikke at man ikke kan fordømme handlinger utført av den Israelske regjering og militære, men jeg sier at man ikke skal begynne å avfeie handlinger fordi man kanskje tror man vet hva som er motivasjonen. Hvem vet, kanskje den tjenestemannen som tok avgjørelsen om å sende forsyninger over til Palestina gjorde det fordi han mener det er rett.

Grunnen til at jeg ønsket å trekke parallellen til "alle palestinere er selvmordsbombere to be" er at disse to mentalitetene er farlige. De gjør at en kan forsvare vold mot uskyldige.

Israel er ondt, derfor kan jeg sende raketter inn i Israel.
Palestinere er bare selvmordsbombere, derfor kan jeg bare drepe dem.

Det at du begynner å sammenligne Israel med Nord-Korea, Burma, Sudan, Iran, taliban-regimet og gamle nazi-Tyskland synes jeg bare er enda et eksempel på hva slags mentalitet som er farlig.

Jeg skrev da vitterlig ikke "bare er offer for sitt egne forvridde syn på virkeligheten". Jeg poengterte bare at selv om det blir fattet en del dårlige beslutninger i den israelske regjering og militære, så er ikke det synonymt med at alle er forferdelige mennesker.

Jeg påpekte at emphi fordømte Israel uansett hva de gjorde i dette tilfellet, og lurte på hva han egentlig ville fram til. Sa ikke at han hater Israel, og mente de var onde, noe du ville sett dersom du la merke til spørsmålstegnet i setningen, jeg spurte om det var de han ville fram til. Hvorfor du sier at jeg drar det over til at "vi hater Israel og mener de er onde", vet jeg ikke. Jeg forholder meg fremdeles til enkeltpersoner i denne diskusjonen, og har på ingen måte uttalt meg om deg. Synes egentlig dette bare tyder på at du er litt fastkjørt i en oss vs dem mentalitet når det kommer til Midtøsten diskusjonen.


Når jeg kommer over en kilde, kan vi godt ha en kildekritikk diskusjon, men her valgte jeg å ta utsagnene om at Hamas blokkerer disse hjelpeforsyningene for god fisk, da jeg har hørt dette fra flere andre kilder, og flest det i flere debattinnlegg i aftenposten. Jeg ønsket bare å opplyse om at Hamas faktisk blokkerer forsyningene, og lenket til artikkelen som mer utfyllende beskrev forholdene. Artikkelen har både sitater fra Israelske tjenestemenn, samt fra Hamas. Derfor synes jeg den virket kredibel, og orket ikke gjengi hele artikkelen i mitt innlegg. Jeg mente at essensen var at Hamas nektet disse forsyningene inngang til Gazastripen, og jeg mener fremdeles det, da jeg synes det er irrelevant hvorfor de gjør det.

Jeg er særdeles lite interessert i en diskusjon av hvem som er verst her, da en slik diskusjon er fruktløs. Det er nettopp en slik diskusjon dere vil ha når dere, helt korrekt, påpeker at Israel er den som blokkerer hjelpeforsyninger inn til Gaza. Jeg ønsket å opplyse om at Hamas nå blokkerte forsyningene fra å nå sivilbefolkningen, og begikk dermed enda et overgrep mot dem.

Det jeg skrev, som du her refererer til, var :

Jeg skjønner ikke helt hvordan det får deg til å tro at jeg ikke forstår alvorlighetsgraden. Jeg sier bare at det er fullstendig uakseptabelt at Israel berøver ett eneste barn middagen den dagen, fordi våpenkontrollen tar tid.

Jeg syntes, og synes, at dere burde tenke igjennom hvorfor dere ikke kan møte et utsagn om at Hamas begår overgrep imot sivilbefolkningen i Gaza med en fordømmelse av Hamas, istedenfor å påpeke at Israel er så mye verre.

Nå håper jeg Israel tar ansvar for den blokaden de selv har laget, gjennom å forby kun våpen, samtidig som de må øke trafikken igjennom grensekontrollen. Om dette betyr at de må bruke mye mer ressurser på dette, så er det noe de må ta seg råd til dersom de skal opprettholde blokaden.

Jeg håper, for sivilbefolkningene i begge land, at dette faktisk blir et skritt i riktig retning:

http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3692668.ece

Du har rett i at de tilbydde skipene å komme i havn med nødhjelpen i Ashdod, men dette er jo akkurat det Israel alltid har sagt. Israel krever at all nødhjelp skal gå gjennom Israels korridorer inn i Gaza. Dette er mer en ordre om å følge standard prosedyre, og slettes ikke noe velvillig spesialtilbud.

