Da er vi to. Jeg forsøker heller ikke å forkynne noen moral, kun å observere hvordan verden fungerer. Det er derfor argumentene mine er av sorten "hvis man ønsker A, så må man gjøre B", heller enn "man bør gjøre C".

Jeg argumenterer ikke for hvorvidt det er lov eller ikke, lover slik de er definert per dags dato er intet annet enn trusler utstedt av staten. "Hvis du gjør X, så gjør vi Y med deg". Lov slik det faktisk har sin opprinnelse handler om gjensidige avtaler om å avstå fra enkelte typer atferd, for eksempel mange mennesker som går sammen og blir enige om å ikke drepe eller stjele, til gjengjeld for at de andre som inngår samme avtale heller ikke gjør det. Når man først innser dette ser man hvor absurd det er med lover som sier "du skal ikke gjøre A", da hele konseptet med lov handler om "jeg lar være å gjøre B hvis du lar være å gjøre C".

Igjen, dette handler ikke om noen ideell verden, men baserer seg på realisme og observasjoner. Resten av dette avsnittet belager seg dog på den misforståelsen angående hva lov faktisk er, så jeg håper oppklaringen min i mitt forrige avsnitt kaster litt lys over hvorfor det ikke gir mening å si mesteparten av disse tingene.

Her kommer det litt vel mange utsagn om at verden utelukkende handler om "den sterkestes rett". Jeg er enig i at det har sin plass i filosofi, men vi har kommet svært mye lengre enn som så. Vi har kommet til det stadiet der vi kan tenke videre fra "den sterkestes rett", og innse at man har langt mer å tjene på gjensidig samarbeid. Man må tenke seg hva som ville skjedd hvis alle skulle forsøkt å til stadighet utøve den sterkestes rett, og gjerne også samtidig se for seg hva som hadde skjedd hvis alle samarbeidet. Videre kan man se på alt imellom, og gjerne også se på andre kvaliteter ved folk sine livsstrategier som er relevante.

På denne måten kommer man inn på det spillteoretiske fangens dilemma, der man ser at strategier som har enkelte kvaliteter i langt større grad vinner frem, selv når det eksisterer mange spillere i spillet som alltid forsøker å utnytte.

Vinnende strategier har kvaliteter som å være hyggelige (at de ikke forsøker å utnytte motstanderen før den selv forsøker), tilbakeslående (at de slår tilbake mot spillere som forsøker å utnytte dem selv), tilgivende (at de tilgir motstanderen ved visse kriterier, slik at spillerne har mulighet til å gå tilbake til den gjensidig svært fortjenestefulle strategien å samarbeide) og ikke-sjalu (å desperat forsøke å score flere poeng enn motstanderen).

Strategier som kun forsøker å utnytte, selv om det blir benyttet av mange spillere, blir direkte knust av spillere som følger strategier med nevnte kvaliteter. Med andre ord blir det å utøve "den sterkestes rett" å samarbeide med andre, noe alle kan gjøre og tjene på.

Jeg forsøker ikke å sette staten på prøve på noen annen måte enn å påpeke at den ikke på noen måte bidrar til det forkjemperne for den gjerne skulle ønske at den bidrar til, være det grunnet eller ideologi, religion eller andre fantasifulle faktorer. Jeg ønsker heller ikke å få noen med meg på noen annen måte enn å få dem til å selv observere dette, heller enn å forbli blendet av ideologi, heller enn å se på verden slik den faktisk fungerer.

Er enig i at det er usannsynlig å vise nok mennesker dette til at stater opphører med det aller første, men jeg anser det som positivt å kunne bidra til å opplyse mennesker om lønnsomheten av frivillig samarbeid fremfor en stat.

Nettopp, det er med andre ord en trussel, og har ingenting med lov å gjøre. Hvis man heller skal si at "trussel" og "lov" er ekvivalente begreper blir det fort åpenbart at man kun gjør det for å få det til å høres bedre ut.


Da er vi enige om definisjoner, men jeg er uenig i at staten Norge er spesielt levedyktig. Staten består av mennesker som ikke bruker en spesielt "hyggelig" strategi (de handler ofte mot mennesker i samfunnet som ikke har gjort noe), og det er av dette åpenbart at strategien vil feile. Den eneste grunnen til at den får lov til å eksistere og suge opp ressurser er grunnet de fleste mennesker sin tro om at den er nødvendig for deres eget frivillige samarbeid, noe den selvfølgelig ikke er.


Jeg er fremdeles uenig i at det handler om "den sterkestes rett". Når folk lever sammen og samarbeider frivillig grunnet gjensidig fortjeneste, så er det ingen sin "rett". Når du bruker begrepet slik du gjør tar du det langt vekk fra dets opprinnelse, og redefinerer det til å bety det du selv ønsker.

