Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 28024
Det er den finske hedersmannen Martti Ahtisaari som forteller at Russland i 2012 la fram et tilbud til Vesten om en løsning som innbefattet at Assad ga fra seg makten.

Men vesten var så selvsikre på seier at de ignorerte tilbudet.

http://www.theguardian.com/world/201...sad-step-aside

Hva var det Vestemaktene tenkte på?!

Jo, når en ser på hva Vestmaktene tenkte på i 2012 blir en ganske forferdet.

En rapport fra den amerikanske etterretningsorganisasjonen DIA fra 2012 beskriver hvordan salafistiske ekstremister vil kunne opprette en islamsk stat i nordvestlige Syria, og sier også at dette er noe som våre allierte i regionen ønsker velkommen :

"Astoundingly, the newly declassified report states that for “THE WEST, GULF COUNTRIES, AND TURKEY [WHO] SUPPORT THE [SYRIAN] OPPOSITION… THERE IS THE POSSIBILITY OF ESTABLISHING A DECLARED OR UNDECLARED SALAFIST PRINCIPALITY IN EASTERN SYRIA (HASAKA AND DER ZOR), AND THIS IS EXACTLY WHAT THE SUPPORTING POWERS TO THE OPPOSITION WANT, IN ORDER TO ISOLATE THE SYRIAN REGIME…”."

http://levantreport.com/2015/05/19/2...syrian-regime/

Og her kommenterer en tidligere direktør i DIA dette dokumentet, og sier at han mener det var villet politikk fra USA sin side at Islamsk Stat fikk blomstre. ( Video på linken ) :

"In an interview with Mehdi Hasan of al Jazeera, former director of the Defense Intelligence Agency Michael Flynn says that the decision to arm opposition to Syria's Bashar al-Assad went forward despite warnings that those weapons might fall into radical hands. Flynn says it was a "willful decision" by the Obama administration."

http://www.realclearpolitics.com/vid...overnment.html

Vesten har rett og slett totalt mistet kompasset.
Det er en kjent sak at IS er finansiert av USA, Israel, Tyrkia, Qatar og Saudi-Arabia, etc. Disse søkkrike landene (som tar imot nøyaktig null libyske og syriske flyktninger) gjorde -- sammen med bl.a. Norge -- alt de kunne for å ødelegge rike, velfungerende Libya, og de har gjentatt suksessoppskriften i Syria. De er ikke fornøyde før Assad er drept, millioner av uskyldige syrere slaktet, og millioner drevet på flukt. Da gjør amerikanske oljeselskaper sitt inntog, gassrørledningene annekteres og israelske nybyggere etablerer seg på syrisk jord. Og da har det militærindustrielle komplekset allerede tjent noen hundretalls milliarder dollar på all krigføringen.

Alle oppegående mennesker støtter Putin og Assad i kampen mot ondskapen.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Det er en kjent sak at IS er finansiert av USA, Israel, Tyrkia, Qatar og Saudi-Arabia, etc.
Vis hele sitatet...
Nei, det er verkeleg ikkje kjent, og du bør hoste opp solide kjelder på det. For påstanden er i beste fall gal, i verste fall er den del av rimelig ekstremistisk verdssyn som demoniserer t.d. USA. Sure, USA har sine svin på skogen, men kritiser i så fall dei reelle svina, og ikkje dei imaginære!

Om du lurer så er finansane rimeleg veldokumenterte, og du kan lese t.d. https://en.wikipedia.org/wiki/Islami...evant#Finances
Konflikten i Syria og den mot IS er ikke en og samme konflikt, selv om det tidvis kan virke som det. Det er grupperinger som kjemper mot Assad for et fritt Syria, og her kan du dra paralleler mot Libya, men det er også IS som prøver å etablere sitt eget kalifat i bl.a. Syria og Irak. Det gjør heller ikke saken enklere at disse grupperingene også kjemper innad om kontroll i all hovedsak i Syria, men også i Irak.

Det er ingen oppegående mennesker som støtter Putin. Den eneste grunnen til at Putin er involvert i konflikten er fordi han har svært viktige militære interesser i Syria. I motsetning til USA og flere NATO-land har ikke Russland mange fremskutte baser.

Assad har også vært en viktig alliert. Og er det noe Russland har mangel på om dagen så er det gode allierte.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Det er ingen oppegående mennesker som støtter Putin.
Vis hele sitatet...
Vet ikke helt hva slags støtte du mener. Men hvis det er snakk om støtte til Putins tanker om hvordan verdenssamfunnet bør forholde seg til krigen i Syria, så er det flere og flere som melder sin støtte :

"First Europeans leave US Alliance: solution in Syria only with Russia.

Link

På linken ( desverre med maskinoversettelse tysk til engelsk ) er det Østerrike og Spania som bryter med USAs linje, og legger seg nærmere Russlands tilnærming.

Og under her hører vi at Tyskland og Frankrike går samme vei :

"Syria: Germany, France break out of U.S. Alliance against Russia.
Germany, Europe Fully Back Russian Involvement in Syria."

Link
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Du har ein kjeldebruk som ville fått Göbbels til å rødme.

Veterans today er tvilsom nettside, og redaktøren er tilsvarande tvilsom type:
Sitat av https://www.splcenter.org/hatewatch/2011/01/06/buyer-beware-veterans-today-and-its-anti-israel-agenda
But start reading the posts, and you'll find something else entirely: myriad claims that there was a conspiracy behind 9/11 (Israel orchestrated it, in cahoots with the American government), that the American government is a puppet (of Israel), that the Holocaust never happened or was greatly exaggerated (Jews made it up to manipulate non-Jews), and, most recently, that Julian Assange, the man behind Wikileaks, is a pawn (of Israel).
Vis hele sitatet...
Når det gjeld den tyske nettsida ser den ut til å havne i liknande kategori, med heilt klar slagside. Eg finn heller ingen andre nettsider som påstår det du påstår. Kan du hoste opp mainstream kjelder? T.d. offisielle tyske nettsider, store tyske nyhetsmedia, anerkjente media e.l. som gjentar påstandane?

Og veterans today-overskrifta lover meir enn artikkelen held. Artikkelen seier at Tyskland ynskjer Russland med i motstanden mot IS, ikkje at Tyskland dermed bryt med resten av den USA-leia alliansen - bare at kampen mot IS er ein kamp der Russland og mange andre gjerne har felles interesser.
Defence Minister Ursula von der Leyen told der Spiegel, they Welcome Russia’s President Vladimir Putin’s involvement in the fight against the extremist Islamic State. It is in the common interest, to combat the IS, she said.
Vis hele sitatet...
Det er alltid artig når dine eigne kjelder ikkje er einige med deg...
Sitat av slashdot Vis innlegg
Du har ein kjeldebruk som ville fått Göbbels til å rødme.
Vis hele sitatet...
Beklager hvis det er feil. Jeg siterte det i god tro.

De europeiske landene har i hvertfall veldig gode grunner til å støtte en "russisk" løsning, som ikke innebærer at regimet blir styrtet.

Se det som fortelles her :

"Islamic State (Isis) forces in Syria are threatening to capture a crucial road, the loss of which could touch off a panic and the exodus of several million refugees from government areas, in addition to the four million who have already fled.

...the majority of the 17 million Syrians still in the country live in government-controlled areas now threatened by Isis. These people are terrified of Isis occupying their cities, towns and villages because of its reputation for mass executions, ritual mutilation and rape against those not obedient to its extreme variant of Sunni Islam."

Link
Det overrasker meg ikke at nordmenn flest -- etter årevis med hjernevask fra Putin-demoniserende medier -- hater Putin og alt han står for. Men det er litt pussig at de begrunner sitt hat med at Putin er så "krigersk" og "ond", all den tid Putin og Russland ikke på langt nær har deltatt i så mange kriger som USA. Putin har høyst et par tusen liv på samvittigheten, mens terrorregimet i USA har slaktet millioner av uskyldige sivile rundt om i verden, bare de siste femten årene. La oss heller ikke glemme at USA er det eneste landet som har brukt atomvåpen i krig (mot uskyldige sivile), og at de har startet dusinvis av kriger, noe som har resultert i enorme ødeleggelser og tapet av noen titalls millioner menneskeliv.

Assad er en stabiliserende kraft og god leder, men USA (med allierte) trenger Syria for å legge gassrørledninger og få tilgang til diverse naturressurser og nye markeder. Dessuten har landet en strategisk viktig beliggenhet, og det har i mange tiår vært i Israels interesse å få destabilisert og ødelagt Syria, slik at de selv, på lengre sikt, kan rykke inn og sikre seg kontrollen over landområdene. Også de sunnimuslimske araberlandene vil helst detronisere den sekulære shiaen Assad, som er alliert med Iran, og det er da også derfor de, sammen med Tyrkia, er så rause med sin pengestøtte til CIA- og Mossad-kreasjonen ISIS. (Israeli Secret Intelligence Service, slik mainstreamkanalen C-Span har rapportert.)

At IS driver millioner på flukt, slik at europeiske velferdsstater bryter sammen og lønninger reduseres over et helt kontinent, er en bonus for eliten som trekker i trådene.
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Det overrasker meg ikke at nordmenn flest -- etter årevis med hjernevask fra Putin-demoniserende medier -- hater Putin og alt han står for. Men det er litt pussig at de begrunner sitt hat med at Putin er så "krigersk" og "ond", all den tid Putin og Russland ikke på langt nær har deltatt i så mange kriger som USA. Putin har høyst et par tusen liv på samvittigheten, mens terrorregimet i USA har slaktet millioner av uskyldige sivile rundt om i verden, bare de siste femten årene. La oss heller ikke glemme at USA er det eneste landet som har brukt atomvåpen i krig (mot uskyldige sivile), og at de har startet dusinvis av kriger, noe som har resultert i enorme ødeleggelser og tapet av noen titalls millioner menneskeliv.

Assad er en stabiliserende kraft og god leder, men USA (med allierte) trenger Syria for å legge gassrørledninger og få tilgang til diverse naturressurser og nye markeder. Dessuten har landet en strategisk viktig beliggenhet, og det har i mange tiår vært i Israels interesse å få destabilisert og ødelagt Syria, slik at de selv, på lengre sikt, kan rykke inn og sikre seg kontrollen over landområdene. Også de sunnimuslimske araberlandene vil helst detronisere den sekulære shiaen Assad, som er alliert med Iran, og det er da også derfor de, sammen med Tyrkia, er så rause med sin pengestøtte til CIA- og Mossad-kreasjonen ISIS. (Israeli Secret Intelligence Service, slik mainstreamkanalen C-Span har rapportert.)

At IS driver millioner på flukt, slik at europeiske velferdsstater bryter sammen og lønninger reduseres over et helt kontinent, er en bonus for eliten som trekker i trådene.
Vis hele sitatet...
Og alt dette kan du påstå uten en enste kilde? Alt du gjør er å hive ut flere konspirasjonsteorier, du leter etter en sammenheng og leter man lenge så finner man den. Denne sammenhengen er uansett feil, og bare oppdiktet.

Hvordan kan du legitimere makten til Assad til Syria? Han har ikke støtten blant folket, han har brukt kjemisk våpen mot egen befolkning (sivile skade). Har sultet egne borgere (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/sy...le/a/23475965/)
Hvordan kan en slik person være velegnet til å styre et land? Samtidig er han ikke folkevalgt, ettersom familien har hatt et diktator styre over lengre tid. Der det er flere brudd på menneskerettighetene.

