Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  52 20094
Hei.

Jeg har gått og undret på et tankeeksperiment en stund nå og klarer ikke finne noe godt svar på det, hverken på nett eller blant venner. Lurer på om noen smartinger her kan hjelpe meg?

Det handler om determinisme. I determinisme beskriver Laplaces demon prinsippet om at, dersom man har absolutt all informasjon tilgjengelig, vil det være mulig å kalkulere alle fremtidige utfall.

Mitt spørsmål er hva som ville skjedd dersom denne demonen, eller maskinen som kan prosessere all kunnskap som finnes, er en del av omstendighetene selv?

Her er et eksempel:
Du har et rom med to knapper, en person og denne maskinen. Utenom dette spiller ingen omstendigheter inn. Personen spør: "I morgen skal jeg presse én av disse knappene. Hvilken kommer jeg til å presse?" Intensjonen er å trosse maskinens forutsigelse. Hva kommer maskinen til å spå?

Jeg skjønner at dette muligens er et dumt spørsmål, og det er åpenbart ikke et praktisk mulig scenario. Men vil fortsatt gjerne høre noen tanker?

God fredag.
Sitat av AndeMannen Vis innlegg
Jeg skjønner at dette muligens er et dumt spørsmål, og det er åpenbart ikke et praktisk mulig scenario. Men vil fortsatt gjerne høre noen tanker?
Vis hele sitatet...
Det er ikke såvisst ikke et dumt spørsmål. Svaret ditt, "at det åpenbart ikke er praktisk mulig" er imidlertid dypere enn du kanskje innser. Hele problemstillingen koker dessverre ned til et spørsmål om kvantemekanikkens tolkninger.

For å gjøre det veldig overfladisk: Alle er enige om hvordan kvantemekanikk virker, men de lærde strides om hva resultatene betyr. Det foreligger derfor flere tolkninger av kvantemekanikken. Den som er mest akseptert i dag er København-tolkningen til Niels Bohr og Werner Heisenberg. I denne tolkningen har usikkerhetsprinsippet nesten samme status som et postulat, altså en av disse tingene vi bare aksepterer at er sant, og bygger alt som kommer på dette. Denne tolkningen tillater helt enkelt ikke eksistensen av et deterministisk univers. Det er således ikke galt å avskrive Laplaces demon som et artig tankeeksperiment uten relevans i moderne fysikk, siden det eklatant bryter med fysikkens lover. Således kan hele problemstillingen elegant avvises.

Men.

Det finnes andre tolkninger av kvantemekanikken. Enkelte av de holder døra litt på gløtt for demoner og andre gespenster. Den mest anerkjente tolkningen med disse egenskapene er nok mangeverdentolkningen. Den dikterer at alle hendelser på kvantenivå medfører at alle mulige utfall inntreffer i ulike, separate univers. Man har da altså et fraktalt, og således eksponesielt voksende, antall ulike mulige universer - et dynamisk multivers. Man vil selvsagt fortsatt observere konsekvensene av usikkerhetsprinsippet på akkurat samme vis, men betydningen av observasjonene har endret seg.

Personlig anser jeg mange verden-tolkningen som irrelevant, og antakelige riv ruskende gal. Det er flere årsaker til dette, men de ønsker jeg ikke å diskutere.
Sist endret av Myoxocephalus; 3. juli 2020 kl. 22:40.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Denne tolkningen tillater helt enkelt ikke eksistensen av et deterministisk univers.
Vis hele sitatet...
Kan du forklare hvorfor?

Jeg er litt på determinismekjøret for tiden, men mer i en nevrobiologisk sammenheng. Artig at dette kom opp nå.
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 01:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Kan du forklare hvorfor?

Jeg er litt på determinismekjøret for tiden, men mer i en nevrobiologisk sammenheng. Artig at dette kom opp nå.
Vis hele sitatet...
Dette er rimelig hjernetungt, men det er et resultat av at vi ikke kan måle de mest grunnleggende egenskaper/posisjoner/moment ved partikler eksakt. Det er nettopp dette som er usikkerhetsprinsippet. Desto mer vi kjenner til en av disse egenskapene, dess mindre kjenner vi de andre; på et kvantemekanisk nivå.

Hvis du vil vite mer om dette anbefaler jeg å lese om Bølge-partikkel-dualitet og selvsagt usikkerhetsprinsippet. Som vanlig er engelsk wikipedia ganske mye mer fyldig enn den norske.

Finnes også mye bra informasjon og illustrasjon angående dette på Youtube.
Sist endret av stranger; 25. april 2020 kl. 02:09.
5 tomler opp for det tankeeksperiment! Det her fenger.

Heisenbergs usikkerhetsrelasjon beskriver størrelsesforholdet mellom posisjon og bevegelsesmengde. Litt forenklet kan vi si at hvis du vet hvor et atom befinner seg, vet du ikke hvor det er på vei - Hvis du vet hvor det er på vei, kan du ikke si hvor det befinner seg.

Hvis demonen skal forutsi fremtidige hendelser, vil den også observere.

La oss si at demonen spiller lotto, den vet jo fremtiden. Det jo litt stress å stikke til Narvesen for å levere en lottokupong, så hvorfor ikke levere en 5-ukers?

Men hva er poenget med å spille lotto hvis du ikke sjekker resultat og premie? Problemet er bare at du endrer fremtiden ved å observere. Hvis du sjekker etter en uke er plutselig resultatet for neste uke blitt usikkert.

Når du endelig vet alt og kan forutsi alt, er det viktigste av alt å ikke følge med på alt som skjer.

Mitt beste argument mot et sånn demon er at vi fremdeles eksisterer og observerer.

Når du vet alt som kommer til å skje må du utslette alt!


Jeg vil anbefale Futurama! De klarer på finurlig vis å føre deg frem til et fornuftig svar!



Og til Myoxocephalus, hva synes du om "the Farnsworth parabox" ?
Sitat av stranger Vis innlegg
Dette er rimelig hjernetungt, men det er et resultat av at vi ikke kan måle de mest grunnleggende egenskaper/posisjoner/moment ved partikler eksakt. Det er nettopp dette som er usikkerhetsprinsippet. Desto mer vi kjenner til en av disse egenskapene, dess mindre kjenner vi de andre; på et kvantemekanisk nivå.

Hvis du vil vite mer om dette anbefaler jeg å lese om Bølge-partikkel-dualitet og selvsagt usikkerhetsprinsippet. Som vanlig er engelsk wikipedia ganske mye mer fyldig enn den norske.

Finnes også mye bra informasjon og illustrasjon angående dette på Youtube.
Vis hele sitatet...
En del av det jeg har hørt er jo det at kan hende at vi bare ikke har kommet lang nok teknologisk sett til å kunne faktisk tolke og sette disse observasjonene inn i en større sammenheng, og det er i framtiden fort kan vise seg at det faktisk ligger noen bakenforliggende deterministiske årsaker til grunn.

Men laplace demon i seg selv har vel ganske kraftige motargumenter mot seg, blant annet heisenberg prinsippet som går ut på at man ikke kan observere posisjonen og farten til en partikkel ved perfekt nøyaktighet.
I tillegg så har man den andre loven av termodynamikk som sier at alle naturelle prosesser er irreversible. Dette betyr da at informasjon ikke er konstant og vil bli ødelagt når entropien i universet øker
Sist endret av Jorg; 25. april 2020 kl. 02:37.
Sitat av stranger Vis innlegg
Dette er rimelig hjernetungt, men det er et resultat av at vi ikke kan måle de mest grunnleggende egenskaper/posisjoner/moment ved partikler eksakt. Det er nettopp dette som er usikkerhetsprinsippet. Desto mer vi kjenner til en av disse egenskapene, dess mindre kjenner vi de andre; på et kvantemekanisk nivå.
Vis hele sitatet...
Jeg et forsåvidt kjent med usikkerhetsprinsippet og spalteforsøk og elektroner som er to steder på en gang og det der. Men jeg lurer på hva argumentene er for at det ikke kan være deterministisk? Kan det ikke være gitt hvilken tilstand bølgefunksjonen vil kollapse i, målt i et gitt tidspunkt eller andre omstendigheter?
Sist endret av *pi; 25. april 2020 kl. 02:43.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Det er en del tv-serier som leker med temaet om dagen. Devs handler vel om akkurat det. De har en maskin med så mye data at den nærmer seg orakel nivå. Er ikke så mye å lære kanskje, men de tar for seg en del problemstillinger rundt determinisme. Kan bli vel langtekkelig og "filosofisk". Veeeeldig mørkt og seriøst. Har ikke nok peil til å pirke i plothull så det var imponerende. Nick Offerman og Allison Pill er med.
Sist endret av Bothrops; 25. april 2020 kl. 06:58.
Sitat av *pi Vis innlegg
...Men jeg lurer på hva argumentene er for at det ikke kan være deterministisk? Kan det ikke være gitt hvilken tilstand bølgefunksjonen vil kollapse i, målt i et gitt tidspunkt eller andre omstendigheter?
Vis hele sitatet...
Nei.
Bølgefunksjonen er nettopp dette; en bølgefunksjon - ett sett mulige utfall. Det finnes teorier om såkalte gjemte variabler; variabler vi ikke kjenner, som vil gjøre det mulig å forutsi eksakt kollaps, men om disse eksisterer har vi ikke funnet dem enda. Bells teorem, som jeg mistenker er det Sargasm refererer til, tyder på at de ikke gjør det, og at kvantemekaniske egenskaper og prosesser, på det mest grunnleggende nivå, er fundamentalt ikke-deterministiske. Dette er et argument for, vel, ikke-determinisme.

Dersom du allerede er kjent med dette og lurer på hvorfor det tilsynelatende er slik verden fungerer kan jeg dessverre ikke hjelpe.

For å ikke fremstå for høy og mørk vil jeg legge til at dette stemmer med min forståelse av kvantemekanikk, men selv de lærde strides og det finnes forskjellige tolkninger av samme problemstilling. Superposisjoner (som du nevner) og Schrødingers katt er også relevant, og paradokser/tolkninger står helt sentralt i kvantemekanikk.
Takk for svar!

Sitat av Sargasm Vis innlegg
I tillegg så har man den andre loven av termodynamikk som sier at alle naturelle prosesser er irreversible. Dette betyr da at informasjon ikke er konstant og vil bli ødelagt når entropien i universet øker
Vis hele sitatet...
Dette må jeg tenke litt mer på. Jeg er ikke så vant til å tenke på informasjon som entropi, og det er ikke umiddelbart intuitivt for meg at økningen i entropi betyr at årsak-virkning- mekanismene ikke likevel kan virke fra øyeblikk til øyeblikk.

Sitat av stranger Vis innlegg
Nei.
Bølgefunksjonen er nettopp dette; en bølgefunksjon - ett sett mulige utfall.
Vis hele sitatet...
Det er jo ikke bare et sett mulige utfall slik vi vanligvis tenker sannsynlighet, men et sett faktiske utfall som alle er like sanne, når elektronet vitterlig har gått gjennom begge spaltene på en gang? Schrødingers katt er ikke kanskje død og kanskje ikke død, med en 50% sannsynlighet for hvert utfall, den er begge deler (forutsatt at den er en kvantekatt). Jeg diskuterer ikke imot nå fordi jeg mener at det er feil, jeg bare ønsker å forstå det på et dypere nivå.

Det finnes teorier om såkalte gjemte variabler; variabler vi ikke kjenner, som vil gjøre det mulig å forutsi eksakt kollaps, men om disse eksisterer har vi ikke funnet dem enda.
Vis hele sitatet...
Ja det er argumenter mot disse variablene jeg ønsker å forstå bedre.

Bells teorem, som jeg mistenker er det Sargasm refererer til, tyder på at de ikke gjør det, og at kvantemekaniske egenskaper og prosesser, på det mest grunnleggende nivå, er fundamentalt ikke-deterministiske. Dette er et argument for, vel, ikke-determinisme.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår at dette utelukker lokale skjulte variabler. Det er forsåvidt vanskelig å se for seg hvor disse variablene skulle være om de ikke var lokale, da ville det jo uansett medført spooky action at a distance...

Dersom du allerede er kjent med dette og lurer på hvorfor det tilsynelatende er slik verden fungerer kan jeg dessverre ikke hjelpe.
Vis hele sitatet...
Hehe, nei jeg ser at det er litt mye å forvente.
Redpilled alfahann
Sitat av AndeMannen Vis innlegg
Du har et rom med to knapper, en person og denne maskinen. Utenom dette spiller ingen omstendigheter inn. Personen spør: "I morgen skal jeg presse én av disse knappene. Hvilken kommer jeg til å presse?" Intensjonen er å trosse maskinens forutsigelse. Hva kommer maskinen til å spå?
Vis hele sitatet...
Jeg tolker spørsmålet ditt som ett spørsmål om fri vilje og ikke ett spørsmål om universet vi bor i faktisk er deterministisk. På spørsmålet ditt vil jeg derfor svare at maskinen vil være i stand til å forutse hva personen velger. En slik maskin finnes langt på vei allerede. Ikke en maskin som kan forutsi hele universet, men en maskin som kan forutsi nok om en hjernes aktivitet til å forutsi når personen vil trykke på knappen.

Tror du kan ha interresse av denne: https://wmpeople.wm.edu/asset/index/cvance/libet
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg tolker spørsmålet ditt som ett spørsmål om fri vilje og ikke ett spørsmål om universet vi bor i faktisk er deterministisk.
Vis hele sitatet...
Henger ikke det ganske tett sammen?
Redpilled alfahann
Sitat av *pi Vis innlegg
Henger ikke det ganske tett sammen?
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis. Om vi er styrt av tilfeldigheter er vi like lite fri til å velge hvilke beslutninger vi skal ta som om verden er deterministisk. Det kan også tenkes at handlingene våre er deterministiske, fordi tilfeldighetene fra kvantemekanikken ikke har en stor nok effekt til å påvirke om nevroner fyrer av eller ikke, men hvor stor effekt slike kvantemekaniske fenomener har må du spørre noen andre om for det kan jeg lite om.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg tolker spørsmålet ditt som ett spørsmål om fri vilje og ikke ett spørsmål om universet vi bor i faktisk er deterministisk. På spørsmålet ditt vil jeg derfor svare at maskinen vil være i stand til å forutse hva personen velger. En slik maskin finnes langt på vei allerede. Ikke en maskin som kan forutsi hele universet, men en maskin som kan forutsi nok om en hjernes aktivitet til å forutsi når personen vil trykke på knappen.

Tror du kan ha interresse av denne: https://wmpeople.wm.edu/asset/index/cvance/libet
Vis hele sitatet...
Ikke helt. Diskusjonen om determinisme, og eksperimentet du refererer, er veldig interessant. Men spørsmålet mitt er helt konkret: Forutsatt at determinisme er sant, hva ville hendt dersom Laplaces demon gjorde forutsigelser som involverte mennesker med intensjoner om å trosse disse?

Egentlig tror jeg egentlig ikke at man engang trenger å blande inn bevissthet i dette scenarioet. Hva ville skjedd dersom Laplaces demon må predikere at en robot viser A eller B i morgen, og signalisere dette på en gitt måte, og roboten er programmert til å vise det motsatte av det Laplaces demon har predikert?

Dette er som sagt muligens et banalt spørsmål. Jeg spør kun fordi jeg har gått og grublet på det en stund selv. Jeg ser at folk her har tatt det til en dybde som jeg må bruke tid på å komme til selv, men jeg setter pris på alle svar!
Sitat av bennnern Vis innlegg
Ikke nødvendigvis. Om vi er styrt av tilfeldigheter er vi like lite fri til å velge hvilke beslutninger vi skal ta som om verden er deterministisk. Det kan også tenkes at handlingene våre er deterministiske, fordi tilfeldighetene fra kvantemekanikken ikke har en stor nok effekt til å påvirke om nevroner fyrer av eller ikke, men hvor stor effekt slike kvantemekaniske fenomener har må du spørre noen andre om for det kan jeg lite om.
Vis hele sitatet...
Ja, det er ikke nødvendigvis en toveis sammenheng. Men fri vilje forutsetter vel et ikke-deterministisk univers, selv om et ikke-deterministisk univers ikke må føre til fri vilje.
Redpilled alfahann
Sitat av *pi Vis innlegg
Ja, det er ikke nødvendigvis en toveis sammenheng. Men fri vilje forutsetter vel et ikke-deterministisk univers, selv om et ikke-deterministisk univers ikke må føre til fri vilje.
Vis hele sitatet...
Ja, det er sant. Sånn sett blir ett spørsmål om universet er deterministisk også ett spørsmål fri vilje. Enig.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Ja, det er sant. Sånn sett blir ett spørsmål om universet er deterministisk også ett spørsmål fri vilje. Enig.
Vis hele sitatet...
Ja, et ikke-determinstisk univers muliggjør i alle fall ideen om fri vilje, selv om man åpenbart ikke kan bruke kvantefysikk direkte på mentale prosesser.
Slik jeg ser på saken er spørsmålet om fri vilje i mye større grad et biologisk enn et kvantefysisk spørsmål, og vil i stor grad avhenge av definisjonen av fri vilje. I prinsippet framstår det kanskje umulig at fri vilje kan eksistere i et deterministisk univers. Men…

Først må vi stille oss selv spørsmålet: Hva er fri vilje? Er det evnen til å begå rasjonelle valg i fravær av ekstern tvang? Er det muligheten i valgets øyeblikk, gitt situasjonens bestemte parametre, til å velge ulike alternativer? Er det muligheten bevisstheten vår har til å påvirke valget, eller gjøre valget helt selv? Kan man se på det så enkelt som at fri vilje simpelthen er den subjektive opplevelsen av valg; uavhengig av om det objektivt sett er bestemt av deterministisk bestemte nevronfyringer noen millisekunder tidligere - og er dette egentlig noe annet enn en omskrivning av definisjonen av "fri vilje"?

I 1983 ble det publisert en studie som viste at cerebral hjerneaktivitet kunne påvises i undersøkelsesobjekter flere hundre millisekunder før en bevisst opplevelse av valg kom fram til bevisstheten (1). Flere av forfatterne og datidens nevroforskere ble ekstatiske og benyttet denne studien til å argumentere for at fri vilje umulig kunne eksistere ettersom bevisstheten åpenbart ble massivt påvirket av underbevisste prosesser. Dette møtte stor motstand, spesielt blant filosofer, og mottok kritikk fra flere hold - og rettmessig så. Primærkritikken var tredelt, og gikk ut på 1) at den temporale relasjonen var for svak; at det rett og slett kunne være upresise målinger som gjorde at valget tilsynelatende ble forutgått av hjerneaktivitet, 2) det var kun påvist hjerneaktivitet, noe som ikke nødvendigvis impliserte et valg, men kanskje forberedelse til det bevisste valget og 3) området hjerneaktiviteten ble beskrevet i var SMA (supplementary motor cortex), som ikke var kjent som et område som drev med eksekutiv planlegging. I tillegg ble selve forsøket kritisert fordi valgene som ble foretatt var banale og at det dermed ikke krevde kompleks hjerneaktivitet.


I etterkant av denne studien ble det publisert en rekke andre forsøk som enten bekreftet eller bygde videre på resultatene, men det var ikke før i 2008 at et nytt virkelig stort gjennombrudd ble publisert (2)

I denne studien ble det vist at to spesifikke, eksekutive områder i frontal- og parietalkorteks viser prediktiv aktivitet opptil 10 sekunder før valget når bevisstheten. Med prediktivt menes at informasjonen fra parietal- og frontallappen kan dekodes til å predikere valget (banale valg i studien, det mangler ennå data på komplekse valg. Dekodingsprosessen blir progressivt mer kompleks desto mer kompleks valgene er) opptil 10 sekunder før valget “tas” bevisst.

Hvorvidt disse forsøkene kan generaliseres vil tiden vise. Det er mange av våre kontemporære filosofer som er helt overbevist om at fri vilje er en illusjon, og at bevisstheten vår kun er en passasjer til våre biologiske prosesser. Her brukes ofte ren introspeksjon som argument: Hvis man bevisst setter seg ned og lytter til egne tanker er det helt åpenbart at tankene bare dukker opp, de blir ikke manet fram. Om vi kan, eller i hvor stor grad, vi kan påvirke våre egne prosesser er også et interessant tema, og determinisme blir fort ekstremt kontraintuitivt her.

Det er også interessant (rent logisk) hvordan fri vilje (eller bevissthet også for den saks skyld) ikke er en nødvendighet for artsutfoldelse, men likevel er (tilsynelatende) evolusjonistisk konservert mellom arter. Hvilken fordel har subjektivitet gitt rent evolusjonistisk? Hvorfor har vi ikke utviklet oss til å kun handle på instinkt, med like mye prosesseringskraft men uten subjektivitet? Er bevissthet en helt automatisk egenskap i visse komplekse systemer? Hva med datamaskiner da? Oppstår bevissthet kun når behovet for å interagere fysisk med omgivelser for å overleve når et visst punkt, og dermed kan det omgås i datamaskiner?

Eh, nok nå. Jeg tar meg en lur.
Sitat av Nether Vis innlegg
Slik jeg ser på saken er spørsmålet om fri vilje i mye større grad et biologisk enn et kvantefysisk spørsmål, og vil i stor grad avhenge av definisjonen av fri vilje. I prinsippet framstår det kanskje umulig at fri vilje kan eksistere i et deterministisk univers. Men…

Først må vi stille oss selv spørsmålet: Hva er fri vilje? Er det evnen til å begå rasjonelle valg i fravær av ekstern tvang? Er det muligheten i valgets øyeblikk, gitt situasjonens bestemte parametre, til å velge ulike alternativer? Er det muligheten bevisstheten vår har til å påvirke valget, eller gjøre valget helt selv?
Vis hele sitatet...
Jeg tror vi kan totalt utelukke 100% fri vilje, at vi alltid vil være i stand til å overstyre biologiske impulser. Og i de tilfellene vi eventuell har fri vilje, er det i beste fall ekstremt biased av andre faktorer. Noen snakker om at vi ikke har "free will", men "free won't", vi kan ikke velge hvilke handlinger vi motiveres til, men at vi har en slags "vetorett". Jeg vet ikke om det er noe empiri å støtte det på.

Kan man se på det så enkelt som at fri vilje simpelthen er den subjektive opplevelsen av valg; uavhengig av om det objektivt sett er bestemt av deterministisk bestemte nevronfyringer noen millisekunder tidligere - og er dette egentlig noe annet enn en omskrivning av definisjonen av "fri vilje"?
Vis hele sitatet...
Vi kan jo selvsagt velge å kalle den opplevelsen fri vilje, men det er vel ikke det vi egentlig tenker på når vi lurer på om vi har fri vilje. At det oppleves slik, er jo ikke noe stridsspørsmål.

I 1983 ble det publisert en studie som viste at cerebral hjerneaktivitet kunne påvises i undersøkelsesobjekter flere hundre millisekunder før en bevisst opplevelse av valg kom fram til bevisstheten (...)
Vis hele sitatet...
Jeg kjenner til disse studiene, og de er veldig interessante. Noe som er verd å nevne her er at dette er målinger som er tatt i valgsituasjonen, "online". Noen hevder at frigjøring fra deterministisk biologi gjøres "offline", når du ikke er aktivt i en situasjon, men har koblet bevisstheten fra det som skjer her og nå. Da er du fri til å mekke litt på de underbevisst valgstrategiene dine. Ta en slankekur som eksempel. Det funker minimalt å si at i morgen skal jeg spise sunt, hvis situasjonen er lik i morgen som i dag, så kommer du til å ta nøyaktig samme valg. Det du må gjøre er å sette deg ned, uten kake på bordet, og spørre deg selv hvorfor du tar de valgene du gjør, om du kanskje har noen andre mål i livet som forutsetter en litt annen adferd, og planlegge for hva du skal gjøre i neste kakesituasjon. Da kan det tenkes at du sier neitakk neste gang, når du er midt i en online her-og-nå-situasjon og autopiloten er på.


Det er også interessant (rent logisk) hvordan fri vilje (eller bevissthet også for den saks skyld) ikke er en nødvendighet for artsutfoldelse, men likevel er (tilsynelatende) evolusjonistisk konservert mellom arter. Hvilken fordel har subjektivitet gitt rent evolusjonistisk?
Vis hele sitatet...
Det virker ikke sannsynlig for meg at det kun er et morsomt biorodukt av kompleksiteten. Det vil si, bevissthet har selvsagt oppstått som et slikt biprodukt, men det har åpenbare fordeler å kunne "gå offline" fra situasjonen her og nå og forholde seg til en opplevd fortid og en hypotetisk fremtid, og så på en måte ombygge de automatiske responsfunksjonene sine etter et slikt perspektiv. Også det å kunne leve i slike samfunn som vi gjør, med så stor avhengighet av mollioner av fremmede, krever en kultur som igjen krever en forestillingsevne som kan formidles og deles.


Er bevissthet en helt automatisk egenskap i visse komplekse systemer? Hva med datamaskiner da? Oppstår bevissthet kun når behovet for å interagere fysisk med omgivelser for å overleve når et visst punkt, og dermed kan det omgås i datamaskiner?
Vis hele sitatet...
Jeg tror du er inne på noe når du snakker om å interagere fysisk med omgivelsene. Bevissthet er opplevd, følt. Det krever subjektivitet, som krever en klar avgrensning av deg vs verden, dvs en eller annen form for kropp som kan oppleve og føle, og ta eierskap til den opplevelsen. Det må være et jeg.

Edit: Beklager hvis dette ble en total avsporing fra hva tråden egentlig skulle handle om, vi bør kanskje ikke kapre den helt. Dette er jo ikke kvantefysikk.
Sist endret av *pi; 1. mai 2020 kl. 20:11. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Redpilled alfahann
Sitat av Nether Vis innlegg
Hvorfor har vi ikke utviklet oss til å kun handle på instinkt, med like mye prosesseringskraft men uten subjektivitet?
Vis hele sitatet...
Her skjønner jeg ikke helt hva du mener med subjektivitet, er det synonymt med bevissthet? Jeg ville sagt at tankene vi har rundt et valg også er ett instinkt bare ett mer komplekst ett, så jeg skjønner ikke helt dette kravet om subjektivitet om det ikke er bevissthet det er snakk om.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Her skjønner jeg ikke helt hva du mener med subjektivitet, er det synonymt med bevissthet? Jeg ville sagt at tankene vi har rundt et valg også er ett instinkt bare ett mer komplekst ett, så jeg skjønner ikke helt dette kravet om subjektivitet om det ikke er bevissthet det er snakk om.
Vis hele sitatet...
Jeg vil si subjektivitet, altså en forståelse av at det er et selv som føler dette og som dette skjer med, er en forutsetning for bevissthet. Men ikke nødvendigvis en bevissthet i vår liga, og langt fra nødvendigvis fri vilje. Det er nok mange dyr som har subjektivitet, selv om de handler på instinkt.
Sist endret av *pi; 1. mai 2020 kl. 20:25.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vil si subjektivitet, altså en forståelse av at det er et selv som føler dette og som dette skjer med, er en forutsetning for bevissthet. Men ikke nødvendigvis en bevissthet i vår liga, og langt fra nødvendigvis fri vilje. Det er nok mange dyr som har subjektivitet, selv om de handler på instinkt.
Vis hele sitatet...
I all den tid vi grunnleggende sett forstår bevissthet ekstremt dårlig, med unntak av mentale fenomeners korrelasjon med hjerneaktivitet, er det ingen a priori spesielt god grunn til å sette subjektivitet, forstått som følelsen av å være et selv eller et subjekt den kontinuerlige strømmen av opplevelse skjer med, som forutsetning for bevissthet. Det kan tenkes at ting som tanker, følelser, språk og andre kognitive funksjoner, deriblant dette selvet, ikke er bevissthet i seg selv, men heller ting som oppstår i bevissthet. Denne følelsen av å være et jeg eller et selv kan for eksempel være et resultat av tenkning - å tenke uten å være bevisst at det tenkes.