Nei, man søker ikke samarbeid i tro om at alle tjener på det, individuelle aktører søker å samarbeide fordi de innser at de involverte partene tjener på det. Det er et svært viktig skille her som ligger i at det ikke handler om at mennesker må gjøre handlinger alle tjener på, men at summen av all den frivillige samhandelen folk gjør fullstendig ut ifra egen interesse gjør at alle som velger å delta vil tjene på det.

Dette er selve kjernen av det jeg er uenig i. Basert på alt av økonomiske betraktninger er det overhodet ikke levedyktig å ha en stat, men snarere svært negativt for den generelle velstanden i samfunnet. Som deg gjør jeg ingen moralsk preken om hvorvidt velstand i samfunnet er noe man bør strebe etter eller ikke, alt jeg påpeker er at eksistensen av en stat fører til en langt mindre økning, om ikke minking, av velstanden som den frivillige samhandelen mellom mennesker produserer.

At man må forholde seg etter truslene staten har utstedt for å slippe å bli fysisk hentet og kastet i fengsel er absolutt en realitet, men det er en fornærmelse mot begrepet "lov" og dets opprinnelse å kalle disse truslene for lov.

I prinsipper har du et godt poeng. Jeg har selv, for eksempel, meldt meg ut av statskirken tre ganger, uten noen gang å være innmeldt (altså døpt).

Men så er også kirken en institusjon på vikende front, og de har ikke så mye de skulle sagt utover simpelt medlemsjuks. Staten er ikke i en slik situasjon. Det er tross alt et ubestridelig faktum at vi lever i et samfunn med systemer, som dikteres av nettopp staten. (Riktignok i varierende grad rundt omkring i verden.)

Om man forstår disse systemene, og velger å leve slik at de påvirker en minst mulig, har jeg all respekt for dét. Jeg mener ikke at denne personen er sprø fordi hun gjør noe annet enn jeg ville gjort, men fordi hun åpenbart ikke har tatt seg bryet med (eller er i stand til) å sette seg inn i hvordan et pass og et personnummer fungerer. Om oppriktig hun ville leve med minst mulig statlig inngripen, kunne hun ha oppnådd mye mer på andre måter enn denne vindmølle-slåssinga hun bedriver gjennom Telemarksavisa og YouTube.

Hvis noen finner utmelding av samfunnet interessant, gi faen i Inngunn og sjekk ut Rob fra Page-familien. Han er kanadier og har ved lovhjemmel meldt seg ut av samfunnet, og samfunnet lar han være i fred. Han jobber for å bygge et selvforsynt hjem for seg og sin familie, der de kan leve totalt uavhengig av samfunnet ellers.

I motsetning til Ingunn, argumenterer Rob heller for at grunnloven og alle lovtekstene som gir fundamentet for makt, er ugyldige siden disse ikke er folkevedtatte.

Denne saken kan ikke overføres til Norge, men utrolig kul video å se, som stiller spørsmål som: Hva er frihet? Er man fri?

Video her: https://www.youtube.com/watch?v=ju164xsY2RI

Men det norske samfunnet (altså det store flertallet) annerkjenner autoriteten til staten og ønsker denne. Om du melder deg ut av staten trosser du en stor majoritet av samfunnet - og jeg vil si du dermed også melder deg ut av samfunnet.

Skal du bo innenfor landegrensene til norge må du følge reglene til samfunnet som bestemmer der. Og samfunnet i Norge har bestemt at dette skal styres av staten. Dette blir det samme som at det eneste som gjør at Norge for lov til å handle fritt innenfor egne landegrenser er at andre land har annerkjent landegrensene til Norge og lar oss bo her - men for at dette skal være sant må vi følge internasjonale regler. (f.eks. vise at vi er villige til å følge menneskerettighetene) - ellers kan det fint få konsekvenser fra andre land som ikke liker slik vi holder på.

Videre ser jeg ikke forskjellen på at man har en stat og et politi. Du sier vi har et politi fordi vi ønsker det av sikkerhetsmessige årsaker. Men kan man ikke argumentere for at årsaken til at vi har en stat er at man ønsker også dette for å sentralisere politikken i landet? Og at man ønsker representativt demokrati med parlamentarisme slik at man kunne la enkelt mennesker styre landet for oss - så vi slipper alt bryet med det. Mens man fortsatt lar folket bestemme indirekte ved at de velger hvem som får styre i korte perioder.

-------

og ja, man kan tolke det som trussler. Men trusselen er egentlig bare en konsekvens av en felles avtale et samfunn har hvor de har blitt enige om at "X, Y og Z skal ikke gjøres - og skjer dette vil det kunne få Z konsekvenser". Ønsker du å ta del i samfunnet må du også følge dems felles avtaler selv om du synes det høres ut som trussler. Eneste andre reelle valget er å ikke være en del av samfunnet. Og da kan du ikke bo i deres område, med mindre de lar deg.