Til slutt en litt interessant tanke, hva med at Assad faktisk får igjen makten. Det er tross alt kanskje det bedre av to onder.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Men det er litt pussig at de begrunner sitt hat med at Putin er så "krigersk" og "ond", all den tid Putin og Russland ikke på langt nær har deltatt i så mange kriger som USA.
Vis hele sitatet...
Det er ikkje så rart, når du vel å samanlikne eit spesifikt regime, som har noko over eit tiår med makt, og ein stat som har vore supermakt iallefall dei siste seks tiåra. I tillegg så bør du jo kanskje vurdere krigane? Ikkje alle kriger er likeverdige, og eg har nok mindre problem med å forsvare krigen i Afghanistan enn kuppet i Chile i 1973. Andre ting som ikkje styrker Putin sitt image er gjerne den totalitære retninga Russland har bevega seg i dei siste åra.
Sitat av Zabbath Vis innlegg
mens terrorregimet i USA har slaktet millioner av uskyldige sivile rundt om i verden, bare de siste femten årene.
Vis hele sitatet...
Det håper eg du kan underbygge.
Sitat av Zabbath Vis innlegg
La oss heller ikke glemme at USA er det eneste landet som har brukt atomvåpen i krig (mot uskyldige sivile)
Vis hele sitatet...
Nåja. For det første så var WWII rimelig spesielt, og Japan hadde konseptet total war, der dei sa dei ville kjempe til siste mann. Det var fullstendig åpenbart at dei hadde tapt, og at det var tidsspørsmål før dei var på retur. Eg kan ikkje forstå at atomvåpen var betydeleg verre enn den systematiske brannbombinga av t.d. Tokyo, og eg forstår dei vala som vart tatt ut frå tidsepoken. I tillegg er det jo noko heile nasjonen har debatert.
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Assad er en stabiliserende kraft og god leder
Vis hele sitatet...
Bruk av kjemiske våpen mot eigne innbyggarar, totalitært regime, diktatormakt overført over tre generasjonar, tilfeldig fordeling av rikdom.. det høyrest ikkje ut som god leder eller stabiliserande kraft. Men det er kanskje bare meg?
Sitat av Zabbath Vis innlegg
men USA (med allierte) trenger Syria for å legge gassrørledninger og få tilgang til diverse naturressurser og nye markeder.
Vis hele sitatet...
Har USA spesielt akutt behov for gass? Dei ekspanderer nasjonal gassproduksjon i stort tempo, og importerer mindre energi enn for få år sidan. Timingen rimer vel ikkje spesielt bra?
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Dessuten har landet en strategisk viktig beliggenhet, og det har i mange tiår vært i Israels interesse å få destabilisert og ødelagt Syria, slik at de selv, på lengre sikt, kan rykke inn og sikre seg kontrollen over landområdene.
Vis hele sitatet...
Du har sjølvsagt kjelder på at Israel ynskjer å ekspandere såpass ekstremt? Nei, Veterans Today e.l. held ikkje.

Ikkje kom dragande med meir påstander før du kan argumentere solid for dei, med gode kjelder. Det vil verte sletta.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Du har ein kjeldebruk som ville fått Göbbels til å rødme.
Vis hele sitatet...
Får bare få med her, at det virker ikke som kildene mine fant opp sitatene.

Her meldes det også om at merkel uttalte at uten samarbeid med Russland blir det ingen løsning i Syria :

Deutchlandfunk-link

Sott-net-link

Men du kan godt si at det var en overdrivelse å si at de bryter med linja til USA. Det kan være en overdrivelse, men ikke akkurat "Goebbels-fakter".
Sitat av slashdot Vis innlegg
Nei, det er verkeleg ikkje kjent, og du bør hoste opp solide kjelder på det. For påstanden er i beste fall gal, i verste fall er den del av rimelig ekstremistisk verdssyn som demoniserer t.d. USA. Sure, USA har sine svin på skogen, men kritiser i så fall dei reelle svina, og ikkje dei imaginære!

Om du lurer så er finansane rimeleg veldokumenterte, og du kan lese t.d. https://en.wikipedia.org/wiki/Islami...evant#Finances
Vis hele sitatet...


Hillary innrømmer i alle fall å ha finansiert Al Qaeda og forskjellen på Al Qaeda, IS, ISIL, ISIS og Daesh er ikke spesielt tydelig.


Hillary Clinton ADMITS The CIA Started & Funded Al Qaeda
https://www.youtube.com/watch?v=PJLR1LhxiN0

Hillary Clinton : We created Al-Qaeda
https://www.youtube.com/watch?v=Dqn0bm4E9yw

Rådgivere fra USA og Israel arrestert i Irak mens de hjalp IS
http://steigan.no/2015/03/13/radgive...s-de-hjalp-is/

Obama maintains Al-Qaida and Isis are 'one and the same' despite evidence of schism
http://www.theguardian.com/world/201...-strikes-break


Disse er jo relevant i sammenhengen.
Gen Wesley Clark USA will take out 7 countries in 5 years The NWO Plan since 2006
https://www.youtube.com/watch?v=E8Jo_tD0448

Israel Lobbyist - We Need a False Flag to Start War with Iran!
https://www.youtube.com/watch?v=PfoaLbbAix0
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Mechie Vis innlegg
Hillary Clinton ADMITS The CIA Started & Funded Al Qaeda
https://www.youtube.com/watch?v=PJLR1LhxiN0
Vis hele sitatet...
Ukontroversiell påstand. At bin Laden opphaveleg var støtta av USA i kampen mot Soviet i Afghanistan er rimeleg lett tilgjengeleg.
Sitat av Mechie Vis innlegg
Rådgivere fra USA og Israel arrestert i Irak mens de hjalp IS
http://steigan.no/2015/03/13/radgive...s-de-hjalp-is/
Vis hele sitatet...
To problemer - for det første er Steigan notorisk lite etterettleg.

For det andre står det ingenting om at dei var utsendt på oppdrag frå USA eller Israel. Det står at dei var statsborgarar av landa. Det ville vere underleg om USA brukte ressursar på å finansiere fiendar...
Sitat av Mechie Vis innlegg
Obama maintains Al-Qaida and Isis are 'one and the same' despite evidence of schism
http://www.theguardian.com/world/201...-strikes-break
Vis hele sitatet...
Artikkelen går hovudsakleg på eit innanrikspolitisk skilje mellom dei to, der Obama forsøker å avvise skiljet for å forankre handlingane mot IS i kampen mot al Qaeda. Når det gjeld at IS har opphav i al Qaeda så er det igjen ikkje ein kontroversiell påstand.
Sitat av Mechie Vis innlegg

Disse er jo relevant i sammenhengen.
Gen Wesley Clark USA will take out 7 countries in 5 years The NWO Plan since 2006
https://www.youtube.com/watch?v=E8Jo_tD0448

Israel Lobbyist - We Need a False Flag to Start War with Iran!
https://www.youtube.com/watch?v=PfoaLbbAix0
Vis hele sitatet...
Dei to der treng ikkje kommentar. Youtubevideoer er fullstendig verdilaust som argumentasjon.
Sitat av slashdot Vis innlegg
To problemer - for det første er Steigan notorisk lite etterettleg.


Dei to der treng ikkje kommentar. Youtubevideoer er fullstendig verdilaust som argumentasjon.
Vis hele sitatet...

Stikk i mot hva jeg opplever. Steigan får skryt fra diverse hold, nettopp for å være etterettelig, i sine egne kommentarfelt, på andre kommentarfelt. Og han sensurer meg bekjent ikke folk i kommentarfeltene heller, i motsetning til hva alle andre nettaviser gjør.


Om Youtube er bæreren eller Dagsrevyen spiller vel ingen rolle så lenge det er identifiserbare personer som åpenbart snakker selv og ikke manipulert på video.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Det er den finske hedersmannen Martti Ahtisaari som forteller at Russland i 2012 la fram et tilbud til Vesten om en løsning som innbefattet at Assad ga fra seg makten.
Vis hele sitatet...
Har du lest hele artikkelen, så du har sett at John Jenkins, tidligere leder av Midtøstenavdelingen i det britiske utenriksdepartementet, betviler episoden og sier "I think it is true that the general feeling was Assad wouldn’t be able to hold out. But I don’t see why that should have led to a decision to ignore an offer by the Russians to get him to go quickly, as long as that was a genuine offer." En annen ikke navngitt diplomat i regionen forteller at "I very much doubt the P3 [the US, UK and France] refused or dismissed any such strategy offer at the time."

Man står altså igjen med en påstand som ikke kan backes opp av noen andre – ikke en gang den russiske diplomaten han hevder å ha hatt personlige møter med. Det kommer heller ikke frem hva slags forbehold og krav som lå i dette påståtte forslaget fra Russland og om de var mulig å akseptere, det kommer ikke frem hvor troverdig forslaget var, det kommer ikke frem om Assad var inneforstått med og aksepterte forslaget, og det kommer ikke frem om forslaget kom fra tilstrekkelig høyt hold.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
En rapport fra den amerikanske etterretningsorganisasjonen DIA fra 2012 beskriver hvordan salafistiske ekstremister vil kunne opprette en islamsk stat i nordvestlige Syria, og sier også at dette er noe som våre allierte i regionen ønsker velkommen :

"Astoundingly, the newly declassified report states that for “THE WEST, GULF COUNTRIES, AND TURKEY [WHO] SUPPORT THE [SYRIAN] OPPOSITION… THERE IS THE POSSIBILITY OF ESTABLISHING A DECLARED OR UNDECLARED SALAFIST PRINCIPALITY IN EASTERN SYRIA (HASAKA AND DER ZOR), AND THIS IS EXACTLY WHAT THE SUPPORTING POWERS TO THE OPPOSITION WANT, IN ORDER TO ISOLATE THE SYRIAN REGIME…”."
Vis hele sitatet...
Hele dokumentet finnes her: http://www.judicialwatch.org/wp-cont...-version11.pdf

Som du ser i dokumentet er dette en ren situasjonsrapport. Den sier mye forskjellig, deriblant at dersom situasjonen som omtales faller sammen, er det muligheter for en opprettelse av et erklært eller uerklært salafistisk fyrstedømme i det østlige Syria, noe som er akkurat det opposisjonens støttespillere – i hovedsak gulfstatene og Tyrkia – ønsker, for å kunne isolere det syriske regimet. La oss se på den faktiske rapporten i stedet. Hoveddelen av sitatet er hentet fra punkt "8. THE EFFECTS ON IRAQ" bokstav C:

C. IF THE SITUATION UNRAVELS THERE IS THE POSSIBILITY OF ESTABLISHING A DECLARED OR UNDECLARED SALAFIST PRINICPALITY IN EASTERN SYRIA (HASAKA AND DER ZOR), AND THIS IS EXACTLY WHAT THE SUPPORTING POWERS TO THE OPPOSITION WANT, IN ORDER TO ISOLATE THE SYRIAN REGIME, WHICH IS CONSIDERED THE STRATEGIC DEPTH OF THE SHIA EXPANSION (IRAQ AND IRAN).
Vis hele sitatet...
Så hva med den delen av sitatet ditt som sier "THE WEST, GULF COUNTRIES, AND TURKEY [WHO] SUPPORT THE [SYRIAN] OPPOSITION…" som ikke er med her? Jo, det er klippet fra punktet "THE GENERAL SITUATION", helt i begynnelsen av dokumentet, bokstav C, som sier:

C. THE WEST, GULF COUNTRIES, AND TURKEY SUPPORT THE OPPOSITION; WHILE RUSSIA. CHINA, AND IRAN SUPPORT THE REGIME.
Vis hele sitatet...
Her har man altså klippet fra et helt annet punkt som uttaler seg om situasjonen på generelt grunnlag, modifisert det og limt det inn under et punkt som uttaler seg om hva som kan skje dersom opposisjonens situasjon faller sammen, for å få det til å virke som at Vesten søker å opprette et salafistisk fyrstedømme.