Det virker i det hele tatt ikke spesielt kontroversielt å hevde at man kan oppleve bevissthet fritatt fra dette selvet. Det ser også ut til å være en påstand med godt fotfeste i neurologien. Ei heller er det spesielt vanskelig å få det til med farmakologiske verktøy. Hva nå enn det er som får hjernen til å produsere dette jeg-et, kan den vel godt slutte å gjøre det uten at "lysene slukker"? Uansett er bevissthet særdeles vanskelig, og forholdet mellom bevissthet og selvbevissthet, eller følelsen av å være et subjekt, er uklart.
Sist endret av Sky; 1. mai 2020 kl. 22:17.
Sitat av Sky Vis innlegg
I all den tid vi grunnleggende sett forstår bevissthet ekstremt dårlig, med unntak av mentale fenomeners korrelasjon med hjerneaktivitet, er det ingen a priori spesielt god grunn til å sette subjektivitet, forstått som følelsen av å være et selv eller et subjekt den kontinuerlige strømmen av opplevelse skjer med, som forutsetning for bevissthet.
Vis hele sitatet...
Mjo, det tror jeg. Den oppfatningen støtter seg på introspeksjon, som er den eneste måten vi kan observere bevissthet direke. Selvsagt en veldig feilbarlig metode, siden den er, vel, subjektiv. Det er bevisstheten som observerer seg selv, så og si. Jeg kan ikke observere mine egne tanker og følelser uten å være observatøren, hvis du skjønner.

Det kan tenkes at ting som tanker, følelser, språk og andre kognitive funksjoner, deriblant dette selvet, ikke er bevissthet i seg selv, men heller ting som oppstår i bevissthet.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg tror ikke hverken følelser eller tanker er bevissthet i seg selv. Jeg tror følelser er en nødvendig forutsetning, fordi for å ha en oppfatning av å være noen så må du få en eller annen info om hva som skjer i denne "noen". Jeg tror kropp er mer sentralt i bevissthet enn vi kanskje er vant til å tenke. Jeg tror heller ikke språk er nødvendig for bevissthet, men det er trolig nødvendig for det nivået av bevissthet vi har nå. Det trengs et verktøy for å lage mentale bilder/kart av ting som ikke er fysiske og konkrete.

Denne følelsen av å være et jeg eller et selv kan for eksempel være et resultat av tenkning - å tenke uten å være bevisst at det tenkes.
Vis hele sitatet...
Følelsen av å tenke, liksom? Det er litt det jeg mener, tror jeg. En opplevelse av at du tenker. Det må innebære en slags bevissthet av at det er deg denne tanken er i. Cogito ergo sum

Det virker i det hele tatt ikke spesielt kontroversielt å hevde at man kan oppleve bevissthet fritatt fra dette selvet. Det ser også ut til å være en påstand med godt fotfeste i neurologien.
Vis hele sitatet...
Kan du forklare hva i nevrologien som underbygger det? Genuin nyskjerrighet altså, ikke for å teste deg. Jeg er absolutt ikke nevrolog, men så vidt jeg har skjønt er det godt grunnlag for å hevde en bottom-up oppbygning av bevisstheten, der mentale prosesser og et selv må være tilstede for at en person viser tegn til å være bevisst. Spesifikt utfra hvordan pasienter med skader i diverse hjerneregioner påvirkes. Du kan vise (en svært begrenset) bevissthet selv om du mangler hele cortex, mens skader du øvre del av hjernestammen går du i koma.

Hva nå enn det er som får hjernen til å produsere dette jeg-et, kan den vel godt slutte å gjøre det uten at "lysene slukker"?
Vis hele sitatet...
Med "lyset slukker", mener du tap av bevissthet? Nei, jeg tror egentlig ikke det, men jeg er veldig åpen for at jeg tar feil hvis du kan fortelle om et eksempel. Hvis du snakker om våkenhet er jeg enig, du kan godt være våken uten å ha subjektivitet eller være bevisst.

Uansett er bevissthet særdeles vanskelig, og forholdet mellom bevissthet og selvbevissthet, eller følelsen av å være et subjekt, er uklart.
Vis hele sitatet...
Ja det er nettopp det, bevisstheten er ikke tilgjengelig direkte, uten gjennom selvet. Ikke akkurat det mest pålitelige vitnet.

Altså ts, si fra hvis du synes dette sporet for mye av det du egentlig ville diskutere...
Sist endret av *pi; 1. mai 2020 kl. 23:28. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Uff. Jeg må nok som Nether gå og legge meg etter dette. Jeg tar forbehold om at det er en viss risiko for å snakke over hodet på hverandre her *pi, fordi dette også begrepsmessig er ganske vanskelig (synes jeg). Jeg beveger meg også langt utover hva jeg kan si jeg behersker av relevante fag som filosofi og nevrologi, så her er jeg på dypt vann. But here goes, og beklager for å kapre tråden litt! Ingen sure miner dersom noen vil rydde opp avsporingen, men la *pi lese det først!

Sitat av *pi Vis innlegg
Mjo, det tror jeg. Den oppfatningen støtter seg på introspeksjon, som er den eneste måten vi kan observere bevissthet direke. Selvsagt en veldig feilbarlig metode, siden den er, vel, subjektiv. Det er bevisstheten som observerer seg selv, så og si. Jeg kan ikke observere mine egne tanker og følelser uten å være observatøren, hvis du skjønner.

...
Vis hele sitatet...
La meg bare først si at bevissthet som sådan på sett og vis er subjektivitetens faktum i seg selv. Hvis det er dette du mener kan vi godt avslutte ordvekslingen og si oss enige, men det jeg bet meg merke i var formuleringen din om at "en forståelse av at det er et selv som føler dette og som dette skjer med, er en forutsetning for bevissthet". Det jeg prøver å si er at bevissthet ikke nødvendigvis trenger noe referansepunkt i denne forstanden, og såvidt jeg kan se er det ingenting som foreløpig tyder på det. Det er også nevrologisk svært problematisk, for intet sted i hjernen kan vi finne et slikt selv som bevissthet skal referere til.

Nå vet jeg i grunn ikke hva du egentlig mener med bevissthet, men jeg tenker i baner av Thomas Nagel sitt essay "What Is It Like to Be a Bat?". Her argumenterer han for at et fysisk system besitter bevissthet dersom det (hang on!) er som noe å være dette systemet. Eller som han sier selv angående organismer, "that there is something that it is like to be that organism". Han ber deg her om å forestille deg å bytte plass med en flaggermus, og dersom du sitter igjen med noen som helst opplevelse, uansett hvor obskur den måtte være, det være seg av lyd, syn, følelser, sensasjoner og så videre, så er det dét som er å inneha bevissthet i flaggermusens tilfelle. Men trenger du, som flaggermus, å ha noen forståelse av å være et selv som denne opplevelsen skjer med? Det tror ikke jeg.

Jeg vedkjenner imidlertid at en slik "lyset er på", eller det "er som noe å være" et fysisk system ikke er spesielt bra operative definisjoner for en gryende vitenskap om bevissthet, hvilket er grunnen til at man ser forskere i dette feltet snakke om bevissthet i termer av selvbevissthet, hukommelse, taktile sensasjoner, romlig orientering og så videre og så videre, begreper som er lettere å måle og korrelere med hjerneaktivitet. Men likefullt kan disse fenomenene være inneholdt i bevissthet fremfor å konstituere bevissthet i seg selv, eller komme forut for den, da man enkeltvis kan fjerne/avbryte noen av disse prosessene uten at et individ blir bevisstløst.

Du nevner også at din oppfatning kommer fra introspeksjon, hvis jeg tolket deg riktig (?). Artig nok kan møysommelig introspeksjon også (anekdotisk) avsløre at bevissthet, altså det i deg som er klar over din opplevelse i dette øyeblikket, ikke føles som et selv. At det ikke er noe egentlig subjekt denne opplevelsen skjer med. Lyset er bare på, så og si, uten referanse. Den forståelsen du har av å være et selv denne lesingen av min post skjer med er først og fremst en høyere kognitiv prosess, som jeg er tilbøyelig til å tro at ikke er nødt til å komme forut for bevissthet i det hele tatt.

Så. Det jeg egentlig "angriper" her er denne følelsen av å være et selv, et subjekt, som sitter et sted mellom øynene og er en tenker av tankene, føler av følelsene og så videre. Det tror jeg er illusorisk, rent subjektivt og som et nevrologisk faktum, fordi denne følelsen hviler på prosesser som er transitoriske og mangfoldige, og som vi ikke har noen kontroll over. Alt som gjør oss til et "selv", vårt følelsesliv, vår kapasitet for språk, impulsene som underligger vår kompliserte atferd, vår evne til å undertrykke impulser og annet vi forbinder med en slik selvbevissthet eller forståelse av å være et selv er spredt over hele hjernebarken og andre subkortikale områder og referer ikke til noe, eller samles noe sted. Og det er ikke noe som tyder på at bevissthet i Nagels forstand er avhengig av noen av disse prosessene, i hvert fall ikke enkeltvis.
Sist endret av Sky; 2. mai 2020 kl. 00:37.
Sitat av Sky Vis innlegg
Jeg beveger meg også langt utover hva jeg kan si jeg behersker av relevante fag som filosofi og nevrologi, så her er jeg på dypt vann.
Vis hele sitatet...
Det er definitivt jeg også. Bevissthetens bunnløse dyp

La meg bare først si at bevissthet som sådan på sett og vis er subjektivitetens faktum i seg selv.
Vis hele sitatet...
Det tror jeg at jeg er enig i, det gir mening i alle fall.

Det jeg prøver å si er at bevissthet ikke nødvendigvis trenger noe referansepunkt i denne forstanden, og såvidt jeg kan se er det ingenting som foreløpig tyder på det. Det er også nevrologisk svært problematisk, for intet sted i hjernen kan vi finne et slikt selv som bevissthet skal referere til.
Vis hele sitatet...
Jeg tror du trenger et referansepunkt. For å fokusere på noe, må du fokusere fra noe, det kreves en form for perspektiv. Helt enig i at det ikke finnes et bestemt sted i hjernen, men det er åpenbart enkelte steder i hjernen som er sterkere involvert enn andre, f eks øvre, bakre del av hjernestammen. Men det er et fenomen som oppstår i et samspill mellom flere funksjoner. Damasio har en fin metafor om et symfoniorkester, der dirigenten oppstår idet instrumentene klinger sammen. Det blir som en loop da, at dirigenten dirigerer, men springer også ut av de delene han dirigerer. Men ingen av de delene er dirigenten.

Nå vet jeg i grunn ikke hva du egentlig mener med bevissthet, men jeg tenker i baner av Thomas Nagel sitt essay "What Is It Like to Be a Bat?". Her argumenterer han for at et fysisk system besitter bevissthet dersom det (hang on!) er som noe å være dette systemet. Eller som han sier selv angående organismer, "that there is something that it is like to be that organism".
Vis hele sitatet...
Nettopp! Det er som noe å være denne flaggermusen, den har en opplevelse av væren. Bevissthet er følt. Det essayet må jeg lese

Han ber deg her om å forestille deg å bytte plass med en flaggermus, og dersom du sitter igjen med noen som helst opplevelse, uansett hvor obskur den måtte være, det være seg av lyd, syn, følelser, sensasjoner og så videre, så er det dét som er å inneha bevissthet i flaggermusens tilfelle.
Vis hele sitatet...
Her er jeg litt uenig tror jeg, eller kanskje det bare er begrepsforvirring. Sansing innebærer ikke nødvendigvis en følelse, i den forstand. Encellede organismer registrerer stimuli og reagerer på dem, det er programmer. Det gjør dem ikke bevisste. Når sansecellene i fingeren dine registrerer trykk så er ikke det en følelse, det må en tolkning til først. En opplevelse av at det skjer noe med fingeren din, det angår deg.
Emosjoner er også slike programmer, det er et signal i kroppen din. Mens en følelse er din opplevelse av å ha denne emosjonen eller sanseinntrykket. Det krever subjektivitet, da må du oppleve emosjonen eller sanseinntrykket som tilhørende deg. Øynene dine registrerer lys, det gjør en blomst også og strekker seg mot det. Men når du, i motsetning til blomsten, opplever å se, så ligger det implisitt i den opplevelsen at det er du som ser.

Men trenger du, som flaggermus, å ha noen forståelse av å være et selv som denne opplevelsen skjer med? Det tror ikke jeg.
Vis hele sitatet...
Ikke en forståelse, i den forstand at den kan tenke på det og observere sin egen opplevelse "utenfra", slik vi kan. Men den må ha en følt opplevelse av at den er seg. Det tror jeg den har, og det tror jeg ikke en amøbe eller en blomst har. Jeg tror det er som noe å være en flaggermus, men ikke en blomst eller en bakterie.

Jeg vedkjenner imidlertid at en slik "lyset er på", eller det "er som noe å være" et fysisk system ikke er spesielt bra operative definisjoner for en gryende vitenskap om bevissthet, hvilket er grunnen til at man ser forskere i dette feltet snakke om bevissthet i termer av selvbevissthet, hukommelse, taktile sensasjoner, romlig orientering og så videre og så videre, begreper som er lettere å måle og korrelere med hjerneaktivitet. Men likefullt kan disse fenomenene være inneholdt i bevissthet fremfor å konstituere bevissthet i seg selv, eller komme forut for den, da man enkeltvis kan fjerne/avbryte noen av disse prosessene uten at et individ blir bevisstløst.
Vis hele sitatet...
Enig, jfr orkestermetaforen. Fenomenet bevissthet springer ut av alle disse ulike funksjonene sammen, og så er det grader, eller nivåer, av bevissthet ettersom hvilke deler av orkesteret som funkerer, og noen åpenbart mer kritiske enn andre for at ikke helheten skal klappe sammen.

Du nevner også at din oppfatning kommer fra introspeksjon, hvis jeg tolket deg riktig (?). Artig nok kan møysommelig introspeksjon også (anekdotisk) avsløre at bevissthet, altså det i deg som er klar over din opplevelse i dette øyeblikket, ikke føles som et selv. At det ikke er noe egentlig subjekt denne opplevelsen skjer med. Lyset er bare på, så og si, uten referanse.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke så erfaren med meditasjon, så jeg tror ikke jeg vet helt hva du mener (når jeg skrev introspeksjon så var det ikke hovedsakling min egen introspeksjon jeg mente). Men hvis du mener at du frigjør deg fra det som skjer med deg, typ "jeg er ikke tankene mine, jeg er ikke følelsene mine" etc, så har du fortsatt et perspektiv. Du er den som observerer disse prosessene som ikke er deg. Skal du se noe så må du se franoe, og det er fra deg.Så kan du sikkert i meditasjon 102 gå et nivå opp og observere observatøren, men du ser fortsatt fra et perspektiv.


Den forståelsen du har av å være et selv denne lesingen av min post skjer med er først og fremst en høyere kognitiv prosess, som jeg er tilbøyelig til å tro at ikke er nødt til å komme forut for bevissthet i det hele tatt.
Vis hele sitatet...
Å lese, og skrive, dette er så definitivt en høyere kognitiv prosess. Men opplevelsen av å være meg når jeg gjør det, er ikke det. Jeg er helt enig i at høyere kognitive prosesser ikke kommer forut for bevisstheten, som sagt så tror jeg bevisstheten vokser opp nedenfra.

Så. Det jeg egentlig "angriper" her er denne følelsen av å være et selv, et subjekt, som sitter et sted mellom øynene og er en tenker av tankene, føler av følelsene og så videre. Det tror jeg er illusorisk, rent subjektivt og som et nevrologisk faktum, fordi denne følelsen hviler på prosesser som er transitoriske og mangfoldige, og som vi ikke har noen kontroll over. Alt som gjør oss til et "selv", vårt følelsesliv, vår kapasitet for språk, impulsene som underligger vår kompliserte atferd, vår evne til å undertrykke impulser og annet vi forbinder med en slik selvbevissthet eller forståelse av å være et selv er spredt over hele hjernebarken og andre subkortikale områder og referer ikke til noe, eller samles noe sted. Og det er ikke noe som tyder på at bevissthet i Nagels forstand er avhengig av noen av disse prosessene, i hvert fall ikke enkeltvis.
Vis hele sitatet...
Det er jeg som sagt enig i, den er ikke avhengig av enkeltprosessene, men den er avhengig av et samspill mellom prosesser hvorav ingen av dem er bevisstheten. At den ikke ligger samlet i et fystsk bevissthetssenter i hjernen trenger ikke gjøre den mindre fysisk virkelig.

Nå skal jeg også legge meg
Sist endret av *pi; 2. mai 2020 kl. 02:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Maskinen vet jo om svaret den avgir blir fulgt eller ikke. Så den kommer ikke til å svare hvis den vet personen trykker på en annen knapp.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det er definitivt jeg også. Bevissthetens bunnløse dyp
Vis hele sitatet...
Amen!

Sitat av *pi Vis innlegg
Det tror jeg at jeg er enig i, det gir mening i alle fall.
Vis hele sitatet...
Da kan det hende vi egentlig forsøker å si noe av det samme, men sliter litt med å ta snittet av begrepene vi bruker og finne felles grunn. Jeg velger å fortsette ordvekslingen i håp om å gjøre det klarere hva jeg mener, og for at jeg skal forstå deg bedre. Vi burde nesten hatt vår egen tråd, da jeg har litt dårlig samvittighet for å kapre tråden med noe som kanskje få har glede av å lese

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tror du trenger et referansepunkt. For å fokusere på noe, må du fokusere fra noe, det kreves en form for perspektiv. Helt enig i at det ikke finnes et bestemt sted i hjernen, men det er åpenbart enkelte steder i hjernen som er sterkere involvert enn andre, f eks øvre, bakre del av hjernestammen. Men det er et fenomen som oppstår i et samspill mellom flere funksjoner. Damasio har en fin metafor om et symfoniorkester, der dirigenten oppstår idet instrumentene klinger sammen. Det blir som en loop da, at dirigenten dirigerer, men springer også ut av de delene han dirigerer. Men ingen av de delene er dirigenten.
Vis hele sitatet...
Jeg likte metaforen! Jeg er forsåvidt ikke grunnleggende uenig her, og som jeg var inne på med bevissthet som subjektivitetens faktum i seg selv, så er det klart noe form for perspektiv som surrer rundt her. Men jeg mener perspektiv kanskje er litt misledende. Jeg ville heller brukt ordet lokalisert, eller noe slikt.

For eksempel så har jeg litt vondt i skulderen nå etter å ha bært en tung pose hjem fra butikken, men hvorfor er dette "min" smerte? I hvilken forstand egentlig, og hvorfor er jeg den eneste som har direkte kjennskap til denne smerten? Spørsmålet virker litt forvirret, fordi det i realiteten ikke er noe "jeg" der som er klar over smerten - smerten oppstår simpelthen i bevissthet på det eneste stedet den kan oppstå, nemlig i konjunksjonen av akkurat denne skulderen og denne hjernen. Bevissthet er konteksten der objektene av opplevelse oppstår, og det er ikke noe annet sted de overhodet kan oppstå. Vi har all grunn til å tro at dette innholdet er avhengig av de fysiske strukturene i hjernen, så om vi kopierer din hjerne vil vi kopiere "ditt" innhold i et annet "felt av bevissthet" (i mangel på bedre ord). Snitter vi hjernen din vil vi også segregere bevissthetens innhold på helt absurde måter.

Sitat av *pi Vis innlegg
Nettopp! Det er som noe å være denne flaggermusen, den har en opplevelse av væren. Bevissthet er følt. Det essayet må jeg lese
Vis hele sitatet...
Men bevissthet er ikke følt av et subjekt i noen egentlig forstand. Det såkalte "split-brain" fenomenet illustrerer det ganske klart, synes jeg. Hvis jeg kirurgisk snitter hjernen min ved hjelp av callosotomi, får vi (minst) to uavhengig bevisste sinn, hvor begge er psykologisk kontinuerlig med sinnet som skriver dette innlegget. Hvis mine lingvistiske ferdigheter var fordelt mellom begge hemisfærene/hjernehalvdelene, ville begge disse sinnene husket å ha skrevet denne setningen. Spørsmålet om "jeg" lander i en av disse sinnene er fullstendig absurd, og hviler på illusjonen om at det er et "selv" som flyter rundt på strømmen av bevissthet som en båt vuggende på vannet. Det ser altså ut til at bevissthet som sådan ikke ser ut til å referere til noe subjekt i vanlig forstand, annet enn seg selv kanskje (?). Den er også delelig.

Konseptet med et selv, eller et jeg, som et slags subjekt som bevissthet refererer til blir med andre ord problematisk når vi møter hvor delbart et menneskelig sinn er i nevrologien. Et individs opplevelse av verden er tilsynelatende enhetlig, men kan deles opp jamfør "split-brain" fenomenet. Det er nok av absurde eksempler å hente her som vanskeliggjør denne tviholdelsen på et egentlig selv eller subjekt i noen enhetlig eller uforanderlig forstand. I tillegg virker det ikke søkt, med tanke på den enorme informasjonsprosesseringen som foregår i hver hemisfære, at en normal hjerne funksjonelt sett også er splittet i en eller annen grad. Uansett hva realiteten med delt hjerne fenomenet er, så setter det en spiker i kisten for vår intuitive og dagligdagse forståelse av subjektivitet.

Sitat av *pi Vis innlegg
Her er jeg litt uenig tror jeg, eller kanskje det bare er begrepsforvirring. Sansing innebærer ikke nødvendigvis en følelse, i den forstand. Encellede organismer registrerer stimuli og reagerer på dem, det er programmer. Det gjør dem ikke bevisste. Når sansecellene i fingeren dine registrerer trykk så er ikke det en følelse, det må en tolkning til først. En opplevelse av at det skjer noe med fingeren din, det angår deg.
Emosjoner er også slike programmer, det er et signal i kroppen din. Mens en følelse er din opplevelse av å ha denne emosjonen eller sanseinntrykket. Det krever subjektivitet, da må du oppleve emosjonen eller sanseinntrykket som tilhørende deg. Øynene dine registrerer lys, det gjør en blomst også og strekker seg mot det. Men når du, i motsetning til blomsten, opplever å se, så ligger det implisitt i den opplevelsen at det er du som ser.
Vis hele sitatet...
Rent operativt, praktisk og "common sense" er jeg selvsagt helt enig her. Det gir fullstendig intuitivt mening og er funksjonelt effektivt å snakke slik. Hva jeg forsøker å gjøre er å stikke fingeren litt dypere, med fare for å bli helt gobbledigook (hei Vidarlo, jeg liker dette ordet!), og forsøke å sette søkelyset på hva dette "du", "jeg", "selvet", "subjektet" vi referer til egentlig er for noe. Jeg tror at fenomenet i bunn er illusorisk og ikke gir mening hverken ved møysommelig introspeksjon eller rent nevrologisk. Det er ikke noe egentlig subjekt tilstede, i hvert fall ikke som vi oppfatter et slikt subjekt eller et selv til vanlig.

Sitat av *pi Vis innlegg
Ikke en forståelse, i den forstand at den kan tenke på det og observere sin egen opplevelse "utenfra", slik vi kan. Men den må ha en følt opplevelse av at den er seg. Det tror jeg den har, og det tror jeg ikke en amøbe eller en blomst har. Jeg tror det er som noe å være en flaggermus, men ikke en blomst eller en bakterie.
Vis hele sitatet...
Helt enig! Her merker jeg forøvrig at du er med på at det ikke er noe selv eller subjekt, men bare en opplevelse tilstede - uten at det konseptualiseres, føles, eller tenkes at det tilhører noen. Flaggermusen har ikke noe eierskapsforhold til sin strøm av opplevelse. And that is the point!

Sitat av *pi Vis innlegg
Enig, jfr orkestermetaforen. Fenomenet bevissthet springer ut av alle disse ulike funksjonene sammen, og så er det grader, eller nivåer, av bevissthet ettersom hvilke deler av orkesteret som funkerer, og noen åpenbart mer kritiske enn andre for at ikke helheten skal klappe sammen.
Vis hele sitatet...
Ikke så mye å utsette på det her. Jeg er tilhenger av bevissthet som et emergent fysisk fenomen.


Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er ikke så erfaren med meditasjon, så jeg tror ikke jeg vet helt hva du mener (når jeg skrev introspeksjon så var det ikke hovedsakling min egen introspeksjon jeg mente). Men hvis du mener at du frigjør deg fra det som skjer med deg, typ "jeg er ikke tankene mine, jeg er ikke følelsene mine" etc, så har du fortsatt et perspektiv. Du er den som observerer disse prosessene som ikke er deg. Skal du se noe så må du se franoe, og det er fra deg.Så kan du sikkert i meditasjon 102 gå et nivå opp og observere observatøren, men du ser fortsatt fra et perspektiv.
Vis hele sitatet...
Ja. Fair. Poenget er at ved hjelp av f.eks meditasjon eller andre farmakologiske verktøy så rapporteres det at å komme seg helt “bak” bevissthetens innhold er fullstendig upersonlig. Anekdotisk sett føles det ikke ut som om strømmen av bevissthet skjer med noe eller noen. Det har vært mitt poeng hele tiden. Og da mister man også det opplevde perspektivet du snakker om, selv om alt av sanseinntrykk går inn i et fysisk system og fortolkes og integreres der. Dette synes jeg er godt tuftet i hvordan vi ser at hjernen fungerer, korrelasjonen mellom bevissthetens innhold og hjerneaktivitet, samt hvor delelig et sinn/en bevissthet ser ut til å være. Det er ekstremt kontraintuitivt å snakke om noe opplevd uten en som opplever, men det er altså ingenting i hverken nevrologi eller rent subjektivt sett ved dyp introspeksjon som peker hen på et konkret subjekt som utvetydig kan sies å være denne oppleveren.


Sitat av *pi Vis innlegg
Å lese, og skrive, dette er så definitivt en høyere kognitiv prosess. Men opplevelsen av å være meg når jeg gjør det, er ikke det. Jeg er helt enig i at høyere kognitive prosesser ikke kommer forut for bevisstheten, som sagt så tror jeg bevisstheten vokser opp nedenfra.
Vis hele sitatet...
Enig.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er jeg som sagt enig i, den er ikke avhengig av enkeltprosessene, men den er avhengig av et samspill mellom prosesser hvorav ingen av dem er bevisstheten. At den ikke ligger samlet i et fystsk bevissthetssenter i hjernen trenger ikke gjøre den mindre fysisk virkelig.
Vis hele sitatet...
Det er klart. Som sagt over har også jeg en materialistisk tilnærming til bevissthet, som jeg forøvrig har til alt annet.

La meg nå prøve å oppsummere litt kjapt hva det er jeg prøver å skrive her. Pronomenet "jeg" er navnet vi i dagligtalen bruker på fornemmelsen vi har om å være tenkeren av tankene våre og oppleveren av opplevelsene våre. Det innebærer en slags fornemmelse av eierskap til et kontinuum av opplevelse, fremfor å simpelthen være dette kontinuumet. Jeg argumenterer for at denne fornemmelsen ikke har noe fotfeste nevrologisk sett, at det heller ikke kjennes slik ut ved nærmere introspektiv undersøkelse og at dette ikke er en nødvendig egenskap ved sinnet fordi det er mulig å selektivt interferere med denne fornemmelsen.

Med det sagt er det klart at det er noe i vår opplevelse vi velger å kalle "jeg", hvis ikke kunne vi aldri snakket slikt vi gjør om vår subjektivitet. Men det er ekstremt vanskelig, om ikke meningsløst, å pinpointe nøyaktig hva dette noe er. Jeg hevder videre at det selvet som påståelig skal være subjektet til opplevelse ikke holder vann.
Sist endret av Sky; 2. mai 2020 kl. 21:05.
Lørdagsunderholdning! Det tok kun 4 glass vin og 3 timer iherdig puslespilling før jeg hadde opparbeidet nok mot til å slenge meg med i diskusjonen. Jeg tar forbehold om at de resterende hjernecellene deres kan komme til å ta kvelden i løpet av det påfølgende vrøvlet.

Sitat av Sky Vis innlegg
Men bevissthet er ikke følt av et subjekt i noen egentlig forstand. Det såkalte "split-brain" fenomenet illustrerer det ganske klart, synes jeg. Hvis jeg kirurgisk snitter hjernen min ved hjelp av callosotomi, får vi (minst) to uavhengig bevisste sinn, hvor begge er psykologisk kontinuerlig med sinnet som skriver dette innlegget. Hvis mine lingvistiske ferdigheter var fordelt mellom begge hemisfærene/hjernehalvdelene, ville begge disse sinnene husket å ha skrevet denne setningen. Spørsmålet om "jeg" lander i en av disse sinnene er fullstendig absurd, og hviler på illusjonen om at det er et "selv" som flyter rundt på strømmen av bevissthet som en båt vuggende på vannet. Det ser altså ut til at bevissthet som sådan ikke ser ut til å referere til noe subjekt i vanlig forstand, annet enn seg selv kanskje (?). Den er også delelig.