Hele poenget er at det er truslene staten utsteder og kaller "lover" som er juridisk vissvass. Er helt enig i at de tilnærmer seg det helt feil, ved å ta utgangspunkt i dette vissvasset til å begynne med, hele poenget mitt, som du absolutt ser ut til å ha forstått, er bare å påpeke via rasjonelle argumenter hvordan det overhodet ikke er legitimt.

Hele poenget er jo å forklare for mennesker som har denne tankegangen at det fint går an å samarbeide og leve i et samfunn uten noen sentral autoritet (les: stat), og at det til og med vil være gunstigere.

Jeg har forklart gang på gang hvordan det ikke gir mening å si noe slikt. Det geografiske landområdet Norge er et landområde der det bor en rekke mennesker i et samfunn. Staten Norge er en organisasjon av de menneskene som velger å delta i den. Det er absolutt ingenting som tilsier at denne organisasjonen av mennesker skal ha noe mer rett enn andre mennesker og organisasjoner til å si hva som er rett og galt.

Tankefeilen du gjør er å se på samfunnet som en enhet som kan ta kollektivet beslutninger, når det i realiteten er summen av alle individene som bor i det. Det går ikke an å si "samfunnet har valgt" eller "samfunnet bestemmer", da samfunnet består av massevis av enkeltpersoner som hver tar sine egne beslutninger. Dette gjelder også på verdensbasis.

Jo, selvfølgelig kan man argumentere for det, og de som ønsker må gjerne danne organisasjoner som fungerer på samme prinsipp som staten for min del, der de innad i organisasjonen deler eiendom og tar kollektive beslutninger ut ifra måten de har bestemt at den skal fungere. Problemet kommer når en slik organisasjon strekker seg utenfor de som frivillig velger å ta del i den, og forsøker å kontrollere hvordan mennesker som overhodet ikke ønsker å ta del i den skal leve.

-------

Igjen gjør du tabben å kollektivisere noe som ikke kan kollektiviseres. Samfunnet kan ikke gjøre noen felles avtale, kun individer. Den eneste måten man kunne sagt at samfunnet som en helhet har inngått en avtale er hvis hvert eneste enkeltindivid i det valgte å inngå den, noe som er svært urealistisk, i alle andre tilfeller er det bare visse deler av samfunnet som velger å inngå disse avtalene.

Som jeg også sa til noen andre, så tar jeg personlig del i samfunnet uten å ta del i staten. De eneste interaksjonene jeg har med staten er når den grunnet sitt voldsmonopol har avskaffet all reell konkurranse til en institusjon jeg ønsker å benytte meg av, og når jeg må overgi eiendommen min til dem grunnet trusler om vold og fengsel (les: skatt).

Nei, jeg har ikke misforstått, jeg mener det er helt feil å bruke det begrepet i denne sammenhengen. Jeg er helt uenig i utsagn som at "det til enhver tid er den sterkeste/mest levedyktige som styrer". Det er et helt tomt utsagn, som ikke gir mening med mindre du definerer den som styrer som den sterkeste/mest levedyktige, i hvilket tilfelle det er et sirkulært argument.

Det er ikke det at jeg nekter å godta begrepene du bruker, jeg bare påpeker at det ikke gir mening å bruke dem i disse tilfellene.

Igjen, hvorfor skal klassens bølle være definert som den sterkeste/mest levedyktige? Det du gjør er å definere enkelte kvaliteter ved enkelte folk og si at det er de kvalitetene som gjør folk sterkest/mest levedyktige, for så å si at de sterkeste/mest levedyktige er personene med disse kvalitetene. Sirkellogikk.

Jeg, som alle andre, har personlige preferanser. Alt jeg påpeker er observasjonen om at eksistensen av en stat fører til det stikk motsatte av det den er ment å gjøre. Med andre ord at de som kjemper for en stat egentlig kjemper for det stikk motsatte av sine egne verdier, og at dette er ignorant og/eller hyklersk. Å tale imot staten resonnerer dermed svært godt med mine egne preferanser om å hjelpe meg selv og andre til å leve bedre liv, men det er fremdeles en helt objektiv, realistisk og pragmatisk vurdering.

Du forsøker, i alle fall. Alt jeg ser er derimot sirkellogikk, og fruktløs argumentasjon. Når jeg snakker om ting som "gunstig" og "ikke gunstig" om noen andre enn meg selv, så snakker jeg ut ifra deres eget påståtte perspektiv, slik at jeg kan forholde meg objektiv. For eksempel, hvis noen hevder at de ønsker å bli rike, for så å proklamere gambling som metoden å bli det på, så vil jeg si at gambling ikke er gunstig for å oppnå målet deres. På samme måte, hvis noen hevder at de ønsker et tryggere og mer velstående samfunn, og mener at eksistensen av en stat er viktig for dette, så vil jeg påpeke at det overhodet ikke er gunstig med en stat for å oppnå nevnte verdier. At det nettopp er staters eksistens jeg taler sterkest imot er kun fordi det er den institusjonen de fleste i verden lever med som skaper mest vold, sult og lidelse generelt, ting jeg og de fleste jeg snakker med ønsker å få bort. Jeg taler dog ikke kun imot dette, jeg taler imot irrasjonalitet de fleste andre steder jeg ser det også.