Ser man tilbake til "8. THE EFFECTS ON IRAQ" bokstav D, ser man tydelig at DIA overhodet ikke anser en slik situasjon som ønskelig:

D. THE DETERIORATION OF THE SITUATION HAS DIRE CONSEQUENCES ON THE IRAQI SITUATION AND ARE AS FOLLOWS:

--1. THIS CREATES THE IDEAL ATMOSPHERE FOR AQI TO RETURN TO ITS OLD POCKETS IN MOSUL AND RAMADI, AND WILL PROVIDE A RENEWED MOMENTUM UNDER THE PRESUMPTION OF UNIFYING THE JIHAD AMONG SUNNI IRAQ AND SYRIA, AND THE REST OF THE SUNNIS IN THE ARAB WORLD AGAINST WHAT IT CONSIDERS ONE ENEMY, THE DISSENTERS. ISI COULD ALSO DECLARE AN ISLAMIC STATE THROUGH ITS UNION WITH OTHER TERRORIST ORGANIZATIONS IN IRAQ AND SYRIA, WHICH WILL CREATE GRAVE DANGER IN REGARDS TO UNIFYING IRAQ AND THE PROTECTION OF ITS TERRITORY.

{REDACTED}

--3. THE RENEWING FACILITATION OF TERRORIST ELEMENTS FROM ALL OVER THE ARAB WORLD ENTERING INTO THE IRAQ AREA.
Vis hele sitatet...
Og med det tror jeg all troverdighet er borte fra den påstanden.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
"In an interview with Mehdi Hasan of al Jazeera, former director of the Defense Intelligence Agency Michael Flynn says that the decision to arm opposition to Syria's Bashar al-Assad went forward despite warnings that those weapons might fall into radical hands. Flynn says it was a "willful decision" by the Obama administration."
Vis hele sitatet...
Overskriften her – 'Former DIA Chief Michael Flynn Says Rise Of ISIS Was A "Willful Decision" Of US Government' – er jo svært villedende, siden det strengt tatt ikke var det han sa i det hele tatt. Det han sa, var at det var på det rene at opposisjonen bestod av blant annet salafistiske grupperinger slik som al Qaida, og at å støtte deler av opposisjonen med våpen medførte en risiko for at uønskede grupper, igjen slik som al Qaida, skulle få hendene i de samme våpnene. Myndighetene gjorde altså en villet beslutning om å ta den risikoen.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Vesten har rett og slett totalt mistet kompasset.
Vis hele sitatet...
Nei, men det er nok en fare for at du har det.


Sitat av Zabbath Vis innlegg
Det overrasker meg ikke at nordmenn flest -- etter årevis med hjernevask fra Putin-demoniserende medier -- hater Putin og alt han står for.
Vis hele sitatet...
Det fremstår fra helheten i innlegget ditt som at du har snublet over Russia Today, i det senere kjent som RT, som skiller seg fra det du kanskje vil omtale som "mainstream medias" "vestlig propaganda". Du bør i så fall være klar over at Russia Today er russisk propaganda. Ikke bare i en slengbemerkningsbetydning hvor jeg egentlig mener overdrevent russiskvennlige. Men faktisk russisk propaganda. Russia Today ble opprettet av myndighetene med hensikt å spre god PR for Russland i nyhetsform, og ingenting tyder på at det har endret seg. Flere journalister har også sagt opp i protest mot hard styring av pressedekningens russiskvennlige og løgnaktige vinkling. Putin kjører hard kontroll av landets medier, mens vestlige medier er uhåndterlig mange i antallet og så godt som hundre prosent frie til å vinkle saker som de selv vil. Det er i min mening fullstendig opplagt hva som er mest troverdig.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Men det er litt pussig at de begrunner sitt hat med at Putin er så "krigersk" og "ond", all den tid Putin og Russland ikke på langt nær har deltatt i så mange kriger som USA.
Vis hele sitatet...
Kriger Russland har vært deltatt i siden Putin tok over i 1999: Invasjonen av Dagestan, den andre Tsjetsjenia-krigen, krigen i Sør-Ossetia, krigen i Nord-Kaukasus, invasjonen og anneksjonen av Krim, krigen i Ukraina og nå har de også styrker i Syria. Sju i tallet.

Kriger USA har deltatt i i samme periode: Afghanistan, Irak, Libya og Syria. Fire, og det er om du regner Irak og Syria som separate deltakelser.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Putin har høyst et par tusen liv på samvittigheten, mens terrorregimet i USA har slaktet millioner av uskyldige sivile rundt om i verden, bare de siste femten årene.
Vis hele sitatet...
Det er to body counts jeg veldig gjerne vil se i detaljert form.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
La oss heller ikke glemme at USA er det eneste landet som har brukt atomvåpen i krig (mot uskyldige sivile), og at de har startet dusinvis av kriger, noe som har resultert i enorme ødeleggelser og tapet av noen titalls millioner menneskeliv.
Vis hele sitatet...
Russland var et totalitært militærdiktatur som drepte mellom 20 og 60 millioner mennesker bare under Stalin. Og det er i tillegg til 20 millioner militære dødsfall. Hva vil du egentlig frem til?

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Assad er en stabiliserende kraft og god leder, men USA (med allierte) trenger Syria for å legge gassrørledninger og få tilgang til diverse naturressurser og nye markeder.
Vis hele sitatet...
Assad er en stabiliserende og god leder? Assad gikk til militært frontalangrep på fredelige demonstrasjoner som forlangte demokrati. Assad var aldri demokratisk valgt, og mistet følgelig legitimiteten som statsleder i det øyeblikket folket gikk imot ham. Dette eskalerte ekstremt og ble til krigen vi ser i dag. Virker det særlig stabilt? Assad har også direkte angrepet sivilbefolkning med tønnebomber og klorgass. Før krigen var arrestasjoner, tortur og henrettelser av politiske motstandere og menneskerettighetsaktivister vanlig. Det var svært sterke restriksjoner på ytringsfrihet, pressefrihet, forsamlingsfrihet, bevegelsesfrihet og organisasjonsfrihet. Landet har tusenvis av politiske fanger. Synes du det er oppskriften på en god leder?

Sitat av Zabbath Vis innlegg
… CIA- og Mossad-kreasjonen ISIS. (Israeli Secret Intelligence Service, slik mainstreamkanalen C-Span har rapportert.)
Vis hele sitatet...
Slik tull hører hjemme på Nyhetsspeilet, ikke her.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Sott-net-link

Men du kan godt si at det var en overdrivelse å si at de bryter med linja til USA. Det kan være en overdrivelse, men ikke akkurat "Goebbels-fakter".
Vis hele sitatet...
Du kan trygt si det var en overdrivelse. Og Göbbels ville fortsatt rødmet. Her er en annen artikkel fra SOTT: The Disturbing Reality of Trauma-Based Mind Control. Jeg siterer:

"The subject is pervasive and deserves your attention. It can be depressing so take it in small doses, but don't discount it. It's an ugly Satanic Illuminati control technique woven into individuals and concepts in today's realms of the media, education, politics, the military, entertainment and science. And we all need to be aware of its extent and help expose it."

Det er helt umulig å ta det du sier seriøst når du baserer det på kilder hvis forfattere hører hjemme på lukket avdeling. Det er bra du er engasjert, men du må være mer kritisk til informasjonen du kommer over.

Sitat av Mechie Vis innlegg
Hillary Clinton ADMITS The CIA Started & Funded Al Qaeda
https://www.youtube.com/watch?v=PJLR1LhxiN0
Vis hele sitatet...
Det Clinton sier er riktig, men programmet har tolket dette helt feil. Særlig når de skriver at "Creation of al-Qaeda wasn’t Islamic fundamentalism, it was the CIA" (hva er det for en slags setning, forresten?). Al Qaida ble ikke grunnlagt av CIA, de ble grunnlagt av sine egne opprinnelige og grunnleggende medlemmer. USA støttet opposisjonen i den afghanske krigen mot Sovjet, men de hadde ikke anledning til å gjøre dette direkte. Derfor skjedde det skjult gjennom den pakistanske etteretningen, ISI. Det var ISI som bestemte akkurat hvem som skulle få ressursene som hovedsakelig Saudi Arabia og USA bidro med. Dette var et absolutt kriterium fra ISI, og de valgte å støtte de aller mest ekstreme religiøse fundamentalistene de visste om. Noen av de ekstreme elementene grunnla senere al Qaida. Fundamentalistene ISI støttet klarte imidlertid ikke å kapre makten i Afghanistan etter Sovjet var drevet ut, så de pisket derfor sammen en ny gruppe som klarte det – en gruppe vi kjenner i dag som Taliban. Grunnen til at ISI ønsket et fundamentalistisk religiøst styre i Afghanistan er dels fordi de langt på vei er religiøse ekstremister selv, og dels fordi de ønsket å sikre et India-fiendtlig styre.

Jeg kan anbefale Peter Bergens "Holy War Inc." for mer om dette.

Sitat av Mechie Vis innlegg
Stikk i mot hva jeg opplever. Steigan får skryt fra diverse hold, nettopp for å være etterettelig, i sine egne kommentarfelt, på andre kommentarfelt. Og han sensurer meg bekjent ikke folk i kommentarfeltene heller, i motsetning til hva alle andre nettaviser gjør.
Vis hele sitatet...
Nei, Steigan er kanskje landets minst etterrettelige person. Jeg tok for meg et annet innlegg av ham her: http://freak.no/forum/showthread.php...61#post3199761
Sist endret av Provo; 16. september 2015 kl. 18:24.
Sitat av Provo Vis innlegg
Du kan trygt si det var en overdrivelse. Og Göbbels ville fortsatt rødmet.
Vis hele sitatet...
Jeg gjorde det veldig vanskelig for meg selv, gjennom at jeg fant disse tingene på slike aparte nettsteder. Men poenget mitt var at det er flere aktører som beveger seg nærmere Russlands posisjon.

Har nå kommet over saken hos Reuters ; Link

Tidspunktet dette utspillet kommer på, rett etter at det har vært mye snakk om Russlands militære opptrapping i Syria, er vel ikke uvesentlig.

Ellers var det mye vettugt i innlegget ditt. Må få komme tilbake til enkelte av tingene etter hvert.

Sitat av Provo Vis innlegg
det kommer ikke frem hvor troverdig forslaget var, det kommer ikke frem om Assad var inneforstått med og aksepterte forslaget, og det kommer ikke frem om forslaget kom fra tilstrekkelig høyt hold.
Vis hele sitatet...
Men dette er vel ting som ville kommet fram dersom man hadde vært interessert i forslaget. Da ville man ha gått videre med det, og kommet inn på disse tingene. Men slik jeg forstår det var dette så uaktuelt for USA, at de ikke så noen vits i å komme inn på slike spørsmål.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det han sa, var at (...)
Myndighetene gjorde altså en villet beslutning om å ta den risikoen.
Vis hele sitatet...
Dette blir et tolkningsspørsmål. For meg ser det ut som han ville ordlagt seg litt annerledes hvis målet hans var å si det som du sier at han sa.

Han ville vel ordlagt seg litt annerledes i sitt svar her :

"Hasan: In 2012 the U.S. was helping coordinate arms transfers to those same groups [Salafists, Muslim Brotherhood, Al Qaeda in Iraq], why did you not stop that if you’re worried about the rise of quote-unquote Islamic extremists?

Flynn: I hate to say it’s not my job…but that…my job was to…was to to ensure that the accuracy of our intelligence that was being presented was as good as it could be."

Link

Og også her. ( Se se de to i sammenheng ) :

"Hasan: A willful decision to support an insurgency that had Salafists, Al Qaeda and the Muslim Brotherhood?

Flynn: It was a willful decision to do what they’re doing."
Sist endret av Gufsfraframtida; 16. september 2015 kl. 19:18. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Russlands posisjon er å ha en fremskutt base og alliert i midtøsten som hopper når de sier hopp. Det er ingen andre nasjoner som ønsker eller har interesse av det, så jeg skjønner ikke helt hvor du har det fra at det er flere aktører (hva nå enn det er...) som beveger seg nærmere russlands posisjon.