Konseptet med et selv, eller et jeg, som et slags subjekt som bevissthet refererer til blir med andre ord problematisk når vi møter hvor delbart et menneskelig sinn er i nevrologien. Et individs opplevelse av verden er tilsynelatende enhetlig, men kan deles opp jamfør "split-brain" fenomenet. Det er nok av absurde eksempler å hente her som vanskeliggjør denne tviholdelsen på et egentlig selv eller subjekt i noen enhetlig eller uforanderlig forstand. I tillegg virker det ikke søkt, med tanke på den enorme informasjonsprosesseringen som foregår i hver hemisfære, at en normal hjerne funksjonelt sett også er splittet i en eller annen grad. Uansett hva realiteten med delt hjerne fenomenet er, så setter det en spiker i kisten for vår intuitive og dagligdagse forståelse av subjektivitet.
Vis hele sitatet...
Mm. Mens jeg er helt enig i at forståelsen av et “egentlig selv” som en uforanderlig eller enhetlig separat entitet er urimelig, så har jeg litt problemer med å forstå logikken bak at det faktum at bevisstheten tilsynelatende kan splittes i mindre enheter ugyldiggjør eksistensen av bevissthet som referansepunkt. I eksempelet med callostomi - hvorfor kan ikke bevisstheten lande i begge hemisfærene, bare som mindre enheter av seg selv? Hvis du mener at vår intuitive forståelse av subjektivitet innebærer et “jeg” som er fullstendig separert fra utviklingen av den individuelle identiteten ellers, altså et “jeg” som forblir uforandret fra fødsel til død, uavhengig av utvikling, så forstår jeg hva du mener - men jeg synes tvert i mot dette framstår svært lite intuitivt.

Sitat av Sky Vis innlegg
Rent operativt, praktisk og "common sense" er jeg selvsagt helt enig her. Det gir fullstendig intuitivt mening og er funksjonelt effektivt å snakke slik. Hva jeg forsøker å gjøre er å stikke fingeren litt dypere, med fare for å bli helt gobbledigook (hei Vidarlo, jeg liker dette ordet!), og forsøke å sette søkelyset på hva dette "du", "jeg", "selvet", "subjektet" vi referer til egentlig er for noe. Jeg tror at fenomenet i bunn er illusorisk og ikke gir mening hverken ved møysommelig introspeksjon eller rent nevrologisk. Det er ikke noe egentlig subjekt tilstede, i hvert fall ikke som vi oppfatter et slikt subjekt eller et selv til vanlig.
Vis hele sitatet...
Interessant. Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.

Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.

Sitat av Sky Vis innlegg
Ja. Fair. Poenget er at ved hjelp av f.eks meditasjon eller andre farmakologiske verktøy så rapporteres det at å komme seg helt “bak” bevissthetens innhold er fullstendig upersonlig. Anekdotisk sett føles det ikke ut som om strømmen av bevissthet skjer med noe eller noen. Det har vært mitt poeng hele tiden. Og da mister man også det opplevde perspektivet du snakker om, selv om alt av sanseinntrykk går inn i et fysisk system og fortolkes og integreres der. Dette synes jeg er godt tuftet i hvordan vi ser at hjernen fungerer, korrelasjonen mellom bevissthetens innhold og hjerneaktivitet, samt hvor delelig et sinn/en bevissthet ser ut til å være. Det er ekstremt kontraintuitivt å snakke om noe opplevd uten en som opplever, men det er altså ingenting i hverken nevrologi eller rent subjektivt sett ved dyp introspeksjon som peker hen på et konkret subjekt som utvetydig kan sies å være denne oppleveren.
Vis hele sitatet...
Men selv om opplevelsen av at strømmen av bevissthet ikke skjer med noe eller noen, og det oppleves fullstendig upersonlig som en passiv observatør, så må selve opplevelsen av dette stamme fra et sted - og dette stedet vil ennå være betinget av en fysisk referanseramme. Opplevelsen av å være fullstendig separert fra eget ego er fortsatt en opplevelse som er betinget i vissheten om hva et ego er, og selve opplevelsen inneholder derfor informasjon fra tidligere opplevelser, altså lagret informasjon, og ugyldiggjør dermed ikke konseptet ego.

Sitat av Sky Vis innlegg
La meg nå prøve å oppsummere litt kjapt hva det er jeg prøver å skrive her. Pronomenet "jeg" er navnet vi i dagligtalen bruker på fornemmelsen vi har om å være tenkeren av tankene våre og oppleveren av opplevelsene våre. Det innebærer en slags fornemmelse av eierskap til et kontinuum av opplevelse, fremfor å simpelthen være dette kontinuumet. Jeg argumenterer for at denne fornemmelsen ikke har noe fotfeste nevrologisk sett, at det heller ikke kjennes slik ut ved nærmere introspektiv undersøkelse og at dette ikke er en nødvendig egenskap ved sinnet fordi det er mulig å selektivt interferere med denne fornemmelsen.

Med det sagt er det klart at det er noe i vår opplevelse vi velger å kalle "jeg", hvis ikke kunne vi aldri snakket slikt vi gjør om vår subjektivitet. Men det er ekstremt vanskelig, om ikke meningsløst, å pinpointe nøyaktig hva dette noe er. Jeg hevder videre at det selvet som påståelig skal være subjektet til opplevelse ikke holder vann.
Vis hele sitatet...
Mm. Dette klargjorde det en smule for meg, og jeg tror egentlig vi er mere enig enn det kan framstå av resten av dette innlegget. Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene. Om man velger å se på resultatet som illusorisk er i stor grad et definisjonsspørsmål: Hvis man tviholder på at det eksisterer en underliggende enhet som mottar opplevelsene våre og er uforanderlig, så ja, da vil jeg si at denne opplevelsen er illusorisk. Hvis man derimot er åpen for at selve opplevelsen av ego er i kontinuerlig utvikling sammen med resten av nervesystemet vår, og at opplevelsen av selv slettes ikke er noen uforanderlig enhet, men et naturlig fenomen som har oppstått som en tolknings- og reguleringsmekanisme, så vil jeg ikke si det kvalifiserer som illusorisk. Men så er det godt mulig jeg er er helt på vidda nå.
Sist endret av Nether; 3. mai 2020 kl. 01:16.
Da kan det hende vi egentlig forsøker å si noe av det samme, men sliter litt med å ta snittet av begrepene vi bruker og finne felles grunn.
Vis hele sitatet...
Ja, det er et tåkete landskap og lett å snakke forbi hverandre. Jeg prøver å omstrukturere diskusjonen i noen nøkkelbegreper her, og forklare hva jeg mener om dem. Jeg har for øvrig lest essayet du snakket om nå, som finnes her om noen andre mot formodning skulle være interessert i å forstå hva vi snakker om

Bevissthet:

Jeg tenker på bevissthet, i sin enkleste form, som min opplevelse av å være meg. Dette er akkurat det Nagel beskriver som «hva det er som å være en flaggermus» (her er ordet «som» ikke en sammenligning, vi snakker ikke om hva flaggermustilværelsen ligner på, men om selve opplevelsen flaggermusen har av å være). Jeg skal ikke prøve å gjette hvor langt ned i artstreet vi skal gå før organismer slutter å ha denne opplevelsen, men jeg er sikker på at flaggermus og babyer har det.

Så er det nivåer av bevissthet over det, der vi for eksempel kan reflektere over egen bevissthet, noe jeg tviler på at flaggermus og babyer kan. Det nivået av bevissthet avhenger sannsynligvis av avanserte funksjoner som minne, evne til å lage bilder/kart av hypotetiske ting, og språk. Jeg mener det er nevrologisk grunnlag for det, da man kan se ulike grader av bevissthet hos mennesker med ulike skader i hjernen. Barn som er født uten cortex er bevisste, de viser tegn til å ha opplevelse av sin eksistens, men ikke på et nivå beskrevet over. Man må skades lengre ned i hjernen for å miste bevisstheten (som vegetativ tilstand og koma). Skades man enda lengre ned i hjernestammen, dør man. Det virker som det er et slags hierarki her, der bevissthet ikke er noe avansert som kommer fra den høyt utviklede hjernebarken og tar på seg å tolke de mer primitive opplevelsene, men heller noe som springer ut avde samlede opplevelsene og får sin avanserte form ved hjelp av de høyere kognitive funksjonene.

Subjektivitet/perspektiv:

Her er vi enten uenige eller snakker forbi hverandre. Jeg tenker at dette er uløselig knyttet til bevisstheten, hvordan det er å være. Det går frem av essayet du siterer også; «I want to know what it’s like for a bat to be a bat» og «After all, what would be left of what it was like to be a bat if one removed the viewpoint of the bat?”. Du kan forstå absolutt alt om hvordan sonaren dens virker, du vil fortsatt ikke vite hvordan det er for flaggermusen å ha den.

Her merker jeg forøvrig at du er med på at det ikke er noe selv eller subjekt, men bare en opplevelse tilstede - uten at det konseptualiseres, føles, eller tenkes at det tilhører noen. Flaggermusen har ikke noe eierskapsforhold til sin strøm av opplevelse. And that is the point!
Vis hele sitatet...
Jo, her tror jeg vi er uenige. Jeg tror ikke den kan tenke på seg selv som et subjekt, for det krever at man tar et skritt til siden og observerer sin egen opplevelse, som du gjør med skulderen din nå. Men jeg tror opplevelsen dens implisitt er subjektiv, den har en følelse av å være seg. Hvis den har vondt i skulderen så oppleves det som at den har vondt, ikke som at den registrerer noe som er galt med en skulder, slik du, utenfra og objektivt, kunne registrert at skulderen dens var skadet.

Konseptet med et selv, eller et jeg, som et slags subjekt som bevissthet refererer til blir med andre ord problematisk når vi møter hvor delbart et menneskelig sinn er i nevrologien.
Vis hele sitatet...
Det at bevissthetsfunksjonen kan forstyrres ved diverse avvikstilstander, ser jeg ikke som noe argument mot at den er subjektiv. Man trenger ikke å sage hjernen fysisk i to, en helt vanlig dissosiativ lidelse er nok til at jeg-opplevelsen splittes. Jeg tror egentlig det i friske psyker heller ikke er et helt enhetlig, definert «jeg» som er likt og gjenkjennelig i alle situasjoner, det er ikke en haemonculus som sitter inni bevisstheten og er jeget, liksom. Man opplever seg annerledes i ulike settinger, men hos friske er dette nært nok til at det ikke fører til total forvirring. Så er det en glidende overgang derfra til full DID. Det er naturlig at identiteten blir skadelidende når bevisstheten forstyrres på denne måten, men denne opplevelsen er også subjektiv. Det er nesten enda mer subjektivt, for det er vanskeligere for en frisk person å forstå hvordan det er. Sikkert litt som å forstå hvordan det er å være en flaggermus.


Med det sagt er det klart at det er noe i vår opplevelse vi velger å kalle "jeg", hvis ikke kunne vi aldri snakket slikt vi gjør om vår subjektivitet. Men det er ekstremt vanskelig, om ikke meningsløst, å pinpointe nøyaktig hva dette noe er. Jeg hevder videre at det selvet som påståelig skal være subjektet til opplevelse ikke holder vann.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg tror ikke subjektet eksisterer separat fra opplevelsen, bevisstheten er subjektet, perspektivet. Det kan ikke pinpointes utenom det. Det er her loopen kommer inn. Bevisstheten er den som opplever og et resultat av opplevelsen, i alle sine deler.

Bevissthetens fysiske natur

Som sagt over har også jeg en materialistisk tilnærming til bevissthet, som jeg forøvrig har til alt annet.
Vis hele sitatet...
Det har jeg også. Jeg mener at ikke-reduksjonistisk ikke må bety ikke-materialistisk. Som Nagel forklarer, mange fenomener kan forstås gjennom å bryte det ned i deler og dermed strebe etter å forstå objektivt hvordan det henger sammen, ikke som holistisk, opplevd fenomen. Men noe som i sin natur er subjektivt kan ikke forstås objektivt, det blir en selvmotsigelse. Hva er det å høre et musikkstykke? Hørsel kan vi redusere til bølger i luft, ørets funksjon og hjerneregioner. Vi kan redusere musikkstykket til forholdstall mellom frekvenser og så videre. Kommer vi nærmere eller lenger fra å forstå hvordan det er å høre et musikkstykke da? Hvis du ignorerer subjektiviteten i opplevelsen så er det der du ender. Det betyr ikke at å høre ikke er et resultat av fysikk, men fenomenet bevissthet kan ikke forstås gjennom reduksjonistisk metode. Det at noe ikke kan forstås ved å redusere det til deler betyr ikke at det enten er en illusjon eller er overnaturlig, ikke-fysisk.

Fri vilje:

Siden det var det som fikk oss ut i dette. Jeg tenker ikke at bevissthet automatisk gir fri vilje. Jeg tror ikke det kan eksistere fri vilje på det enkleste nivået av bevissthet. Det tror vel de færreste, all den tid vi har sluttet med å stille geiter, griser og babyer for retten for en stund siden. Jeg er langt fra sikker på hva jeg mener om hva fri vilje er, dersom det finnes, men heller mot teorien jeg var inne på om at det innebærer å løfte seg over her-og-nå og holde hypotetiske fremtidige utfall oppe i bevissthetens fokus. Dette må innebære de avanserte kognitive funksjonene jeg snakket om som en forutsetning for høyeste nivå av bevissthet.

Sitat av Nether Vis innlegg
Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.

Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.
Vis hele sitatet...
Gøy at du kastet deg inn igjen, Nether! Det har gått ned noen glass vin i prosessen her også. I den grad det er beroligende, så kan jeg si at jeg synes denne tankerekken var helt meningsfull. Det er også noe av det jeg har prøvd å si over, tror jeg. Det eksisterer ikke et selv som en egen enhet, en gnom inni hjernen som eier alle tankene og følelsene. Det er prosessen med å oppleve i seg selv som er subjektiv, og det subjektet oppstår i opplevelsen.

Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene.
Vis hele sitatet...
Her er du inne på hvorfor jeg tror kroppen, følelsen av å være en fysisk enhet som er adskilt fra resten av verden, er sentral for bevissthet. Jeg tror kropp på generelt grunnlag er sterkt undervurdert i psykologien. I alle fall populærpsykologien, jeg vet ikke hva ekte psykologer mener om saken
Sist endret av *pi; 3. mai 2020 kl. 01:46. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Redpilled alfahann
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skal ikke prøve å gjette hvor langt ned i artstreet vi skal gå før organismer slutter å ha denne opplevelsen, men jeg er sikker på at flaggermus og babyer har det.
Vis hele sitatet...
Et interresant argument mot at flaggermus og kanskje til og med babyer har denne opplevelsen er at du ikke opplever å være en flaggermus akkurat nå. Med tanke på hvor mange gnagere, små reptiler, småfugler og flaggermus som har eksistert er sjansen for å oppleve å være akkurat ett menneske forsvinnende liten om vi antar at det er like sannsynlig å "bli født" som en annen organisme enn ett menneske. Om alle organismer med nervesystem hadde opplevd noe ville vi mest sannsynlig opplevd å være en nematode eller lignende akkurat nå.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Et interresant argument mot at flaggermus og kanskje til og med babyer har denne opplevelsen er at du ikke opplever å være en flaggermus akkurat nå. Med tanke på hvor mange gnagere, små reptiler, småfugler og flaggermus som har eksistert er sjansen for å oppleve å være akkurat ett menneske forsvinnende liten om vi antar at det er like sannsynlig å "bli født" som en annen organisme enn ett menneske. Om alle organismer med nervesystem hadde opplevd noe ville vi mest sannsynlig opplevd å være en nematode eller lignende akkurat nå.
Vis hele sitatet...
Det resonnementet skjønte jeg ikke. Jeg kunne aldri ha opplevd å være noe annet enn meg, for "jeg" er et resultat av de prosessene som foregår i akkurat denne kroppen. "Jeg" er ikke en løsrevet bevissthet som var heldig og ble plassert i en menneskekropp og ikke en flaggermuskropp.
Sist endret av *pi; 3. mai 2020 kl. 11:26.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det resonnementet skjønte jeg ikke. Jeg kunne aldri ha opplevd å være noe annet enn meg, for "jeg" er et resultat av de prosessene som foregår i akkurat denne kroppen. "Jeg" er ikke en løsrevet bevissthet som var heldig og ble plassert i en menneskekropp og ikke en flaggermuskropp.
Vis hele sitatet...
Du vet ikke om dine opplevelser av å være den du er nå skyldes utelukkende hjerneorganiske fenomener eller noe mer. For alt du vet kan det hende du er den eneste som faktisk opplever opplevelser, mens det bare virker som om vi andre faktisk gjør det.
Redpilled alfahann
Sitat av *pi Vis innlegg
Det resonnementet skjønte jeg ikke. Jeg kunne aldri ha opplevd å være noe annet enn meg, for "jeg" er et resultat av de prosessene som foregår i akkurat denne kroppen. "Jeg" er ikke en løsrevet bevissthet som var heldig og ble plassert i en menneskekropp og ikke en flaggermuskropp.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at akkurat ditt "jeg" ikke er en løsrevet bevissthet, men gitt at alle organismer gir opphav til ett "jeg" hva er sannsynligheten for å være ett "jeg" som er ett menneske sånn som du er? Ekstremt liten, gitt det helt absurde antallet av insekter, gnagere osv.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Et interresant argument mot at flaggermus og kanskje til og med babyer har denne opplevelsen er at du ikke opplever å være en flaggermus akkurat nå. Med tanke på hvor mange gnagere, små reptiler, småfugler og flaggermus som har eksistert er sjansen for å oppleve å være akkurat ett menneske forsvinnende liten om vi antar at det er like sannsynlig å "bli født" som en annen organisme enn ett menneske. Om alle organismer med nervesystem hadde opplevd noe ville vi mest sannsynlig opplevd å være en nematode eller lignende akkurat nå.
Vis hele sitatet...
Argumentet er helt uinteressant fordi det er jo 100% sjangse i begge tilfellene at noen blir mennesker istedet for nematode.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg er enig i at akkurat ditt "jeg" ikke er en løsrevet bevissthet, men gitt at alle organismer gir opphav til ett "jeg" hva er sannsynligheten for å være ett "jeg" som er ett menneske sånn som du er? Ekstremt liten, gitt det helt absurde antallet av insekter, gnagere osv.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner hva du mener, men det spørsmålet gir ikke mening i mitt verdensbilde. Det er et argument dersom noen tror det svever masse sjeler rundt i eteren som skal bli født som ulike organismer. Ikke egentlig da heller, for noen av de sjelene må bli mennesker, din har like stor sannsynlighet som en annen (hvis vi ser bort fra karma).

I det verdensbildet vi diskuterer her gir det uansett like mye mening som dette spørsmålet:

Hva er sannsynligheten for at akkurat mitt hjerte ble et hjerte som er i en menneskekropp og ikke et hjerte som er i en flaggermus?
Sist endret av *pi; 3. mai 2020 kl. 12:38.
Sitat av *pi Vis innlegg
Ja, det er et tåkete landskap og lett å snakke forbi hverandre. Jeg prøver å omstrukturere diskusjonen i noen nøkkelbegreper her, og forklare hva jeg mener om dem. Jeg har for øvrig lest essayet du snakket om nå, som finnes her om noen andre mot formodning skulle være interessert i å forstå hva vi snakker om
Vis hele sitatet...
Det kan være fint. Jeg skal forsøke å kommentere så godt jeg kan og dele egne tanker rundt disse nøkkelbegrepene, så får vi se hvor vi møtes. Og Nether, noe av det jeg skriver til entropi her svarer forhåpentligvis på noe du tok opp også, men jeg siterer og svarer deg direkte også. Hvis det er noe du savner får du si ifra. Dette ble en lang post, så jeg måtte splitte den i to

Ta forbehold om en god mengde vrøvl og gjentakelser (forhåpentligvis som reformuleringer). Jeg klarer dessverre ikke gjøre dette helt clean-cut fordi jeg beveger meg på randen av egen forståelse, så om ikke annet så får man ta det her som at vi utforsker dette sammen.

Sitat av *pi Vis innlegg

Bevissthet:

Jeg tenker på bevissthet, i sin enkleste form, som min opplevelse av å være meg. Dette er akkurat det Nagel beskriver som «hva det er som å være en flaggermus» (her er ordet «som» ikke en sammenligning, vi snakker ikke om hva flaggermustilværelsen ligner på, men om selve opplevelsen flaggermusen har av å være). Jeg skal ikke prøve å gjette hvor langt ned i artstreet vi skal gå før organismer slutter å ha denne opplevelsen, men jeg er sikker på at flaggermus og babyer har det.

Så er det nivåer av bevissthet over det, der vi for eksempel kan reflektere over egen bevissthet, noe jeg tviler på at flaggermus og babyer kan. Det nivået av bevissthet avhenger sannsynligvis av avanserte funksjoner som minne, evne til å lage bilder/kart av hypotetiske ting, og språk. Jeg mener det er nevrologisk grunnlag for det, da man kan se ulike grader av bevissthet hos mennesker med ulike skader i hjernen. Barn som er født uten cortex er bevisste, de viser tegn til å ha opplevelse av sin eksistens, men ikke på et nivå beskrevet over. Man må skades lengre ned i hjernen for å miste bevisstheten (som vegetativ tilstand og koma). Skades man enda lengre ned i hjernestammen, dør man. Det virker som det er et slags hierarki her, der bevissthet ikke er noe avansert som kommer fra den høyt utviklede hjernebarken og tar på seg å tolke de mer primitive opplevelsene, men heller noe som springer ut avde samlede opplevelsene og får sin avanserte form ved hjelp av de høyere kognitive funksjonene.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår liksom hva du mener når du tenker på bevissthet, i sin enkleste form, som “min opplevelse av å være meg”. Det kan hende at det vi vrøvler forbi hverandre om her er begrepene vi bruker for å beskrive hva vi mener eller kanskje viktigere føler dette “meg” er for noe. Eller kanskje vi til og med tenker på bevissthet litt forskjellig. Det er tross alt et begrep som er notorisk vanskelig å definere, og av den grunn er det mer enn ofte at diskusjoner rundt dens natur ender med at deltakerne ikke finner felles grunn og synker ned i vrøvlets kvikksand og semantisk sirkelrunking. Det er kanskje å forvente, da det er “subjektivitetens faktum i seg selv”, som jeg har begynt å like å si, hva nå enn det betyr. Det er derfor jeg trakk frem Nagel sin konstruksjon som utgangspunkt, fordi jeg mener den treffer hjertet i saken. Setter pris på at du leste essayet selv, forresten.

Jeg tolker deg dithen at du ikke følger Nagels konstruksjon helt til bunns. La meg følge denne slik jeg ser det, og forsøke å forklare hvor jeg føler du stopper på vei ned eller der vi setter oss fast i begreper. Nagel skriver som sagt at et vesen er bevisst hvis og bare hvis det er “noe som det er som” å være dette vesenet; at en hendelse er bevisst oppfattet hvis og bare hvis det er “noe som det er som” å oppfatte det. Hva nå enn bevissthet skulle være i fysikalske termer, noe vi forøvrig enda ikke vet, så er forskjellen på dét og ubevissthet først og fremst et spørsmål om subjektiv opplevelse. Enten er lysene på, eller så er de ikke det. Det er altså ikke et spørsmål om opplevelsen av å være meg, men et spørsmål om opplevelsen av væren i seg selv. Bevissthet er det vi refererer til når vi snakker om opplevelse i sin aller mest grunnleggende og nakne form. Det er dette jeg tror Nagel mener, og det er her jeg muligens har satt meg fast når du og andre snakker om “meg”, et “selv” og et “subjekt” så videre. Basert på det du skriver lenger ned, samt Nethers innlegg, tror jeg imidlertid vi kanskje er mer enige enn det kan virke som. Vi får se.

Uansett, med dette som utgangspunkt for bevissthet begynner det å bli vanskelig, fordi dette innebærer at påstanden om at et fysisk system er bevisst ikke nødvendigvis betyr å påstå noe angående dets oppførsel. Oppførsel og verbal rapportering er fullstendig separabelt fra bevissthet. Gir dette mening? Ja, det gjør det, fordi primitive roboter er noe vi typisk ikke tillegger bevissthet, mens pasienter med “locked-in syndrom” (eller pseudokoma) ikke kan bevege seg eller kommunisere verbalt, uten at vi tillegger dem ubevissthet. Både bevisste og ubevisste tilstander ser ut til å være kompatibelt med all mulig slags oppførsel, kompleks eller ei, selv de som er assosiert med følelser (vil du tillegge en robot som stryker deg på ryggen når du gråter bevissthet?). Det reiser også et spørsmål om bevissthet har noen egentlig funksjon, fordi det (i hvert fall for meg) er mulig å underholde tanken om at et system kan oppføre seg på måter vi forbinder med bevissthet uten å nødvendigvis ha det - jamfør David Chalmers populære “filosofiske zombie”. Jeg skal innrømme her at jeg ikke har satt meg skikkelig inn i kritikken, som det finnes nok av, av denne “filosofiske zombien”. En vokal motstander er Daniel Dennett, vet jeg. Uansett er det instruktivt for meg å tenke på det, fordi det hjelper til med å problematisere og å pinpointe hva slags oppførsel, om noe, vi tror er nødt til å være belyst av bevissthet. Murky waters, indeed.

Problemet med bevissthet er at det på den ene siden er det eneste fenomenet her i universet som ikke kan være en illusjon, mens det på den andre siden ikke finnes bevis, i betydningen “evidence”, for bevissthet i den fysiske verdenen. Artig nok var Leibniz inne på dette i The Monadology and Other Philosophical Writings, paragraf 17, og var kanskje den første til å ta opp dette poenget. Det er subjektiviteten selv, og når vi leter etter bevissthet i naturen er alt vi kan finne stadig mer komplekse systemer med stadig mer kompleks atferd. Disse systemene kan inneha bevissthet, eller så kan de ikke det. Dersom jeg undersøker hjernen din så er det absolutt ingenting ved den som egentlig avslører for meg at det befinner seg et lokus, eller senter, av opplevelse der. At jeg allikevel tillegger deg bevissthet til tross for dette skyldes observasjon av din oppførsel og den fysiske materien som utgjør deg, i analogi til min egen oppførsel og fysiske struktur, samt parsimoni. Det er slik vi generelt tillegger andre mennesker bevissthet, og hvorfor de fleste av oss antar at for eksempel en hund føler sine smerter og gleder. Heldigvis. Og det er slik vi har god grunn til å tro at bevissthet har sitt utspring i ubevisst kompleksitet. Det er forøvrig nesten ikke annet enn et mirakel det her: Organiseringen av atomer på visse måter bringer frem en opplevelse av å være akkurat denne samlingen av atomer. Det må være et av de dypeste mysterier vi er heldige nok til å kontemplere, og når for eksempel filosofen Colin McGinn og psykologen Steven Pinker foreslår at emergensen av bevissthet i universet kanskje simpelthen er konseptuelt ubegripelig for oss, så føler jeg med dem!

Det ovenstående illustrerer også viktigheten av å skille mellom bevissthet i seg selv og dets innhold. Innholdet er det forholdsvis enkelt å se hvordan en kan studere eller forstå rent nevrofysiologisk. Ta for eksempel vår opplevelse av å se et objekt med dens farger, geometriske form, lokalisering i rom og eventuell bevegelse. Selv om den sensoriske informasjonen av å se et objekt behandles av mange separate systemer i hjernen, blir det presentert enhetlig og integrert for oss, fiks ferdig. En slik enhetlig fremstilling av alle disse komponentene (lokalisering, form, farge, bevegelse osv) er håndgripelig og forståelig i form av hva mange hjerneforskere mener er nevroner som fyrer av synkronisert. Slik kan vi fortsette å studere bevissthetens innhold i fysikalske termer, men hvorfor skal slike fenomen overhodet oppleves i utgangspunktet? Det virker helt perfekt mystisk.