Å tilnærme seg ting som etikk og moral fra et realistisk og objektivt perspektiv lar seg i aller høyeste grad gjøre, og bør absolutt være en del av tankene til enhver filosof/realist.

Selvfølgelig kan man lage et eget samfunn med andre regler - om nok folk er med på det til at man kan få gjennomslag for det. Der er jeg med.

Men her mener jeg at samfunn rett og slett gjør krav på landområder. Noe vi har gjort i alle tider. Måten man får beholde landområder er at andre rundt deg annerkjenner det som ditt område. I Norge er det gjort så enkelt som at folk som er med i samfunnet kan kjøpe ulike eiendommer og ferdes fritt - men dette er kun noe som gjelder folk som er medlemmer i det norske samfunnet. Er du ikke det er du fremmed - og da vil samfunnet kunne bruke makt for å holde dem utenfor.

Dette hører da sammen med at jeg argumenterer for at staten er et resultat av samfunnet som ønsket en sentralisert kontrol. Dette betyr da at enkelt-personenes valg vil gå tapt for samfunnet vilje som helhet. Dette godtas i samfunnet da mange tror at dette kan føre til en bedre situasjon som helhet.

Enkeltindivider har altså gått sammen for å danne dette systemet. Det kommer da med masse gode å være medlemmer i samfunnet, sammen med en del bakdeler. En av godene er muligheten til å bo i landområdet som dette samfunnet har kontroll over. (frem til andre tar over det med makt, eller det blir gjort en avtale med andre)



Men når dette samfunnet allerede har gjort beslag på et stort landområde, også kallt Norge, så blir situasjonen litt vanskelig. For disse kan da sette et krav om at de som ønsker å bo og jobbe innenfor dette landområdet må være medlemmer av samfunnet. Andre må ordne med spesielle avtaler eller kan kun komme på kortere ferier. Selvfølgelig kan jo også dagens samfunn endre seg slik at de tillater folk å være individualister som deler samme landområde - og det er vel noe slikt du ønsker?

Da er det bare å få overtalt mange nok til at du mener dette er en god løsning - selv ønsker jeg det ikke da jeg rett og slett ikke har like mye tro på enkeltindividet som det du har.

Men enkeltindividene har gitt staten muligheten til å gjøre avtaler på vegne av dem i bytte mot enkelte goder som blir gitt til dem fra samfunnet. Det er en del av kostnaden av det å kunne få godene som gratis skole og sykehus. I tillegg til at man må betale skatt og avgifter. Dette er da en del av den avtalen man har for å kunne være en del av det samfunnet.

Problemet ligger litt i at du selv annerkjenner deg som en del av samfunnet - men jeg annerkjenner ikke deg som en del av mitt samfunn. Og skal du være en del av "mitt" samfunn må du også følge de felles reglene jeg har gått med på å godta, hvis ikke står du utenfor.

det er ikke helt objektivt - da dine meninger ar farget av et politisk syn. Akkurat som mine er. Du har en stor tro på at enkeltindivider kan fungere bra i et samfunn uten en felles sentralisert styringsenhet - jeg derimot har ikke så stor tro på enkeltindividene og ser på mennesker som generelt egoistiske. Og ser derfor problemer der man kan få stor forskjell på fattig og rik og det kan bli problematisk og sørge for hjelp til de som trenger det - noen vil hjelpe frivillig men langt i fra mange nok.

Tjaaa, kriminelle? Eller folk som vil stjele, drepe og voldta. Lov og sikkerhet blir kanskje feil uttrykk, la oss si en sterk mafiaorganisasjon, på lik linje med håndheverne i kompetanse og antall.

Og hvordan blir ditt system annerledes enn staten om det inneholder lovløse? Sånn bortsett fra at hvem som helst kunne gjort hva som helst med de som er lovløse (drap, tyveri, de har tross alt ingen sikkerhet). Vi er basically der du vil være, bare at du ikke styrer lovene, og hvert "samfunn" har en stor landemasse (forskjellige land).

Edit: Også skruppelløse bedrifter kunne funnet på å lagt mye inn i ett korrupt maktorgan.

Igjen, du må slutte å besjele samfunn, et samfunn er et kollektivt begrep for alle individene som bor og samhandler innenfor et visst geografisk område. Følgelig kan ikke et samfunn som en helhet gjøre krav på et landområde, kun enkeltindividene som utgjør det kan gjøre krav på sine respektive landområder.

