Hver og en av disse er blitt forlatt. Dette skjedde i 2005.

Det var en krig i 67. Under den krigen valgte Israel å slå til raskt, og okkuperte store landomårder rundt seg. De vant denne krigen, og valgte strategisk å beholde det for å hindre nye kriger.

Deretter har de gitt vekk 90% av dette, forruten Gaza og deler av vestbredden.

Hvordan tror du det ser ut når "israel ekspanderer"? Vestbredden er en ørken. Ingen bor der. Ja, det er kritikkverdig at Israel bygger drabantbyer der, og de har ikke rett til å gjøre det. Men ikke tro at de kommer og tvinger vekk arabere og "bygger seg frem". Se for deg en ørken der INGEN bor. Det er der Israel f.eks bygger små drabantbyer.

Vi er enige når det kommer til dette med internasjonalt farvann. De burde ventet til de hadde nådd grensen.

Jeg har full forståelse for at Israel stopper våpensmugling. Det er jeg for. De burde ventet 70 nautiske mil til, da hadde de vært innenfor grensen. Hvis vi ser bort ifra dette? Hadde du ropt like høyt om det var innenfor grensen?

Ja.

Ser man med enkelthet på dette så skjønner man hva som er ille. Et skip kommer med nødhjelp. 20 av disse personene som driver veldedighet blir drept. Flere skadet, og det tar timesvis å finne ut at Henning Mankell faktisk ikke var skadet. Man skjønner jo at det er noe som ikke stemmer her?

Problemet med Israel generelt er at hvis du roper at jødene aldri burde fått landet så er du plutselig nazist...

Siden svaret ditt er JA, så antar jeg at hovedargumentet ditt ikke var det med internasjonalt farvann likevel.

Kan du se videoen om hva som skjedde? Dette var ikke fredelige personer likevel. De var meget provoserte og var i stand til å drepe soldatene, slik de holdt på. Jeg kan forstå at soldatene dummer seg ut i en slik situasjon.

Jeg sier ikke at jeg støtter deres løsning på situasjonen. Det er nok mulig å tenke at de kunne trukket seg tilbake og gått inn i situasjonen på en annen måte. Men det hadde også vært lettere å diskutere dette om folk ikke på død og liv må hevde at dette er en nødhjelp-sending. Israel kan ikke vite dette. De risikerer daglig at våpen kamufleres som nødhjelp. I dag var ikke en unik situasjon.

Jeg vet ikke hvem du sikter til, men tror de fleste i et land som Norge har et nyansert forhold til konflikten.

Du bør selv vite hvor vanvittig hele greien er. Om det var noen enkel løsning, så hadde den blitt gjennomført.

EDIT: Jeg prøver ikke å endre dette til å bli en debatt om midtøsten-konflikten. La oss gjerne bare fortsette på selve saken. Alle mener dette er en tragedie, det vi diskuterer er om det er et så stort overgrep at noe bør gjøres. Hvordan kan Israel handle annerledes? Hva gjør de feil?

Du er klar over hvem som postet videoen som forandret alt for deg?

Er dette fabrikert mon tro?

Ja, selvsagt er jeg klar over det.

Alle skriker ut om at det er et vanvittig overgrep, og alt preik om motstand og angrep er propaganda fra Israel sin side.

Når han da poster en video som han ikke mener forandrer utgangspunktet for diskusjonen, så blir det debatt fra min side.

De kan oppheve blokaden ovenfor Gaza, tillate nødhjelp som 80 % av innbyggerne er avhengig av for å overleve og la dem bygge seg opp igjen etter at Israel bombet dem sønder og sammen ved den siste krigen. Det de "gjør feil" er å konsekevnt bryte internasjonal lov slik som denne episoden veldig tydelig illustrerer.

Det går ikke an å diskutere denne hendelsen uten å også snakke om resten av Midtøsten-situasjonen. Dette er ikke en isolert hendelse, bare en episode i et større bilde.