Sitat av *pi Vis innlegg

Subjektivitet/perspektiv:
Her er vi enten uenige eller snakker forbi hverandre. Jeg tenker at dette er uløselig knyttet til bevisstheten, hvordan det er å være. Det går frem av essayet du siterer også; «I want to know what it’s like for a bat to be a bat» og «After all, what would be left of what it was like to be a bat if one removed the viewpoint of the bat?”. Du kan forstå absolutt alt om hvordan sonaren dens virker, du vil fortsatt ikke vite hvordan det er for flaggermusen å ha den.
Vis hele sitatet...
Jeg tror vi har snakket forbi hverandre. Setningen din om at “dette er uløselig knyttet til bevisstheten, hvordan det er å være”, kan jeg stille meg bak! Det håper jeg kommer frem i det jeg skrev over, også. Så, moving on!
Sitat av *pi Vis innlegg
Jo, her tror jeg vi er uenige. Jeg tror ikke den kan tenke på seg selv som et subjekt, for det krever at man tar et skritt til siden og observerer sin egen opplevelse, som du gjør med skulderen din nå. Men jeg tror opplevelsen dens implisitt er subjektiv, den har en følelse av å være seg. Hvis den har vondt i skulderen så oppleves det som at den har vondt, ikke som at den registrerer noe som er galt med en skulder, slik du, utenfra og objektivt, kunne registrert at skulderen dens var skadet.
Vis hele sitatet...
Det er klart at dens opplevelse er subjektiv, fordi hva nå enn denne opplevelsen er, så har ingen andre vesener tilgang på den. Jeg prøver ikke å hevde at bevissthet ikke er subjektiv, eller at den ikke er lokalisert. Du skriver at du ikke tror den kan tenke på seg selv som et subjekt, og der er vi enige, så når du videre skriver at det oppleves som at den har vondt, i hvilken forstand konseptualiseres dette “den” i flaggermusen? Kan du forestille deg å oppleve at du har vondt uten noen forståelse eller konseptualisering av hvem denne smerten tilhører? Her er jeg fristet til å skrive noe så flåsete som at det som skjer bare er det er vondt. Punktum. At det er et “meg” smerten skjer med er i mitt syn en konseptuell konstruksjon eller fortelling lagt oppå en ren opplevelse av vondthet som bare oppstår i en strøm av bevissthet. Selvsagt gir det mening for oss å si at det er den som har vondt, for det har den jo, men som et spørsmål om ren subjektiv opplevelse gir dette mindre mening i denne konteksten. Nå kan det jo hende denne flaggermusen har mer konseptualiseringen enn jeg gir uttrykk for her, det aner jeg ikke (men skulle likt å finne ut!). Poenget jeg forsøker å få frem er at bevissthet ikke konseptualiserer i termer av subjekt, min, mitt. Som et faktum av ren subjektiv opplevelse er det ingen slik agent tilstede der.

La oss gå litt bort fra flaggermusen da ingen av oss har tilgang til dens opplevelse uansett (og de bærer farlige virus!), pluss at jeg tror jeg vrøvler litt vel mye i forrige avsnitt. Kanskje det er bedre å ta utgangspunkt i vår egen bevissthet. Lenger ned skriver du at det ikke er en haemonculus som sitter inne i bevisstheten og er jeget. Det har jeg forsøkt å si selv og er saktens enig i. Det virker Nether også til å være. Men det er slik det føles ut, er det ikke? Følelsen av å være tenkeren av tankene, føleren av følelsene og oppleveren av opplevelsene. Følelsen av å eie eller bo i en kropp som dette subjektet blir bært rundt i. Det er denne følelsen jeg egentlig prøver å sette søkelyset på, og det kan hende jeg startet denne ordvekslingen ved å feilaktig tolke deg slik at denne følelsen er nødvendig for bevissthet. At det er det som er bevissthet, på sett og vis. William James snakker om dette “selvet” på to forskjellige måter. Det er “the conscious awareness of the present moment”, som han kaller “I”. Men det er også et eget selv som reflekterer over hvem vi er i forbindelse med vår personlige historikk, våre nåværende aktiviteter og fremtidige planer. Dette kaller han for “Me”, og er liksom vår personlige identitet. Jeg mener begge disse to variantene av et subjekt eller selv er kontinuerlig forandrende narrativer konstruert av hjernen vår, og at denne opplevelsen av et selv er illusorisk og ikke en nødvendig komponent av bevissthet som sådan. At fornemmelsen av både “I” og “Me” i Blakes konstruksjon selv er en opptreden, eller på engelsk “appearance”, i bevissthet.

Mitt poeng er at bevissthet, down to the bone, ikke føles ut som et selv. Og da kommer vanskeligheten inn, fordi man kan spørre seg hvem det egentlig er som da opplever denne illusjonen eller fortolker disse narrativene. Hva er subjektet det refereres til? Er det her du føler loopen kommer, entropi? Isåfall er jeg enig, fordi jeg sitter helt fast etter dette. Dette er et konseptuelt problem, men også delvis et dualistisk et. Det er tross alt nesten umulig å diskutere et selv uten en referent, og som Gilbert Ryle er inne på kan man ikke i jakten på dette selvet både være jakteren og den jaktende. Det blir et dualistisk problem fordi vi ikke objektivt kan eksaminere våre egne sinn, da både sinnet og dette “selvet” genereres av hjernen. Men selve følelsen av å være et selv er ikke en iboende egenskap ved bevissthet, fordi dette selvet selv er en opptreden som oppstår i bevissthet. Det er en empirisk påstand det er mulig å sjekke i laboratoriet som er ditt eget sinn, og er noe samtlige østlige filosofiske tradisjoner også er inne på. Poenget er altså ikke så mye at vi ikke kan snakke og referere til subjekter, det må vi jo. Det er tross alt fullstendig meningsløst for meg å spørre deg om det virkelig er din smerte dersom du har vondt i skulderen.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det at bevissthetsfunksjonen kan forstyrres ved diverse avvikstilstander, ser jeg ikke som noe argument mot at den er subjektiv. Man trenger ikke å sage hjernen fysisk i to, en helt vanlig dissosiativ lidelse er nok til at jeg-opplevelsen splittes. Jeg tror egentlig det i friske psyker heller ikke er et helt enhetlig, definert «jeg» som er likt og gjenkjennelig i alle situasjoner, det er ikke en haemonculus som sitter inni bevisstheten og er jeget, liksom. Man opplever seg annerledes i ulike settinger, men hos friske er dette nært nok til at det ikke fører til total forvirring. Så er det en glidende overgang derfra til full DID. Det er naturlig at identiteten blir skadelidende når bevisstheten forstyrres på denne måten, men denne opplevelsen er også subjektiv. Det er nesten enda mer subjektivt, for det er vanskeligere for en frisk person å forstå hvordan det er. Sikkert litt som å forstå hvordan det er å være en flaggermus.
Vis hele sitatet...
Sitat av Nether Vis innlegg
Mm. Mens jeg er helt enig i at forståelsen av et “egentlig selv” som en uforanderlig eller enhetlig separat entitet er urimelig, så har jeg litt problemer med å forstå logikken bak at det faktum at bevisstheten tilsynelatende kan splittes i mindre enheter ugyldiggjør eksistensen av bevissthet som referansepunkt. I eksempelet med callostomi - hvorfor kan ikke bevisstheten lande i begge hemisfærene, bare som mindre enheter av seg selv? Hvis du mener at vår intuitive forståelse av subjektivitet innebærer et “jeg” som er fullstendig separert fra utviklingen av den individuelle identiteten ellers, altså et “jeg” som forblir uforandret fra fødsel til død, uavhengig av utvikling, så forstår jeg hva du mener - men jeg synes tvert i mot dette framstår svært lite intuitivt.
Vis hele sitatet...
Nei, igjen mener jeg ikke at bevissthet ikke er subjektiv. Det er klart at man opplever seg selv annerledes i ulike situasjoner, det har jeg ingenting å utsette på heller. Poenget mitt med å trekke in “split-brain” fenomenet og andre avvikstilstander var å problematisere subjektet vi refererer til. Hvis jeg gjennomgår en callosotomi og to bevisste sinn oppstår med psykologisk kontinuitet fra det foregående, hvor havner “jeg” og “meg”? Det var bare for å illustrerer flyktigheten og problematikken til dette “selvet” rent nevrologisk sett, altså.

Jeg vet ikke om bevisstheten splittes i mindre enheter av seg selv, eller om det oppstår to nye separate bevisstheter eller hva nå enn, Nether. Jeg mente heller ikke å ugyldiggjøre bevissthet som referansepunkt. Ser imidlertid hvordan jeg kan ha blitt tolket slik. Det er som du sier bare dette “egentlige selvet” jeg poengterer er urimelig, nevrologisk sett. Og som antyder, rent vitenskapelig, at følelsen av et slikt selv ikke er helt faktuell.

Sitat av *pi Vis innlegg

Bevissthetens fysiske natur
Det har jeg også. Jeg mener at ikke-reduksjonistisk ikke må bety ikke-materialistisk. Som Nagel forklarer, mange fenomener kan forstås gjennom å bryte det ned i deler og dermed strebe etter å forstå objektivt hvordan det henger sammen, ikke som holistisk, opplevd fenomen. Men noe som i sin natur er subjektivt kan ikke forstås objektivt, det blir en selvmotsigelse. Hva er det å høre et musikkstykke? Hørsel kan vi redusere til bølger i luft, ørets funksjon og hjerneregioner. Vi kan redusere musikkstykket til forholdstall mellom frekvenser og så videre. Kommer vi nærmere eller lenger fra å forstå hvordan det er å høre et musikkstykke da? Hvis du ignorerer subjektiviteten i opplevelsen så er det der du ender. Det betyr ikke at å høre ikke er et resultat av fysikk, men fenomenet bevissthet kan ikke forstås gjennom reduksjonistisk metode. Det at noe ikke kan forstås ved å redusere det til deler betyr ikke at det enten er en illusjon eller er overnaturlig, ikke-fysisk.
Vis hele sitatet...
Fint skrevet. Jeg sier ikke at bevissthet er illusorisk. Tvert imot, som nevnt over, mener jeg bevissthet er det eneste som absolutt ikke kan være en illusjon. Er også enig i at bevissthet ikke kan håndgripelig forstås gjennom reduksjonisme, som jeg var inne på lenger opp her, selv om vi kanskje kan teste om fysiske systemer er bevisste med en sofistikert nok vitenskap i fremtiden.

Sitat av *pi Vis innlegg
Fri vilje:

Siden det var det som fikk oss ut i dette. Jeg tenker ikke at bevissthet automatisk gir fri vilje. Jeg tror ikke det kan eksistere fri vilje på det enkleste nivået av bevissthet. Det tror vel de færreste, all den tid vi har sluttet med å stille geiter, griser og babyer for retten for en stund siden. Jeg er langt fra sikker på hva jeg mener om hva fri vilje er, dersom det finnes, men heller mot teorien jeg var inne på om at det innebærer å løfte seg over her-og-nå og holde hypotetiske fremtidige utfall oppe i bevissthetens fokus. Dette må innebære de avanserte kognitive funksjonene jeg snakket om som en forutsetning for høyeste nivå av bevissthet.
Vis hele sitatet...
Jeg har tanker her også som jeg kan komme tilbake til. Dette er et veldig interessant tema!

Sitat av Nether Vis innlegg
Interessant. Dette er en fascinerende tankerekke, og jeg kjenner at jeg har problemer med å formulere hva som egentlig skurrer her for meg - men jeg gjør et forsøk, til tross for en nokså betydelig risiko for at dette blir fullstendig uforståelig.

Igjen ønsker jeg en litt tydeligere begrepsavklaring rundt konseptet “ego”, og hva som menes med å referere til dette egoet. At det ikke eksisterer noe konkret, håndgripelig, nevrologisk grunnlag som kan benyttes for å separere generelle kognitive funskjoner fra et opplevd selv, eller at man ved møysommelig introspeksjon kan separere seg selv fra egen opplevelse av et ego som selvstendig enhet danner ikke noe åpenbart grunnlag for å hevde dette egoet ikke eksisterer, i betydningen at det ikke er et subjekt til stede, men heller at dette subjektet er gjenstand for endring og har egenskapen til å oppleve tilværelsen fra ulike referanserammer. Igjen, om det refereres til forståelsen av et “jeg” som en uforanderlig enhet, så er jeg enig, men om jeg forstår deg riktig er du nærmere å totalt avskrive ego som konseptuelt fenomen, og det har jeg problemer med å stille meg bak. Med forbehold om at det kan være ren naivitet fra min side.
Vis hele sitatet...
Jeg tror jeg er enig i dette. Med ego tenker jeg i de baner jeg nevnte over. Denne følelsen av en haemonculus som sitter inne i bevisstheten og er jeget, og alle narrativene det innebærer. Som konseptuelt og funksjonelt fenomen er det ok nok kanskje, men jeg avskriver dette som en iboende egenskap til bevissthet fordi den så enkelt kan selektivt interfereres med. Med å referere til dette egoet mener jeg følelsen eller fortellingen hjernen vår genererer om at strømmen av bevissthet skjer med “noen”. Denne knuten av selvreferanse. Dette “noen” befinner seg intet sted i hjernen, kroppen eller verden forøvrig, men er kun følt i strømmen av bevissthet med alt dets annet innhold av kroppslige sensasjoner, tanker og følelser. Og denne følelsen kan man miste, slik at istedenfor å oppleve at man på sett og vis er på én side og kikker inn, at man approprierer denne strømmen av opplevelse, så blir man bare identisk med denne “sfæren” av opplevelse. Det er ingen fornemmelse av et lokus, eller senter, til denne strømmen.

Sitat av Nether Vis innlegg
Men selv om opplevelsen av at strømmen av bevissthet ikke skjer med noe eller noen, og det oppleves fullstendig upersonlig som en passiv observatør, så må selve opplevelsen av dette stamme fra et sted - og dette stedet vil ennå være betinget av en fysisk referanseramme. Opplevelsen av å være fullstendig separert fra eget ego er fortsatt en opplevelse som er betinget i vissheten om hva et ego er, og selve opplevelsen inneholder derfor informasjon fra tidligere opplevelser, altså lagret informasjon, og ugyldiggjør dermed ikke konseptet ego.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at opplevelsen må stamme fra et sted og at dette stedet er betinget av en fysisk referanseramme. No issues. Forsøker ikke å si at bevissthet er ikke-lokal eller ikke-fysisk eller noe slikt, altså. Jeg sliter derimot litt med å forstå, uten å nødvendigvis være uenig, i 1) Hvorfor en opplevelse av egoløshet må forutsette visshet om et ego, og 2) Hvorfor lagret informasjon er et argument for konseptet ego som sådan.

Sitat av Nether Vis innlegg
Mm. Dette klargjorde det en smule for meg, og jeg tror egentlig vi er mere enig enn det kan framstå av resten av dette innlegget. Jeg tror selvet vårt primært er resultatet av det biologiske behovet vårt for å systematisere og kategorisere opplevelsene våre i henhold til tilgjengelig informasjon, med det underliggende poenget i å separere oss selv fra omgivelsene. Om man velger å se på resultatet som illusorisk er i stor grad et definisjonsspørsmål: Hvis man tviholder på at det eksisterer en underliggende enhet som mottar opplevelsene våre og er uforanderlig, så ja, da vil jeg si at denne opplevelsen er illusorisk. Hvis man derimot er åpen for at selve opplevelsen av ego er i kontinuerlig utvikling sammen med resten av nervesystemet vår, og at opplevelsen av selv slettes ikke er noen uforanderlig enhet, men et naturlig fenomen som har oppstått som en tolknings- og reguleringsmekanisme, så vil jeg ikke si det kvalifiserer som illusorisk. Men så er det godt mulig jeg er er helt på vidda nå.
Vis hele sitatet...
Neida, dette synes jeg var godt og klart skrevet! Og jeg er langt på vei helt enig.
Sitat av Sky Vis innlegg
Jeg er enig i at opplevelsen må stamme fra et sted og at dette stedet er betinget av en fysisk referanseramme. No issues. Forsøker ikke å si at bevissthet er ikke-lokal eller ikke-fysisk eller noe slikt, altså. Jeg sliter derimot litt med å forstå, uten å nødvendigvis være uenig, i 1) Hvorfor en opplevelse av egoløshet må forutsette visshet om et ego, og 2) Hvorfor lagret informasjon er et argument for konseptet ego som sådan.
Vis hele sitatet...
Dette argumentet tok utgangspunkt i en avskrivelse av ego som konsept, og er en forlengelse av argumentet om at bevissthet er gjenstand for endring og har evnen til å oppleve situasjoner fra ulike referanserammer, men det er et klønete argument om et svært abstrakt konsept, og jeg er åpen for at det kan være min manglende forståelse av konseptet “egoløshet” som ligger til bunns.

En opplevelse av egoløshet kan kun oppstå i et system som allerede innehar kunnskap om hva et ego er. La meg forsøke å utdype. Informasjon må filtreres gjennom noe for å systematiseres; dersom informasjon på noen måte har blitt systematisert utover den formen den naturlig eksisterer i må det ha blitt ordnet av noe. Ved å erkjenne at noe oppleves som egoløshet blir informasjon systematisert - og dermed filtrert. Med andre ord: En sann opplevelse av egoløshet vil være som å ikke eksistere, og selve opplevelsen av egoløshet er dermed et argument for eksistensen av ego som fenomen.

For å utdype argumentet ytterligere:

Et vesen uten ego vil filtrere informasjon fullstendig passivt: Det eksisterer ikke noe aktivt subjekt som kan tolke informasjonen, med en klar parallell til flaggermuseksempelet ditt. Klart, vesenet mottar informasjon og det registreres og tolkes, men prosessen foregår underbevisst. Nå har du argumentert ganske klart for at dette subjektet i sin tradisjonelle forstand er illusorisk, men her benyttes fortolkningen av subjektet som noe transitorisk, men like fullt en aktiv deltaker, som det også er argumentert for at at fundamental egenskap i de høyere nivåene av bevissthet. Dette vesenet vil aldri kunne tolke mottatt informasjon som noe annet enn ren informasjon, uten sammenheng og uten noen form for aktivt filter. For dette vesenet vil en opplevelse aldri kunne være "egoløst" enkelt og greit fordi det ikke har noen indre opplevelse av annet enn ren, ufortolket informasjon. Klart, vi som tenkende subjekter kan kalle dens opplevelse for egoløshet, men det er i bunn og grunn en merkelapp vi ikke har belegg for å benytte, all den tid vi egentlig ikke aner hvordan opplevelse vesenet har.

For at et vesen med et allerede eksisterende ego skal kunne ha en opplevelse av egoløshet innebærer dette å gå fra å aktivt motta informasjon til å passivt motta informasjon, og for å passivt kunne motta informasjon kan det ikke eksistere noen observatør som observerer sinnet motta informasjon. I det en observatør observerer subjektet motta informasjon, tolkes informasjonen og observatøren er ikke lengre en passiv mottaker av informasjon, og observatøren kan dermed sies å være selve subjektet i en annen referanseramme. Ergo, for at et vesen med et eksisterende ego skal kunne ha en opplevelse av egoløshet kan ikke selve opplevelsen av egoløshet observeres, og selve opplevelsen av egoløshet er dermed et bevis på eksistensen av et ego.

Skjønner at dette er vrøvlete. Gi beskjed om det ikke gir noen mening i det hele tatt, så skal jeg forsøke å omstrukturere argumentet når jeg har fått det litt på avstand.
Sist endret av Nether; 4. mai 2020 kl. 20:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Sky Vis innlegg
Jeg klarer dessverre ikke gjøre dette helt clean-cut fordi jeg beveger meg på randen av egen forståelse, så om ikke annet så får man ta det her som at vi utforsker dette sammen.
Vis hele sitatet...
Det er sånn jeg tenker på det også

Det er mye å strukturere hvis jeg skal svare avsnitt for avsnitt, så jeg prøver meg på å oppsummere likheter og forskjeller i det vi sier. Jeg kommer altså til å legge ord i munnen på dere begge, så får dere heller spytte dem ut etterpå. Jeg vil prøve å formulere meg tydelig og kortfattet, og ber på forhånd om unnskyldning for at det kommer til å gå rakt i dass.

Bevissthet i sin enkleste form er «at det er som noe å være». Dette er vi enige om.

Det ovenstående illustrerer også viktigheten av å skille mellom bevissthet i seg selv og dets innhold. Innholdet er det forholdsvis enkelt å se hvordan en kan studere eller forstå rent nevrofysiologisk. Ta for eksempel vår opplevelse av å se et objekt med dens farger, geometriske form, lokalisering i rom og eventuell bevegelse. Selv om den sensoriske informasjonen av å se et objekt behandles av mange separate systemer i hjernen, blir det presentert enhetlig og integrert for oss, fiks ferdig. En slik enhetlig fremstilling av alle disse komponentene (lokalisering, form, farge, bevegelse osv) er håndgripelig og forståelig i form av hva mange hjerneforskere mener er nevroner som fyrer av synkronisert. Slik kan vi fortsette å studere bevissthetens innhold i fysikalske termer, men hvorfor skal slike fenomen overhodet oppleves i utgangspunktet? Det virker helt perfekt mystisk.
Vis hele sitatet...
Enig. Det du beskriver først kan kalles mentale prosesser, men så lenge det ikke oppleves som qualia, så er du ikke bevisst. Du kan lage en drone som har en like bra sonar som en flaggermus, og som kan lage kart og bilder som er like detaljerte som flaggermusens mentale kart, men det oppleves som noe å for flaggermusen å ha en sonar, det gjør det ikke for dronen. Slike mentale prosesser er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for å få bevissthet.

Opplevelsen av å være er subjektiv. Dette tror jeg også vi er enige om. Det jeg stusser på er at du Sky virker å mene at opplevelsen er subjektiv uten at det er et subjekt som opplever den. Eller, jeg tror kanskje heller du mener at det er et subjekt, men at subjektet ikke opplever seg selv som et subjekt, altså har et selv. Jeg tror vi her snakker om litt ulike ting når vi snakker om selvet.

Damasio snakker om proto-self, som ikke krever bevissthet. Det er bare en samordning av nervesignaler som holder styr på homeostasen til organismen som helhet. Det krever ingen opplevelse av at det er som noe å være. Det er drøyt å kalle det et selv egentlig, og det er ikke det jeg har tenkt på når jeg snakker om selvet. Men det definerer på en måte organismen som en enhet adskilt fra verden, og det må være på plass før «lyset kan skrus på». Det illustrerer hvordan selvet og bevissthet er knyttet til kroppen og bygger på den.

Lyset skrus først på når organismen på en måte oppdager disse funksjonene i seg selv. Det er det jeg kaller å føle, han deler det vel mer opp og kaller det følelsen av å føle. Men det er ganske vanlig å bruke følelse som den subjektive opplevelsen av emosjoner, så jeg sier det. Jeg mener du nå, når du subjektivt opplever/føler å ha mentale prosesser i form av qualia, har et selv. Og det er her jeg tror vi mener litt forskjellige ting med hva det er å føle seg som et selv:
Det er altså ikke et spørsmål om opplevelsen av å være meg, men et spørsmål om opplevelsen av væren i seg selv.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker nemlig at vi snakker om det samme, men at du tror jeg snakker om noe mer kognitivt. Når du sier å være meg så innebærer det å reflektere over selvet mitt som objekt (rent grammatisk), men jeg vil kalle det å føle at jeg er jeg. Det sammenfaller med det du siterer William James på, i forskjellen mellom det direkte opplevende jeg, og det reflekterende meg. Så la oss gjerne skille mellom jeget og meget fremover. Jeg mener jeget hører til den enklere form for bevissthet og meget et mer kognitivt avansert nivå.

«Jeg opplever, altså er jeg». Det sa aldri noen flaggermus, for den forholder seg ikke til opplevelsen gjennom tenkte begreper, og i alle fall ikke ord. Jeg blir derimot nødt til å forklare opplevelsen dens med ord, og da tror jeg kanskje du tenker at jeg legger mer kognitiv prosess i det enn jeg gjør. Når jeg sier at flaggermusen har et selv, så betyr ikke det at den tenker «her er jeg», «dette er min skulder», «jeg eier denne smerten». Det ville være å refkektere over selvet sitt, og da er den et "meg". Men den registrerer heller ikke bare et signal og reagerer på det, som et proto-selv. Den blir redd, eller sint, eller ett eller annet som innebærer at den vet at det er noe som har skjedd med den som jeget ikke vil ha noe av. Når jeg opplever å være i verden så ligger det implisitt et skille mellom jeg og ikke-jeg, også når jeg ikke observerer meg selv. Denne opplevelsen kommer fra og skjer i kroppen, for det er som kropp vi er i verden. Denne opplevelsen tror jeg en flaggermus har.

Her er et eksempel på at jeg tror du har en mer avansert form for bevissthet enn en flaggermus:

Men det er slik det føles ut, er det ikke? Følelsen av å være tenkeren av tankene, føleren av følelsene og oppleveren av opplevelsene. Følelsen av å eie eller bo i en kropp som dette subjektet blir bært rundt i. Det er denne følelsen jeg egentlig prøver å sette søkelyset på, og det kan hende jeg startet denne ordvekslingen ved å feilaktig tolke deg slik at denne følelsen er nødvendig for bevissthet. At det er det som er bevissthet, på sett og vis.
Vis hele sitatet...
Dette er på meg -nivå. Når jeg er det Damasio kaller ”offline”, så føles det sånn. At jeg kan vende bevisstheten bort fra verden og mot meg selv, tenke tankene mine og føle følelsene mine og oppleve dem som mine, flytte rundt på dem, velge å holde en fremfor en annen, putte den i en boble og blåse den bort. Dette er bevissthet på et høyere nivå enn flaggermusen og babyen. Jeg er ikke der hele tiden, langt ifra. Når jeg er «online» er jeg på autopilot, og da føles det ikke som å være en som opplever, da er jeget i opplevelsen. Ikke reduserbart til summen av delene, 40% synsinntrykk, 20% hørselsinntrykk etc, men som et fenomen som oppstår i samklangen av alle de opplevelsene. I den samlede opplevelsen ligger ikke bevisstheten om meg i objektform slik du beskriver i sitatet, men det ligger et jeg der, jeg opplever å være separert fra verden. Dette fllte jeg at jeg forklarte ganske dårlig, merker jeg. Tenker du at vi ikke har et selv når vi er det jeg her kaller online, i «I» -modus, og bare opplever direkte?

Problemet er at idet du setter deg ned og kjenner etter hvordan det oppleves å ha en bevissthet, så er du pr def på meg-nivå, offline. Det er ikke der du er vanligvis, vanligvis er du på flaggermusnivå. Når man mediterer så sier man ting som «Jeg er ikke følelsene mine, jeg er ikke tankene mine». At vi må aktivt minne oss selv på det, tyder implisitt på at det ikke er slik vi vanligvis opplever selvet vårt. Når vi er online er vi et jeg som er i opplevelsen og kan ikke betrakte oss selv utenfra. Jeg tror flaggermusen alltid er online og dens bevissthet alltid er på autopilot. Den kan ikke utføre deliberation, og kan følgelig ikke stilles for retten for å ha smittet oss med koronavirus med vilje.

Hvis du er enig i alt dette, men ikke vil kalle den implisitte opplevelsen av å være adskilt fra verden for en selv-opplevelse, så er dette bare et definisjonsspørsmål av hva ordet selv betyr. Er du enig i at flaggermusen har et jeg men ikke et meg?

Oppførsel og verbal rapportering er fullstendig separabelt fra bevissthet. Gir dette mening?
Vis hele sitatet...
Det gir mening i begge retninger. Du trenger ikke ha adferd, og slett ikke språk, for å ha bevissthet (som i locked-in-syndrome). Du kan også godt ha adferd uten å ha bevissthet, encellede organismer og planter har adferd i den forstand at de reagerer på stimuli. Men de føler ikke, det er ingen som tar til seg signalet som opplevelse, som opplever det betydningsfullt for enheten «jeg». Det er ikke et selv, sånn jeg definerer det. Dette er vi enig om.

Det reiser også et spørsmål om bevissthet har noen egentlig funksjon
Vis hele sitatet...
Jeg tenker Nether forklarte det bra tdligere, at det gir mulighet for å systematisere informasjon som gjelder organismen som helhet vs verden, og dermed reagere mer fleksibelt til organismens beste. Illustrert ved utvikingen fra protoselvet som organiserer inntrykkene, og hele veien opp til vårt «meg», som kan hente frem tidligere erfaringer og projisere oss selv inn i fremtiden, og dermed for eksempel prioritere å velge vekk belønning eller stå i smerte for å oppnå et viktigere mål. Hvis dette innebærer muligheten til deliberation, noe jeg vil påstå er å betrakte som en form for fri vilje selv om det ikke er «i gjerningsøyeblikket», så gir det mulighet til å frigjøre oss fra naturens instinkter og gir oss en helt enorm fleksibilitet som er en kjempefordel i overlevelses- og tilpasningsøyemed.

Det er forøvrig nesten ikke annet enn et mirakel det her: Organiseringen av atomer på visse måter bringer frem en opplevelse av å være akkurat denne samlingen av atomer.
Vis hele sitatet...
Jepp! Orkesteret skaper dirigenten som dirigerer orkesteret. La oss ta en god slurk vin og tenke litt over det.

Lenger ned skriver du at det ikke er en haemonculus som sitter inne i bevisstheten og er jeget. Det har jeg forsøkt å si selv og er saktens enig i. Det virker Nether også til å være.
Vis hele sitatet...
Ja, det er vi alle enig i. Det ville uansett ikke løst noe som helst, for hva skulle dens bevissthet bestått av?