Videre er det ikke å sende nødhjelpen inn i Gaza jeg anser som "å kjøpe seg godvilje", men jeg sier at den "ekstraservicen" Israel nå plutselig og utypisk ville yte ved å sende inn noen rullestoler tyder på at de etterkommer et internasjonalt press, men all tidligere historie tyder på at dette er forbigående. Det som i effekt da skjer er at Israel foretar en engangsoversending av noen få rullestoler for å blidgjøre den øvrige verden. Altså: at de sender inn rullestoler er bra, selv om det er et engangstilfelle, men historien tyder på at hensiktene ikke nødvendigvis er så edle — og om de var så opptatt av befolkningens ve og vel, så hadde de sendt inn sårt trengte rullestoler for lenge siden — noe jeg mener er verdt å sette fokus på, slik at man opprettholder presset fremfor å snu seg lettet tilbake.

Du ser vel at det er forskjell på å fordømme Israels konkrete handlinger, og samtidig ta disse gjentakende overgrepene med i beregningen når man skal vurdere hensikten bak nye gjerninger, og å stemple hele nasjonen som ond? Sistnevnte har, så vidt jeg kan huske, ikke blitt gjort av noen her.

Nå må du gi deg. Dette er billig. Jeg spurte om det bare er Israel som skal slippe å dømmes ut fra sine handlinger, eller om dette også skal gjelde andre nasjoner med historie for overgrep på sivilbefolkning. Et fullstendig legitimt spørsmål ut fra påstandene i det relevante sitatet. I stedet for å vifte forsøksvis distraherende med en pseudomoralsk pekefinger, så kan du svare på spørsmålet.

Nei, det gjorde du ikke. Det var ikke ment som et sitat, men jeg ser at det kan misforstås. Det var heller ment som en spissformulering av det du tilsynelatende mente med at personene kunne unnskyldes på grunn av et forvridd syn på virkeligheten.


Jeg så absolutt spørsmålstegnet, men mener antydningen like fullt er soleklar.

"Vi" fremfor "han" fordi vi har begge gitt uttrykk for de samme synspunktene i debatten. Hvis antydningen gjelder emphi, så gjelder den også meg, ettersom jeg har gitt uttrykk for det samme som du antyder er et "hat mot et ondt israel".

Du står fritt til å velge hvilke kilder du vil, men når du velger en så partisk kilde som dette må du også regne med at det blir kommentert og tatt med i beregningen videre i diskusjonen. Troverdigheten synker automatisk, og du kommer bedre ut av det med en mer habil kilde.

Den er aldeles ikke fruktløs. Å fastslå hvem som begår overgrepet gjør at man kan fastslå hvilke fremgangsmåter som er mest rettferdig, og hvem man bør og skal legge press på for å løse situasjonen.

Jeg mener du ikke forstår alvorligheten fordi du fremstiller det som om problemet ligger i at barna i Gaza må hoppe over en middag en gang i blant på grunn av trege våpenkontroller. Situasjonen er vesentlig verre enn som så.

Da må du komme med en mer troverdig kilde først og fremst, før jeg i det hele tatt aksepterer det som en sannhet. Hamas burde selvfølgelig slippe inn nødhjelpen, men akkurat som jeg mener det er viktig å fokusere på den underliggende hensikten bak Israels endeløse og urimelige press på palestinerne, så mener jeg det er viktig å fokusere på den underliggende hensikten bak Hamas' nektelse av å ta i mot nødhjelpen.

Helt enig, noe jeg da også skrev Er vel lett å bli fokusert på å ta den andre i detaljer, at man snakker forbi hverandre, og egentlig er enig

Man får fort den samme effekten. Ved stadig å dømme et lands handlinger ut ifra de tidligere handlinger, blir det veldig vanskelig å akseptere at en gest kan være forsonende, noe jeg synes er farlig.

Jeg har ikke sagt at man ikke kan fordømme et lands handlinger, men at en burde være varsom med å gjette seg til hensiktene bak en handling på bakgrunn av tidligere handlinger. Som tidligere nevnt mener jeg det vil være et hinder for en fredsprosess.

Jeg synes forøvrig det er greit å huske på at et land ikke er noe selvstendig vesen, men en sum av mange menneskers beslutninger og handlinger. Dermed fordømmer du summen av alle disse handlingene. Jeg fordømmer ikke Nazi-tyskland, men Hitler, Goebbels, Rommel etc. Du skjønner hva jeg mener. Jeg har alltid syntes det er skummelt å si at man fordømmer et land, da det åpner for en del handlingsalternativer som ikke er helt ok, sånn som bombingen av Dresden. Det å legge press på statsledere derimot, er en helt annen sak. Vet at dette blir litt flisespikkeri, men det må til for å definere innholdet i meningsytringen min.

Ok, du så på det som en antydning. For min del var det en oppfordring om å reflektere over eget standpunkt.



Du står fritt til å velge hvilke kilder du vil, men når du velger en så partisk kilde som dette må du også regne med at det blir kommentert og tatt med i beregningen videre i diskusjonen. Troverdigheten synker automatisk, og du kommer bedre ut av det med en mer habil kilde.