Husk at en blokade er ikke er en (lovlig) embargo, men en Casus belli, en krigserklæring. http://www.britannica.com/EBchecked/...69580/blockade

Jeg mener at det forandrer situasjonen litt. Det skrev jeg jo også, men det forsvarer ikke det faktum at så mange ble drept. Men for all del, var meningen at det skulle bli debatt ut av videoen.

De bygger fremdeles ut bosetningene, det går som ekspansjon i min bok. Joda, det har vært noen forbud og noen rivninger, men det er stort sett spill for galleriet.

Det høres veldig fint ut når du sier det på den måten, men disse bosetningene tapper palestinerne for ressurser, deriblant vann. En annen ting er at bosetningene ikke er så flinke til å følge israelske standarder for avfall, slik at mye industriavfall og annet snusk ender opp hos palestinerne. Se her blant annet.

Tja, de kan jo starte med å sørge for at de norske folkene får kontakt med UD, for eksempel. Det gjør jo ikke saken bedre, at de fortsetter å oppføre seg kritikkverdig.

Nå vet jeg ikke hvor du har dine kilder, men jeg kan se gjennom litt punktvis:
- Israel kontrollerer vannet:
Ja, de er den høyteknologiske staten midt oppi det hele. Andre måter å løse vannforsyningen ser jeg ikke med første øyekast.
- Sjekkpunkter:
På vestbredden har du forskjellige bosetninger og forskjellige områder. Noen er Israelske, noen er Arabiske. For å ferde fritt i Israel må du være Israelsk statsborger (Komme INN i Israel). Dette løses ved å ha sjekkpunkter. På samme måte kontrolleres arabiske byer, og hindrer Israelere å komme inn der, gjennom deres sjekkpunkter.
- De river ned bolighus, åkrer, skoler og sykehus for å bygge murer og nye bosetninger:
Dette har jeg ikke hørt noe om, og det hadde vært hjelpsomt med noen artikler eller bilder som viser dette. Jeg har ikke valgt noen bastant side i denne konflikten, men liker å få vite mest mulig. Når det kommer til "rive ned for å bygge murer", så høres det ut som noe som ble gjort i forbindelse med bygging av blokkaden. Der har vi den.
- Bulldozert store områder med oliven- og sitrustrær de siste årene:
Dette forsvarer jeg ikke. Kritikkverdig av Israel.


Jeg forsvarer ikke disse. De er forferdelige mennesker som burde blitt straffet for det. Jeg tar fullstendig avstand fra alle som driver med vold.

Jeg synes ikke du bør fremstille meg som kvalmende, jeg ser i hvertfall ut til å være en av de som ønsker å fremstille virkeligheten. Jeg var i Jerusalem i fjor, og der bodde jeg på et arabisk hotell og snakket mye med de som jobbet der. Konflikten er så utrolig mye mer nyansert enn dere fremstiller den som. Vi har ikke 2 sider. Vi har mange folkeslag, mange interesser, mange lovbrudd og forkastelige ting som skjer.
Den offisielle begrunnelsen til blokkaden er å hindre rakettangrep. Jeg vet ikke om jeg støtter denne måten å hindre rakettangrep, fordi levekårene blir forferdelige. Både du og Kåre Willoch hevder at Israel med vilje ønsker å la lidelsen føre til at Hamas mister innflytelse. Dette er bare en anklage, men alle ser jo at det er et biprodukt. Spørsmålet er om det er det som er grunnen til at blokkaden opprettholdes.

Jeg har et spørsmål Israel bør svare på: Hvor lenge kan de holde en blokkade?

Ang. avfall så ser jeg at dette er å ta seg til rette. Den kortsiktige løsningen var jo at Israel trakk seg ut derfra i 2005. Så det er ikke lenger noen fra Israel som forurenser. At de enda ikke har avfallshåndtering er jo feil at Israel sier at er "ikke deres problem", men de har ikke mulighet til å løse alle problemer innenfor grensen.