( ..)som Gilbert Ryle er inne på kan man ikke i jakten på dette selvet både være jakteren og den jaktende. Det blir et dualistisk problem fordi vi ikke objektivt kan eksaminere våre egne sinn, da både sinnet og dette “selvet” genereres av hjernen.
Vis hele sitatet...
Men likevel er vi nettopp det, er vi ikke? Dirigenten som dirigerer orkesteret er skapt av orkesteret. The mystical loop �� Nei, vi kan ikke objektivt observere det, det er en selvmotsigelse da det er subjektivt av natur.


Poenget mitt med å trekke in “split-brain” fenomenet og andre avvikstilstander var å problematisere subjektet vi refererer til. Hvis jeg gjennomgår en callosotomi og to bevisste sinn oppstår med psykologisk kontinuitet fra det foregående, hvor havner “jeg” og “meg”? Det var bare for å illustrerer flyktigheten og problematikken til dette “selvet” rent nevrologisk sett, altså (…)Det er som du sier bare dette “egentlige selvet” jeg poengterer er urimelig, nevrologisk sett. Og som antyder, rent vitenskapelig, at følelsen av et slikt selv ikke er helt faktuell.
Vis hele sitatet...
Dette er jeg helt enig i, og da forstår jeg mer poenget med å dra inn eksempler på bevisstheter som har fått tullet det til på ymse vis. Det finnes ikke noe egentlig selv som er med på lasset fra nanosekund til nanosekund, og som enten må være i den ene eller andre hjernehalvdelen, deles opp i to halve eller duplikere seg selv. Dirigenten vil endre seg hele tiden etter hvordan orkesteret spiller og hvilke instrumenter som kommer til og faller fra, helt til nok kritiske instrumenter er borte til at dirigenten ikke lengre kan opprettholdes. Dirigenten er et kontinuerlig skiftende hologram, men hun er ekte, og hun har en funksjon for orkesteret som skaper henne.

Sitat av Nether Vis innlegg

En opplevelse av egoløshet kan kun oppstå i et system som allerede innehar kunnskap om hva et ego er.

Informasjon må filtreres gjennom noe for å systematiseres; dersom informasjon på noen måte har blitt systematisert utover den formen den naturlig eksisterer i må det ha blitt ordnet av noe.
Ved å erkjenne at noe oppleves som egoløshet blir informasjon systematisert - og dermed filtrert. Med andre ord: En sann opplevelse av egoløshet vil være som å ikke eksistere, og selve opplevelsen av egoløshet er dermed et argument for eksistensen av ego som fenomen.
Vis hele sitatet...
Jo, jeg tror dette gir mening for meg og at jeg er enig. Men kan du/dere/vi prøve å definere ego mer presist i forhold til de andre begrepene, siden vi nå har selvet, jeget, meget, subjektet og bevisstheten? Jeg forbinder ego med psykoanalyse, og sliter litt med å plassere det i begrepsfamilien her.

På midten der føler jeg nesten du tøtsjer innom kvantefysikk igjen, som jo er trådens tema, det er faen ikke verst.
Sist endret av *pi; 4. mai 2020 kl. 21:53. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hei igjen dere! Takk for deres flotte innlegg, jeg tar av meg hatten. Det kan hende at vi bare stadig vrøvler og raper mens vi vifter febrilsk med armene her, men jeg føler vi begynner å få noen begreper på plass nå og at det skjer litt.

Utgangspunktet vårt er nå: Bevissthet i sin enkleste form er «at det er som noe å være». Flott. Er ikke det forøvrig en herlig definisjon? Skål for Nagel! Jeg svarer ikke punktvis på alt du har skrevet entropi, delvis fordi jeg ikke vet hvordan, og delvis fordi jeg tror og håper at det jeg allikevel svarer på drar med seg noe av det andre du tok opp. Igjen to poster, hvor den siste er svar til Nether med litt ekstra om fri vilje flettet (sikkert feilaktig) inn.


Sitat av *pi Vis innlegg
Opplevelsen av å være er subjektiv. Dette tror jeg også vi er enige om. Det jeg stusser på er at du Sky virker å mene at opplevelsen er subjektiv uten at det er et subjekt som opplever den. Eller, jeg tror kanskje heller du mener at det er et subjekt, men at subjektet ikke opplever seg selv som et subjekt, altså har et selv. Jeg tror vi her snakker om litt ulike ting når vi snakker om selvet.
Vis hele sitatet...
Ja, vi har nok snakket litt forbi eller over hodet på hverandre når det kommer til dette selvet. Problemet er at ved å snakke om et subjekt som innehaveren til opplevelse så løper vi inn i et metafysisk problem: Hvorfor er opplevelse/bevissthet subjektiv, og hvem eller hva er subjektet til denne opplevelsen? Det er en jævla gordisk knute jeg sannsynligvis ikke har et plukk av forutsetning for å si noe fornuftig om, men jeg er fristet til å avskrive det (slik som i Metzinger T. (2003). Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivity) fordi det altfor fort sniker seg inn dualisme og en eller annen ikke-materiell agent, eller sjel, her. Det ser ikke ut til å være noe empirisk over den. Dette problemet er imidlertid annerledes enn problemet med det vi kan kalle det fenomenologiske selvet - nemlig hvorvidt det er en distinkt opplevelse av å være et selv som subjekt for opplevelse. I James ord snakker jeg altså nå om splitte hans "jeg" inn i en metafysisk og fenomenologisk del. Min påstand hele tiden har vært at et slikt fenomenologisk selv eller jeg ikke er en iboende eller nødvendig egenskap for bevissthet, at det nesten er en slags optisk illusjon som ligger så nærme nesen at vi ikke så lett ser den, og det var det som startet ordvekslingen vår i utgangspunktet.

Du må gjerne argumentere for og mene at det finnes et slags subjekt i en absolutt, eller metafysisk forstand, et metafysisk "jeg", men det impliserer ikke nødvendigheten av et fenomenologisk selv eller jeg. Dette fenomenologiske selvet mener jeg er noe som kan eller ikke kan oppstå som et objekt i bevissthet, sammen med James’ "meg". Det er en slags narrativer produsert av hjernen vår i vårt tilfelle, eller ellers sofistikerte nok nervesystemer og er en konsekvens av hvordan hjernen bearbeider informasjon og genererer virkeligheten sin. Det kan hende at flaggermusene våre eller andre skapninger har et slikt metafysisk jeg uten et fenomenologisk jeg. I et slikt tilfelle vil de inneha bevissthet, men vil ikke ha noen opplevelse eller fornemmelse av å appropriere denne bevissthetsstrømmen. Altså ingen opplevelse, tanker, følelser eller fornemmelser av noe "meg" eller noe "jeg". Det er altså en mulighet for at man kan oppleve bevissthetsinnhold som ikke er selv-relaterende i det hele tatt. Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører. Dette støttes nevrologisk, da det er et område i hjernen som heter "Default Mode Network" man tror er involvert i lage dette fenomenologiske selvet, og som man har funnet blir undertrykt av f.eks meditasjon og påvirket av psykedeliske stoffer. Og da kommer vi helt ned til bunns i Nagels konstruksjon fordi ingenting annet enn opplevelsen av væren er igjen. Dette kan dermed sees på som den enkleste form for bevisst opplevelse (se for eksempel Metzinger T. (2018). Minimal phenomenal experience). Hvis vi skal tro på integrert informasjonsteori (Tononi et al. (2016). Integrated information theory: from consciousness to its physical substrate) så innebærer det at bevissthet kan stikke jævla mye dypere enn vår intuisjon tilsier, også. Eller vi kan, hvis vi er riktige gærne og rapete, kanskje begynne å leke med moderne varianter av panpsykisme, som for eksempel postulerer at bevissthet er inherent i all slags informasjonsprossessering, eller enda galere varienter som sier at det er inherent i all materie. Filosofen Philip Goff skriver i sin goofy artikkel Panpsychism Is Crazy, but It’s Also Most Probably True at

Once we realize that physics tells nothing about the intrinsic nature of the entities it talks about, and indeed that the only thing we know for certain about the intrinsic nature of matter is that at least some material things have experience… the theoretical imperative to form as simple and unified a view as is consistent with the data leads us quite straightforwardly in the direction of panpsychism.
Vis hele sitatet...
Det er kanskje veldig lett å være uenig i dette, og jeg bringer det mest opp for å vise at det ikke bare er flåsete grunner til å snu opp-ned på hele problemstillingen når man først leker med dette, og det kan gi en slags alternativ forklaringen på hvordan bevissthet rett og slett "krystalliseres", eller "finspisses", eller blir "skarpere" på vei oppover i materiell kompleksitet som begynner å produsere sanseapparater, nervesystemer og komplekse hjerner slik at materie liksom i større grad våkner opp til seg selv slik vi opplever. At den blir filtrert, på sett og vis. Den harde eller radikale emergensen av bevissthet som det heter i filosofiske sirkler, fra visse konfigurasjoner av ikke-bevisst materie, den samme type materie som utgjør alt annet, representerer nesten en slags bommert på målet vitenskapen ellers oppnår med så mye annet. I boken sin bok Panpsychism in the West siterer David Skrbina den feirede biologen J.B.S Haldane på dette:

If consciousness were not present in matter, this would imply a theory of strong emergence that is fundamentally anti-scientific. Such emergence is “radically opposed to the spirit of science, which has always attempted to explain the complex in terms of the simple… If the scientific point of view is correct, we shall ultimately find them [signs of consciousness in inert matter], at least in rudimentary form, all through the universe.”
Vis hele sitatet...
Som biologen Bernhard Rench også er inne på 30 år etter J.B.S Haldane på 60-tallet, så er det kanskje slik at akkurat som det er en uskarphet i kategorier når vi eksaminerer evolusjonen fra en livsform til en annen på nivå av mikroorganismer og celler, og som det er en uskarphet i skille mellom liv og ikke liv, så er det kanskje en slik uskarp og feilaktig distinksjon når det gjelder grensene av bevisst opplevelse også. Juryen er ute for min del, for så har jo vitenskapen kvantefysikk og annet moro som ikke er så håndgripelig heller. Jeg er derfor stadig tilhenger av emergens altså, før dere tror jeg har blitt helt koko.

Uansett, tilbake til sak, så har dette fenomenologiske jeg-narrativet, sammen med James’s "meg", så absolutt en funksjon, som bringer oss inn på følgende:

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tenker Nether forklarte det bra tdligere, at det gir mulighet for å systematisere informasjon som gjelder organismen som helhet vs verden, og dermed reagere mer fleksibelt til organismens beste. Illustrert ved utvikingen fra protoselvet som organiserer inntrykkene, og hele veien opp til vårt «meg», som kan hente frem tidligere erfaringer og projisere oss selv inn i fremtiden, og dermed for eksempel prioritere å velge vekk belønning eller stå i smerte for å oppnå et viktigere mål. Hvis dette innebærer muligheten til deliberation, noe jeg vil påstå er å betrakte som en form for fri vilje selv om det ikke er «i gjerningsøyeblikket», så gir det mulighet til å frigjøre oss fra naturens instinkter og gir oss en helt enorm fleksibilitet som er en kjempefordel i overlevelses- og tilpasningsøyemed.
Vis hele sitatet...
Det vi snakker om her er trenger ikke være bevissthet, men heller dette narrativet som produseres "høyere" opp av hjerner og nervesystemer, som en konsekvens av evolusjon og naturlig seleksjon, og som oppstår i bevissthet for oss. Alt dette kan forstås rent nevrofysiologisk uten at bevissthet er med på kjøpet. For meg er det overhodet ikke opplagt at bevissthet a-priori er nødt til å være involvert i noe av dette, men det kan godt hende at det nødvendigvis må oppstå som et biprodukt pga. den høye kompleksiteten uansett. Det vet jeg ikke. Så spørsmålet om bevissthet har noen funksjon gjenstår, fordi jo bedre vi forstår vår oppførsel i termer av nevrofysiologi og dess mer avansert AI vi lager, dess vanskeligere blir det å forklare hvorfor noe av dette må oppleves i utgangspunktet. Det er flere forskere som har, på bakgrunn av disse tingene, begynt å avskrive bevissthet som noe nyttig i det hele tatt. Det blir også mindre og mindre plass til noen sjel, til noen fri vilje, til noe egentlig håndgripelig subjekt over hele linja jo mer vi ser etter. “Vi” er bare along for the ride i en kontinuerlig og vanvittig kompleks dans og vekselsvirkning av materie, men kan ikke finne oss selv som noen ding-an-sich i dette fordi det er en praktisk og evolusjonær nyttig "illusjon" produsert av hjerner og nervesystemer med millioner av år med evolusjonær utvikling bak seg.

Det frigjør oss også kanskje litt fra den inngrodde forestillingen vi har om at selvet er så kroppslig, som du var inne på entropi. For eksempel så kan hjernen vår under rette omstendigheter sømløst integrere fremmede objekter inn i dens kart av hva som konstituerer dens kropp. Plastikkhånd illusjonen, eller "the rubber hand illusion", er et godt eksempel på at et ytre objekt kan integreres som en del av (det fenomenologiske) selvet. Senere eksperimenter gjør varianter av dette ved hjelp av virtuell virkelighet, for eksempel de gjort av Anil Seth og hans gruppe ved Universitetet av Sussex. På bakgrunn av dette refererer Seth til vår opplevelse av oss selv i verden som en slags "kontrollert hallusinasjon", at hjernen er som en "prediksjonsmaskin" og at den på sett og vist "spår oss selv inn i eksistens". Jeg er enig i at det fenomenologiske selvet eller jeget, samt meget, er uløselig knyttet til vår kropp, men bevissthet ser ikke ut til å bry seg like mye. Det gjør heller ikke hjernen vår når den prosesserer og integrerer informasjon, fordi opphavet til denne informasjonen er i prinsippet likegyldig for den.
Sitat av Nether Vis innlegg
Et vesen uten ego vil filtrere informasjon fullstendig passivt: Det eksisterer ikke noe aktivt subjekt som kan tolke informasjonen, med en klar parallell til flaggermuseksempelet ditt. Klart, vesenet mottar informasjon og det registreres og tolkes, men prosessen foregår underbevisst. Nå har du argumentert ganske klart for at dette subjektet i sin tradisjonelle forstand er illusorisk, men her benyttes fortolkningen av subjektet som noe transitorisk, men like fullt en aktiv deltaker, som det også er argumentert for at at fundamental egenskap i de høyere nivåene av bevissthet. Dette vesenet vil aldri kunne tolke mottatt informasjon som noe annet enn ren informasjon, uten sammenheng og uten noen form for aktivt filter. For dette vesenet vil en opplevelse aldri kunne være "egoløst" enkelt og greit fordi det ikke har noen indre opplevelse av annet enn ren, ufortolket informasjon. Klart, vi som tenkende subjekter kan kalle dens opplevelse for egoløshet, men det er i bunn og grunn en merkelapp vi ikke har belegg for å benytte, all den tid vi egentlig ikke aner hvordan opplevelse vesenet har.
Vis hele sitatet...
Mitt poeng er at det ikke finnes noe aktivt subjekt der i utgangspunktet, med mindre vi begynner å snakke metafysikk (eller jeg misforstår hva du mener?) som jeg var inne på i mitt svar til entropi. Det vil jeg ikke kommentere noe om ytterligere, annet enn at vi kanskje er veldig farget av vestlige tankegods om en sjel (Platon, Descartes, kristendom), liberalisme, individualisme, demokrati og menneskerettigheter, og ikke minst følelsen av vårt fenomenologiske selv. Men dette aktive subjektet du snakker om er ikke en testbar, empirisk påstand virker det som for meg. Hva er det? Hvor er det? Påvirker det noe? Kan jeg måle det? Absolutt alt av informasjon bearbeides, integreres og fortolkes av hjernen og nervesystemet. Det er rent mekanisk. Tviholdelsen på at et aktivt subjekt må være der for å gjøre noe som helst illustrerer hvor dypt denne illusjonen, som jeg tror det er, stikker.

(Du kan godt definere dette aktive subjektet som selve organiseringen og fortolkningen av informasjon i seg selv, fair enough hvis du mener det, men jeg skjønner ikke helt hva dette isåfall tilfører .)

Og det bringer oss kanskje rett inn i fri vilje diskusjonen. Mennesket er ikke lenger en mystisk svart boks vi ikke forstår hvordan fungerer. Åpner vi opp denne svarte boksen har biovitenskap og nevrologi de siste årtier ganske utvetydig vist at vi ikke finner noen sjel, noen fri vilje eller et egentlig "selv", eller et aktivt subjekt som du kanskje kaller det, der inne. Vi finner bare gener, hormoner og nevroner som følger de nøyaktige samme lovene som resten av materien som utgjør vårt univers gjør. Prosessene som underligger alt dette er enten deterministiske, tilfeldige (les kanskje kvantefysiske), eller en kombinasjon av begge. Men de kan ikke være frie. Så hva skulle et aktivt subjekt gjøre som en deltaker? Selv om vi har gått rundt og trodd at dette er tilfellet i årtusener, kan vi ta feil her som vi har gjort med så mye annet. Og moderne vitenskap tyder på at vi tar feil. Grundig feil. Fri vilje er en historie, en fiksjon, vi har fortalt oss selv og fortsetter å fortelle oss selv. Det er ikke vår feil, men hjernens. For når et nevron for eksempel avgir en elektrisk ladning kan dette enten være en deterministisk reaksjon på ytre stimuli, eller resultat av en tilfeldig hendelse som den spontane nedbrytningen av et radioaktivt atom. Ingen av delene gir noen som helst rom for fri vilje. Avgjørelser vi tror og føler vi tar er et resultat av kompliserte biokjemiske kjedereaksjoner fullstendig utenfor "vår" kontroll. Her finner vi ingen fri vilje. Avgjørelser tatt basert på ren tilfeldighet gir heller ingen rom for det. Og i kombinasjonen av deterministiske og tilfeldige prosesser finner vi sannsynlighetsregning og ikke noen fri vilje der heller.

Hvis man derimot med "fri vilje" mener å handle ut fra sine ønsker så har vi fri vilje, selvsagt. Sammen med sjimpanser, hunder og katter. Men du kan ikke bestemme hva det er du ønsker, eller som min signatur fra Sam Harris påpeker: "You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do." Det oppsummerer det hele for meg. Som noen har vært inne på tidligere i tråden har vi begynt å kunne forutsi i eksperimenter folks ønsker eller avgjørelser lenge før de er klar over dette selv. Selv om dette gjøres under svært enkle forhold, er det litt av et krumspring å på magisk vis dytte inn en fri vilje ved mer kompliserte valg, eller noe aktivt subjekt som overvåker all informasjonen og tar frie avgjørelser basert på den. Det gir ikke mening. Fri vilje er dårlig logikk basert på at en følelse av å ønske noe medfører at man velger dette ønsket selv. At vi har en indre essens, en sjel, eller et sant "jeg", er gammelt tankegods det er vanskelig å kvitte seg med fordi hjernen kontinuerlig produserer et fenomenologisk selv og prater med seg selv. I realiteten finnes ikke noe slikt, men kun en kontinuerlig strøm av tanker, følelser og sensasjoner hvor ønsker kommer og går. Det finnes ikke noe permanent selv eller aktivt subjekt, i hvert fall ikke noe annet enn den som kanskje kan sies å oppstå momentant i ett øyeblikk, men som ikke gjør noe som helst, som eier sine ønsker og velger sine valg.

Dette er kjempe enkelt å sjekke selv. Bare sett deg ned og observer ditt eget sinn. Når en tanke dukker opp så kan du prøve å spørre hvor den kom fra. Valgte du den før den kom? Hvordan? Hva med den neste? Legg også merke til kroppslige sensasjoner. Styrer du disse? Hvis du kjente et ubehag et sted og fikk lyst til å bevege deg eller drite i hele dette jævla prosjektet til Sky, valgte du ubehaget? Valgte du det påfølgende ønsket? Hvis det er et aktivt subjekt tilstede, noe som er din essens eller som er deg i en eller annen forstand, kan du som dette subjektet ta kontroll? Prøv og se hva som skjer. Prøv å let etter subjektet godt nok så forsvinner det. Hvis du kan sies å egentlig være noe, subjektivt sett, så er du rett og slett bare en strøm av bevissthet.
Hei igjen! Måtte bruke en dag på å prosessere ditt eminente svar. Denne gangen måtte jeg også bukke under og poste to poster. Jeg prøver å strukturere i noen uthevede påstander her, og forklare underveis.


Bevissthet i sin enkleste form er «at det er som noe å være». Dette står fast. Hurra!

Jeg vil spisse dette litt med å si at bevisstheten har en retning, er rettet mot noe. Vi kan også si at noe er i bevisstheten, eller at vi er bevisst på noe. Så når vi sier at det er som noe å være flaggermusen, så er det ikke hele dens væren som er som noe hele tiden, men det er som noe å høre, det er som noe å ha en skadet skulder, det er som noe å spise en flue. Du har også mange mentale prosesser gående hele tiden, men ikke alle er i bevisstheten din. Nå oppdaget jeg nettopp at fuglene synger utenfor, og det er som noe for meg å høre det. Men lyden traff trommehinnene mine i stad også, og signalene ble registrert av hjernen, men da var det ikke som noe for meg å høre det.

Hvis bevisstheten er rettet mot noe, så må den rettes fra noe. Da mener jeg ikke et spesifikt sted i hjernen, men et perspektiv, som jeg nå kaller jeg-perspektivet. Vi kan også si at noe er i bevisstheten, men det innebærer også det samme, som en bilderamme som noe kan være inni eller ikke inni, sett fra der du står og holder den opp. Lyset fra skjermen og lyden fra fuglene er like reelle og sterke hele tiden, begge når hjernen min og du kan registrere aktiviteten, men det er et faktum at for meg (eller for jeg) forsvinner det ene mens det andre trer frem. Det er subjektivt. Jeg føler jeg har Nagel med meg her: Det er som noe for meg å høre fuglene, hvis det ikke som noe for meg, subjektivt, så er det ikke som noe i det hele tatt.

Problemet er at ved å snakke om et subjekt som innehaveren til opplevelse så løper vi inn i et metafysisk problem: Hvorfor er opplevelse/bevissthet subjektiv, og hvem eller hva er subjektet til denne opplevelsen? Det er en jævla gordisk knute jeg sannsynligvis ikke har et plukk av forutsetning for å si noe fornuftig om, men jeg er fristet til å avskrive det fordi det altfor fort sniker seg inn dualisme og en eller annen ikke-materiell agent, eller sjel, her. Det ser ikke ut til å være noe empirisk over den.
Vis hele sitatet...
Denne slutningen er jeg uenig i, på generelt grunnlag. Vi kan hverken avskrive et fenomen som illusorisk eller erklære det som metafysisk bare fordi vi ikke kan redusere det. Begge deler er en ugyldig snarvei. Som vi begge tidligere har slått fast, ikke-reduserbart betyr ikke ikke-materielt og det betyr heller ikke ikke-eksisterende. Som sist: Jo mer du reduserer en musikkopplevelse, jo lengre bort fra fenomenet kommer du. Det blir likevel galt å si at musikkopplevelsen ikke eksisterer, eller er overnaturlig. Det er også galt å si at vi ikke har empirisk grunnlag for å si at folk opplever musikk. Videre vil jeg si at en opplevelse ikke kan være en illusjon, opplever du det så er det da vitterlig en opplevelse.

Jeg påstår at når folk opplever å være et selv, enten som subjekt eller objekt, så er det et ekte fenomen.OK, så opplevelsen av et selv er ekte. Da tenker jeg at selvet er ekte, på samme måte som musikkopplevelser er ekte. Jeg tror ikke du protesterer på at opplevelser eksisterer, men det er når jeg snakker om et subjekt at det blir problematisk for deg. Det tror jeg er fordi du tenker at jeg tenker på subjektet, jeget, som en fast enhet som eksisterer over tid, på tvers av de mentale prosesser som foregår. Det gjør jeg ikke. Jeg mener rett og slett at jeget er perspektivet til bevisstheten.

Jeget er ikke en fast enhet som varer over tid, men en øyeblikksopplevelse av perspektiv.
Det er veldig vanskelig å forklare jeget med ord, fordi det er pr def ikke noe du kan tenke på, eller være bevisst på. Det er tvert imot det du tenker fra, eller er bevisst fra. Idet du retter bevisstheten din mot jeget, blir det et meg, og jeget hopper ett hakk ut, som det perspektivet du ser på meget fra. Akkurat den operasjonen tror jeg ikke en flaggermus kan gjøre, så den kan ikke være bevisst at den har et jeg. Det er bare perspektivet den opplever fra, og det som gjør at det er som noe fra flaggermusperspektivet å være en flaggermus. Dette skiller en bevisst organisme fra en enhet som bare registrerer informasjon og reagerer på den; den har ikke et perspektiv eller implisitt jeg-opplevelse til det den registrerer. Derfor mener jeg jeget er en forutsetning for bevissthet, eller snarere en nødvendig del av pakken. Det er der ikke før bevisstheten, med mindre man regner med Damasios protoself, som ikke innebærer noen opplevelse. Idét inputen blir registert og tolket fra et jeg-perspektiv, oppstår opplevelse, og dermed bevissthet. Jeg håper det oppklartehva jeg tenker på som subjektet/jeget, og at det blir lettere å forstå at jeg ikke tenker på noe metafysisk.

Dette fenomenologiske selvet mener jeg er noe som kan eller ikke kan oppstå som et objekt i bevissthet, sammen med James’ "meg".
Vis hele sitatet...
Dette er det samme som jeg kaller selvet som objekt, eller meget. Dette kan oppstå i bevisstheten som en følge av at jeget oppdager seg selv, så å si, og forsøker å observere seg selv utenfra. Det går imidlertid ikke, for idet jeget ser på seg selv, så er det meget, selvet som objekt, det ser på. Jeget er perspektivet til bevisstheten, og når bevisstheten rettes mot jeget så blir det et meg, og jeget hopper ut et hakk. Så kan du sikkert prøve å observere observatøren igjen, men da blir det et meg og jeget hopper enda et hakk ut. Så langt har ikke jeg kommet i headspace-appen, for å si det sånn. Mens du kan observere meget ved introspeksjon, så er jeget noe du bare kan oppleve indirekte ved at du har et perspektiv når du retter bevisstheten mot noe. Du kan aldri være bevisst på jeget ditt. Hvor enn du snur deg så er ræva bak, si.

Påstand: Mens jeget er der kontinuerlig så lenge du er bevisst, som en implisitt del av bevisstheten, så er meget noe som av og til oppstår i bevisstheten, idet jeget vender bevisstheten mot seg selv. Dette er bevissthet 2.0.
Jeg er for øvrig helt enig i at et selv i betydningen meg ikke er nødvendig for bevissthet. Jeg tror som sagt ikke flaggermus kan rette bevisstheten mot seg selv, og stort sett gjør ikke vi det heller. Stort sett er vi et direkte observerende jeg som ser utover, og på nivå med en flaggermus.

Det kan hende at flaggermusene våre eller andre skapninger har et slikt metafysisk jeg uten et fenomenologisk jeg. I et slikt tilfelle vil de inneha bevissthet, men vil ikke ha noen opplevelse eller fornemmelse av å appropriere denne bevissthetsstrømmen. Altså ingen opplevelse, tanker, følelser eller fornemmelser av noe "meg" eller noe "jeg". Det er altså en mulighet for at man kan oppleve bevissthetsinnhold som ikke er selv-relaterende i det hele tatt. Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører.
Vis hele sitatet...
Når du snakker om at flaggermusen har en bevissthetsstrøm men ikke en fornemmelse av appropriasjon av denne, så tror jeg du egentlig sier at den har et jeg men ikke et meg, i min betydning av ordene. Når du sier appropriere bevissthetsstrømmen så innebærer det at den er bevisst på at den eier det, på en måte. Mens jeg bare tenker at det er implisitt i opplevelsen og ikke noe du kan være klar over at du gjør. For i det du er klar over jeget så blir det et meg. I så fall er vi helt enige her, bare med ulike ord: Flaggermusen har bevissthet, og det jeg kaller et jeg-perspektiv, men den er ikke bevisst dette perspektivet og har dermed ikke et meg.