Russland vet like godt som alle andre at om Assad forsvinner så forsvinner mye av deres militære tilstedeværelse i regionen. Med de premissene er det helt klart at de ønsker en større grad av stabilitet i regionen, men det er stor splittelse på hvordan man skal oppnå dette, bl.a. mellom vesten og russland. Jeg ser ikke for meg at Russland får bli om det blir maktskifte, hvertfall ikke med det første.

Det er også mange land rundt Syria som gjerne skulle sett at Russland mistet det militære fotfestet de har i regionen. Det vil være naivt å tro at Russland kun ønsker å stoppe konflikten fordi de er så fredelige. All historie tyder på noe helt annet, og Russland er helt avhengig av fremskutte baser for å fungere som en verdensmakt.
Det jeg skulle likt å vite, er hvorfor vestmaktene ennå ikke har aggert mot IS, de har brukt så lang tid at russerne nå får anledningen til å komme inn som "riddere i skinnende rustninger".

En ting er å sende styrker inn i suverent territorium som ikke er en alliert, ok, men hvorfor har man ikke ryddet opp i den irakiske delen? USA kunne lett ha invadert IS kontrollert territorium på irakisk side, utraddert IS styrkene der. Da hadde man også hatt en lang front, perfekt tilpasset tanks, man kunne invadert den syriske delen av IS med. Akkurat den biten ser for meg ut som en no-brainer.

Jeg kan ikke se for meg at det allierte Baghdad skulle ha noe imot det, hva da i så fall? Tap av prestisje?

Det eneste som er klart er at vestmaktene har driti seg ut, først med støtten til "sekularistene" i Libya, og så denne minimale og fånyttes støtten til syriske opprørere, hvor det også der er hovedsaklig islamistisk søppel.

Man kan si mye om Assad, men motstanderne hans er enda verre.
Sitat av Petter H Vis innlegg
Det jeg skulle likt å vite, er hvorfor vestmaktene ennå ikke har aggert mot IS, de har brukt så lang tid at russerne nå får anledningen til å komme inn som "riddere i skinnende rustninger".
Vis hele sitatet...
Dette er så sant så sant. Her er noe som ga meg hakeslepp :

""The Pentagon has not conducted airstrikes against an estimated 60 Islamic State (IS) training camps that are supplying thousands of fighters each month to the terror group, according to defense and intelligence officials.
The camps are spread throughout Islamic State-controlled areas of Iraq and Syria and are off limits in the U.S.-led international bombing campaign because of concerns about collateral damage, said officials familiar with planning and execution of the yearlong bombing campaign.

Additionally, the IS (also known as ISIS or ISIL) camps have been so successful that Islamic State leaders are considering expanding the camps to Libya and Yemen. Both states have become largely ungoverned areas in recent years."

http://freebeacon.com/national-secur...raining-camps/

Her er en sak som er lettere å forklare, det handler om å tekkes Tyrkia :

"US blocks attempts by Arab allies to fly heavy weapons directly to Kurds to fight Islamic State."

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...mic-State.html
Jeg kan for min del skjønne at USA er tilbakeholden med bombebruk. De er i en klassisk damned if you do, damned if you dont situasjon. Dersom det oppholder seg sivile i disse campene så er jo PR-marerittet igang - igjen. For IS å kunne bevise at amerikanske bomber tar liv må jo være en slags våt propagandadrøm.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Jeg gjorde det veldig vanskelig for meg selv, gjennom at jeg fant disse tingene på slike aparte nettsteder. Men poenget mitt var at det er flere aktører som beveger seg nærmere Russlands posisjon.
Vis hele sitatet...
Å si at situasjonen krever et samarbeid som også involverer Russland trenger ikke å bety at man ønsker å bevege seg nærmere Russlands posisjon. Så du har fortsatt til gode å dokumentere denne påstanden, samt utdype hva du egentlig mener med å bevege seg nærmere Russlands posisjon.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Men dette er vel ting som ville kommet fram dersom man hadde vært interessert i forslaget. Da ville man ha gått videre med det, og kommet inn på disse tingene. Men slik jeg forstår det var dette så uaktuelt for USA, at de ikke så noen vits i å komme inn på slike spørsmål.
Vis hele sitatet...
Her misforstår du. Man må kunne gå ut fra at dette var ting som ble fremlagt som en del av forslaget, dersom forslaget faktisk ble fremlagt, og at det dermed også var en del av beslutningsgrunnlaget. Poenget er at vi ikke vet hva disse tingene var, og derfor heller ikke har grunnlag for å si at beslutningen var dårlig – om den i det hele tatt fant sted.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Dette blir et tolkningsspørsmål. For meg ser det ut som han ville ordlagt seg litt annerledes hvis målet hans var å si det som du sier at han sa.
Vis hele sitatet...
Det meste er et tolkningsspørsmål. Men det er også et spørsmål om hva som er en rimelig tolkning. Flynn har ved en rekke anledninger uttalt seg offentlig og negativt om Obama-administrasjonens behandling av jihadistgrupper som IS, men har da kritisert dem for å være for passive. Flynn mener de bør gå til full krig mot IS, al Qaida og tilsvarende organisasjoner. Dersom han ikke har noe problem med å si at IS var et villet resultat av USAs beslutninger i dette programmet, hvorfor har han aldri nevnt noe om dette før? Det alene gjør at tolkningen din fremstår som lite troverdig – og en så ekstrem konklusjon som du trekker, krever vesentlig mer oppbacking enn lite troverdige tolkninger av utsagn.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Han ville vel ordlagt seg litt annerledes i sitt svar her :

"Hasan: In 2012 the U.S. was helping coordinate arms transfers to those same groups [Salafists, Muslim Brotherhood, Al Qaeda in Iraq], why did you not stop that if you’re worried about the rise of quote-unquote Islamic extremists?

Flynn: I hate to say it’s not my job…but that…my job was to…was to to ensure that the accuracy of our intelligence that was being presented was as good as it could be."
Vis hele sitatet...
Hasan spør hvorfor Flynn ikke stoppet våpenoverføringene til opposisjonen dersom han var redd for at de skulle ende i feil hender. Flynn svarer at det ikke var jobben hans. Flynn var direktør for DIA – Defense Intelligence Agency – hvis jobb er å skaffe informasjon. Flynn hadde ikke anledning til å ta beslutninger om våpenoverføringer, men sier også at han argumenterte for at de ikke burde gjøre det. Jeg klarer ikke å se at han burde ordlagt seg annerledes.

Og bare for å ha nevnt det: At gruppene som det ble overført våpen til var "salafists, Muslim Brotherhood, Al Qaeda in Iraq" er en innskutt påstand fra Hasan som jeg ikke kan se at Flynn direkte bekrefter (11:20 i videoen). Det Flynn bekrefter, er at det ble gjort våpenoverføringer til deler av opposisjonen til tross for en risiko for at disse gruppene fikk tak i våpnene.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og også her. ( Se se de to i sammenheng ) :

"Hasan: A willful decision to support an insurgency that had Salafists, Al Qaeda and the Muslim Brotherhood?

Flynn: It was a willful decision to do what they’re doing."
Vis hele sitatet...
Ja? Det var en villet beslutning å støtte opposisjonen mot Assad på tross av at opposisjonen også besto av grupperinger som de nevnte. Dette er ikke det samme som å si at fremveksten av IS og opprettelsen av det de hevder er et kalifat var en villet følge av amerikanske beslutninger. For svingende, dokumentet fra det amerikanske forsvarsdepartementet, som du selv har henvist til som forsvar for denne hypotesen, bekrefter jo helt entydig – og som allerede påpekt og sitert – at de anser et slik scenario som ekstremt uønsket og ødeleggende.


Sitat av Petter H Vis innlegg
Det jeg skulle likt å vite, er hvorfor vestmaktene ennå ikke har aggert mot IS, de har brukt så lang tid at russerne nå får anledningen til å komme inn som "riddere i skinnende rustninger".
Vis hele sitatet...
Det har blitt og blir agert. Hovedsakelig gjennom bombetokter og opptrening av irakiske styrker.

Sitat av Petter H Vis innlegg
En ting er å sende styrker inn i suverent territorium som ikke er en alliert, ok, men hvorfor har man ikke ryddet opp i den irakiske delen?
Vis hele sitatet...
Det var i stor grad ryddet opp i. Det som i dag er IS var for noen år siden AQI – al Qaeda Irak – og ble fullstendig desimert av det amerikanske militæret. Restene av dem flyktet til frisoner i Syria hvor de fikk mulighet til å bygge seg opp igjen. Obama var opptatt av å få avsluttet operasjonen i Irak, og nesten så fort amerikanerne var ute, ekspanderte IS raskt fra Syria inn i Irak igjen. USA er veldig lite interessert i å sette inn igjen bakkestyrker i Irak, og det er heller ingen andre som vil ta på seg det oppdraget.
Sist endret av Provo; 17. september 2015 kl. 17:53.
Sitat av Provo Vis innlegg
du har fortsatt til gode å dokumentere denne påstanden, samt utdype hva du egentlig mener med å bevege seg nærmere Russlands posisjon.
Vis hele sitatet...
Jeg har tenkt det slik at Russlands posisjon er at Syrias myndigheter ikke skal styrtes. Mens USAs posisjon har vært at de skal styrtes.

Og at altså Tyskland m.fl. nå kommer nærmere Russlands linje.

Nå ser jeg i dag at Churkin uttaler at også USA har skiftet linje. Så det er kanskje ikke så mye at Tyskland m.fl. bryter, men at hele landskapet har flyttet seg.

"16. sept. 2015 – I et CBS-interview, rapporteret af Sputnik, sagde den russiske FN-ambassadør Vitaly Churkin, at truslen fra Islamisk Stat (ISIS/ISIL) har presset Washington til at genoverveje sin holdning til den syriske præsident Assad.

»Jeg tror, at det nu er noget, vi har til fælles med den amerikanske regering: De ønsker ikke, at Assad-regeringen skal falde. De ønsker at bekæmpe [ISIL] på en måde, der ikke vil skade den syriske regering«, sagde Vitaly Churkin tirsdag. Han bemærkede »de store fremskridt i forståelsen af situationens kompleksitet«, som Washington har gjort siden den syriske borgerkrig begyndte i 2011."

Link

Sitat av Provo Vis innlegg
Ja? Det var en villet beslutning å støtte opposisjonen mot Assad på tross av at opposisjonen også besto av grupperinger som de nevnte.
Vis hele sitatet...
De ekstreme islamistene var ikke bare en bestanddel. DIA-rapporten slår fast at opprøret i hovedsak ER ekstreme islamister :

"B. THE SALAFIST [sic], THE MUSLIM BROTHERHOOD, AND AQI ARE THE MAJOR FORCES DRIVING THE INSURGENCY IN SYRIA.
C. THE WEST, GULF COUNTRIES, AND TURKEY SUPPORT THE OPPOSITION; WHILE RUSSIA, CHINA AND IRAN SUPPORT THE REGIME."

Når man da leverer våpen til opprøret blir det jo i praksis å støtte islamistene. Disse våpnene ble jo på null komma niks konfiskert eller kjøpt opp av islamistene. og de våpnene som ikke ble det, ble våpen i hendene på noen "moderate" som kjempet side om side med islamistene, i praksis kjempet islamistenes sak.

Sitat av murloc Vis innlegg
Jeg kan for min del skjønne at USA er tilbakeholden med bombebruk.
Vis hele sitatet...
På den éne siden vil de bekjempe IS. På den andre siden protesterer de på at russerne vil gå inn å bekjempe IS, USA både vil og vil ikke at IS skal bekjempes virker det som.