Kontakt med UD: Helt enig. Det vi nå frykter er jo at Israel gjør dette for å hindre at noen skal plapre til media. Men Israel må lære at fri presse er selve grunnlaget for frihet og demokrati. Her svikter de.

Jeg vet at hadde jeg vært soldat og blitt angrepet av en titalls personer med jernrør eller hva det var, så hadde jeg skutt jeg også. Men jeg syntes israel burde ha ventet til de(båten) kom til israelsk farvann, og når det først skjedde, sagt ifra gjennom radio at de vil sende noen til å ransake lasten dems. Ikke nødvendigvis soldater.

Vestbredden er ekstremt fragmentert og det er sjekkpunkter overalt. Man må gjennom sjekkpunkter for selv korte turer, hvilket tar tid. Dette har store sosiale og institusjonelle konsekvenser. Israelere slipper selvsagt dette, de har egne motorveier de kan ferdes på mellom okkupasjonsbyene sine. Det verste er at dette er bevisst strategi fra Israels side.

Angående blokaden av Gaza så slipper Israel inn akkurat nok til at ikke hele befolkningen sulter ihjel. Ellers så stopper de leveranser av alt fra sement og andre varer for å bygge opp igjen Gaza, makaroni, medisiner, sjokolade, blyanter og fuglene vet hva. Det er åpenbart at blokaden er til for å utarme befolkningen såpass at hele Gaza imploderer. Det er på grensen til folkemord, om ikke grensen allerede er tråkket over ...

Folk som var på båten sier nå at israelske soldater åpnet ild først, før noe som helst hadde skjedd, altså FØR soldatene ble angrepet med slagvåpen. Videoen som den israelske staten har lagt ut på youtube er en del av propagandaapparatet til Israel, og trenger ikke nødvendigvis ha noe med sannheten å gjøre.

Når det er sagt spiller det minimal rolle "hvem som angrep hvem først" og i hvilket juridisk farvann båten befant seg. Dette er bare spissfindigheter som gjør at fokuset flyttes fra det som er viktig, nemlig at Israel dreper sivile mennesker som var der for å hjelpe en lutfattig og undertrykt minoritet, og for å sette fokus på blokaden som fører til enorme lidelser for det palestinske folket.

Jeg er mest spent på hva den ryggradsløse statsministeren vår kommer til å gjøre, i tillegg til å "synes det er trist".

Eg meiner at i denne saken så er det juridiske farvannet og kven som angrep først veldig relevant. Viss Israel finner det for godt å "kapre" sivile skip som seglar under tyrkisk flagg (viss eg ikkje har missforstått) i internasjonalt farvann så er det ekstremt kritikkverdig. Spesielt viss dei angrep med makt utan grunn.

Då eg ikkje har satt meg nok inn i situasjonen i midtøsten så er det vanskelig for meg å ta eit standpunkt i konflikten generelt, så eg heller litt mot begge partar her.

Det eg kan seia med stor sansynlighet er at viss tyrkisk kystvakt sender eskorte nestegong (ein før meg prata om det) og Israel angriper på samme måte kan det få langt styggere konsekvenser.

@matthiesen: jeg må dessverre gjøre ferdig selvangivelsen nå fort som fy, men jeg foreslår at du søker litt etter info, mye av det du spør etter er ting som riktignok ikke kommer på forsidene i nyhetene, men som allikevel stadig dukker opp, f.ex. ang riving av boliger, sjekkpunkter som virker som de er plassert på pur faan osv. Og når - som du sier - området i stor grad er ørken, så er det IKKE "greit" å ta vannforsyningen til en landsby for å for forsyne settlementet (som naturligvis bare er forbeholdt jøder) på bakketoppen like ved siden av. Hva som er en "grei" løsning? La være å bygge der.