Jeg er veldig usikker på om jeg forstår deg rett nå, mulig min manglende erfaring med psykedelika er en ulempe her. Jeg kan imidlertid godt tenke meg at man kan gjøre mye rart med hjernen som endrer opplevelsen av perspektiv til man ikke greier å skille hva man ser på og fra lenger.

så er det kanskje slik at akkurat som det er en uskarphet i kategorier når vi eksaminerer evolusjonen fra en livsform til en annen på nivå av mikroorganismer og celler, og som det er en uskarphet i skille mellom liv og ikke liv, så er det kanskje en slik uskarp og feilaktig distinksjon når det gjelder grensene av bevisst opplevelse også. .
Vis hele sitatet...
Hvor skarpt skillet er blir til en viss grad et definisjonsspørsmål også. Som sagt opererer Damasio med et proto-selv som ligger utenfor det jeg ville tenkt på som et selv, men som represenetrer et nødvendig forstadium i utviklingen. En eller annen form for koordinering av signaler må det jo være før vi kan si at bevissthet kan oppstå, tenker jeg. Hvis den oppstår idet det dukker opp et perspektiv, jeg ser for meg et skifte der informasjon strømmer inn og plutselig er det «noen» (i metaforisk betydning) som er vendt mot denne innkommende infoen, så virker det jo skarpt. Lyset slås på. Men jeg er helt åpen for at det kanskje kan oppstå glimtvis eller i veldig begrenset form. Vi er jo i ganske liten grad bevisste vi også, det aller meste som skjer med oss når ikke bevisstheten og kunne like gjerne vært registrert av en datamaskin. Jeg ser det som høyst sannsynlig med den vanvittige utviklingen i hvordan vi forholder oss til informasjon at bevissthet 3.0 kan se ganske annerledes ut.
Det er flere forskere som har, på bakgrunn av disse tingene, begynt å avskrive bevissthet som noe nyttig i det hele tatt. Det blir også mindre og mindre plass til noen sjel, til noen fri vilje, til noe egentlig håndgripelig subjekt over hele linja jo mer vi ser etter. “Vi” er bare along for the ride i en kontinuerlig og vanvittig kompleks dans og vekselsvirkning av materie, men kan ikke finne oss selv som noen ding-an-sich i dette fordi det er en praktisk og evolusjonær nyttig "illusjon" produsert av hjerner og nervesystemer med millioner av år med evolusjonær utvikling bak seg.
Vis hele sitatet...
Men illusjon, altså… hvis det er en opplevelse så er det en opplevelse, ikke en illusjon av opplevelse. Hvis det er nyttig å ha denne opplevelsen, så er vel bevissthet nyttig, da? Som den opplevelsen det er? Hvordan kan opplevelsen bevissthet være unyttig mens illusjonen om opplevelsen bevissthet være nyttig? Vi tenker jo at bevissthet først og fremst er opplevelse, at det er som noe å være.

Det frigjør oss også kanskje litt fra den inngrodde forestillingen vi har om at selvet er så kroppslig, som du var inne på entropi. For eksempel så kan hjernen vår under rette omstendigheter sømløst integrere fremmede objekter inn i dens kart av hva som konstituerer dens kropp. Plastikkhånd illusjonen, eller "the rubber hand illusion", er et godt eksempel på at et ytre objekt kan integreres som en del av (det fenomenologiske) selvet.
Vis hele sitatet...
Det er et gøy eksperiment! Jeg har prøvd det selv, men med en annens hånd i stedet for en gummihånd. Jeg vet ikke om jeg er helt med på resonnementet, dog. Mulig jeg var litt uklar på hva jeg mener er kroppens rolle i bevissthet. Jeg mener ikke at bevisstheten er i hele kroppen vår, at den er i hånden min, eller at selvet er det. Men for at bevissthet skal være så må den ha et perspektiv, dette perspektivet kaller jeg jeget, og det innebærer en opplevelse av at noe er jeg og noe er ikke-jeg (uten at det trenger å være reflektert bevisst over, det er bare implisitt i opplevelsen). For at et slikt perspektiv skal kunne oppstå så må jeg være adskilt fra ikke-jeg. Det betyr ikke at disse grensene ikke kan endres (jeg har hørt om rullestolbrukere som opplever rullestolen som så knyttet til seg at det nesten er en del av dem). Det er fullt mulig å lure bevisstheten til å bytte hånd som i eksperimentet, eller å definere en amputert fot som en del av seg selv og føle smerte i den. Jeg har også litt førstehåndserfaring med dissosiasjon, og vet godt at grensene kan være flytende. Jeg vet også hvor fundamentalt feil det kjennes ut når du opplever en hånd som din når du vet den ikke er din. Det sier noe om at følelsen av hva som er deg og hva som er ikke deg er en sterk implisitt opplevelse, siden det er så totalt mindfuck når det ikke stemmer.

Mennesket er ikke lenger en mystisk svart boks vi ikke forstår hvordan fungerer. Åpner vi opp denne svarte boksen har biovitenskap og nevrologi de siste årtier ganske utvetydig vist at vi ikke finner noen sjel, noen fri vilje eller et egentlig "selv", eller et aktivt subjekt som du kanskje kaller det, der inne.
Vis hele sitatet...
Uenig. Åpner du den svarte boksen så ser du at det ikke finnes noen musikkopplevelse der heller, but here we are. At noe ikke kan forstås som fenomen gjennom å studere delene objektivt, betyr ikke at det ikke finnes, eller at det er overnaturlig. Sjel kan vi holde helt utenfor her. Dersom det finnes så er det et åndelig fenomen, og per def ikke noe du kan finne fysisk i hjernen. Jeg tror ikke det finnes, men det er irrelevant. Jeg håper det jeg har skrevet om subjektet/jeg-perspektivet over her er nok til at det ikke forveksles med sjel.

Prosessene som underligger alt dette er enten deterministiske, tilfeldige (les kanskje kvantefysiske), eller en kombinasjon av begge. Men de kan ikke være frie.
Vis hele sitatet...
Men kvantefysikk funker jo ikke sånn? Det er ikke tilfeldig om Schrødingers (kvante-)katt er død eller levende, den er begge deler til du observerer den. Elektronet går ikke gjennom en tilfeldig valgt av to spalter etter en sannsynlighetsfordeling, det går rent faktisk, fysisk, på ekte gjennom begge med mindre du ser på det. Om jeg ikke var på tynn is før så er jeg i alle fall det nå, bare så det er sagt, men jeg tror ikke kvanteverden er deterministisk bortsett fra litt «wild cards» i form av tilfeldighet strødd utover for å gjøre det spennende. Du kan ikke bruke din logikk på kvantenivå.

Fri vilje er en historie, en fiksjon, vi har fortalt oss selv og fortsetter å fortelle oss selv. Det er ikke vår feil, men hjernens. For når et nevron for eksempel avgir en elektrisk ladning kan dette enten være en deterministisk reaksjon på ytre stimuli, eller resultat av en tilfeldig hendelse som den spontane nedbrytningen av et radioaktivt atom. Ingen av delene gir noen som helst rom for fri vilje. Avgjørelser vi tror og føler vi tar er et resultat av kompliserte biokjemiske kjedereaksjoner fullstendig utenfor "vår" kontroll. Her finner vi ingen fri vilje. Avgjørelser tatt basert på ren tilfeldighet gir heller ingen rom for det.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at tilfeldighet ikke er noe mer fritt enn determinisme, men er usikker på om du kan kategorisk avvise fri vilje basert på logikk. Det er totalt kontraintuitivt at det kan foregå på noen annen måte enn du skisserer, det er jeg enig i, men entanglement er jaggu ganske kontraintuitivt det også. Jeg mener absolutt ikke at vi kan bruke kvantefysikkens merkelige vesen til å slå fast at "alt" er mulig. Men du kan heller ikke bruke din intuitive logikk på alle fenomener som ligger utenfor vår forståelsesfære, da ville du si at et var umulig at en partikkel kan være to steder på en gang. Vår logikk er utviklet til å fungere i den verden vi opererer direkte på rundt oss, og bryter totalt sammen på kvantenivå. Det kan godt hende den kommer til kort i å forstå bevissthet også.

Jeg har juryen ute på om fri vilje eksisterer, men vil ikke si det er avkreftet. Og jeg må innrømme at jeg håper veldig sterkt at vi har det

Som noen har vært inne på tidligere i tråden har vi begynt å kunne forutsi i eksperimenter folks ønsker eller avgjørelser lenge før de er klar over dette selv. Selv om dette gjøres under svært enkle forhold, er det litt av et krumspring å på magisk vis dytte inn en fri vilje ved mer kompliserte valg,
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig i at vi ikke har fritt valg i de situasjonene du skisserer her, der vi er et handlende jeg og like bevisst som en flaggermus. Hvis vi har mulighet til å frigjøre oss fra lenkene våre, så har vi det i prosessen der vi har selvet som objekt i bevisstheten, avlogget situasjonen rundt oss. Du har altså ikke noe valg idet du dreper personen foran deg eller ikke, det er det autopiloten som gjør ut fra summen av de impulsene som dukker opp. Men det er mulig du har hatt en påvirkning på hvordan denne autopiloten har blitt programmert, i en form for aktiv refleksjon over ditt eget selv på et tidligere tidspunkt. Jeg synes det stemmer med hvordan jeg opplever at det funker best å kontrollere min egen adferd (ja, det er anekdotisk og kan godt være en illusjon). Det funker bemerkelsesverdig dårlig å si at jeg ikke ikke skal bli sint neste gang fireåringen slår seg vrang. Det som funker er å sette meg ned alene når hun har lagt seg og reflektere, kjenne etter hva det er som frustrerer meg, hva den følelsen egentlig handler om, hvilke andre følelser jeg har for barnet og situasjonen og meg som forelder. Da reagerer kanskje autopiloten min etter bittelitt andre impulser neste gang. I den grad vi har fri vilje tror jeg den funker sånn. Det forklarer også hvorfor vi intuitivt forstår at dyr og babyer ikke har fri vilje, siden de ikke kan forholde seg til selvet som objekt.

At vi har en indre essens, en sjel, eller et sant "jeg", er gammelt tankegods det er vanskelig å kvitte seg med fordi hjernen kontinuerlig produserer et fenomenologisk selv og prater med seg selv. I realiteten finnes ikke noe slikt, men kun en kontinuerlig strøm av tanker, følelser og sensasjoner hvor ønsker kommer og går. Det finnes ikke noe permanent selv eller aktivt subjekt, i hvert fall ikke noe annet enn den som kanskje kan sies å oppstå momentant i ett øyeblikk, men som ikke gjør noe som helst, som eier sine ønsker og velger sine valg.
Vis hele sitatet...
Ingen essens, ingen sjel, intet permanent jeg. Helt enig i alt det. Selvet, både jeg og meg, er skapt av mentale prosesser og bevares ikke fra øyeblikk til øyeblikk. Det sagt, så har vi jo hukommelse som vi drar med oss. Det at vi husker våre tidligere selvopplevelser, i kombinasjon med at vi kan refleketere over selvet vårt, vil nok gjøre at meget har en mer varig karakter over seg enn det direkte opplevende jeget. Ikke at det eksisterer som noe mer enn en øyeblikksgreie, men som i at denneøyeblikksgreia er påvirket av forrige øyeblikksgreie. Vi har derfor en ganske stabil oppfatning av hvem vi er. Men dei, det er ingenting i bevisstheten, jeget eller meget som eksisterer over tid. En musikkopplevelse eksiserer heller ikke som en enhet, det er en opplevelse du spiller gjennom fra øyeblikk til øyeblikk, og forrige sekunds opplevelse vil påvirke neste sekunds opplevelse slik at det føles som en enhet.

Dette er kjempe enkelt å sjekke selv. Bare sett deg ned og observer ditt eget sinn. Når en tanke dukker opp så kan du prøve å spørre hvor den kom fra. Valgte du den før den kom? Hvordan? Hva med den neste? Legg også merke til kroppslige sensasjoner. Styrer du disse?
Vis hele sitatet...
Nei, du velger ingen impulser idet de oppstår, og i en pålogget situasjon velger du ikke hvilken av motstridende impulser som vinner heller. Det tror jeg virkelig ikke. Dersom du velger, er det i de stundene du vender bevisstheten bort fra situasjonen og mot deg selv, og reflekterer innover. Der dukket den tanken opp, det er greit. Nå, ta den og legg den den i en eske og sett den på hylla. Blås den bort som en såpeboble. Du kan ikke hindre tankene i å komme, men du kan vende bevisstheten mot dem og fra dem, du kan la dem gli forbi eller dukke inn i dem.

I Damasios orkestermetafor så er det en dirigent som oppstår, ikke en tilskuer. Dirigenten er skapt av orkesteret, hun skaper ikke orkesteret. Hun kan ikke be om å få en ekstra cello eller be de jævla paukene forsvinne. Hun kan ikke be dem dra en annen låt heller, de spiller etter de notene de har foran seg. Det eneste hun kan gjøre er å peke på de instrumentene hun vil at skal spille høyere og ta en større plass i lydbildet. Og så, på sikt, så vil kanskje det påvirke hvordan orkestersammensetningen blir, og hvordan musikken blir hørendes ut når hun er på lunsjpause. Noe hun stort sett alltid er.

Hvis dette stemmer så er jo meditasjon den ultimate life hacken til å faktisk utøve fri vilje, og de fleste av oss har det nesten aldri.

Prøv å let etter subjektet godt nok så forsvinner det. Hvis du kan sies å egentlig være noe, subjektivt sett, så er du rett og slett bare en strøm av bevissthet.
Vis hele sitatet...
Prøv å let etter jeget så blir det et meg. Jeget er i sannhet en glatt fisk. Men ja, du er en strøm av bevissthet, med et subjektivt perspektiv, og det er alt jeget er.
Jeg har vært stuck med dobbeltvakter på jobb de siste dagene, så har ikke hatt tid til å gå over svarene deres ordentlig. Kanskje var det like greit å gi det litt tid. Jeg forsøker å svare dere begge i denne posten, men jeg evner ikke å gjøre det systematisk. La meg starte med å si at jeg synes dere begge presenterer interessante argumenter og kommer med verdifull innsikt, og ingenting av det følgende er ment som noe annet enn utbroderinger og utlufting av egne tanker.

Du må gjerne argumentere for og mene at det finnes et slags subjekt i en absolutt, eller metafysisk forstand, et metafysisk "jeg", men det impliserer ikke nødvendigheten av et fenomenologisk selv eller jeg. Dette fenomenologiske selvet mener jeg er noe som kan eller ikke kan oppstå som etxobjektxi bevissthet, sammen med James’ "meg". Det er en slags narrativer produsert av hjernen vår i vårt tilfelle, eller ellers sofistikerte nok nervesystemer og er en konsekvens av hvordan hjernen bearbeider informasjon og genererer virkeligheten sin. Det kan hende at flaggermusene våre eller andre skapninger har et slikt metafysisk jeg uten et fenomenologisk jeg. I et slikt tilfelle vil de inneha bevissthet, men vil ikke ha noen opplevelse eller fornemmelse av å appropriere denne bevissthetsstrømmen. Altså ingen opplevelse, tanker, følelser eller fornemmelser av noe "meg" eller noe "jeg". Det er altså en mulighet for at man kan oppleve bevissthetsinnhold som ikke er selv-relaterende i det hele tatt. Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører. Dette støttes nevrologisk, da det er et område i hjernen som heter "Default Mode Network" man tror er involvert i lage dette fenomenologiske selvet, og som man har funnet blir undertrykt av f.eks meditasjon og påvirket av psykedeliske stoffer


Vis hele sitatet...
Mm. Med mindre man er svært snever når man definerer “bevissthet” er det rimelig godt belegg både nevrofysiologisk og rent anatomisk for at det eksisterer organismer uten mulighet for høyerestående kognisjon, som jeg vil påstå er et absolutt krav for å ha et fenomenologisk selv, eller et “meg” som Entropi kaller det, da selve konseptet er en abstrakt funksjon som krever prosessering av enorme menger informasjon. Jeg finner derfor påstanden om at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv som rimelig ukontroversiell.

Argumentet jeg presenterte over var i bunn og grunn et (nokså klønete) forsøk på å ugyldiggjøre en opplevelse av egoløsthet (eller en “meg-løshet”) som argument i det hele og det store:

Vi vet at dette er mulig, anekdotisk sett, for eksempel ved inntak av visse psykoaktive stoffer, ved dyp meditasjon eller andre tilstander av bevissthet hvor subjekt-objekt dikotomien opphører.
Vis hele sitatet...
Nettopp at dette argumentet er ugyldig og ikke kan brukes for å argumentere for at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv. Jeg er enig i konseptet altså, jeg mener bare at dette argumentet er ugyldig som forklart i den vrøvlete posten over. Kanskje argumentet blir lettere å forstå nå

Mitt poeng er at detxikke finnes noe aktivt subjektxder i utgangspunktet, med mindre vi begynner å snakke metafysikk (eller jeg misforstår hva du mener?) som jeg var inne på i mitt svar til entropi. Det vil jeg ikke kommentere noe om ytterligere, annet enn at vi kanskje er veldig farget av vestlige tankegods om en sjel (Platon, Descartes, kristendom), liberalisme, individualisme, demokrati og menneskerettigheter, og ikke minst følelsen av vårt fenomenologiske selv. Men dette aktive subjektet du snakker om er ikke en testbar, empirisk påstand virker det som for meg. Hva er det? Hvor er det? Påvirker det noe? Kan jeg måle det? Absoluttxaltxav informasjon bearbeides, integreres og fortolkes av hjernen og nervesystemet. Det er rent mekanisk. Tviholdelsen på at et aktivt subjekt må være der for å gjøre noe som helst illustrerer hvor dypt denne illusjonen, som jeg tror det er, stikker.
Vis hele sitatet...
Det “aktive selvet” jeg refererte til var altså det fenomenologiske selvet. Hvorvidt dette faktisk er en aktiv del som kan påvirke fysiologiske eller kun en passiv passasjer er vel der ordvekslingen vris over til fri vilje, og jeg kommer tilbake til det senere.

Det vi snakker om her er trenger ikke være bevissthet, men heller dette narrativet som produseres "høyere" opp av hjerner og nervesystemer, som en konsekvens av evolusjon og naturlig seleksjon, og som oppstår i bevissthet for oss. Alt dette kan forstås rent nevrofysiologisk uten at bevissthet er med på kjøpet. For meg er det overhodet ikke opplagt at bevissthet a-priori er nødt til å være involvert i noe av dette, men det kan godt hende at det nødvendigvis må oppstå som et biprodukt pga. den høye kompleksiteten uansett. Det vet jeg ikke. Så spørsmålet om bevissthet har noen funksjon gjenstår, fordi jo bedre vi forstår vår oppførsel i termer av nevrofysiologi og dess mer avansert AI vi lager, dess vanskeligere blir det å forklare hvorfor noe av dette må oppleves i utgangspunktet. Det er flere forskere som har, på bakgrunn av disse tingene, begynt å avskrive bevissthet som noe nyttig i det hele tatt. Det blir også mindre og mindre plass til noen sjel, til noen fri vilje, til noe egentlig håndgripelig subjekt over hele linja jo mer vi ser etter. “Vi” er barexalong for the ridexi en kontinuerlig og vanvittig kompleks dans og vekselsvirkning av materie, men kan ikke finne oss selv som noen ding-an-sich i dette fordi det er en praktisk og evolusjonær nyttig "illusjon" produsert av hjerner og nervesystemer med millioner av år med evolusjonær utvikling bak seg.
Vis hele sitatet...
Mm, det var nettopp dette jeg siktet til i posten som startet hele denne debatten.

Intuitivt heller jeg umiddelbart mot at det fenomenologiske selvet er nødt til å ha en funksjon. Vi ser utviklingen av selvbevissthet tydelig som et spekter i naturen: Desto mer komplekse handlinger en organisme er i stand til å utføre (som indikasjon på høyere kognitive prosesser), jo mer selvinnsikt og tydeligere forhold får organismen til seg selv. Tilsynelatende i alle fall, subjektivitetens faktum og alt det der. Hva om man antar at i stedet for at høyerestående kognitive prosesser resulterer i selvbevissthet, så er selvbevissthet et nødvendig kriterium for høyerestående kognitive prosesser, rent fysiologisk?

Påstand: Et fenomenologisk selv gir bredere muligheter for komplekse følelser. En organisme uten et forhold til eget selv vil av logiske årsaker ha flyktige følelser som kun kan relateres til omgivelser, og ikke til seg selv i relasjon til omgivelsene. Dette gir en objektivt sett mindre horisont for følelseslivet. Vi vet at emosjoner og kognisjon er uløselig knyttet i mennesket, og gjennomsyrer absolutt all høyerestående prosessering som foregår i nervesystemet vårt. Hva om selvbevissthet har oppstått som mekanisme for å skape flere variabler for koding av informasjon? At videre utvikling av nervesystemet rett og slett ikke var mulig på et eller annet punkt i utviklingen vår, fordi informasjonen ikke kunne systematiseres tilstrekkelig? Et slikt behov for å utvide prosessering- og lagringskapasiteten gjør selvbevissthet til et naturlig stadium i utviking av høyereståend kognisjon, og forklarer også spekteret vi ser i naturen. Om man videre ønsker å relatere dette til kunstig intelligens kan man argumentere med de biologiske begrensningene versus digitale, og at de digitale ikke nødvendigvis er like begrenset størrelsesmessig og funksjonelt. Og at et behov for utvidning av kapasitet blir møtt med andre midler.

Jeg må legge til at jeg er klar over at du snakker om bevissthet i det store og det hele her, og ikke utviklingen fra et primitivt bevissthetsnivå til et komplekst et. Jeg tenker det i stor grad er to sider av samme sak - med mindre man ønsker å diskutere emergens, og det vet jeg ikke om vi kommer så langt med, selv om det er en enormt interessant diskusjon. Med andre ord tenker jeg at hypotesen vil kunne gjelde både emergens og utvikling av bevissthet.


Jeg er helt enig i at vi ikke har fritt valg i de situasjonene du skisserer her, der vi er et handlende jeg og like bevisst som en flaggermus.xHvisxvi har mulighet til å frigjøre oss fra lenkene våre, så har vi det i prosessen der vi har selvet som objekt i bevisstheten, avlogget situasjonen rundt oss. Du har altså ikke noe valg idet du dreper personen foran deg eller ikke, det er det autopiloten som gjør ut fra summen av de impulsene som dukker opp. Men det er mulig du har hatt en påvirkning på hvordan denne autopiloten har blitt programmert, i en form for aktiv refleksjon over ditt eget selv på et tidligere tidspunkt. Jeg synes det stemmer med hvordan jeg opplever at det funker best å kontrollere min egen adferd (ja, det er anekdotisk og kan godt være en illusjon). Det funker bemerkelsesverdig dårlig å si at jeg ikke ikke skal bli sint neste gang fireåringen slår seg vrang. Det som funker er å sette meg ned alene når hun har lagt seg og reflektere, kjenne etter hva det er som frustrerer meg, hva den følelsen egentlig handler om, hvilke andre følelser jeg har for barnet og situasjonen og meg som forelder. Da reagerer kanskje autopiloten min etter bittelitt andre impulser neste gang. I den grad vi har fri vilje tror jeg den funker sånn. Det forklarer også hvorfor vi intuitivt forstår at dyr og babyer ikke har fri vilje, siden de ikke kan forholde seg til selvet som objekt.
Vis hele sitatet...
Men tankene våre, selv “offline”, er jo ennå fullstendig betinget av de underliggende fysiologiske prosessene. Jeg klarer ikke å få fri vilje til å passe inn noe sted når tankene likevel produseres av biologien: Hvordan skal tankene mine kunne påvirke de underliggende prosessene når de underliggende prosessene skaper tankene? Prinsipielt vil det alltid være de fysiologiske prosessene som påvirker seg selv, og dermed er det fenomenologiske selvet overflødig her, rent teknisk. Jeg heller i mye større grad mot at “meg’et” har en indirekte funksjon for organismen, som beskrevet ovenfor. Det er selvsagt mulig at fri vilje eksisterer som et fenomen frigjort fra logiske prosesser, men da er vi igjen tilbake til det dualistiske problemet, og hvorvidt man er villig til å ilegge mennesket en form for sjel, ikke i religiøs betydning, men som i noe frigjort fra de fysiologiske prosessene. Jeg tror at det jeg forsøker å si er at dersom man skal argumentere for fri vilje må man på et eller annet vis argumentere for at kausalitetsprinsippet ikke gjelder her. Dette kan selvsagt løses kvantefysisk, men hvordan kvantefysikk på atomnivå skal forklare cellenes interaksjoner og derfra videre til opphavet av fri vilje er.. ikke veldig intuitivt. Kanskje har du rett i at vi rett og slett ikke er anlagt til å forstå det. Jeg utelukker ikke fri vilje, og jeg tror du har helt rett i at selv vi som argumenterer for at fri vilje ikke eksisterer på et eller annet dypt nivå ikke egentlig tror på det selv. Jeg bare får det ikke til å stemme, og ser egentlig ingen årsak til at det skal eksistere. Nå ser jeg heller ingen årsak til at en tilfeldig hydrogensky som flyter fritt i et vakuum skal utvikle seg til en form hvor det plutselig sitter hjemme og argumenterer for at det egentlig ikke har fri vilje, så det er mange ting jeg ikke forstår.

Takk til dere begge for en flott og opplysende diskusjon forresten! Jeg nyter dette veldig, selv om jeg får litt vondt i hodet av hele greia.
Sist endret av Nether; 10. mai 2020 kl. 10:54. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Vi beveger oss dypt inn i dette her. Phew! Takk for deres gode bidrag. Jeg vet ikke om det er mulig eller noe vits i å ta tak i absolutt alt dere skriver, så jeg plukker litt her og der etter eget godtbefinnende. Da blir innlegget også litt kortere. Der jeg siterer dere inkluderer jeg ikke alt, men forsøker å gjøre det klart hvor jeg siterer fra, så jeg slipper å skrive to innlegg. Før jeg begynner så tror jeg vi er veldig enige i det meste, men at dette er så komplisert at vi fort bruker begreper forskjellig og/eller tolker begreper forskjellig. Jeg får også vondt i hodet av dette, Nether, og begynner å miste litt oversikten. Beklager på forhånd dersom kvaliteten på denne posten er litt dårligere enn tidligere, jeg ble rett og slett litt utålmodig med meg selv innimellom mye annet å gjøre mens jeg skrev.

La meg starte med noen hovedpunkter som har oppstått underveis.

1) Vi er alle enige med Nagel. Bevissthet, i sin mest fundamentale form, er at “det er som noe å være”. Dette innebærer at vi ikke har som utgangspunkt noen antropomorfisk forestillingen om hva slags bevisste opplevelser som er mulig. Vi aksepterer “qualia”, eller at det er “som noe å være”, i sin potensielt mest abstrakte og uforståelig for oss form. I hvert fall i denne kvasi-filosofiske ordvekslingen vi har. Som konsekvens har vi heller ikke grunnlag for å bedømme bevissthet i termer av oppførsel og verbal rapportering. Dette må man tygge litt på, så jeg håper dere har tygget nok. Jeg er tilbøyelig til å være enig med at bevissthet innebærer perspektiv slik du forklarer i begynnelsen av ditt innlegg entropi. Dette perspektivet stammer imidlertid ikke fra noe konkret sted, og er omskiftelig og transitorisk uten klare grenser. Det er ingen konkret avgrenset entitet som innehaver av dette perspektivet. Samtidig må en jo spørre seg hva man egentlig skal mene med perspektiv dersom det f.eks skulle vise seg at integrert informasjonsteori (IIT) har rett i at bevissthet kan oppstå i langt mer "primitiv" informasjonsprosessering. Perspektiv er så nært knyttet til nervesystemer og sanseapparater og vår egen opplevelse av verden, og blir for meg vanskelig å snakke om dersom bevissthet er langt mer vanlig i universet enn vi ofte antar, slik det er med IIT eller noen moderne tilhengere av empirisk og vitenskapelig funderte varianter av panpsykisme tror. For alt vi vet er det også flere perspektiver tilstede i hjernen som kanskje glir inn og ut av hverandre, og at jeg mens jeg skriver denne setningen bare er et av disse før jeg skifter over til et annet, slik vi kan ha grunn til å tro på bakgrunn av "split-brain" fenomenene.

Jeg tror forresten dere kunne hatt glede av å lese disse moderne variantene av panpsykisme. Det er artig tankegods og postulerer i sine drøyeste versjoner bevissthet som noe helt fundamentalt. Som en inherent egenskap til all materie. At universet lyser av bevissthet som blinker inn og ut, overlapper, kombinerer seg, flyter og fiser rundt i henhold til universets lover på måter vi ikke enda forstår. Det høres helt fucka ut, men det er fordi vi er så vant til å forbinde, kanskje feilaktig, bevissthet med dets innhold og ikke klarer å reise fullstendig ned til bunns i Nagels konstruksjon forestillingsmessig. Før dere innvender at dette er galskap, så trengs ikke dette gjøres spirituelt eller overnaturlig overhodet. Den grunnleggende, og interessante tesen, er at våre fysikalske vitenskaper beskriver materie “fra utsiden” gjennom dets oppførsel, mens materie fra “innsiden”, altså i termer av inherente egenskaper, er bevissthet - at det er som noe å være i varierende grader av kompleksitet.