" 81% in Syria/85% in Iraq believe that ISIL is a foreign/American made group."

http://www.opinion.co.uk/article.php...public-opinion

,
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Nå ser jeg i dag at Churkin uttaler at også USA har skiftet linje. Så det er kanskje ikke så mye at Tyskland m.fl. bryter, men at hele landskapet har flyttet seg.
Vis hele sitatet...
Jeg ser ærlig talt ikke på en russisk diplomats betraktninger som en spesielt god kilde til dette.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
De ekstreme islamistene var ikke bare en bestanddel. DIA-rapporten slår fast at opprøret i hovedsak ER ekstreme islamister :
Vis hele sitatet...
Mel er en bestanddel i brøddeig, selv om brøddeigen også i hovedsak er mel. Du har sluttet helt å gi mening.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Når man da leverer våpen til opprøret blir det jo i praksis å støtte islamistene.
Vis hele sitatet...
Det blir ikke nødvendigvis det, for det finnes også moderate og sekulære elementer som kan støttes. Men ja, det er en risiko for at våpnene ender i radikale hender. En risiko Flynn mener myndighetene bevisst aksepterte.
Sitat av Provo Vis innlegg
Å si at situasjonen krever et samarbeid som også involverer Russland trenger ikke å bety at man ønsker å bevege seg nærmere Russlands posisjon. Så du har fortsatt til gode å dokumentere denne påstanden, samt utdype hva du egentlig mener med å bevege seg nærmere Russlands posisjon.
Vis hele sitatet...
Hmm? Russlands posisjon har vært at man ikke setter det som absolutt krav at Assad går av, imens at Vestens/USA posisjon har vært at vi gjør det.

Hvorvidt vestens/USA offisielle posisjon kommer til å forandre seg her er vanskelig å si, men det er iallefall ingen tvil om at det i diplomat-kretser er mye større bredde i de potensielle løsningene som diskuteres. Har sett artikler i både Foreign Affairs og Foreign Policy siste halvåret hvor løsninger med Assad fortsatt i førersete diskuteres seriøst som 'the lesser of two evils'.

Vil ikke si at det er Russlands påvirkning som har gjort dette, men virkelighetsforståelsen i vesten har definitivt nærmet seg Russlands'.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det blir ikke nødvendigvis det, for det finnes også moderate og sekulære elementer som kan støttes.
Vis hele sitatet...
Men hva oppnår disse sekulære elementene? De oppnår bare å være til hjelp for islamistene. De sekulære angriper regjeringshæren på "vestfronten". Hva kan de oppnå? Bare at regjeringshæren må sende flere soldater til dette området, noe som er til hjelp for islamistene som dermed får det litt lettere å vinne land på sine fronter. Det er alt man har oppnådd. Å væpne noen som ble en slags nyttige idioter for islamistene.
Sitat av Provo Vis innlegg

Det fremstår fra helheten i innlegget ditt som at du har snublet over Russia Today, i det senere kjent som RT, som skiller seg fra det du kanskje vil omtale som "mainstream medias" "vestlig propaganda". Du bør i så fall være klar over at Russia Today er russisk propaganda. Ikke bare i en slengbemerkningsbetydning hvor jeg egentlig mener overdrevent russiskvennlige. Men faktisk russisk propaganda. Russia Today ble opprettet av myndighetene med hensikt å spre god PR for Russland i nyhetsform, og ingenting tyder på at det har endret seg. Flere journalister har også sagt opp i protest mot hard styring av pressedekningens russiskvennlige og løgnaktige vinkling. Putin kjører hard kontroll av landets medier, mens vestlige medier er uhåndterlig mange i antallet og så godt som hundre prosent frie til å vinkle saker som de selv vil. Det er i min mening fullstendig opplagt hva som er mest troverdig.
Vis hele sitatet...

Hadde jeg henvist til en av de vestlige nettavisene som omtalte russisk syriapolitikk som positiv og vestlig syriapolitikk som negativ, ville du da godtatt den kilden? Eller ville du kalt den useriøs russisk propaganda?

Spørsmålet er retorisk. Jeg vet svaret.

Kriteriet ditt for hvorvidt noe er "sant" (hva angår amerikansk utenrikspolitikk), er at det stemmer med informasjonen som til enhver tid kommer fra Pentagon. Du sier at vestlige medier står fritt til å skrive hva de vil, men nevner ikke at vestlige mainstreammedier nesten uten unntak baserer nesten alle utenriksnyhetene sine på det som skrives av to-tre store nyhetsbyråer (Reuters, AP, AFP). Hvem er det som står bak disse nyhetsbyråene? Hvilken agenda har de?

I følge deg har de ingen agenda annet enn å spre objektiv, god Sannhet. Mens russiske nyhetsbyråers agenda alltid er å spre ond, subjektiv, manipulerende propaganda til fordel for Putins regime.

Du tar det for gitt at alt som kommer fra Putin automatisk er usant, mens alt som kommer fra Obama automatisk er sant, kun fordi han er amerikansk, og derfor representant for Det Gode. Når dét er utgangspunktet ditt, er det ikke rart at du aldri kommer til å skjønne hva IS er og hvorfor USA ikke "klarer" å "beseire" dem.

Hele argumentasjonen din faller på sin egen urimelighet når du aldri er villig til å godta andre kilder enn dem som er filtrert gjennom Pentagon.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Dei to der treng ikkje kommentar. Youtubevideoer er fullstendig verdilaust som argumentasjon.
Vis hele sitatet...
Det er forsåvidt greit å mene det. Nå refererer jeg til videon med Wesley Clark. Han skriver også om denne samtalen i sin bok Winning Modern Wars, så kanskje ikke så verdiløst likevel?
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Hmm? Russlands posisjon har vært at man ikke setter det som absolutt krav at Assad går av, imens at Vestens/USA posisjon har vært at vi gjør det.
Vis hele sitatet...
Ja, det vet vel de aller fleste, selv om det også hersker rimelig bred enighet om at Russland aktivt jobber for å beholde Assad som president. Men situasjonen omfavner litt mer enn som så. For eksempel har Russland konsekvent blokkert alle sanksjoner mot Syria som andre FN-land har forsøkt å få i stand. De har også blokkert en rekke forsøk i FN på å fordømme Assads voldsbruk mot sivile. I tillegg har de sendt store mengder våpen til Assads regime, og mye tyder på at de nå har soldater på bakken for å hjelpe Assad militært. Så det å "bevege seg nærmere Russlands posisjon" er ikke entydig. Hvilke ting har man endret syn på, hvilke kompromisser er man villige til å inngå, hvor langt er man villig til å strekke seg og hvem er det dette gjelder, er alle spørsmål TS bør gjøre et forsøk på å svare på – og dokumentere, selvsagt.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Men hva oppnår disse sekulære elementene?
Vis hele sitatet...
Man kunne oppnådd at de utgjorde en større og viktigere del av det helhetlige bildet. Man kunne også bidratt til å hjelpe dem ytterligere i kampen mot jihadistene etter Assads fall. En gruppe det lenge var snakk om å hjelpe, er FSA – Free Syrian Army – som kjemper både mot Assad og ekstremistgrupper som Nusrafronten og IS. De består av mange forskjellige folk, mange av dem avhoppere fra det syriske forsvaret og en god del kurdere. De har sunnimuslimer, alawitter og drusere i sine rekker. Det er utvilsomt medlemmer av FSA som er islamister også, men de er generelt ikke ekstremister, og gruppen fremstår for mange som det beste alternativet å støtte i kampen om makten i Syria.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Hadde jeg henvist til en av de vestlige nettavisene som omtalte russisk syriapolitikk som positiv og vestlig syriapolitikk som negativ, ville du da godtatt den kilden? Eller ville du kalt den useriøs russisk propaganda?
Vis hele sitatet...
Jeg ville stilt spørsmål ved deres evne til å tenke klart, men jeg ville neppe kalt det russisk propaganda.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Kriteriet ditt for hvorvidt noe er "sant" (hva angår amerikansk utenrikspolitikk), er at det stemmer med informasjonen som til enhver tid kommer fra Pentagon. Du sier at vestlige medier står fritt til å skrive hva de vil, men nevner ikke at vestlige mainstreammedier nesten uten unntak baserer nesten alle utenriksnyhetene sine på det som skrives av to-tre store nyhetsbyråer (Reuters, AP, AFP). Hvem er det som står bak disse nyhetsbyråene? Hvilken agenda har de?
Vis hele sitatet...
La meg gjette! Jødene?

Sitat av Zabbath Vis innlegg
I følge deg har de ingen agenda annet enn å spre objektiv, god Sannhet. Mens russiske nyhetsbyråers agenda alltid er å spre ond, subjektiv, manipulerende propaganda til fordel for Putins regime.
Vis hele sitatet...
RT er eid og drevet av russiske myndigheter og ble opprettet med den hensikt å spre positiv propaganda om Russland. Dette er ikke en slengbemerkning eller spekulasjoner, det er et åpent og velkjent faktum. Gjør meg en tjeneste. Gå på RT.com og finn fem artikler som er skarpt kritiske til Putin og hans politikk og post linkene her. For å parafrasere deg: Oppfordringen er retorisk – du klarer det ikke.

Hvor lang tid tror du jeg bruker på å finne fem skarpt kritiske artikler til Obama, USA, NATO og Vesten generelt i praktisk talt hvilket som helst vestlig medium? Et titalls sekunder? Det er verdens enkleste sak. Vestlig media publiserer jevnlig sterkt kritiske, og til tider også rent fordømmende, artikler om vestlig utenriks- og innenrikspolitikk. Dersom du hadde gjort det du retorisk spør om i starten av innlegget ditt hadde du hatt et eksempel allerede der på den totalt manglende symmetrien du velger å late som ikke finnes.

Hva med avsløringene til Wikileaks? Hva med avsløringene til Snowden? Hva med avsløringene om Abu Ghraib? Sterkt kritiske artikler om Guantanamo Bay? Om bruken av droner? Hva med alle artiklene og meningsytringene om at Vesten har skylden for praktisk talt alt ondt i hele verden, fra islamistisk ekstremisme til kinesisk utnyttelse av barnearbeidere? Er alt dette "filtrert gjennom Pentagon" også?

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Du tar det for gitt at alt som kommer fra Putin automatisk er usant, mens alt som kommer fra Obama automatisk er sant, kun fordi han er amerikansk, og derfor representant for Det Gode. Når dét er utgangspunktet ditt, er det ikke rart at du aldri kommer til å skjønne hva IS er og hvorfor USA ikke "klarer" å "beseire" dem.
Vis hele sitatet...
Igjen, Nyhetsspeilet.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Hele argumentasjonen din faller på sin egen urimelighet når du aldri er villig til å godta andre kilder enn dem som er filtrert gjennom Pentagon.
Vis hele sitatet...
Dette er virkelig solid bullshit. Jeg tar ikke Putin som god kilde på at Putins politikk er kjempegod – det er mer eller mindre alt.
Sist endret av Provo; 18. september 2015 kl. 09:32.
Sitat av Provo Vis innlegg
En gruppe det lenge var snakk om å hjelpe, er FSA – Free Syrian Army – (...) gruppen fremstår for mange som det beste alternativet å støtte i kampen om makten i Syria.
Vis hele sitatet...
USA har støttet FSA. Men etter hva jeg forstår har dette i den siste tiden blitt faset ut, slik at det nå er bare lite eller ingen støtte :

"Syrian Rebels See U.S. Abandoning Them."

http://www.bloombergview.com/article...bandoning-them

Og det siste prosjektet med å trene opp opprørere har endt med at man har brukt flere hundre millioner dollar, og sitter igjen med fire-fem opprørere :

"A US scheme to train Syrian rebels to fight Islamic State (IS) militants has been branded a total failure after a US general admitted only four or five were still fighting.
Congress approved $500m (£323m) to train and equip around 5,000 rebels as a key plank of US strategy against IS."