Jeg er i såfall litt spent på å se hvor viktig punkt 5 i natopakten blir da... eller er kanskje dette langt nok sør til at man vil åle seg unna? Hvis ikke forplikter jo dette punktet ganske kraftig for hele nato.

Israel trenger å få en skikkelig smekk på lanken etter dette her. De driter i alt som heter internasjonale konvensjoner og stoler på at USA til enhver tid beskytter dem. Får satse på at Obama snart sier at nok er nok! Men det er vel ikke bare bare pga alle jødene der borte.

Uansett så har dem jo denne gangen angrepet Tyrkisk eiendom, noe jeg satser på at Tyrkia ikke finner seg i.

Og ærlig talt, hvis disse aktivistene skulle lagd bråk, hvorfor da bevæpne seg med ultramoderne og dødlige våpen som spretthetter og slagvåpen?

Eg ser at Israel ikkje er med, mens USA er med. I det tilfellet så plikter faktisk USA å inføre sanksjoner mot Israel økonomisk og/eller millitært.

Hvis blokaden er til for å hindre rakettangrep hvorfor forbyr Israel inførsel av sjokolade, A4 papir, kardemomme, fiskestenger, musikkinstrumenter og ingefær? [1][2]

Jeg er hverken tilhenger av rakettangrep eller Hamas, men det er åpenbart at Israels håndheving av denne blokaden er helt ute av proporsjoner, og at begrunnelsen i utgangspunktet er syltynn. Dagens hendelser er nok et eksempel på akkurat dette. Gaza er fortsatt ødelagt etter krigen for halvannet år siden samtidig som Israel nekter å slippe inn byggematerialer som sement, tre og jern. Det var denne formen for nødhjelp båtene var lastet med, noe som blant annet FN har oppfordret til. [3] Å påstå at Israel skulle ha rett til å utsette palestinerne for den humanitære katastofen det er å nekte denne formen for nødhjelp, fordi de mistenker at det kanskje er våpensmuglere er ikke noe annet en ren propaganda. Det israelske militærmaskineriet utgjør en større trussel mot palestinerne enn palestinerne noen gang kommer til å gjøre mot Israel.

Punkt 6 sier at Middelhavet er fair game for NATO, men jeg tviler sterkt på at USA kommer til å tilate noe som helst.

Jeg tror ingen parter er tjent med at NATOs artikkel 5 blir benyttet. Det ville mest sannsynlig bare splittet opp verden enda mer. USA vil også blokkere noe slikt i sikkerhetsrådet - uavhengig av hvor mye galt Israel har gjort.

For min del har jeg endret helt syn på saken. Det er helt åpenbart at Israel har gjort noe svært galt her. Det er ikke mulig å fornekte. Hvis de virkelig ønsket fred så hadde de bedt FN tatt seg av kontrollen og latt FN ta seg av leveransen.

Dette med vann var veldig interessant å lese om. Jeg var ikke klar over at palestinere tørster. Slik jeg ser det er det i utgangspunktet ekstremt lite vann i Israel, jeg så så godt som ingen basseng der, og vannet trenger å bli utnyttet på absolutt mest effektiv måte, med full rensing og distribusjon. I Osloavtalen ble det avtalt hvor mye vann som Israel skulle forsyne/selge til palestinere, noe de følger. Men slik jeg ser det har dette ikke blitt justert i takt med befolkningsendringen, så dette er ikke noe Israel skal vifte stolt med. Palestinerne har krav på hjelp, for deres egne ledere forsømmer dem også. Det må legges mer press på Israel til å fordele vannet bedre. Samtidig leser jeg at Israel kritiserer palestinerne for ikke å oppfylle kravene om gjenvinning og effektiv fordeling av vann, slik de har lovet å gjøre. Det er mye fiendskap mellom partene, og jeg ser for meg en hissig krangel i vann- og avløpsetater der nede. Det skal også legges til at Israel har høyteknologi når det gjelder bruk av vann. Hadde det ikke vært for Israels utvikling i området, hadde vannsituasjonen mest sannsynlig sett mye værre ut. Meg kjent, så kommer de fleste skrekkhistorier om vann fra Gazastripen. Å si at israelere tar vann fra dem ved å bosette seg ved siden av blir å bomme litt. Problemet ligger i at Gazastripen er blokkert, og de har forsømt sitt eget drikkevann. Verden må presse Israel til å forsyne dem med vann, for denne Osloavtalen holder ikke mål. Enda bedre: Blokkaden bør fjernes.