Mot slutten av avsnittet her blander du igjen sammen begrepene samfunn og stat. En stat er en organisasjon som består av enkelte mennesker, et samfunn er en samlebetegnelse på alle menneskene som bor og samhandler innenfor et visst område.

Nok en gang, samfunnet kan ikke ønske seg noe som helst, kun enkeltindivider. Hvis enkelte individer i samfunnet ønsker et system med sentralisert kontroll, så må de som sagt gjerne dele sine ressurser og ta kollektive beslutninger seg imellom, bare ikke bland inn meg.

Når du snakker om "samfunnets vilje som en helhet", så står det klart frem at dette bunner ut i ideologi, heller enn realisme. Som jeg har påpekt ørten ganger nå, så er samfunnet en samlebetegnelse, og ikke noe som har en vilje.

Enkeltindivider har gått sammen for å lage et system seg imellom, ja. Problemet oppstår som sagt når disse forsøker å fortelle de som ikke tar del i deres system, hva de skal gjøre og hvordan de skal leve livene sine, og hvor de får lov til å bo og ikke.

Å si at en gode er å få lov til å bo på det landområdet de illegitimt gjør krav på eierskap av, blir som om jeg skulle tatt deg som gissel i ditt eget hus, og sagt at det var en gode at du fikk lov til å bo der, men at du var fri til å forlate det når du selv ønsket.



Nok en gang i forbifarten, samfunnet kan ikke gjøre beslag på noe som helst. Staten har derimot gjort et krav på hele det geografiske landområdet Norge, uten noen legitim grunn til å kunne gjøre dette.

Jeg har ingen illusjoner av at staten noensinne vil tillate noe slikt, da den livnærer seg på at mennesker tror den er nødvendig, og alle ressursene de tvinger til seg fra dem med makt. Det jeg derimot forsøker å gjøre er å spre bevissthet om hvor ekstremt unødvendig og destruktiv staten er for akkurat de verdiene folk tror staten opprettholder, slik at folk kan leve i stadig mer fred og harmoni i både Norge og resten av verden.



Det er noen enkeltindivider som har gitt staten denne makten, ja. Det står de som sagt helt frie til å gjøre. Jeg har derimot aldri delegert min autoritet til staten.

Å nevne ting som "gratis" skole og sykehus er direkte latterlig. Våre offentlige skoler og helsetjenester er blant de mest pinlige tingene jeg noensinne har vært borti, og jeg vil gå så langt som til å si at jeg hadde vært uhyre mer kunnskapsrik hvis jeg hadde vært hjemme hver dag i stedet for å gå på skolen i mine barne- og ungdomsår.

Som om ikke det er nok, så er det helt absurd fra et økonomisk standpunkt. For det første er ingenting "gratis", alt av produkter og tjenester i samfunnet koster tid og ressurser. Hvis man hadde latt alt av skole og helse vært privat ville dette bare blitt mer og mer trivielt, etter hvert som konkurranse ville ført til bedre og billigere skole- og helsetjenester overalt (såvel som alle andre tjenester). Ved å dømme på utviklingen til land som har stor grad av økonomisk frihet ville det med svært høy sannsynlighet eksistert skoler og helsetjenester som ville vært ufattelig mye bedre enn det vi kan tenke oss i dag, til langt mindre total kostnad enn det eksisterende offentlige tilbudet.



Et samfunn er som sagt en samlebetegnelse på alle menneskene som samhandler og bor innenfor et visst geografisk område. Om man er del i det eller ikke er ikke noe man selv kan velge, annet enn gjennom handlinger. Selv om du nekter å samhandle direkte med meg, vil vi sannsynligvis indirekte nyte godt av fruktene av hverandres arbeid, og i tillegg bor vi begge i det geografiske landområdet Norge, så vi er en del av samme samfunn enten du liker det eller ikke.

Jeg har ingen politiske syn, så jeg har vansker for å tro at meningene mine er farget av noe slikt. Jeg har ikke stor tro på noe som helst, jeg er tross alt ikke religiøs. Jeg er en realist, og observerer at eksistensen av en stat ikke bare fører til ting som er imot mine egne felles preferanser, som mer konflikt, mindre velstand og økte sosiale forskjeller, men også imot de hevdede preferansene til forkjempere av staten.

Å si at mennesker er egoistiske som grunnlag for noe som helst er dessuten meningsløst, da egoisme er et meningsløst begrep. For å dømme om en handling er egoistisk eller ikke må man vite hva en person faktisk ønsker å gjøre, og den eneste måten å vite hva en person faktisk ønsker å gjøre er tilfeldigvis å se hvordan den handler. Det er med andre ord et sirkulært definert og meningsløst begrep.