2) Bevissthet i seg selv er ingen illusjon. Det er det eneste som ikke kan være en illusjon. På mange måter er det den eneste egenskapen vi vet er iboende i materie, fordi det er den eneste egenskapen vi har direkte tilgang til - vi er selv materielle bevisste skapninger. Alle andre egenskaper til materie vi vet om, så som fundamentale ting som masse og ladning, er kun relasjonelle egenskaper, ikke inherente egenskaper. Men hva slags funksjon bevissthet har, i sin potensielt mest abstrakte og for oss uforståelig form, er stadig uklart med mindre man likestiller bevissthet med kompliserte kognitive funksjoner som selvrefleksjon, et fenomenologisk selv, et meg, et komplisert følelsliv osv. Jeg har forsøkt å skille bevissthet i seg selv som fenomen fra dets potensielle innhold, som er mangfoldig og sannsynligvis helt utenfor vår forestillingsevne. Jeg er åpen for å ta feil, jeg er ikke nødvendigvis en tilhenger av panpsykisme heller, men argumentene jeg har forsøkt å presentere gjør i hvert fall at jeg a priori ikke kategorisk kan forutsette f.eks et fenomenologisk selv for bevissthet. Det var derfor jeg begynte ordvekslingen med entropi med å si at (min uthevning nå) “I all den tid vi grunnleggende sett forstår bevissthet ekstremt dårlig, med unntak av mentale fenomeners korrelasjon med hjerneaktivitet, er det ingen a priori spesielt god grunn til å sette subjektivitet, forstått som følelsen av å være et selv eller et subjekt den kontinuerlige strømmen av opplevelse skjer med, som forutsetning for bevissthet.”

3) Vi er alle enige om at det ikke sitter noen haemonculus, noen “ghost in the machine”, eller en slags entitet inne bevisstheten som er “jeget”. Eller i hjernen forøvrig. Eller noe sted. Jeg tror jeg har brukt for mye tid på å klønete argumentere mot en slik forestilling uten at noen av dere egentlig har snakket om noe slik. Tillat meg å skylde på egen forvirring rundt begreper dere har brukt.

4) Fri vilje. Jeg har sagt mitt der allerede og jeg synes Nether forklarer godt utover det jeg allerede har sagt om hvordan det er utrolig vanskelig å finne plass til dette uten å stride imot kausalitetsprinsippet. Selv om kvantefysikken allikevel gjør det, ser jeg ingen åpning for fri vilje uansett fordi indeterminisme i seg selv ikke impliserer fri vilje. Ontologisk indeterminisme er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for fri vilje. Dersom det skulle vise seg å være tilstrekkelig, noe som må forklares, har man stadig problemer med å forklare hvorfor eller hvordan kvantemekaniske prosesser beveger seg oppover og åpner opp for fri vilje, som Nether var inne på. For å oppsummere mitt standpunkt i saken: Alle konsiderasjoner rundt et autonomt subjekt, et selv, et jeg, et sinn, en entitet eller hva du vil kalle det som fritt og frigjort sender signaler til kroppen er i strid med alt vi vet om fysiologi, biologi, anatomi, nevrologi, evolusjon, fysikk og kjemi. Det passer ikke, og man er såvidt jeg ser simpelthen nødt til å postulere dualisme. Og da er vi tilbake til metafysikken. Utenfor empiri. Forsøker man å bruke kvantefysikk istedenfor for å redde seg inn her så har man et enormt foretakende jeg stiller meg svært skeptisk til, både på grunn av forklaringsproblemer og det faktum at indeterminisme bare a-priori er nødvendig, men ikke tilstrekkelig. Og jeg holder stadig fast ved at følgende er dårlig logikk og rett og slett en non-sequitur: En følelse av å ønske noe medfører at man hadde et valg i hva man ønsket. Det kan hende at dette er hverdagslogikk som i realiteten ikke kan anvendes på fri vilje, som du er inne på entropi, men blir ikke det også offer for samme lettvinthet du anklager meg for? Det minner meg om “God works in mysterious ways”. At man liksom trekker ned rullegardinen. Og selvsagt, hverdagslogikk funker ikke i kvantefysikk, men den er allikevel empirisk tuftet og matematisk angripelig/håndgripelig, altså egentlig logisk i bunn i all den tid matematikk følger logikk, så jeg vet ikke hvor gyldig det blir som sammenligning.

Med det sagt er jeg enig i at det godt skal gjøres å tro på dette til sin ytterste, emosjonelle konsekvens. Men det klarer vi heller ikke å gjøre med kvantefysikk, og livene våres går pent og pyntelig og uanfektet videre allikevel der vi koser oss med våre smartphones og computere =)


Sitat av *pi Vis innlegg
Denne slutningen er jeg uenig i, på generelt grunnlag.

(....)
Vis hele sitatet...
Hvilken slutning? Jeg har ikke påstått at opplevelser ikke er ekte. Hører jeg musikk hører jeg musikk. Det er det mest opplagte i hele verden for meg. Jeg kan være en “brain in a vat”, fullstendig ignorant og likegyldig overfor den ontologiske statusen til musikken, men opplevelsen av musikken er likefullt reell. Det jeg avskriver er subjektet som en vedvarende ting, en substans. Noe som ikke endres. Noe som eksisterer over tid som innehaver til bevissthet. Noen egentlig ting. Der er vi alle enige, tror jeg. Definerer vi derimot subjektet som oppstående momentant fra øyeblikk til øyeblikk, at det ikke er noe subjekt over tid, ingen egentlig ting eller substans i disse ordenes vanlige betydning (som du ser ut til å gjøre lenger ned i innlegget ditt, entropi) så har jeg mindre å innvende. Men dette er begrepsbruk jeg er uvant med og er sjeldent slik vi snakker om objekter, substanser og ting-og-tang til vanlig. Det er ganske uhåndgripelig og intet konkret overhodet, og nærmer seg for meg noe helt intetsigende. Det er forsåvidt greit at jeg ikke forstår det altså, og om jeg hadde lest mer på dette og fått de riktige argumentene kunne det kanskje forholdt seg annerledes. Men hva er egenskapene til et slikt subjekt, egentlig? Endres det kontinuerlig? Holder det seg uendret over visse tidsrom? Hvor lenge varer disse tidsrommene? Kan den måles på noen måte? Hvis den ikke er en konkret ting, noe vedvarende over tid, transitorisk og omskiftelig, ikke målbar - hvordan kan vi snakke om det på en fornuftig måte? Jeg ser heller ikke hvordan noe slikt skulle kunne utøve fri vilje. Ikke at jeg er trent filosof, men det vi begynner å snakke om her er subjekt forstått under begrepet perdurantisme (engelsk perdurantism) eller noe slikt. Det synes jeg er en slippery-slope. Uansett virker ikke subjektet slik konstruert mulig å tolke som objekt blant andre objekter i verden, med mindre du definerer ett subjekt som “konfigurasjonen av hjernen ved et tidspunkt t” eller noe i den duren. Det kan vi godt gjøre, men det blir jo litt å flytte målet før vi har rukket å sparke ballen.

I moderne analytisk filosofi er subjektet stadig et stort problem, relatert til det nærliggende “mind-body problem”. Igjen er jeg ikke trent filosof, men jeg vil gjerne forstå hvordan det ikke nesten umerkelig sniker seg inn dualisme her, eller hvorfor et slikt subjekt ikke er metafysisk. Både filosofer og vitenskapsfolk snakker allikevel gjerne om et “subjekt” av bevissthet, fordi vi føler oss som et subjekt og ser andre på denne måten. Det er for all del nyttig og håndgripelig begrepsbruk til vanlig, men kanskje er det bedre å skifte fokus til primærbegreper: bevissthet og dets innhold. Det virker langt mer naturalistisk og ekte for min del i hvert fall og fører til mindre begrepsforvirring. Opplevelser av bevissthet trenger tross alt ikke å være kontinuerlige eller opprettholdt som individuelle subjekter, og det kan hende at denne “illusjonen” av å være et selv eller et subjekt sammen med en opplevelse av kontinuitet over tid gjennom konstruksjonen av minner egentlig er en ganske sjelden form for bevissthet. Opplevelsene vi har som mennesker er ganske partikulære, de er helt åpenbart diktert av strukturen og funksjonen til hjernen, og det er derfor kanskje ikke alltid et hjelpsomt utgangspunkt for å forstå den faktiske naturen til bevissthet som fenomen.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg påstår at når folk opplever å være et selv, enten som subjekt eller objekt, så er det et ekte fenomen.

(....)
Vis hele sitatet...
Dette er ingen god slutning synes jeg, dersom jeg forstår deg riktig. Har jeg en opplevelse av at vannkranen snakker til meg når jeg skal ta et glass vann så er denne opplevelsen ekte den. Hvorvidt jeg har en slik opplevelse eller ikke er en objektiv påstand om bevissthet og dets innhold. En kan til og med tenke seg at vi i prinsippet kunne scannet hjernen min og sluttet at ja, Sky opplever nå en snakkende vannkran mens han fyller glasset sitt. Påstår jeg imidlertid at fenomenet med snakkende vannkraner er ekte utover dette, tror jeg både du og Nether ville ha sendt meg til utredning hos en psykiater!

Jeg er altså enig i at opplevelsen av å ha et selv er ekte, jeg sitter her og skriver og føler at det er et jeg, eller et meg, eller at jeg er et subjekt som gjør dette, men jeg konkluderer ikke med at det finnes noe slikt i en egentlig forstand utover det faktum at hjernen produserer en slik historie for å orientere seg i verden. Som Anil Seth sier om at det er en slags “kontrollert hallusinasjon”, eller en “modell”, eller en “prediksjon”. Mesteparten av prosesseringen som er ansvarlig for denne opplevelsen er ikke tilgjengelig for meg. Min bevisste opplevelse representerer heller ikke sekvensen av hendelser i verden presist, fordi gjennom forskjellige prosesser så vet man at hjernen “binder” sammen informasjon som i realiteten kommer frem til sansereseptorer på ulike tidspunkt. Denne bindingen presenterer for oss en enhetlig og “in the present moment” pakke av opplevelse. Uansett, der du til slutt definerer jeget som perspektivet til bevisstheten så har jeg ikke noe vettugt å si utover det jeg har sagt tidligere.

Sitat av Nether Vis innlegg

(....)

Påstand: Et fenomenologisk selv gir bredere muligheter for komplekse følelser.

(....)
Vis hele sitatet...
Dette var fint skrevet. Jeg er ganske enig og kjenner at dette reflekterer godt hva jeg selv har prøvd å si. Jeg var også inne på at et fenomenologisk selv så absolutt har en funksjon der du siterer meg, men ønsket å separere dette fra bevissthet i seg selv som ikke har en like åpenbar funksjon. Igjen må jeg bare presisere at jeg ikke har noen anelse whatsoever om bevissthet uansett må oppstå som et biprodukt grunnet den høye kompleksiteten. Det kan godt hende. Men skal man virkelig snakke om bevissthet som fenomen, i hvert fall slik man kan gjøre utenfor laboratoriene og nevroimaging teknikker - som hittil bare tilfredsstillende klarer å studere korrelasjonen mellom bevissthetsinnhold og tilstander i hjernen - er det verdt å poengtere at det fenomenologiske selvet godt kan være noe som oppstår i bevissthet fremfor å konstituere den. Med andre ord at bevissthet kan være mer primært. Jeg er åpen for at jeg tar feil her, men jeg har ikke sett noe som overbevisende tyder på det hittil.

Angående dette motargumentet ditt: Ja, jeg er enig! Jeg brukte ikke dette som et argument isolert i seg selv, det var i hvert fall ikke meningen. For å få noe kraft må det sees i sammenheng med alt vi vet om nevrofysiologi og anatomi. Jeg trodde det var klart fra sammenhengen jeg forsøkte å bruke det i, men dette blir jo fort rotete og vanskelig så det kom sikkert ikke godt frem. Dersom det brukes isolert sett forstår jeg nå ditt opprinnelig motargument, synes det er godt og er langt på vei enig. Takk for oppklaringen.
Hei igjen, dere to bevisstheter som er koblet sammen men min bevissthet via internett (hvor sykt er det ikke egentlig?), jeg svarer på innleggene deres hver for seg men alt er jo egentlig til begge.

NETHER:

Mm. Med mindre man er svært snever når man definerer “bevissthet” er det rimelig godt belegg både nevrofysiologisk og rent anatomisk for at det eksisterer organismer uten mulighet for høyerestående kognisjon, som jeg vil påstå er et absolutt krav for å ha et fenomenologisk selv, eller et “meg” som Entropi kaller det, da selve konseptet er en abstrakt funksjon som krever prosessering av enorme menger informasjon. Jeg finner derfor påstanden om at bevissthet kan eksistere uten et fenomenologisk selv som rimelig ukontroversiell.
Vis hele sitatet...
Jeg oppfatter også høyerestående kognitive funksjoner som et åpenbart og absolutt krav for å ha et meg. Det innebærer å ha en varig forestilling om hvem man er, forankret i refleksjoner over fortid, nåtid og fremtid, og er noe jeg egentlig tviler på om noen andre enn mennesker har (selv om jeg ikke utelukker at det finnes grader her). Det er også grunnen til at jeg utelukker at dyr har fri vilje.


Hva om man antar at i stedet for at høyerestående kognitive prosesser resulterer i selvbevissthet, så er selvbevissthet et nødvendig kriterium for høyerestående kognitive prosesser, rent fysiologisk?
Vis hele sitatet...
Dette er interessant, og jeg tror det stemmer. Eller, jeg vil si både og. At selvbevissthet krever høyerestående kognitive prosesser skrev du for så vidt over. Men det virker også umulig å kunne operere med hukommelse og fremtidstanker på det nivået vi driver med uten å ha en opplevelse av et rimelig enhetlig og konsistent selv, som vi kan holde som objekt i bevisstheten. Det virker logisk at dette er noe som må utvikles i samspill, om det nå er en mer eller mindre gradvis utvikling eller om det foregår i en slags «oppvåkning», eller «lyset skrus på» som Sky formuerte det tidligere, tror jeg. Det blir i så fall den andre oppvåkningen, den første var da jeget oppsto, med den subjektive opplevelsen av at ting og tang «er som noe». Jeg tenker intuitivt på dette som kvalitative trinn, men det renger ikke å være helt skarpt, og det er uansett en utvikling nedenfra og opp. Selvbevisst er uansett ikke noe man er hele tiden, og det varierer sikkert veldig blant mennesker også hvor ofte man er i denne bevissthetstilstanden eller hvor grundig man klarer å reflektere over seg selv når man er der. Det vil altså være grader av selvbevissthet når man er der, men det er et distinkt skille mellom å ikke være det og være det, tenker jeg.



Påstand: Et fenomenologisk selv gir bredere muligheter for komplekse følelser. En organisme uten et forhold til eget selv vil av logiske årsaker ha flyktige følelser som kun kan relateres til omgivelser, og ikke til seg selv i relasjon til omgivelsene. Dette gir en objektivt sett mindre horisont for følelseslivet. Vi vet at emosjoner og kognisjon er uløselig knyttet i mennesket, og gjennomsyrer absolutt all høyerestående prosessering som foregår i nervesystemet vårt.
Vis hele sitatet...
Veldig enig. I tillegg til seg selv i relasjon til omgivelsene, så vil jeg legge til seg selv i relasjon til sin egen fortid og fremtid, som forklart over. Fordelene er åpenbart store.

Om man videre ønsker å relatere dette til kunstig intelligens kan man argumentere med de biologiske begrensningene versus digitale, og at de digitale ikke nødvendigvis er like begrenset størrelsesmessig og funksjonelt. Og at et behov for utvidning av kapasitet blir møtt med andre midler.
Vis hele sitatet...
Det kan tenkes. I tillegg er det kanskje ikke bare kompleksiteten til systemet som begrenses av å ikke ha et selv, men fleksibiliteten.



Men tankene våre, selv “offline”, er jo ennå fullstendig betinget av de underliggende fysiologiske prosessene. Jeg klarer ikke å få fri vilje til å passe inn noe sted når tankene likevel produseres av biologien: Hvordan skal tankene mine kunne påvirke de underliggende prosessene når de underliggende prosessene skaper tankene?
Vis hele sitatet...
Jeg både ser problemet, og er enig i at det er et problem. Det innebærer en loop der noe opprettholdes av og samtidig påvirker de mentale prosessene, jfr orkestermetaforen. Som sagt er jeg slett ikke overbevist selv, men mener at dersom det finnes noen grad av fri vilje så er det her. Det er en drøy overdrivelse å kalle det fri vilje i det hele tatt, det vil være en veldig begrenset frihet om det eksisterer.

Jeg heller i mye større grad mot at “meg’et” har en indirekte funksjon for organismen, som beskrevet ovenfor.
Vis hele sitatet...
Det mener jeg det uansett har.

Det er selvsagt mulig at fri vilje eksisterer som et fenomen frigjort fra logiske prosesser, men da er vi igjen tilbake til det dualistiske problemet, og hvorvidt man er villig til å ilegge mennesket en form for sjel, ikke i religiøs betydning, men som i noe frigjort fra de fysiologiske prosessene.
Vis hele sitatet...
Det får jeg ikke til. Skulle det finnes noe som ikke følger fysiske prinsipper så måtte det nesten per def være noe guddommelig som står bak og det tror jeg rett og slett ikke på. Men for all del, det kan jo ikke motbevises heller, så det blir meningsløst å med logikk.

Jeg tror at det jeg forsøker å si er at dersom man skal argumentere for fri vilje må man på et eller annet vis argumentere for at kausalitetsprinsippet ikke gjelder her. Dette kan selvsagt løses kvantefysisk, men hvordan kvantefysikk på atomnivå skal forklare cellenes interaksjoner og derfra videre til opphavet av fri vilje er.. ikke veldig intuitivt. Kanskje har du rett i at vi rett og slett ikke er anlagt til å forstå det.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at man ikke kan dra kvanteregler opp på nevronnivå. Det er tullete å si at fordi alt er energi og alt henger sammen med alt så derfor funker fjernhealing, liksom. Men dersom universets matrix var grunnleggende deterministisk ville det vært et godt argument imot. Og kvantefysikk er i det minste en god påminnelse om at ting som er kontraintuitivt kan være sant. Når det gjelder fjernhealing så kan vi jo enkelt teste om det funker, og hadde det faktisk vist seg å funke så måtte vi jo prøvd å finne en eller annen måte det kunne forklares på. Bevissthet er derimot kun direkte observerbart for bevisstheten selv gjennom introspeksjon, så objektive forskningsmetoder kommer ikke helt til. Sånn sett kan du si at vi ikke er anlagt til å forstå det, eller forstå det på noen annen måte enn subjektivt og dermed ikke strengt tatt særlig vitenskapelig. Men hvis bevissthet har utviklet seg gjennom evolusjonen fra subjektiv opplevelse til selvbevissthet, så kommer det vel neppe til å stoppe. Kanskje bevissthet 3.0 er i stand til å observere bevissthet hos andre? Jeget, meget og seget?
SKY:


Jeg tror vi kan konkludere på punkt 1,2 og 3. Deilig!

Noen av tingene du siterer meg på under problematiserer imidlertid einigheten pkt 1 igjen, så jeg vil bare forklare litt, for jeg tror det egentlig går fint opp i det du har konkludert med:
Dette er ingen god slutning synes jeg, dersom jeg forstår deg riktig. Har jeg en opplevelse av at vannkranen snakker til meg når jeg skal ta et glass vann så er denne opplevelsen ekte den. Hvorvidt jeg har en slik opplevelse eller ikke er en objektiv påstand om bevissthet og dets innhold. En kan til og med tenke seg at vi i prinsippet kunne scannet hjernen min og sluttet at ja, Sky opplever nå en snakkende vannkran mens han fyller glasset sitt. Påstår jeg imidlertid at fenomenet med snakkende vannkraner er ekte utover dette, tror jeg både du og Nether ville ha sendt meg til utredning hos en psykiater!
Vis hele sitatet...
Men en vannkran er en fysisk ting! Subjektet er kun en opplevelse og kan dermed ikke være en illusjon. Dette sier du for så vidt selv.

Men hva er egenskapene til et slikt subjekt, egentlig? Endres det kontinuerlig? Holder det seg uendret over visse tidsrom? Hvor lenge varer disse tidsrommene? Kan den måles på noen måte? Hvis den ikke er en konkret ting, noe vedvarende over tid, transitorisk og omskiftelig, ikke målbar - hvordan kan vi snakke om det på en fornuftig måte?
Vis hele sitatet...
Jeg tror jeg kan besvare alle disse spørsmålene med musikk-analogien min fra tidligere: Ja, tonene du hører endres kontinuerlig, men fordi du har en hukommelse og en opplevelse av kontinuitet, så vi musikken fremstå som et enhetlig stykke for deg og ikke løsrevne øyeblikksbilder. Men nei, musikken eksisterer ikke over noe tidsrom, eller som en enhet. Tonen du høre for et sekund siden finnes ikke lenger og henger ikke sammen med den du hører nå, rent fysisk. Og nei, det kan ikke måles. Eller, du kan måle frekvens og rytme og alt det der, men du kan ikke måle musikkopplevelsen. Det er ikke noe konkret ting, det er ikke vedvarende over tid, det er transitorisk og omskiftelig. Likevel mener jeg det gir mening å snakke om musikk.

På samme måte: Jeget eksisterer ikke som noen enhet, det er kun en opplevelse, eller en måte å oppleve på. Jeg fra forrige sekund finnes ikke nå. Men opplevelsen er kontinuerlig så lenge du er bevisst. Jeg vil slutte å kalle jeget for subjektet, for jeg tror det er lett for deg å se for deg noe fysisk og varig da. Jeg vil heller kalle det subjektiviteten. Det er en kvalitet ved bevissthetsopplevelsen, som jeg mener må være der for at det skal være bevissthet. Det er bevissthetens subjektivitet. Det må være som noe for deg å være. Musikken må være som noe for deg hvis det skal være musikk, ellers her det bare bølger i luften eller ubevisste elektriske signaler i en hjerne/datamaskin. Ikke noe qualia. Jeg håper det var oppklarende, og at vi nå er enge om punkt 1 igjen ��

Jeg ser heller ikke hvordan noe slikt skulle kunne utøve fri vilje.
Vis hele sitatet...
Det tror jeg heller ikke det gjør. Jeget kan du som sagt ikke være bevisst på, det er først når du er selvbevisst, og da blir jeget et meg. Jeget er bare den subjektive måten du opplever qualia på. Flaggermus har subjektiv opplevelse av å være, men ikke fri vilje, det tror jeg de fleste er enig om. Ingen nå til dags vil finne på å stille et dyr for retten.

4) FRI VILJE: Her er det kampen står nå, tror jeg. Skjønt kamp og kamp – jeg er jo slett ikke sikker selv. Jeg prøver å argumentere for fri vilje for å utforske om det er en mulighet for det, dels fordi jeg sliter seriøst med å ta konsekvensen helt ut av at det ikke finnes (noe jeg egentlig mener man bør gjøre om man skal ta sine egne meninger på alvor), og dels fordi dere begge argumenterer imot og det er jo ikke noe spennende om alle sier det samme i en diskusjon. Litt djevelens advokat, altså. Men slett ikke sikker i min sak.
Fri vilje. Jeg har sagt mitt der allerede og jeg synes Nether forklarer godt utover det jeg allerede har sagt om hvordan det er utrolig vanskelig å finne plass til dette uten å stride imot kausalitetsprinsippet.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i at er et problem. Slik jeg ser det for meg nå, så innebærer det en loop som det er vanskelig å forklare hvordan kan settes i gang, altså med dirigenten som er oppstått og opprettholdt av orkesteret, men også dirigerer orkesteret.

Det er som nevnt over ikke jeget, i bevissthet 1.0, som i dette tilfellet har noen fri vilje, det må skje i prosessen der man er selvbevisst, altså reflekterer over meget. Vi snakker autobiographical self, den bevisstheten som kan huske seg selv i fortid og kan plassere seg selv inn i en hypotetisk fremtid. Dette selvet er kontinuerlig over tid og rom på samme måte som et musikkstykke er det. Mens jeget er umiddelbart opplevende, så er meget den opplevelsen du har av deg selv, og den har en kontinuitet og enhetlighet. Merk at det fortsatt bare er en opplevelse og ikke en fysisk enhet, og at det er lett å tulle det til slik at den ikke oppleves så enhetlig. Men det vil oppleves ganske merkelig og feil. Å ha et (noenlunde) enhetlig og kontinuerlig meg som du har med deg fra fortiden og tenker deg inn i fremtiden, er å ha identitet. Det er heller ikke noe du kan finne i en hjernedisseksjon, men likevel en ekte og ganske vesentlig egenskap ved bevisstheten for å fungere som menneske.

Dersom vi har fri vilje, tenker jeg det er i den prosessen der du reflekterer over deg selv, ditt meg. I denne prosessen av komplekse og merksnodige mentale prosesser oppstår det et fokus, (fortsatt ikke en fysisk og varig ting!), som kan vende seg innover og velge å gå inn i eller ikke gå inn i ulike tanker og følelser. Dersom det finnes noen form for frigjøring fra autopiloten, så mener jeg det må være i den prosessen. Men jepp, det er vanskelig å argumentere med renspikket logikk her, det innebærer en loop som opprettholder seg selv, det er kontraintuitivt hvordan det skulle kunne funke (selv om det er intuitivt at det er sånn). Man kan heller på ingen måte bruke kvantefysikk direkte til å forklare dette, som jeg skrev i svar til Nether.

For å oppsummere: Jeg vet ikke om jeg tror fri vilje eksisterer, jeg synes det er merkelig, men jeg er ikke klar for å utelukke det. Dersom det eksisterer så er det begrenset kun til hva du retter fokuset mot av de impulser som allerede er inni deg, under introspeksjon. Ikke over hvilke impulser du skal ha, og ikke over hva det direkte opplevende jeget retter seg mot eller velger å gjøre. Alle argumenter for hvordan vi skal innrette straffesystemet hvis folk ikke har fri vilje f eks vil fortsatt stå, med en så begrenset frihet som skissert over.

Med det sagt er jeg enig i at det godt skal gjøres å tro på dette til sin ytterste, emosjonelle konsekvens. Men det klarer vi heller ikke å gjøre med kvantefysikk, og livene våres går pent og pyntelig og uanfektet videre allikevel der vi koser oss med våre smartphones og computere =)
Vis hele sitatet...
Det blir noe helt annet, synes jeg. Jeg har ingen problemer med å leve livet mitt i tråd med at kvantefysikk er ekte, selv om jeg ikke skjønner hvordan det er det. Jeg lever ikke som om det ikke er ekte. Folk som ikke tror på fri vilje lever derimot stort sett som om de har det, mener jeg. Her er det jeg mener må være konklusjonen dersom det ikke finnes et snev av frihet:
- Vi kunne like godt vært roboter. Vi ER roboter.
- Vi er ikke ansvarlig for hva vi gjør. Vi har følelser og tanker, vi opplever ting som noe, men det er helt irrelevant for ansvar. En katt som torturerer en mus er ikke slem, den kan ikke straffes, det den gjør er ikke umoralsk. Den har lyst til å gjøre det, den liker å gjøre det, men det kan ikke noe for at den liker det og den kan ikke la være å gjøre det selv om den liker det. Den er et grusomt, uskyldig rovdyr, og det er en menneskelig morder også. Vi er selvsagtbheller ikke ansvarlig for de gode tingene vi gjør, vi er hverken snille eller slemme, men amoralske, som dyr.
- Vi er ikke ansvarlige for hvem vi er. Du kan slutte å være imponert over noen som er hardtarbeidende, eller takknemlig mot noen som er snill mot deg. De er bare programmert sånn. Det finnes ingen snille mennesker, ingen ærlige mennesker, ingen mennesker med god arbeidsmoral, ingen mennesker som er den beste versjonen av seg selv. Kun roboter.
- Menneskelige relasjoner blir meningsløse. Ikke evolusjonsmessig meningsløse, såklart. Det er en nyttig illusjon, men en illusjon like fullt. Dere kan argumentere med at det fortsatt føles fint å være glad i noen, være takknemlig, like noen osv. Det er riktig, disse emosjonene vil oppstå fysisk i kroppen din og føles behagelige, rent kjemisk og biologisk. Men du vet at det emosjonene forteller deg om dine medmenesker ikke er sant, og da er det ikke noe mer meningsfullt enn å ta noe dop for å få den samme biokjemiske effekten.
- Vi kan selvsagt ikke holde imot dere at dere ikke tror på deres egen teori, da dere ikke selv bestemmer hva dere skal tenke, mene eller skrive i denne diskusjonen
Hei entropi!