OT: Har du selv, deezire, satt opp "Sted:israel" og under navnet ditt står det "prins av jerusalem", har du satt opp det også selv? Ikke at syntes det er verken positivt eller negativt, bare lurer.

Det er noe jeg har hatt en lengre periode, og ikke i affekt av denne konflikten. Kan fort få en interessant diskusjon med noen hvis du er forhåndsdømt som å være pro-Israel

Hehe,ser den ja:P

http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3673714.ece

Israel hadde jo retten på sin side, iallefall ifølge deres Statsminister, hørte på radioen tidligere at han forsvarte angrepet fordi de ble angrepet med kjepper, kniver når de bordet.

Samme som å forsvare et væpnet ran fordi eieren av butikken forsvarer segselv.

Ifølge artikkelen postet over, prøvde de gjentatte ganger å få skipene til å snu, før de bordet, og soldatene hadde ordre om ikke å åpne ild med skarp ammunisjon mot sivile, noe de først gjorde etter at 2 av deres egne våpen ble tatt i bruk mot dem. Men er vel bare israelsk propaganda i aftenposten dette her

Men kaster man en somalisk pirat som border et handelsskip overbord er man en helt. Men Israelere som border et nødhjelp/aktivist skip i internasjonalt farvann er noe annet fordi det er en stat som står bak?

Selvsagt er det propaganda. Israel har isolert aktivistene og hindrer de i å snakke med både presse og diplomatisk personell. Informasjonsvakumet som oppstår utnytter de godt ved å lekke klipp fra videoer behørig illustrert med både tekst, piler og sirkler, la soldatene fortelle sine tåredryppende historier og generelt pumpe ut så mye informasjon som overhodet mulig som setter Israel i et godt lys. Alt mens aktivistene sitter isolert uten mulighet til å fortelle sin historie.

Det er selvsagt at det er propaganda. Det betyr ikke nødvendigvis at alt som blir sagt og vist på video er falskt, men det viser bare den delen av historien som Israel ønsker å vise. Den israelske propagandamaskinen jobber nå på høygir. Det er begrenset hvor lenge de kan holde aktivistene isolert uten at det får diplomatiske konsekvenser.

Jo det er selvsagt. No må vi ikke være naiv.

Setter man seg litt inn i historien her, og de handlinger staten Israel har gjort og gjør, så har jeg vanskelig for å forstå hvor sympatien og nøytraliteten kommer fra.

I følge Israel så har de det, i følge FN og verdenssamfunnet er det Israel som har brutt loven her.

De arresterte burde heller ikke følge seg så trygge i forhør og arrest. Israel er kjent for sin bruk av tortur, også kjent som "hellig arbeid." [1] [2] Forhåpentligvis ender denne episoden på et mer sivilisert vis.

Nøytraliten handler om å ikke ta noen spesiell side i saken. Jeg ønsker fred, jeg ønsker at blokkaden skal oppheves og at de skal leve side om side. Jeg kan IKKE ta side med Hamas, heller ikke med Israel. Jeg vil at folket som er undertrykt skal "settes fri". Jeg vet ikke hva en enkel løsning, men tydeligvis er det så mange her inne som ser løsningen.

For det første, så kan du ikke dømme et helt land ut ifra historien.