De aller fleste i samfunnet ønsker personlig sikkerhet, og et ekstremt mindretall er mennesker som driver med vold, tyveri, drap, o.l. Selv om disse organiserte seg ville de aldri hatt nok ressurser til å kunne gjøre noe som helst. Å sammenlikne det med en mafiaorganisasjon er dessuten feil. Det mafia gjør er å kreve beskyttelsespenger innenfor et visst geografisk landområde (høres kjent ut?), og har ingenting med frivillighet å gjøre.

Når du sier "ditt system" så er det tydelig at du ikke har forstått hva jeg snakker om i det hele tatt. Jeg har ingen visjoner om noe system, det tilhører paradigmet med sentral planlegging, der noen lager et system som folk må handle etter. Alt jeg snakker om er bare hvordan man enkelt kan forbedre konfliktløsing ved å ikke ha noen stat, basert på prinsipper vi allerede vet om. Som jeg nevnte tidligere, så vil det være stor konkurranse om å forhindre konflikt og levere sikkerhet på best mulig måte, hvem vet hva slags briljante ideer vi ikke engang tenker på nå som vil være med på å bidra til det.

Det kan jeg leve med!
Det er jo en grunn til at det er de som styrer som styrer. I mangel på et bedre ord har jeg forsøkt å kalle dem "sterk" og "levedyktig". Hvilket ord ville du brukt?

Det virker som om du ser på meg som en meningsmotstander. Det er det ingen grunn til.

Nei, som sagt går jeg heller andre veien. Jeg sier ikke at han styrer fordi han er sterk. Jeg sier at han er sterk fordi han styrer. Han gjør som han vil, og ingen sier i mot ham, i alle fall lykkes de ikke med det. Det gjør at han er "sterk".

Selvsagt. Men det at du benytter disse i diskusjonen med meg, viser at vi diskuterer to forskjellige ting. I de observasjonene og tankene jeg gjør meg, er det ikke rom for preferanser i det hele tatt. Det er som sagt kun en observasjon av mekanismer og logiske konsekvenser, fullstendig blottet for det emosjonelle, moralske og "foretrukkede".

Vel og bra, men da kommer du igjen inn på din egen ideologi og dine egne meninger om hvordan slikt best kan oppnås. Gjerne litt frem i tid, slik jeg tolker det. Jeg snakker om nuet, og kun om nuet.

Mulig. Nå proklamerer jeg ikke meg selv som verken en filosof eller en realist, men simpelthen en observatør. Jeg spekulerer ikke i hvorfor eller hvordan, og i alle fall ikke i hvordan ting burde være. Jeg ser kun handlinger og de konsekvenser det medfører, som per i dag gjør at staten står stødig i Norge.


Edit:
Jeg vil avslutte med å si at du har gode innlegg. Jeg tror ikke jeg har sagt et eneste sted at jeg er uenig i det du skriver. (For ordens skyld har jeg ikke sagt at jeg er uenig i de andre du diskuterer mot heller.) Men når jeg leser det du skriver, så føler jeg som sagt at du svarer på noe annet enn det jeg har i tankene. Det kan nok godt være min egen feil, fordi jeg merker selv at jeg ikke er flink til å ordlegge meg. Før jeg i det hele tatt begynte å skrive første innlegg her, var jeg usikker på om jeg i det hele tatt skulle begynne å skrive, fordi jeg visste jeg kom til å få problemer med å få frem hva jeg mener. Jeg har mange ganger tidligere vært i diskusjoner hvor den samme muligheten til å steppe inn med dette, har bydd seg, men da har jeg alltid latt være, fordi jeg ikke følte meg trygg på at jeg kunne ordlegge meg slik jeg ville. Denne gangen hoppet jeg i det, men det er åpenbart en språklig barriere her (som som sagt helt sikkert er min feil).

tl;dr avsnitt: Jeg er ikke uenig med deg. Jeg føler bare ikke vi diskuterer det samme.

Hvilket begrep jeg ville brukt for å beskrive de som styrer? Hva med..."de som styrer"? Hvorfor kalle en spade for noe annet enn en spade? Faktorene som ligger til grunne til at enkelte mennesker styrer er jo uhyre komplekse og kaotiske, men det er vel ingen vits i å bruke begreper som betyr andre ting i stedet for begrepet "de som styrer".

Vet ikke hva du legger i ordet meningsmotstander, jeg sier i alle fall bare det jeg mener er relevant for diskusjonen, og ytrer ulike tanker jeg har om det du skriver.


Uenig. Bemerkelsen om at alle har personlige preferanser, og til og med hva disse er, er i aller høyeste grad relevant når man diskuterer slike emner objektivt. Hvis du gjør deg opp tanker om samfunnet uten å ta folk sine personlige preferanser med i betraktningen, vil du få et ufullstendig bilde. Du kan rett og slett ikke observere mekanismene bak og de logiske konsekvensene av de tingene som skjer i samfunnet hvis du ikke samtidig tenker på ting som følelser og preferanser.