Fint. Jeg tror jeg er enig nok i punkt 1) til at vi kan fortsette resten av tråden med punkt 4) om fri vilje. Vi har snakket litt forskjellig om punkt 1) uten å fundamentalt sett nødvendigvis mene forskjellige ting, tror jeg. Det kan hende vi gjør det allikevel, men på dette tidspunktet er det så vanskelig å få tak i hva dette egentlig er at jeg ikke tror det er hensiktsmessig å vrøvle videre. Dersom det har vært irriterende å henge fast i dette beklager jeg til alle parter, da jeg føler det er litt min feil at vi har dvelt så lenge på det.

På en annen side tror jeg at man er nødt til å noenlunde avklare punktene 1)-3) for å ha en ordentlig diskusjon rundt fri vilje, fordi det nesten per definisjon av fri vilje sniker seg inn et mer eller mindre autonomt subjekt, et sinn, et jeg eller hvilket ord man nå vil bruke for å beskrive det, som utøver av denne viljen (noen eller noe må jo per definisjon utøve viljen, sant?). Enten om det er en momentan greie eller noe mer vedvarende. Det er nært og intimt knyttet til følelsen vi har som fenomenologiske selv i øyeblikket og forankringen dette har over tid ved f.eks konstruksjon av minner og evnen til introspeksjon over meg'et - som til sammen produserer en ganske overbevisende fornemmelse av at vi, i større eller mindre grad, ikke bare er bevisste subjekter, men bevisste subjekter med kontroll og såkalt agency.


Fri vilje

Okei. La oss starte med at vi alle kan være enige i, av ren nødvendighet, at vi har ekstremt lite fri vilje dersom vi overhodet har noen. I din modell av fri vilje entropi, så forsøker du å konstruere en så liten luke av frihet at de fleste av oss mesteparten av tiden ikke får tak i den. Er du enig i det? Isåfall kan man nesten bruke (noen av) dine innvendinger tilbake på deg tror jeg, fordi man kan argumentere for hvor lite vi egentlig befinner oss i denne modusen av sterk introspeksjon, denne "offline" modusen hvor man på nesten magisk vis henter ut den frie viljen. Du har selv skrevet at vi nesten aldri er "offline" til vanlig, også. Så i eksemplene dine med snille, ærlige, hardtarbeidende mennesker og så videre - hvor mye er egentlig "offline" modusen involvert? Satte de seg ned én gang og hentet ut en fri vilje hvor det var plass til å velge å være sånn? Gjør de det kontinuerlig? Jeg spør fordi denne luken du forsøker å stappe fri vilje inn i er så liten at dersom den finnes så er den nesten ikke anvendbar på folk flest i de fleste situasjoner. Hva med den menneskelig morderen? Satte hen seg ned i dyp introspeksjon, gikk offline, rettet fokuset mot drap og dyrket frem, med viljen, denne kvaliteten så langt at hen begikk drapet?

Det ovenstående bærer preg av å være litt kverulerende, og det er det kanskje ment som å være også. He he. Men det er likefullt viktig og interessant å avklare hvordan dette skal passe inn i din litt pathos pregede reductio ad absurdum på ikke-eksistensen av fri vilje. Hører gjerne dine tanker her!

Uansett så er synet du forfekter en ganske vanlig oppfatning; mange mennesker tror at friheten vår ligger i evnen vår til å gjøre hva, i introspeksjon/refleksjon, vi tror vi burde gjøre. Ofte innebærer dette å overkomme våre kortsiktige ønsker og trengsler og å dyrke frem kvaliteter ved oss selv i overenstemmelse med langsiktige mål og å følge vår bedre dømmekraft. Dette er egenskaper det menneskelige sinn, i større eller mindre grad, selvsagt har. Men det er en kapasitet sinnet har som likefullt må stamme fra ubevisste prosesser du ikke har kontroll over, eller valgte i utgangspunktet. Du har ikke bygd ditt eget sinn, og der du tilsynelatende gjør det f.eks ved å gjøre en innsats i å forandre deg selv, tilegne deg kunnskap eller finpusse en ferdighet, så er de eneste verktøyene du har tilgjengelig de du har arvet fra tidligere øyeblikk. Du er ikke i kontroll over ditt eget sinn fordi du, som bevisst agent, selv er en del av ditt sinn som lever prisgitt av de andre delene av ditt sinn/din hjerne. Valgene du gjør kommer ut av mørket av tidligere årsaker du, som det bevisste vitnet til din opplevelse, ikke har kontroll over. I retrospekt kan du gjerne fortelle en koherent og flott historie om hvorfor du gjorde som du gjorde, men du kan ikke virkelig redegjøre for hvordan du lot det skje.

Valg, anstrengelser, intensjoner, mål, viljekraft etc. er alle kausale tilstander i hjernen som har konsekvenser for oppførsel og påfølgende konsekvenser i verden. Disse konsekvensene kan lede til mer lidelse eller mer lykke og blomstring i deg selv og andre. Alt dette er derfor like viktig som før. Ikke-eksistensen av fri vilje fjerner derfor ikke den moralske dimensjonen i våre liv, i all den tid vi fremdeles har kapasitet til å oppleve lidelse, sorg, glede, lykke. Jeg kan derfor ikke begripe hvorfor alt av menneskelig relasjoner blir meningsløst. Det gjør de jo rett og slett ikke. Alle mennesker er like ekte som alltid. Alle følelser er like ekte som alltid. Lidelse og lykke er stadig ekte, kausale tilstander med konsekvenser i verden. Emosjoner forteller ikke mer en løgn nå enn før. Hvordan kan de det? De forteller kanskje noe litt annet enn vi intuitivt tror, ja, men de forteller likefullt om ekte og kausale egenskaper til folks sinn og folks oppførsel, og følelsene har konsekvenser for oss og dem. Forskjellen mellom overveide, frivillige handlinger og pur ulykke og ufrivillig handlinger er også fortsatt bevart.

Uansett, tilbake til der du mener fri vilje oppstår.

Dersom vi har fri vilje, tenker jeg det er i den prosessen der du reflekterer over deg selv, ditt meg. I denne prosessen av komplekse og merksnodige mentale prosesser oppstår det et fokus, (fortsatt ikke en fysisk og varig ting!), som kan vende seg innover og velge å gå inn i eller ikke gå inn i ulike tanker og følelser. Dersom det finnes noen form for frigjøring fra autopiloten, så mener jeg det må være i den prosessen. Men jepp, det er vanskelig å argumentere med renspikket logikk her, det innebærer en loop som opprettholder seg selv, det er kontraintuitivt hvordan det skulle kunne funke (selv om det er intuitivt at det er sånn). Man kan heller på ingen måte bruke kvantefysikk direkte til å forklare dette, som jeg skrev i svar til Nether.
Vis hele sitatet...
Dette fokuset, hvor kommer det fra? Hvis du er enig i at fokuset er tuftet på tilstander i hjernen, at det er skapt av fysiske prosesser som enten er deterministiske, tilfeldige eller en blanding av begge, så gir det ingen fri vilje selv her. Denne loopen du snakker om er bare en vekselvirkning av materie, er det ikke? Det er jo bare de fysiske prosessene som kan "påvirke seg selv" uten å postulere dualisme. Der du forsøker å putte inn fri vilje her så går det ikke an å slippe unna med det uten å "løsrive" seg fra materie. Og da blir det dualistisk igjen, slik jeg ser det, selv om du ikke har lyst til å mene det. Jeg oppfatter luken du prøver å putte fri vilje inn i som å snakke seg langt nok bort til at man ikke merker en implisitt dualisme som sniker seg inn. Dersom du allikevel mener man kan klarer å slenge inn en fri vilje der som kausalt og/eller tilfeldig er avhengig av underliggende prosesser den allikevel står fritt til å påvirke igjen, så vet jeg egentlig ikke lenger hva du snakker om. Per definisjon har du jo "hoppet ut" av disse prosessene for så å "hoppe inn" igjen på helt uforklarlige vis. Hvis ikke det er dualistisk vet ikke jeg hva det er. Det er ikke konseptuelt koherent uten en form for dualisme. Og det er noe jeg tror du søker i nesten alt annet entropi, men på akkurat dette punktet som naturlig nok er fylt med mye pathos, så er du mer villig til å akseptere konseptuell inkoherens enn vanlig (kanskje?).

I mitt syn er konseptet "fri vilje" rett og slett en beskrivelse av hva det føles ut som å identifisere seg med visse mentale tilstander som de oppstår i bevissthet. Det er et emergent følt fenomen, som kanskje stammer fra denne loopen din. Det er en idé som kommer fra en følt opplevelse og er nesten uløselig knyttet til den. Men vi vet ikke hva vi har som intensjon å gjøre før intensjonen springer opp i bevissthet. Vi vet ikke hvor fokuset i "offline" mode går før det går.
Sist endret av Sky; 11. mai 2020 kl. 17:33.
Sitat av Sky Vis innlegg
I din modell av fri vilje entropi, så forsøker du å konstruere en så liten luke av frihet at de fleste av oss mesteparten av tiden ikke får tak i den. Er du enig i det? Isåfall kan man nesten bruke (noen av) dine innvendinger tilbake på deg tror jeg, fordi man kan argumentere for hvor lite vi egentlig befinner oss i denne modusen av sterk introspeksjon,
Vis hele sitatet...
Det kan du godt si. Jeg mener det er en vesensforskjell i å ha lite og å ikke ha noe, når det kommer til hvordan vi ser på hva et menneske er. Jeg mener helt alvorlig at moral er et tullete begrep hvis det ikke finnes fri vilje, mer om det senere. Men konsekvenser som at alle fortjener omsorg uansett hva de har gjort, og at straff for straffens skyld er urettferdig og barbarisk, det står. Vi stiller uansett for ulikt til å kunne dømmes moralsk etter de samme standardene.

Du har selv skrevet at vi nesten aldri er "offline" til vanlig, også. Så i eksemplene dine med snille, ærlige, hardtarbeidende mennesker og så videre - hvor mye er egentlig "offline" modusen involvert? Satte de seg ned én gang og hentet ut en fri vilje hvor det var plass til å velge å være sånn? Gjør de det kontinuerlig?
Vis hele sitatet...
Jeg vil si vi er innom der relativt ofte, det er jeg i alle fall, du kan sikkert vurdere selv hvor ofte du er bevisst på deg selv. Men at det varierer hvor dypt vi går inn i refleksjonene når vi er der, og hva vi velger (eller ikke velger) å rette fokuset på. Jeg opplever det i alle fall som at noen tanker er vonde å gå inn i, de avslører kanskje ting om meg som jeg ikke liker, så kan jeg velge om jeg vil gå inn og tenke over det eller heller tenke på hvor urettferdig verden er og hvordan ingenting egentlig var min feil. Det er behagelig, jeg kan føle på selvrettferdighet og entitlement i stedet for skam, skyld og kognitiv dissonans. Eller jeg kan velge å fokusere utover igjen, å hele tiden sørge for å holde fokuset mitt opptatt med input utenfra for å slippe å se innover. Jeg vet ikke sikkert om jeg bestemmer det fokuset selv, eller hvordan det i såfall skjer, men jeg vet at hvordan jeg fokuserer når jeg er selvbevisst påvirker hvilke impulser som kommer opp og som jeg handler etter når jeg ikke er selvbevisst. Og også at de valgene jeg da tar igjen påvirker hvordan jeg oppfatter meg selv. Den lille selvbevisste refleksjonen kan dermed få ganske stor kraft gennom å i neste omgang forme hvilken input du får utenfra.

Jeg spør fordi denne luken du forsøker å stappe fri vilje inn i er så liten at dersom den finnes så er den nesten ikke anvendbar på folk flest i de fleste situasjoner. Hva med den menneskelig morderen? Satte hen seg ned i dyp introspeksjon, gikk offline, rettet fokuset mot drap og dyrket frem, med viljen, denne kvaliteten så langt at hen begikk drapet?
Vis hele sitatet...
Jeg tror nok ikke det trenger å være så konkret. Det er vel sjelden vi setter oss ned og reflekterer over hvordan vi ønsker å handle i en bestemt fremtidig situasjon. Av og til gjør vi det, men de fleste handlingssituasjoner kommer vel ganske uforberedt på oss. Så jeg tror nok at hvordan vi reflekterer når vi ser på oss selv handler mer om hvordan vi vil være enn hva vi vil gjøre stilt ovenfor konkrete valg. Jeg tenker egentlig at dette her er relativt ukontroversielle ting, det er hvorvidt fokuset er styrt av seg selv, dvs oss, som er spørsmålet.

Det ovenstående bærer preg av å være litt kverulerende, og det er det kanskje ment som å være også.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg er bra at du er. Vi er utenfor det som er bevisbart her så den eneste måten å teste om vi egentlig tror på det er å dra tanken helt ut og kjenne hvordan det sitter.

Du er ikke i kontroll over ditt eget sinn fordi du, som bevisst agent, selv er en del av ditt sinn som lever prisgitt av de andre delene av ditt sinn/din hjerne.
Vis hele sitatet...
Jeg er jo helt enig i at dette er et brudd på den logikken vi vanligvis opererer med, der et fenomen ikke kan styre de samme prosessene som opprettholder det. Det er noen kantske kategorier der det ikke passer inn i. Man må se for seg en loop her der de opprettholder hverandre, og påvirker hverandre.

Hvordan oppsto denne loopen? Jeg aner ikke. Men helt seriøst, hvordan oppstod bevisstheten i første omgang? Jeg synes nesten det er like vanskelig å forstå logisk. Hvordan gikk et informasjonsprossesserende system fra å bare ta imot og sortere til å oppleve? Hva skjedde idet lyset gikk på og det plutselig var som noe, for noen, hva er denne subjektive kvaliteten ved en følelse som en pc ikke kan mønstre? Kan du si noe vettugt om hvordan signaler innenfra og utenfra enheten gikk fra å bli registrert til å bli følt og opplevd som qualia? Hvordan lydbølger omdannet til elektriske impulser blir en musikkopplevelse? Kan du åpne hjernen og forklare det? Du kan forklare mentale prosesser, du kan lese av hjerneaktivitet til den grad at du kan si noe om størrelsen på et objekt personen tenker på. Men derfra til at det oppleves som noe for ham? Prøv å ikke få det til å høres metafysisk ut. En datamaskin kan ha mentale prosesser, som å danne meningsbærende bilder av løsrevet informasjon, den kan huske, den kan kalkulere fremtid og ta avgjørelser. Men ingenting av det er som noe for den. Det er et hopp opp i en kalitativt annen tilstand vi ikke kan forklare hva er eller hvordan oppstår, men vi tror jo på det, for vi opplever det sånn.

Og i neste skritt, hva skjedde da det bevisste systemet ble selvbevisst? Hva i huleste helvete får en klump døde atomer som er helt like andre atomer til å oppdage at de selv eksisterer? Det går ikke an å forklare dette heller med vår logikk, men vi vet at vi vet om oss selv, så det er jo sånn. Men det er akkurat like lite logisk for meg som at et enkelt og helt elelektron kan gå gjennom to spalter samtidig.

Det er altså mye som tyder på at du allerede i å gå med på bevissthet som kvalitativt unikt fenomen har gitt opp at det må kunne forklares logisk eller reduseres. Alt du vet om hva bevissthet i sin natur er, er ikke objektiv tilgjengelig og i det hele tatt temmelig mystisk.

Valg, anstrengelser, intensjoner, mål, viljekraft etc. er alle kausale tilstander i hjernen som har konsekvenser for oppførsel og påfølgende konsekvenser i verden. Disse konsekvensene kan lede til mer lidelse eller mer lykke og blomstring i deg selv og andre.
Vis hele sitatet...
Ja, konsekvensene er virkelige. Men valg, viljekraft, intensjoner og anstrengelser, det finnes ikke. Det er bare en illusjon at du anstrenger deg og bruker viljekraft for å ikke slå ned et klæssetryne i taxikøen. Faktum er at du kunne like gjerne vært fjernstyrt. Du opplever at det er rett før du ikke greier å la være, det krever all din viljekraft, men det "valget" du tar er bare nøyaktig det du er programmert til. Du kunne ikke gjort det annerledes om du hadde prøvd. Du kunne faktisk ikke prøvd.

Alt dette er derfor like viktig som før. Ikke-eksistensen av fri vilje fjerner derfor ikke den moralske dimensjonen i våre liv, i all den tid vi fremdeles har kapasitet til å oppleve lidelse, sorg, glede, lykke.
Vis hele sitatet...
Mener du at dyr også har moral, da? Er katten som torturerer en mus umoralsk? Den liker det jo, den vil det, den opplever intensjon. Musen opplever smerte og redsel. Det driter katten i, den jævla psykopaten. Jeg synes moral er et absurd begrep i dyreriket og i naturen generelt. Moral handler om å gjøre det riktige eller det gale, og det forutsetter et valg, som igjen forutsetter at noen kan velge.

Jeg kan derfor ikke begripe hvorfor alt av menneskelig relasjoner blir meningsløst. Det gjør de jo rett og slett ikke. Alle mennesker er like ekte som alltid. Alle følelser er like ekte som alltid. Lidelse og lykke er stadig ekte, kausale tilstander med konsekvenser i verden. Emosjoner forteller ikke mer en løgn nå enn før. Hvordan kan de det? De forteller kanskje noe litt annet enn vi intuitivt tror, ja, men de forteller likefullt om ekte og kausale egenskaper til folks sinn og folks oppførsel, og følelsene har konsekvenser for oss og dem. Forskjellen mellom overveide, frivillige handlinger og pur ulykke og ufrivillig handlinger er også fortsatt bevart.
Vis hele sitatet...
Fordi meningen i relasjonene bunner mye i hvordan vi velger å forholde oss til hverandre, tenke og mene om hverandre, tolke hverandre, velger å nærme oss hverandre og bli hos hverandre. Det er rett og slett ikke det samme for meg om alle rundt meg er fjernstyrt eller følger et forhåndsskrevet skript, selv om de har en illusjon om at de ikke er det. Jeg blir overrasket over at du kan bruke ord som valg, viljekraft, frivillig, ufrivillig som om dette er ekte fenomener når du sier at det ikke er det. Hvordan får du det til å gå opp?

Dette fokuset, hvor kommer det fra? Hvis du er enig i at fokuset er tuftet på tilstander i hjernen, at det er skapt av fysiske prosesser som enten er deterministiske, tilfeldige eller en blanding av begge, så gir det ingen fri vilje selv her. Denne loopen du snakker om er bare en vekselvirkning av materie, er det ikke? Det er jo bare de fysiske prosessene som kan "påvirke seg selv" uten å postulere dualisme.
Vis hele sitatet...
Nei, fri vilje krever at det ikke kun er tilfeldig eller deterministisk. Det har du rett i. Det forutsetter at noe kan være materielt men grunnleggende ikke-deterministisk. Det virker ulogisk, men vi vet at universet i sin grunnleggende oppbygning er ikke-deterministisk så jeg er ikke villig til å avskrive det som tull selv om jeg ikke skjønner hvordan det skulle fungert. Jeg anser det heller på ingen måte som tilfredstillende forklart. Men det er det egentlig ingenting ved bevissthet som er, alt vi har ressonnert oss frem til nå er avhengig av det vi vet fra introsoeksjon.
Sist endret av *pi; 11. mai 2020 kl. 20:58.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er jo helt enig i at dette er et brudd på den logikken vi vanligvis opererer med, der et fenomen ikke kan styre de samme prosessene som opprettholder det. Det er noen kantske kategorier der det ikke passer inn i. Man må se for seg en loop her der de opprettholder hverandre, og påvirker hverandre.

Hvordan oppsto denne loopen? Jeg aner ikke. Men helt seriøst, hvordan oppstod bevisstheten i første omgang?

(....)
Vis hele sitatet...
Bevissthet er perfekt mystisk, ja. Det har jeg skrevet om mye allerede i denne tråden. Jeg mener imidlertid det er en vesensforskjell. Enten om bevissthet har oppstått som et emergent fenomen eller om det er iboende i all materie, så er det konseptuelt uhåndgripelig at det har oppstått. Det er jeg enig i. Men det er ikke nødvendigvis noe konseptuelt inkoherent over det. Det er heller ingen dualisme involvert. Ingen frigjøring fra materie. Vi trenger ikke postulere at fysiske prosesser gir opphav til et emergent fenomen som hopper ut av materien for så å komme ned igjen og påvirke sine underliggende prosesser på måter som da er frigjort, dvs. fritt, fra innvirkningen av de nevnte prosesser. Ingen brudd på kausalitetsprinsippet her. Ingen magisk loop som for meg først og fremst er konseptuelt inkoherent uten dualisme (selv med dualisme kan man argumentere for at det er konseptuelt inkoherent uansett), og ikke egentlig ekte mystisk slik bevissthet er. Vi møter altså ikke her det samme problemet vi møter i luken din av fri vilje, selv om vi ikke vet hva bevissthet er i utgangspunktet, hvordan å måle det (om overhodet mulig) og ikke kan forklare det slik som vi tilfredsstillende og konseptuelt håndgripelig kan forklare hvordan andre emergente fenomener, så som fluiditet, oppstår. Bevissthet kan fint få lov til å være for evig mystisk uten at det trenger å være plass til fri vilje i universet.


Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, fri vilje krever at det ikke kun er tilfeldig eller deterministisk.

(....)
Vis hele sitatet...
Det holder ikke at noe er materielt men grunnleggende ikke-deterministisk. Det er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for fri vilje. Du trenger mye mer. Se for deg en robot hvis prosessor er koblet til en radioaktiv klump av uran. Det radioaktive henfallet her er fullstendig ikke-deterministisk. Når roboten skal “velge” mellom handling A og handling B teller den antall uranatomer som er henfalt i løpet av det siste minuttet. Er det et partall gjør den handling A, og er det et oddetall gjør den handling B. Det er fullstendig umulig å forutsi hva roboten gjør, men det den gjør er så absolutt ikke fritt. Nå kan du gjerne innvende at eksempelet er dårlig fordi roboten ikke har bevissthet. Okei. Men prinsippet som underligger eksempelet gjelder like fullt for bevisste skapninger også. Ren ikke-determinisme impliserer ikke fri vilje, men fri vilje impliserer ikke-determinisme. Derfor kan ikke en henvisning til universets grunnleggende oppbygning som ikke-deterministisk hjelpe oss med å putte inn fri vilje. Hvis hjernen min er en kvantemaskin så burde også hjernen til en flue være en kvantemaskin, men har den også fri vilje da? Kvantemekaniske effekter er sannsynligvis ikke biologisk fremtredende uansett (dóg har de en effekt på evolusjon fordi kosmisk stråling og andre høy-energi partikler forårsaker punktmutasjoner i DNA).

Bevissthet ser ikke ut til å være spesielt involvert i mye av vår egen oppførsel annet enn å være et vitne til det heller. Vi har riktignok en intuisjon om at bevissthet står bak visse typer oppførsel/valg/handlinger, en intuisjon som stammer fra våre opplevelser i verden av å føle vi fritt tar valg. Men etterhvert som vi har funnet hvordan avgjørelser gjøres på nivå av hjernen og hvordan vår bevisste opplevelse ikke engang er synkronisert i tid med hendelsesforløp i verden eller våre egne tanker forøvrig, så er det stadig flere forskere som beskriver følelsen av bevisst vilje som en illusjon. Dette støttes videre av at denne følelsen av bevisst vilje vi har med hensikt kan trigges eller manipuleres i eksperimenter også. Man har klart å fremprovosere en følelse av vilje i subjekter som i realiteten ikke hadde noen kontroll. Det ser altså ut til at man under riktige forhold kan overbevise folk om at de bevisst har initiert og valgt en handling som i realiteten var kontrollert av noen andre. Etterpå kan de spinne opp helt fantastiske historier om hvorfor de gjorde det de gjorde. Slike studier er gjort blant annet av psykologene Daniel Wegner og Thalia Wheatley. Andre studier tyder på at man kan skape eller slette så kompliserte følelser som kjærlighet, sinne, frykt og depresjon hvis man stimulerer de riktige områdene i hjernen også. Hvor passer fri vilje inn i slikt? Fri vilje går dessuten rett i fleisen på evolusjon: hvordan kan naturlig utvalg ha formet mennesket dersom mennesket er fritt? Mennesket er et (svært mer sofistikert og komplekst) dyr blant andre dyr, og dersom et dyr “fritt” velger har ikke naturlig utvalg noe å jobbe med.

Hvis mennesket ikke har en sjel, eller en indre essens, eller et “selv” i noen egentlig forstand, så gir det jo ikke mening lenger å spørre hvordan selvet vårt velger noe som helst. Det er bare en kontinuerlig tankestrøm der ønsker kommer og går uten noe permanent selv som eier disse ønskene. Vi er jo i realiteten hele denne stormen av bevissthet og rir ikke på den der vi vil. Det virker derfor meningsløst å spørre om jeg velger ønskene mine deterministisk, tilfeldig eller fritt når det ikke er noe ordentlig jeg der i utgangspunktet som jeg har vært inne på tidligere. Vi er ikke ordentlig individer (som er liberalistisk tankegods), vi er delelig, transitoriske og omskiftelige som bare fanden. Dette har jeg vært inne på i nevrologien rundt split-brain fenomenene også. Ta for eksempel studiet av en tenåringsgutt med slik delt hjerne utført av professor og nobelprisvinner i fysiologi og medisin Roger Wolcott Sperry. Gutten ble spurt om hva han ville når han ble stor. Han svarte muntlig at han ville bli en teknisk tegner, et svar som ble levert av hans venstre hjernehalvdel. Han hadde imidlertid også et aktivt talesenter i høyre hemisfære, men dette senteret kunne ikke kontrollere muntlig språk. For å spørre høyre hemisfære skrev man derfor ned spørsmålet skriftlig og plasserte det foran hans venstre synsfelt, for data fra venstre synsfelt bearbeides av høyre hemisfære. Gutten kunne da ikke svare muntlig, men ved hjelp av Scrabble-brikker stavet han ivrig ut at han ville drive med billøp. Er det da to frie viljer i hver hemisfære som er i konflikt med hverandre? Hvordan vinner den ene over den andre? Litteraturen rundt slike eksperimenter jeg har nevnt her, og lignende eksperimenter gjort av atferdsøkonomer når de forsøker å finne ut “hvem” som gjør avgjørelser (Daniel Kahnemans forskning på det erfarende og fortellende selvet er verdt å nevne, som impliserer enorme konsekvenser for våre praktiske avgjørelser), bør leses for å forstå hvordan det nærmest foregår en tautrekking mellom ulike og ofte motstridende indre enheter i oss som ikke alltid engang bevisst vet om hverandre.

Poenget er uansett at jo mer vi forstår om hjernen, fysiologi, anatomi og vitenskap forøvrig, dess tydeligere blir det at fri vilje er illusorisk. Alt tyder på det, og ingenting annet enn følt opplevelse tyder på noe annet: Det vår øyeblikk-til-øyeblikk ignoranse ovenfor de underliggende årsakene til våre tanker og handlinger, samt identifikasjonen med pågående tanker og andre mentale prosesser som gir oss følelsen av slik frihet. Men den kan ikke finnes som noe annet enn en praktisk modell laget av hjernen fordi den har så utrolig begrenset med informasjon å bruke for å orientere seg. Fri vilje er hvordan hjernen føler sin egen beslutningstaking, men den klarer ikke forutsi sine egne avgjørelser før den først har gått gjennom “logikken” involvert i gjøre dem.

Hvis du ikke ønsker å postulere dualisme så er dette “selvet” som skal rette fokus og fritt velge enten momentant eller som en mer vedvarende ting (det spiller ingen rolle her) identisk med hjernen, og er som alt annet her i universet en fysisk ting og kan derfor ikke initiere kausale hendelsesforløp på en slik måte som kreves for fri vilje. Godtar du derimot dualisme så har du splittet verden inn i to substanser, en fysisk og en ikke-fysisk. Det må vi nesten gjøre for å få dette noenlunde konseptuelt koherent. Og da blir det perfekt mystisk! Det kan hende det er sant, men på generelt grunnlag avskriver jeg dualisme og dermed må jeg avskrive fri vilje bortsett fra i den forstanden at vi kan gjøre hva vi ønsker, men at vi ikke har noe valg i hva vi ønsker, hvilke preferanser vi har osv. De dukker bare opp fra mørket.