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34278233

.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
USA har støttet FSA.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg vet at USA også endte med å støtte FSA. Det er gammelt nytt. (Artikkelen du selv lenker til var fra desember 2014.) Men det var, som jeg sa, lenge snakk om å hjelpe dem. I den offentlige debatten om hvordan best håndtere situasjonen i Syria. Det var ingen hemmelighet at disse utgjorde en tilstrekkelig stor andel av opposisjonen til at mange anså det som fornuftig å støtte dem med våpen og andre ressurser, i håp om at de skulle kunne slå tilbake Nusrafronten, IS og Assad. Det står i kontrast til dine tydelige antydninger om at ikke-jihadistiske elementer i opposisjonen var neglisjerbart små, og at USA derfor med hensikt støttet og dyrket frem grupper som IS.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og det siste prosjektet med å trene opp opprørere har endt med at man har brukt flere hundre millioner dollar, og sitter igjen med fire-fem opprørere :
Vis hele sitatet...
De fikk tildelt 500 millioner dollar, men har brukt 43 av dem.

Man kan trygt si at det foreløpig ikke har gått helt etter planen. Det er imidlertid milevis fra det til dine påstander om at fremveksten av IS og deres dominans i deler av Syria og Irak var en villet konsekvens av amerikanske beslutninger.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det var ingen hemmelighet at disse utgjorde en tilstrekkelig stor andel av opposisjonen til at mange anså det som fornuftig å støtte dem med våpen og andre ressurser, i håp om at de skulle kunne slå tilbake Nusrafronten, IS og Assad.
Det står i kontrast til dine tydelige antydninger om at ikke-jihadistiske elementer i opposisjonen var neglisjerbart små
Vis hele sitatet...
Det at mange i USA anså det fornuftig å støtte dem, gjør ikke at du kan slå fast at de ikke var neglisjerbare. Det er vel heller slik at historiens dom må bli at disse mange tok grundig feil.

Når FSA gjorde framstøt, var det som oftest i samarbeid med islamister. ( Eksempel )

Og etterhvert ble det jo slik at krigerne deres deserterte til islamistene. ( Eksempel 2014 -1000 går til IS, Eksempel 2015 3000 går til IS.)

Man kan kanskje si at det var ikke slik at de var nyttige idioter for islamistene. Det var nok mer at de dypest sett var islamister, bare med en tynn overflate / forkledning av sekularisme.


Sitat av Provo Vis innlegg
Det er imidlertid milevis fra det til dine påstander om at fremveksten av IS og deres dominans i deler av Syria og Irak var en villet konsekvens av amerikanske beslutninger.
Vis hele sitatet...
Det er jo Michael Flynn som uttaler seg så kryptisk, om amerikanske myndigheters beslutninger at en må nesten tro han mener islamistisk kaos var en villet konsekvens. Jeg vil begrense meg til å si at det var en konsekvens.

Og så vet vi jo fra DIA-rapporten at USAs allierte i området ønsket seg kaos-islamisme i det området som IS nå holder.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Det at mange i USA anså det fornuftig å støtte dem, gjør ikke at du kan slå fast at de ikke var neglisjerbare.
Vis hele sitatet...
Jeg snakker ikke om mange i USA. Jeg snakker om en bred offentlig debatt som foregikk mer eller mindre over hele den vestlige verden. Det hadde neppe vært en slik debatt om det hersket bred enighet om at FSA var neglisjerbare – altså så få i antallet at de ikke hadde noen som helst reell mulighet til å påvirke situasjonen i noen retning. Hadde de vært neglisjerbare, hadde støtten til dem heller ikke medført den faren du hevder den gjorde, med mindre våpenstøttens omfang var helt hinsides ute av alle proporsjoner.

Og til opplysning har FSA fortsatt mellom 45 000 og 60 000 krigere.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Når FSA gjorde framstøt, var det som oftest i samarbeid med islamister. ( Eksempel )
Vis hele sitatet...
Jihadistene og FSA har samme fiende, så at FSA anser det som taktisk å bidra mot Assads styrker i en kamp om et Assad-styrt område, betyr ikke at FSA er jihadister i fåreklær.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og etterhvert ble det jo slik at krigerne deres deserterte til islamistene. ( Eksempel 2014 -1000 går til IS, Eksempel 2015 3000 går til IS.)

Man kan kanskje si at det var ikke slik at de var nyttige idioter for islamistene. Det var nok mer at de dypest sett var islamister, bare med en tynn overflate / forkledning av sekularisme.
Vis hele sitatet...
At noen krigere lar seg friste av jihadistenes sak og fremgang betyr selvsagt ikke at hele FSA egentlig er jihadister. Og at FSA er allierte med enkelte islamistiske grupper, som Islamsk front, betyr ikke at FSA deler deres ideologi – akkurat som USA ikke deler Saudi Arabias ideologi om absolutt monarki og islamistisk teokrati som den optimale styreform selv om de bomber IS sammen. Lite hadde vært bedre enn om det fantes en stor lokal gruppe sekulære humanister som var mektige nok til alene å bekjempe Assad, IS, Nusrafronten og alle andre antidemokratiske elementer, men dette er ikke virkeligheten. Allianser må inngås, og man må forsøke å velge det minste onde.

Jeg påstår ikke at å støtte FSA er den beste mulige vestlige reaksjon på krigen, men det er direkte tullete å si at FSA var neglisjerbare, at taktikken var åpenbart dømt til å feile eller at noe av dette viser at USA ønsket fremveksten til IS.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Det er jo Michael Flynn som uttaler seg så kryptisk, om amerikanske myndigheters beslutninger at en må nesten tro han mener islamistisk kaos var en villet konsekvens. Jeg vil begrense meg til å si at det var en konsekvens.
Vis hele sitatet...
Nei, han uttaler seg strengt tatt ikke kryptisk i det hele tatt, og tolkningen din er helt urimelig. At "islamistisk kaos" var villet, går som sagt stikk i strid med rapporten både de og du omtaler.

Dersom du mener "islamistisk kaos" var en konsekvens av amerikanske beslutninger har du en jobb foran deg. Hvilke beslutninger, og hvordan? Er konsekvensene en følge av skjødesløshet, eller var det uheldige utfall av i utgangspunktet fornuftige beslutninger og gode intensjoner? Hvordan burde de heller handlet? Våpenstøtten til FSA alene har jo helt klart ikke skylden for IS' fremgang. At IS har fått tak i deler av våpnene er jo helt klart uheldig, men for at de skulle klare det måtte de allerede være en betydelig maktfaktor. Mesteparten av IS' ressurser kommer fra olje, beskatning og krigsbytte, og mange av våpnene har blitt tatt etter sammentreff med den irakiske hæren.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og så vet vi jo fra DIA-rapporten at USAs allierte i området ønsket seg kaos-islamisme i det området som IS nå holder.
Vis hele sitatet...
Rapporten sier, litt mer nøytralt formulert, at opposisjonens støttespillere (hvor det etter alt å dømme siktes i hovedsak til Tyrkia og Gulfstatene) ønsket en separat (sunni-) islamistisk småstat innenfor Syrias grenser for å legge press på Assad. Den fortsetter med å si at dette er en svært risikabel situasjon som har potensiale for å destabilisere området, styrke terroristgrupper og ødelegge mye av det USA har gjort i Irak, noe de tydelig uttrykker som uønsket ("dire consequences", "grave danger in regards to unifying Iraq and the protection of its territory").

Det er altså tydelig at du trenger å revurdere saken din og hva du egentlig sitter igjen med. USA ønsket ikke opprettelsen av en islamistisk stat a la IS – de anså det tvert imot som en trussel med potensiale for store ødeleggelser. Så jeg ser egentlig ikke at noen av de opprinnelige påstandene dine har overlevd diskusjonen.
Sitat av Provo Vis innlegg
Og til opplysning har FSA fortsatt mellom 45 000 og 60 000 krigere.
(...)
At noen krigere lar seg friste av jihadistenes sak og fremgang betyr selvsagt ikke at hele FSA egentlig er jihadister.
Vis hele sitatet...
Vel, de fortsetter jo å "krige for islamistene". For det er i praksis det de gjør. Hvis regimet faller blir det ren islamistisk overtagelse. Det er vel ikke lenger noen som innbiller seg noe annet. Men disse folkene i FSA fortsetter å jobbe for det,

Tidligere amerikansk ambassadør i Syria, Robert Ford, pleide å være en av de ivrigste på å væpne syriske "sekulære" opprørerere. Nå har han andre tanker. Fra Februar :

" ( Ford ) has dropped his call to provide weapons to the rebels. Instead, he’s become increasingly critical of them as disjointed and untrustworthy because they collaborate with jihadists."

http://www.mcclatchydc.com/news/nati...#storylink=cpy

Og det er vel også minimalt med støtte fra USA nå til disse,

Her er et klipp fra Al Jazeera som sier litt om holdningene.

Link

Al-jazeera viser en undersøkelse der de har stilt séerne spørsmålet :

"Do you think alawites brought perdition upon themselves?"

96% av séerne har svart ja.

Videoskaperne tolker "perdition" som utryddelse. Men det kan visstnok også bety "evig fortapelse". Det er uansett litt av noen holdninger vi ser her. Og dette er ikke ekstreme islamister, det er vanlige folk.

I dag kom jeg over en sak der New York Times skriver at det hvite hus mener at pekefingeren for den mislykkede Syria-politikken bør pekes mot :

"But the White House says it is not to blame. The finger, it says, should be pointed not at Mr. Obama but at those who pressed him to attempt training Syrian rebels in the first place — a group that, in addition to congressional Republicans, happened to include former Secretary of State Hillary Rodham Clinton."

Link

Merkelig.

Sitat av Provo Vis innlegg
Dersom du mener "islamistisk kaos" var en konsekvens av amerikanske beslutninger har du en jobb foran deg. Hvilke beslutninger, og hvordan?
Vis hele sitatet...
Det islamistiske kaoset er jo en konsekvens av handlingene til i første rekke Tyrkia, Saudi Arabia og Qatar. Men så i neste rekke, handlingene til Vesten. Så går det an å argumentere med at vi kunne ikke vite at våre allierte der nede skulle vise seg å være så islamistisk spinnville. Men man kunne det, og burde det. Og vi burde ikke ha hivd oss med i denne islamistiske dødsspiralen.
.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Vel, de fortsetter jo å "krige for islamistene".
Vis hele sitatet...
De kriger mot Assad. Men den store mengden jihadistiske organisasjoner som også kriger mot Assad, og at FSA er allierte med enkelte islamister som Islamsk front, gjør at noen mener risikoen med å støtte FSA er for stor.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Tidligere amerikansk ambassadør i Syria, Robert Ford, pleide å være en av de ivrigste på å væpne syriske "sekulære" opprørerere. Nå har han andre tanker.
Vis hele sitatet...
Han er ikke alene om det.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
I dag kom jeg over en sak der New York Times skriver at det hvite hus mener at pekefingeren for den mislykkede Syria-politikken bør pekes mot :

"But the White House says it is not to blame. The finger, it says, should be pointed not at Mr. Obama but at those who pressed him to attempt training Syrian rebels in the first place — a group that, in addition to congressional Republicans, happened to include former Secretary of State Hillary Rodham Clinton."