Jeg har som sagt ingen ideologi, jeg er en renspekket realist. Alt jeg gjør er som sagt å observere hvilke ting som leder til hvilke andre ting, og poengtere dette for folk som ikke har den samme kunnskapen. Hvorvidt de velger å bruke dette eller ikke er opp til dem. Det handler med andre ord om hva de kan gjøre i nuet for å oppnå det de selv påstår å ønske. Jeg kan tross alt kun belage meg på det andre faktisk ytrer at de ønsker, da jeg ikke kan lese tankene deres.

Når du sier at du er en observatør, så er det i aller høyeste grad det realisme dreier seg om. Å observere hva som faktisk skjer, og hva det leder til. Jeg ser dog ikke noen grunn til å stoppe der, når man samtidig kan bruke denne informasjonen til å danne seg enda bedre bilder av hvordan ting henger sammen, og finne ut av hvordan og hvorfor, heller enn å måtte spekulere. Filosofi dreier seg i høyeste grad om logikk, og er et utmerket supplement til disse typene tankeganger. Greit nok at du kun ønsker å observere, med vi fører ikke to forskjellige diskusjoner fordi du kun gjør dette, der jeg velger å supplementere med enda mer informasjon om hvordan verden henger sammen.

Det er godt mulig at du ønsker å kaste lys på noe som ikke kommer frem, men som tidligere nevnt kan jeg ikke lese tanker, og kan kun belage meg på det du faktisk ytrer. Denne diskusjonen handler i hovedsak om mine observasjoner og påpekelser av irrasjonaliteten bak å støtte eksistensen av en stat, når nevnte eksistens fører til det stikk motsatte av verdiene som får folk til å støtte den til å begynne med. Det er som sagt kun en observasjon, og jeg håper du som selvutnevnt observatør nå forstår hva det dreier seg om.

Det er godt å høre. Jeg mener ikke å høres krass ut, men når jeg deltar i diskusjon går jeg inn i en svært analytisk og kritisk modus, slik at jeg virkelig kan ta det folk sier for det det faktisk er, og selv produsere argumenter basert på dette og annen informasjon jeg besitter.

Jeg forstår at du ser det på den måten, og alt jeg prøver å forklare er diverse årsaker til at mennesker fint vil kunne klare seg uten noe slikt system i fremtiden, da mekanismene som ligger til grunne gjør at dette vil resonnere langt sterkere med folk sine individuelle verdier. Det er med andre ord opplysningen som er det viktige punktet her, og så fort alle mennesker er opplyste når det kommer til disse mekanismene, så vil det ikke ha noe å si om så hver eneste person på jorden var "grådig" (hva enn du legger i det), de ville fremdeles kommet frem til konklusjonen om at å samarbeide hadde vært det beste. Grunnet dette vil samfunnet uunngåelig bli slik før eller siden, alt jeg forsøker å gjøre er egentlig bare å fremskynde denne prosessen.

PS: import this

Men styrer de egentlig? Prinsipielt er det ikke noen forskjell på deg og Obama. Dere kan begge gjøre nøyaktig hva dere vil. De som "styrer" har den makten at de kan nedfelle regler, og innføre sanksjoner mot de som blir tatt i å bryte med disse reglene. Du er likevel ikke tvunget til å følge disse. Dersom du skriver ned ti teite regler på baksiden av en grandiseske og kaller dette for lover, så er ikke disse reglene noe mindre "rett" enn grunnloven. Det er bare at det er flere som er villige til å tillegge grunnloven mening, enn pizzareglene dine. Det at folk slutter å akseptere en vedtatt, nasjonal lov, skjer jevnt og trutt det. Da blir det kanskje revolusjon, og man får nye folk som styrer, med nye regler. Det trenger ikke å være et flertall som kaster gamle lover til side. Det holder at de som står bak revolusjonen er sterkere enn de som holdt fast på de gamle lovene.

Legg merke til at jeg overhodet ikke diskuterer hva folk tenker, og hva som gagner folk mest, og hvorfor ditt og hvordan datt. Jeg konstaterer kun at det alltid er en grunn til at enkelte har makt. Den grunnen er at deres idé og gjennomførelse er sterkere enn "konkurrentene". I alle fall enn så lenge.

Det er dette som gjør at vi diskuterer to forskjellige ting. Du snakker om en slags psykologisk, sosialantropologisk mekanisme, som forklarer hvorfor og hvordan mennesker forholder seg til autoriteter osv. Jeg snakker om en totalt sjelløs mekanisme, omtrent som om man var vitne til en kjemisk reaksjon. A, og B, dermed C. Totalt uten å blande inn menneskelig psyke, følelser og gunst.