For det andre, så kan andre finne det lettere å sette seg nøytral til en sak enn det du gjør, så ikke beskriv noen som naive fordi du selv finner det vanskelig å stille deg nøytral til saken. Hadde også vært fortreffelig om du kunne fortalt meg hvor du fant tegn til sympati for Israel opp i alt dette.

Her er to klipp fra IDF sin egne kanal på youtube: Våpne som ble funnet på båten og en video fra angrepet på soldatene
Her er en direktelink til IDF sin kanal. Ganske mye snacks der når man kommer til propaganda.

For det første hadde jeg ikke brukt ordet naiv eller skrevet det, hadde det ikke vært for at han er en kompis av meg. Så det trenger du ikke reagere mer på. Matthiesen blir ikke lei seg, han er en staut kar og vet eg er litt "hotheaded". Og må bruke hersketeknikker for å kompensere for mine ellers manglende diskusjonsferdigheter.

Så på det som sympati for Israel å ikke fordømme deres handlinger.

Jeg fordømmer det.

Samtidig er det interssant å diskutere hvorvidt noe kunne blitt gjort annerledes, om de på båten var voldelige, og om Israel bør tillate ukontrollert traffikk frem og tilbake.

Om aktivistene reagerte aggressivt eller ikke er da TOTALT irrelevant. Det er Israel som har brutt internasjonal lov, og soldatene er å se på utelukkende som pirater. I følge internasjonal lov kan man beskytte seg mot pirater på den måten man synes best. Slik jeg ser det, kunne aktivistene like godt plaffet ned samtlige av Israels soldater som satte fot på båten, før båten var innenfor Israels grenser. Dette hadde de, forsåvidt jeg vet, også sin fulle rett til å gjøre. (Jeg sier ikke at de gjorde det, jeg sier at de KUNNE ha gjort det).

Det spiller absolutt ingen rolle hvem som angrep hvem først. Israelske soldater bordet et skip i internasjonalt farvann, ergo er de fritt villt. Personlig ville jeg forsvart meg selv og lasten med alle tilgjengelige midler. Pirater fortjener nakkeskudd, samme faen hva slags nasjonalitet de har. Basta!


PS: Så lenge båten ikke var innenfor Israels grenser, skal de gi faen i hva båten inneholder / ikke inneholder. De kunne ha bedt om tillatelse til å gjennomføre en kontroll. Hadde de fått "Nei", vel, tough luck.

Der har du vel problemet, når var sist Israel faktisk brydde seg om internasjonale lover og regler?

Du sier noe der. Kanskje på tide at noen ser til helvete å gjøre noe med de rabiate halvapene.. Ting som dette burde få ekstreme konsekvenser, enten det er politisk / økonomisk eller militært.

Det er faktisk helt utrolig at ingen land har reagert militært enda..

Tenk om dette hadde skjedd i et annet land? De hadde blitt bombet sønder og sammen av Uncle Sam for lenge siden..

Greit nok denne saken har to sider, men om man skal se det fra Israel sin side, Israel som mener de har retten på sin side. Israel er landet som kjemper for sin egen eksistens, de forsvarer seg mot barbarene, kunne ikke Israel vist dette ved å følge internasjonale lover? For et land som kun ønsker å forsvare seg mot arabiske terrorister uten hensyn for liv og helse er det overraskene hvor lik Israel sin fremgang er hva de hevder å forsvare seg mot.

http://static.globalissues.org/i/military/09/country-distribution-2008.png

http://gfx.nrk.no/0TOIG9Fj5MPnYVqIe0nRUgE6CQtIhFXPwROthAcbva6w.jpg
Der er våpena israel hevder å ha funne ombord. Nåja. Våpen.

Sleggeskaft, kokkekniver, assortert utvalg av andre kniver, verktøy. Det er rimelig drøyt å kalle det våpen; du vil finne like stor våpensamling (om ikkje større) ombord på et vilkårlig norsk hurtigrutefartøy.