Link

Merkelig.
Vis hele sitatet...
Uvanlig at de tar en slik oppvask i offentligheten, men jeg har en følelse av at du med "merkelig" sikter til noe litt mer konspiratorisk. Det er strengt tatt ikke så merkelig at enkelte myndighetspersoner er for noe mens andre er mer skeptiske, og at presidenten velger å høre på de som er for selv om han selv er mer skeptisk.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Det islamistiske kaoset er jo en konsekvens av handlingene til i første rekke Tyrkia, Saudi Arabia og Qatar. Men så i neste rekke, handlingene til Vesten.
Vis hele sitatet...
Kaoset er først og fremst en konsekvens av handlingene til jihadistene selv, for ikke å nevne Assad – hadde han møtt de prodemokratiske protestene med å gå av, hadde nok området sett svært annerledes ut i dag. Så kan man påpeke at Tyrkia og gulfstatene har sponset radikale jihadistgrupper i kampen mot Assad. Dersom du ønsker å beskylde Vesten for å ha bidratt ytterligere til dette, med hensikt eller gjennom skjødesløshet, må du som sagt gå vesentlig mer detaljert til verks og beskrive hvordan. Hvilke beslutninger burde de forstått at ville få et negativt utfall og hva burde de gjort i stedet?
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvilke beslutninger burde de forstått at ville få et negativt utfall og hva burde de gjort i stedet?
Vis hele sitatet...
De burde aldri ha sendt inn våpen til opprørerne. Det har bidratt til den islamistiske heksegryta vi ser i dag.

Nå i helga ble omkring 70 opprørere som var spesialtrent av USA sendt inn fra Tyrkia.

I dag skriver Telegraph :

"Pentagon-trained rebels are reported to have betrayed US and handed weapons over to Jabhat al-Nusra immediately after entering Syria."

Telegraph

Vi vil vel i løpet av de neste dagene få sikkerhet i hva som har skjedd. Men hvis det stemmer, så er det ganske symptomatisk. Det er jo slik det har gått med store deler av våpenleveransene til "moderate" opprørere også.
Og det bidrar som sagt til den islamistiske heksegryta.

----
En liten parentes med noe vi var inne på tidligere. Om hvorvidt Tyskland/Frankrike m.fl. går andre veier enn USA :

"German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier, while appearing with Kerry over the weekend in Berlin, said, “I strongly welcome the fact—and we’ve had reports here in Germany—about the growing military engagement of Russia in the region.” "

Link

Mens Kerry :

"Russia military backing for Syria counterproductive: Kerry."

Link

Det virker som de har ganske forskjellig syn.
------
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
De burde aldri ha sendt inn våpen til opprørerne. Det har bidratt til den islamistiske heksegryta vi ser i dag.
Vis hele sitatet...
Det er flott å se at du har lagt de opprinnelige konspirasjonsteoriene på hylla. Men om du ønsker å moralsk bebreide Vesten for noe bidrag her, så holder ikke dette.

Ville situasjonen vært markant bedre om USA ikke hadde forsøkt å støtte sekulære grupper? Er det sannsynlig at de uheldige følgene stort sett var uflaks, slik at strategien i seg selv egentlig er god? Var det på forhånd overhengende sannsynlig at dette ikke ville fungere, og burde USA visst dette? Og ikke minst, hadde de alternative handlemåtene hatt vesentlig større sjanse for å lykkes og burde USA visst dette på forhånd?

Alternativene de sto ovenfor var: 1) ikke gjør noenting; 2) gi aktiv støtte til deler av opposisjonen; og 3) gå aktivt inn i krigen selv.

Når du bare sier at jihadister fikk tak i noen av våpnene, derfor handlet USA dumt, begår du minst to tankefeil: historikerens feilslutning og at du glemmer å ta hensyn til de kontrafaktiske alternativenes sannsynlige konsekvenser.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
"German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier, while appearing with Kerry over the weekend in Berlin, said, “I strongly welcome the fact—and we’ve had reports here in Germany—about the growing military engagement of Russia in the region.” "

Link

Mens Kerry :

"Russia military backing for Syria counterproductive: Kerry."

Link

Det virker som de har ganske forskjellig syn.
Vis hele sitatet...
Det er litt for smalt grunnlag å konkludere på. For det første er Steinmeiers utsagn en transkripsjon fra en pressekonferanse hvor hele det relevante utsagnet er: "I strongly welcome the fact – and we’ve had reports here in Germany – about the growing military engagement of Russia in the region. I welcome the fact thus that you, dear John, have talked to Sergey Lavrov, the Russian foreign minister, and that a minimum exchange of information is provided for without that exchange of information necessarily leading to the adopting of a common position."

På grunn av at setningene er noe oppstykket, er det vanskelig å vite om Steinmeier er glad for russisk militær innblanding eller for Kerrys samtaler med Sergey Lavrov. Om det så skulle være førstnevnte, er det fint lite som tyder på at Tyskland vil støtte en russisk innsats for å styrke Assads posisjon hvor de også bomber moderate og sekulære grupper, som er det USA er legitimt bekymret for – og det er nettopp en russisk militær innsats for å styrke Assad Kerry uttaler seg om i den andre artikkelen.
Sist endret av Provo; 23. september 2015 kl. 17:32.
Sitat av Provo Vis innlegg
Er det sannsynlig at de uheldige følgene stort sett var uflaks, slik at strategien i seg selv egentlig er god?
Vis hele sitatet...
CIA har faktisk gjennom de seneste årene gitt opptrening til og væpnet 10 000 opprørere, og sendt dem inn i Syria :

"U..S. officials said the CIA has trained and equipped nearly 10,000 fighters sent into Syria over the past several years ."

Washington Post

Har alle disse hoppet av, og gått over til islamistiske grupperinger? Det er ting som kan tyde på det. For eksempel dette at David Petraeus nå lufter tanker om at USA må forsøke å overtale Al Nusra-soldater til å hoppe av og heller kjempe under USAs paraply :

"Petraeus argued, "the question, therefore, is whether it might be possible at some point to peel off so-called 'reconcilables' who would be willing to renounce Nusra and align with the moderate opposition (supported by the U.S. and the coalition) to fight against Nusra, ISIL, and Assad."

http://edition.cnn.com/2015/09/01/po...da-isis-nusra/

Dette å prøve å få Al Nusra-soldater til å gå over til Vestens side er vel noe man ikke ville gjordt hvis man hadde bedre alternativer. Så de ti tusen som CIA har sendt inn er vel ikke lenger noe alternativ.

Det spørs om man her kan snakke om uflaks og en strategi som egentlig var god.

.
Anbefaler alle å lese denne artikkelen:

http://original.antiwar.com/walead_f...islamic-state/

En presis beretning om det amerikanske rikets delaktighet i den islamske statens fremvekst.

En av de mest gjentatte mytene om Syria er de såkalte moderate motstandsstyrkene. Disse får materiell og økonomisk støtte fra USA, men skillet mellom dem og IS er i realiteten ikkeeksisterende:

http://news.antiwar.com/2012/12/05/w...ic-extremists/

Flere interessante artikler:

http://levantreport.com/2015/05/19/2...syrian-regime/

http://antiwar.com/blog/2015/08/09/r...port-for-isis/

http://original.antiwar.com/dan_sanc...aeda-and-isis/

GOD HELG
Sitat av edzaster Vis innlegg
En av de mest gjentatte mytene om Syria er de såkalte moderate motstandsstyrkene. Disse får materiell og økonomisk støtte fra USA, men skillet mellom dem og IS er i realiteten ikkeeksisterende:
Vis hele sitatet...
Linken din forteller om USAs våpenleveranser til islamistiske opprørere i Libya. I 2014 kom det en rapport om akkurat dette, utarbeidet av 10 amerikanske veteraner innen forsvar og etterretning. Rapporten gikk så langt som å si at USA her "skiftet side" i krigen mot terror :

"The Citizens Commission on Benghazi, a self-selected group of former top military officers, CIA insiders and think-tankers, declared Tuesday in Washington that a seven-month review of the deadly 2012 terrorist attack has determined that it could have been prevented – if the U.S. hadn't been helping to arm al-Qaeda militias throughout Libya a year earlier.
'The United States switched sides in the war on terror with what we did in Libya, knowingly facilitating the provision of weapons to known al-Qaeda militias and figures,' Clare Lopez, a member of the commission and a former CIA officer, told MailOnline.

www.dailymail.

Og nå i April gjorde Fox News et dypdykk i e-postene til Hillary Clinton. Konklusjonen var at det ble levert våpen til terrorister med vitende vilje :

"Judge Andrew Napolitano revealed this morning what he has concluded after reviewing hundreds of pages of documents and emails related to Hillary Clinton's tenure as secretary of state.

The judge wrote today in a Washington Times column that the documents "persuaded me beyond a reasonable doubt and to a moral certainty that Mrs. Clinton provided material assistance to terrorists and lied to Congress."

(...)

Qatar then sold, delivered, bartered or gave these arms to the terrorist organizations with the consent of Hillary Rodham Clinton," he said, adding that it is "crystal clear" from the documents that U.S. officials knew where the weapons would end up."

Fox

For å sitere min egen førstepost i tråden : Vesten har rett og slett totalt mistet kompasset.
.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
"The Citizens Commission on Benghazi, a self-selected group of former top military officers, CIA insiders and think-tankers, declared Tuesday in Washington that a seven-month review of the deadly 2012 terrorist attack has determined that it could have been prevented – if the U.S. hadn't been helping to arm al-Qaeda militias throughout Libya a year earlier.
'The United States switched sides in the war on terror with what we did in Libya, knowingly facilitating the provision of weapons to known al-Qaeda militias and figures,' Clare Lopez, a member of the commission and a former CIA officer, told MailOnline.

www.dailymail.
Vis hele sitatet...
Legg merke til innholdet her. Det som påstås er at amerikanske våpenhandlere fikk tillatelse til å selge våpen til Qatar, hvorpå Qatar solgte og ga disse våpnene til jihadister i Libya. De påstår i tillegg at amerikanske myndigheter visste at Qatar kom til å gjøre dette før salget var godkjent. Artikkelen påpeker også at kommisjonen til tider er lite troverdig, noe som er greit å merke seg, selv om det selvsagt ikke betyr at de tar feil om alt de sier: "Some of the group's claims strain credibility, including the assertion that the Obama administration's early effort to blame the Benghazi attack on a protest against a crude anti-Muslim YouTube video 'appears to have been well-coordinated with U.S.Muslim Brotherhood organizations as well as Islamic state members of the Organization of Islamic Cooperation (OIC).'"

Det er ingen hemmelighet at USA har solgt våpen til gulfstatene, og det er heller ingen hemmelighet at Qatar har støttet jihadister i Libya, så slik sett er ikke dette noe nytt. Hvorvidt lenken er så enkel og direkte som kommisjonen antyder er vanskelig å si, og deres andre troverdighetsproblemer bør gjøre en skeptisk, men jeg er uansett av den oppfatning at å selge våpen til gulfstatene når man vet hvordan de opptrer både innenriks- og utenrikspolitisk er uakseptabelt.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og nå i April gjorde Fox News et dypdykk i e-postene til Hillary Clinton. Konklusjonen var at det ble levert våpen til terrorister med vitende vilje :

"Judge Andrew Napolitano revealed this morning what he has concluded after reviewing hundreds of pages of documents and emails related to Hillary Clinton's tenure as secretary of state.

The judge wrote today in a Washington Times column that the documents "persuaded me beyond a reasonable doubt and to a moral certainty that Mrs. Clinton provided material assistance to terrorists and lied to Congress."

(...)

Qatar then sold, delivered, bartered or gave these arms to the terrorist organizations with the consent of Hillary Rodham Clinton," he said, adding that it is "crystal clear" from the documents that U.S. officials knew where the weapons would end up."