Ja, men nå er du igjen inne på dette med hva folk ønsker. Du bruker folks tanker, meninger og ønsker til å forklare hvorfor enkelte folk får makt, og argumenterer for hvorfor man ikke alltid skal respektere den makten. Dette temaet holder jeg meg langt unna, jeg synes som sagt bare det er fascinerende å se at noen får makt, og at alle likevel kan velge nøyaktig hvordan de selv vil opptre.

"Denne diskusjonen" har hele tiden vært min observasjon, som du har forsøkt å korrigere, mens jeg har forsvart meg. Jeg forstår akkurat hva du snakker om. Legg merke til at mitt første innlegg i denne tråden sto helt alene. Det var ikke rettet mot noen, heller ikke mot deg. Det var ikke et svar til noen av dine poster. Det var rett og slett en adresseløs notis om hvor fascinerende verden er. Det var du som først valgte å svare meg (ikke omvendt), og dermed er "denne diskusjonen" på mine prinsipper. Jeg vet selv hva jeg mente i mitt første innlegg, uavhengig av hvor (lite) godt jeg fikk poenget frem. Jeg sier på ingen måte at det er din feil at vi ikke forstår hverandre. Men det betyr ikke at jeg tar feil i det jeg tenker.

Jeg siterer dette også, selv om du skriver det til etse og ikke til meg.
Jeg synes du virker krass, og det synes jeg er synd, fordi det er ingen grunn til det. Jeg er i det store og hele enig i omtrent alt du sier. Vi har bare ikke koblet oss til samme frekvens i diskusjonen oss i mellom. Jeg ser svært få (ingen?) motsetninger mellom det du sier, og det jeg tenker. Vi er nok mye enigere enn du kanskje tror (nok en gang sikkert fordi jeg er dårlig til å ordlegge meg). Cheer up. Hvis jeg har problemer med å ordlegge meg, så er jo det mitt problem. Ingen grunn til å bli skarp i tonen.

Hva så om hun har skrevet på Nyhetsspeilet eller var med i vaksineaksjonen? Har det virkelig noe å si i denne saken her?

Jeg syns slik tankegang er virkelig snever. Med denne logikken så er man mer ute etter å diskutere person og ikke sak.

Om jeg var jævlig dårlig i alle fag på skolen bortsett fra matte, burde mattelæreren gi meg stryk fordi jeg er så dårlig i resten av fagene uten å engang se hva jeg har å vise til?

Og nei dette er ikke ett støtteinnlegg til å melde seg ut av staten, mer en bemerkning til en veldig ulogisk tankegang.

Vi nordmenn, eller menneskeheten generelt er veldig flinke til å sette folk i bås, og dømme sak utifra forinntatte inntrykk som i bunn og grunn ikke gjør annet enn å senke nivået på enhver diskusjon.

Nå har ikke jeg satt meg veldig inn i denne personen og hva hun har sagt før, MEN det er ikke det som er poenget.

Selv en ødelagt klokke har rett 2 danger i døgnet.

Fordi en person har gjort mye rart, sagt mye rart i fortiden, så behøver ikke det å si at de ALLTID har feil. Det betyr ikke at denne personen ikke fortjener å bli hørt på ett saklig grunnlag i en annen sammenheng.

Å fortelle noen at de har helt feil på bakgrunn av noe en person har sagt om ett helt annet tema bør være en uting om man skal prøve å holde en noenlunde saklig diskusjon.

Var ikke jeg som trakk fram denne tråden. Den lå helt øverst på listen over tråder med nye svar.

Din subjektive mening er at hun tar helt feil, dette betyr ikke at hun har HELT og fullstendig feil.

Og man finner iallefall ikke ut om hun har feil i dette tilfellet ved å diskutere hva hun har gjort før. Skal man finne ut av det så må man diskutere sakens tema.

Og trådens tema er det å melde seg ut av staten. Hva denne personen har ment om ufo, bilderberg og illuminati (ikke vet jeg) i en helt annen sammenheng blir bare avsporing og dårlig hersketeknikk i mine øyne.

Man unngår sak, for istedet svartmale person.

Da hadde jeg prøvd å diskutere hvorfor han ville gått til krig mot vindmøller. Funnet den spesifikke sakens kjerne og argumentert ot dette.

Jeg ville ikke sagt at dette er feil fordi du snakka om illuminati i forgårs. Det er i mine ett bedritent dårlig argument.

Det blir litt som at mattelæreren min nekter å se på prøven min, eller vurdere det jeg gjør faglig, fordi jeg hadde fått stryk i alle de andre fagene mine fra før.

Hoho, då e det bare å samle kompisgjengen å stikke å okkupere seg en liten stat. Regner med hu ikke helt har fått millitær-delen på plass.