I og med at både Israel og Hamas begår overgrep så vil det ikke hjelpe oss om vi på en eller annen måte kom fram til hvem av dem som er verst, da en bedring vil bero på at begge hjelper til. Spørsmål som: Hva er det som skaper trusselen mot befolkningen i Gaza? er ikke en diskusjon om hvem som er verst, og svaret på et slikt spørsmål er nyttig, blant annet om man skal legge press på noen. En diskusjon om hvem som er verst derimot, handler ikke om annet enn å rette en anklagende pekefinger, og blir bare en måte for partene å rettferdiggjøre sine overgrep, ved å påstå at motparten er verre.

Jeg fremstiller det overhodet ikke slik. Jeg sa at dersom det Israel gjør berøver et barn middagen den dagen, er det uakseptabelt. Dersom Israel gjør det samme dagen etter, er det like uakseptabelt. Hvis Israel gjør dette over en lengre periode, vil barnet sulte. Jeg er fullt ut klar over situasjonen i Gaza, men jeg ønsket å illustrere hvordan selv det å berøve et barn middag en dag, fordi det er mange kasser som må kontrolleres, og få folk til å gjøre det, er fullstendig uakseptabelt.

Jeg mener det er totalt uvesentlig hvorfor Israel eller Hamas nekter barn mat. Det er galt, uansett, og de kan ta motivene sine og stikke dem der sola ikke skinner.

Flere kilder som understøtter påstandene i kilden jeg henviste til tidligere:
http://www.haaretz.com/news/diplomac...-gaza-1.293943
http://www.digitaljournal.com/article/293139
http://www.guardian.co.uk/world/2010...lla-aid-israel

Jeg sier ikke at ettersom Israel har den fortiden det har, så skal alle handlinger dømmes som at det er onde hensikter, men at fortiden må tas med i beregningen når man observerer handlingene. Israel har en lang forhistorie med å bryte menneskerettigheter og internasjonale lover, og lyve om det i ettertid. Det er derfor naturlig, og absolutt nødvendig, å ha dette i bakhodet når man prøver å danne seg et bilde av hva som foregår. Når Israel har gjort liknende ting hundrevis av ganger før, så er sannsynligheten stor for at det samme gjelder nå. Det betyr ikke at det ikke er mulig for Israel å snu på flisa og høste berømmelse for det, men at de har mer å bevise.

For å ta en forenklet analogi, tenk deg at jeg alltid jukser i kortspill. Vil du ikke da holde et ekstra godt øye med meg hvis vi sitter i en gruppe og spiller? Ville du ikke, med rette, være mer mistenksom hvis jeg stakk hånden i lommen enn hvis noen andre gjorde det? Det betyr ikke at du fordømmer alle mine handlinger, men min historie gjør at sannsynligheten er stor for at det er et forsøk på juks fra min side. Og for å få slutt på juksingen må dette tas hensyn til. På samme måte må vi huske på at Israel notorisk bryter internasjonalt regelverk og moralske retningslinjer, men selvsagt holde døren åpen for at de kan snu denne trenden.

Jeg vil heller påstå at å la Israel starte med blanke ark etter hvert eneste overtramp vil være et hinder for en fredsprosess. Og det er i grunn akkurat dette som har skjedd de siste 60 årene. Hver gang Israel dreper sivilbefolkning, bruker ulovlige våpen og sprenger i filler sykehus, Røde Kors-leirer og FN-bygninger, så reageres det på enkelthandlingen med en formell fordømmelse, noe Israel ikke later til å bry seg døyten om, også lar vi de foreta nye handlinger som om de skulle ha et skinnende rent rulleblad. På denne måten får de fortsette sine undertrykkelser og krigsforbrytelser, og videre presse det palestinske folk til desperasjon. Det blir det ikke fred av.

Og denne summen vi forholder oss til kalles en nasjons myndigheter. Når man referer til en nasjons myndigheter er det vanlig å referere til nasjonen i seg selv, og det er underforstått at et lands interne tilstand gjerne inneholder en politisk opposisjon og en befolkning med meninger og holdninger på alle sider av skalaen. Å fordømme Israel er å fordømme Israels myndigheters handlinger og holdninger, noe som er fullstendig legitimt ettersom det er disse myndighetene som foretar handlingene. Dermed synes jeg det blir rimelig på sidelinjen å komme med kritikk av kritikken av Israel på bakgrunn av en mening om at man burde forholde seg til enkeltpersoner fremfor myndighetene som en enhet.

Det er ikke det det dreier seg om. For å forstå situasjonen og legge press på riktig side må man se hvem som begår de verste overtrampene. Og for å se det må man se på hva de to sidene i konflikten foretar seg, noe som indirekte blir en sammenlikning av "hvem som er verst". Pekefingeren er ikke målet, men en berettiget konsekvens av denne nødvendige sammenlikningen.

Hvis vi med "Israel" mener "Israel som stat", og legger til "i forhold til palestina/palestinerne/konflikten israel-palestina", så er det faktisk ikke så veldig langt unna sannheten, hvor drøyt dette enn kan høres ut.