Fox
Vis hele sitatet...
Dette er akkurat den samme historien om at USA solgte våpen til Qatar, som så solgte og ga dem videre til jihadister. Bare at hovedpersonen her formulerer det på særdeles tabloid vis som at Hillary Clinton solgte våpen til kjente terrorister. Han utbroderer påstandene sine litt i et innlegg i Washington Times, hvor han også påstår at Qatar videresolgte våpnene på ordre fra USA, men dette dokumenteres ikke. Han dokumenterer heller ikke at Clinton eller noen andre kjente til hvor våpnene skulle ende opp før salget ble godkjent eller hvilke organisasjoner det er snakk om. Det eneste han fremlegger er en transkripsjon fra en offentlig høring hvor Clinton blir spurt om hun kjenner til våpenoverføringer fra Libya til andre land, Tyrkia spesielt, noe hun besvarer med at hun ikke vet.

Uavhengig av riktigheten av dette, utviser du dårlig kildekritikk ved å svelge dette som sannhet uten å gå det kritisk i sømmene.
"Göran Persson går på tvären mot utrikesminister Margot Wallström när det gäller Rysslands inblandning i Syrien.
Han menar att det är bra att Ryssland tar ställning mot IS." ( Video på linken )

http://www.expressen.se/nyheter/bra-...llning-mot-is/

"The former UK Ambassador to Syria state that David Cameron's policy on Syria is wrong and that Russia's is right."

https://www.youtube.com/watch?v=CAAb4ItRuNEhttps://www.youtube.com/watch?v=CAAb4ItRuNE

Denne tidligere ambassadøren kommer også inn på den såkalte "moderate opposisjonen" ( FSA ), og at den er en total ubetydelighet.

.

Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, han uttaler seg strengt tatt ikke kryptisk i det hele tatt, og tolkningen din er helt urimelig.
Vis hele sitatet...
Michael Flynn har blitt intervjuet av RT. Helt mot slutten av intervjuet ( etter drøyt 16 minutter ) blir han spurt om DIA-rapporten. Spørsmålene kunne vært stilt mye klarere, for å få fram hva det er han virkelig mener. Slik som det er nå, blir det igjen et kryptisk svar fra ham. Tror ikke det går ann å kalle dette noe annet enn et kryptisk svar :

https://www.youtube.com/watch?v=-r4-avi8LyU

En må huske på, at om man googler på "Michael Flynn/ Syria / DIA", så kommer det side etter side som har tolket det Flynn har sagt i samme retning. Og man finner, så vidt jeg har kunnet se, ikke et eneste sted der han sier at han blir misforstått. Hvis han har blitt virkelig sterkt misforstått, så ville det vel vært naturlig å fått ryddet opp i dette når han nå ble spurt igjen i dette intervjuet.
.
Sist endret av Gufsfraframtida; 6. oktober 2015 kl. 22:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
"Göran Persson går på tvären mot utrikesminister Margot Wallström när det gäller Rysslands inblandning i Syrien. Han menar att det är bra att Ryssland tar ställning mot IS." … "The former UK Ambassador to Syria state that David Cameron's policy on Syria is wrong and that Russia's is right."
Vis hele sitatet...
Problemet er at Russland ikke bomber bare IS, men alle som kjemper mot Assad. Russlands plan er å sikre Assads maktposisjon, og det gjøres best ved å angripe de mest akseptable alternativene. Både Göran Persson og den tidligere britiske ambassadøren kan få mene hva de vil – du får ikke rett av den grunn.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Michael Flynn har blitt intervjuet av RT. Helt mot slutten av intervjuet ( etter drøyt 16 minutter ) blir han spurt om DIA-rapporten.
Vis hele sitatet...
Når Flynn svarer på dette, sier han at han ikke har rapporten så han får ikke lest den, men han forsvarer riktigheten av den basert på at de hadde mange folk på bakken i hele regionen som var i stand til å observere hvordan ting utviklet seg, slik at informasjonen de rapporterte var troverdig. Det er åpenbart et nonsenssvar dersom konspirasjonsteorien din om at USA var pådrivere for opprettelsen av IS-kalifatet skulle stemme.

Dette er ikke noe mer enn et godt eksempel på uredeligheten til RT, som klipper og limer dette for å få det til å fremstå som noe det helt åpenbart ikke er. Jeg har jo allerede påpekt at rapporten selv helt entydig omtaler dette som et svært uønsket scenario med potensiale for ekstremt ødeleggende konsekvenser. Du pisker en død hest og har gjort det siden du startet tråden.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
En må huske på, at om man googler på "Michael Flynn/ Syria / DIA", så kommer det side etter side som har tolket det Flynn har sagt i samme retning.
Vis hele sitatet...
Hva så? Hvis du søker på "chemtrails thought control" kommer det side etter side med folk som tror at myndigheten sprayer kjemikalier for å styre tankene til befolkningen. De er idioter. Det er mange av dem.

Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Og man finner, så vidt jeg har kunnet se, ikke et eneste sted der han sier at han blir misforstått.
Vis hele sitatet...
Han har vel, ikke overraskende, annet å gjøre enn å tråle Internett etter tullinger.

Om dette er alt du sitter igjen med, ser jeg ikke det store poenget med å fortsette "diskusjonen" (les: du poster linker til artikler eller videoklipp som jeg må lese eller se for så å komme med kritiske bemerkninger til deres innhold som ødelegger eller svekker konklusjonen din).
Sitat av Provo Vis innlegg
Han har vel, ikke overraskende, annet å gjøre enn å tråle Internett etter tullinger.
Vis hele sitatet...
Jeg mener at dette er helt annerledes enn det du legger fram. Hvis Michael Flynn virkelig var blitt kraftig misforstått på det han sa til Al Jazeera, så ville han ha fått vite om det, og flere ( vestlige ) media ville vært på ham for å få avklaring. Og han ville da ha snakket med disse, og ikke med RT. Men i steden tar han altså plass i studioet til RT. Det finnes ingen tvil om at han er klar over at det er hundrevis av nettsteder som har skrevet om hans uttalelse til Al Jazeera, og hvordan de alle har tolket det. Likevel går han i studioet til RT. Han skjønner hvordan det ser ut.

.
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Jeg mener at dette er helt annerledes enn det du legger fram. Hvis Michael Flynn virkelig var blitt kraftig misforstått på det han sa til Al Jazeera, så ville han ha fått vite om det, og flere ( vestlige ) media ville vært på ham for å få avklaring..
Vis hele sitatet...
Det er ingen misforståelse, men en fordreining av hva han faktisk sier (og ikke sier), og i tillegg, som nevnt flere ganger før: Rapporten selv sier deg beint imot!
Sist endret av Provo; 10. oktober 2015 kl. 15:13.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det er ingen misforståelse, men en fordreining
Vis hele sitatet...
Misforståelse eller fordreining. Når Flynn lar seg intervjue av RT i September, så vet han at RT i August skrev : "US ex-intelligence chief on ISIS rise: It was 'a willful Washington decision' ",

Det er klart han vet det, Han er eks DIA-sjef. Likevel går han på intervju med RT, og når han får spørsmålet ; "All this was planned out from the start yeah?",
Så svarer han : "Yeah... Kevin... The assessments...og så videre."

Dette er ingen idiot som bor under en stein. Han vet hva RT og iranske nettsteder har skrevet om hans uttalelser, og skjønner hva de kommer til å skrive etter dette.
.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Nei, det er slett ikke sikkert han er klar over det, og det er ikke sikkert han bryr seg. Kanskje han til og med er såpass uredelig at han lar denne misforståelsen leve sitt eget liv fordi det medfører økt kritikk av den nåværende strategien. Jeg vet ikke. Men det jeg vet helt sikkert, og som jeg har påpekt mange ganger tidligere, er at den selvsamme rapporten motsier konklusjonen din. Du påstår at det er nærliggende å tolke Flynns uttalelser som en innrømmelse av at rapporten betyr noe den selv beviselig sier beint imot. Det er nesten utrolig at dette poenget ikke synker inn. Glem hva Flynn sier om rapporten et lite øyeblikk, og la det ulme litt i pannelappen at denne rapporten helt tydelig sier det motsatte av det du hevder den gjør.
Sitat av Provo Vis innlegg
Glem hva Flynn sier om rapporten et lite øyeblikk, og la det ulme litt i pannelappen at denne rapporten helt tydelig sier det motsatte av det du hevder den gjør.
Vis hele sitatet...
Nå har du glemt hva det er vi diskuterer. Her er en påminner :

For noen poster siden, skrev jeg :

>"Det er jo Michael Flynn som uttaler seg så kryptisk, om amerikanske myndigheters beslutninger at en må nesten tro han mener islamistisk kaos var en villet konsekvens. Jeg vil begrense meg til å si at det var en konsekvens."

Og du svarte :

>"Nei, han uttaler seg strengt tatt ikke kryptisk i det hele tatt."

Og når jeg noe senere tar opp dette igjen, i forbindelse med et nytt intervju med Flynn, så er min kommentar :

>"...igjen et kryptisk svar fra ham. Tror ikke det går ann å kalle dette noe annet enn et kryptisk svar."

Kanskje noen burde la det "ulme litt i pannelappen", hva det er den andre har sagt, og hva det da er som diskuteres?

Det virker som du nå har forlatt ditt standpunkt om at han ikke uttaler seg kryptisk i det hele tatt, siden du nå er inne på tanker om at han "lar denne misforståelsen leve sitt eget liv".
.
Sist endret av Gufsfraframtida; 19. oktober 2015 kl. 18:47.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Gufsfraframtida Vis innlegg
Nå har du glemt hva det er vi diskuterer. Her er en påminner :

For noen poster siden, skrev jeg :
[...]
Vis hele sitatet...
Må du gi deg med stråmenn! Provo har forsøkt å forklare at di tolking ikkje er ei rimeleg tolking. At du ikkje har tatt det inn over deg tilseier at du ikkje vil prøve å forstå det i andre meininger, og at det er fullstendig bortkasta tid å terpe meir på det.

Det er ingenting som tilseier at han uttaler seg kryptisk, utanom di ekstreme tolking av det han seier.
Dette blir faktisk for dumt. Jeg synes fortsatt ikke at Flynn uttaler seg det minste kryptisk. Men åpenbart er det en del agendadrevne Putinistas som leter så intenst etter konspirasjoner at de ser spøkelser på høylys dag og misforstår alt som kan (og ikke kan) misforstås så lenge det klaffer med nevnte agenda. Det er mulig Flynn er klar over dette, men bevisst lar være å korrigere det fordi det øker presset mot Obama-administrasjonen – om enn marginalt – for å endre strategi til en mer aggressiv en. Det er tvilsomt, men ikke klin umulig. Poenget var at det spiller fint liten rolle så lenge rapporten du henviser til avkrefter konspirasjonsteorien din.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Provo har forsøkt å forklare at di tolking ikkje er ei rimeleg tolking. At du ikkje har tatt det inn over deg tilseier at du ikkje vil prøve å forstå det i andre meininger, og at det er fullstendig bortkasta tid å terpe meir på det.
Vis hele sitatet...
Jeg skal klargjøre litt. Provo mener at dette punktet her beviser at USA aldri kunne ønsket seg at islamister laget et kalifat i øst-Syria :

At et islamistisk kalifat vil bli "devastating to “unifying Iraq” and could lead to “the renewing facilitation of terrorist elements from all over the Arab world entering into Iraqi Arena.” "

Men så har du de som ikke er enig i dette. De mener at for Pentagon så er det kanskje ikke aller høyeste prioritet raskt å få samlet et "unified Iraq". De mener at hvis Pentagon fikk dette tilbudet : "Det blir et slags "kalifat" i Øst-Syria, dette hjelper til slik at man får styrtet Assad, men har den bieffekten at det blir veldig ustabilt i Irak, med masse terror, i hvertfall i en periode, til man får ryddet opp", så er det veldig sannsynlig at Pentagon ville slått til på dette.

Det er derfor at Flynn og DIA-rapporten blir tolket slik den blir av så mange.

Og nå er det sikkert klarere for deg hvorfor jeg kan tviholde på at det Flynn sier, er kryptisk.
.