Jeg så en video på youtube der en av verdens fremste kosmologer, Sir Roger Penrose uttalte seg om en modell for universet. (Link på slutten av posten). Denne modellen er visst til og med også testbar siden den forutser ting som kan måles. Hvis disse målingene viser seg å stemme er det god grunn til å stole på teorien. Så til stykket om evig liv. Jeg gjør nå to antagelser. Den ene er at universet kan beskrives ved en såkalt syklisk modell, dvs at det skaper seg uendelig mange ganger. Den andre antagelsen er at bevisstheten min er et fysisk system som har en sansynlighet forskjellig fra 0 til å bli dannet i et vilkårlig univers, og at denne sansynligheten ikke forandrer seg nevneverdig hver gang universet skapes. Ut ifra disse forutsetningene vil jeg nå tro at evig liv følger. Hvis vi se på denne sansynligheten kan det godt tenkes at denne er liten. Men det spiller egentlig ingen rolle hvor liten den er så lenge universet skaper seg uendelig mange ganger og sansynligheten er ulik 0. Hvis vi kaller sansynligheten for at min bevissthet blir dannet minst en gang iløpet av et univers sin levetid for p er sansynligheten for at bevisstheten min ikke blir dannet minst 1 gang iløpet av n skapelser av universet (1-p)^n. Siden p er forskjellig fra 0 vil denne sansynligheten gå mot 0 når n går mot uendelig, uansett hvor liten p er. Dette sier at bevissheten min vil gjenskapes en eller annen gang etter den forsvinner. Om p er veldig liten vil det kanskje gå ekstremt lang tid og mange skapelser før man får en fair sjanse til å komme tilbake, men dette utgjør ikke noe problem. Når man ikke eksisterer har man ingen begrep om tid. Venting har en forutsetning at man eksisterer. På grunnlag av dette vil jeg si det er en mulighet for reinkarnasjon og et slags evig liv uten en Gud.

Her er linken jeg snakket om: http://www.youtube.com/watch?v=pEIj9zcLzp0

Er ikke heeeeeeelt dreven i matte, men jeg tviler...

Så er spørsmålet, er bevisstheten din den samme selv om den oppstår på denne måten helt lik?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

Interessant tanke. Et legitimt spørsmål da er om det egentlig kan kalles "din bevissthet" hvis den går totalt i oppløsning, og med den alle minner, alle inntrykk og alle miljøpåvirkninger – fysiske så vel som psykiske – for så å bli "startet på nytt", så å si? Eller er det heller et strukturelt identisk annet sinn med de samme forutsetninger for hvordan miljøpåvirkning tenderer til påvirke en? La oss si vi kloner deg, for eksempel, på et vis som scanner alle partiklene og tilstandene i kroppen din og bygger deg opp helt på nytt, slik at det blir enda en Turbotroll – inkludert alle minner og miljøpåvirkninger du måtte inneha. Innehar da klonen ditt sinn? Er det egentlig din bevissthet? Dere vil jo leve parallelle og uavhengige liv uten å dele tanker og minner fra etter kloningstidspunktet, så vil det ikke i bunn og grunn være en annen bevissthet som har delt fortid med din egen? Og når man i tillegg fjerner den delte historien, hva blir egentlig igjen da? Ikke lett å bli klok på.

Jeg ser på sjela som en logg for hvert enkelt individ. Ikke noe mer enn det...

Har tenkt den tanken selv. alt jeg består av hadde gått i oppløsning og satt sammen på nøyaktig samme måte som før, ville det fortsatt være meg? Eller er det en kopi? Hvorfor har det noe å si at jeg ble defragmetert når jeg settes sammen på akkurat samme måte? Videre hvis vi tenker at det er min bevissthet som kommer tilbake, så kan man jo tenke at man kan bruke andre protoner, nøytroner osv (som er helt make som mine) og sette sammen et nøyaktig likt system. Vil bevisstheten min da eksistere i to forskjellige kropper? Eller er alt bare kopier? Hvis det ikke er bevisstheten min som kommer tilbake, hva er egentlig bevissthet? Blir sprø av å tenke på det xD En måte å løse det på er å introdusere bevisstheten din som noe unikt, ja en slags sjel. Ikke at jeg tror på sånt, men...

Det er nok umulig å finne noe sikkert svar på det inntil vi har funnet ut hva som utgjør en bevissthet i så stor grad at vi kan konstruere og/eller emulere en fullt fungerende bevissthet. Og det er nok ikke så nært forestående tror jeg.

Forresten, grunnen til at jeg tar opp sansynligheter er fra et kvantemekanisk synspunkt. I følge newtonsk mekanikk ville det samme skjedd om og om igjen, så lenge initialbetingelsene var de samme, altså det startet likt hver gang. Men som vi vet fra kvantemekanikken foregår ting på atomnivå med sansynligheter

Du burde vel kunne ha flere bevistheter på samme tid da?

Ifølge mine antagelser, så vil det stemme ja. Eller 1 bevissthet i 2 kropper. Men om vi tenker oss at sansynligheten for at bevisstheten min blir dannet (da går jeg utifra at jeg har en unik bevissthet) er ekstremt liten i løpet av et univers sin levetid, så er sjansen for at den blir dannet 2 ganger i løpet av kort tid så liten at vi ikke kan forvente at det skjer så ofte, speisellt ikke på et så avgrenset sted som jordkloden. Så man kunne jo tenke seg at det gikk an, men at det er høyst uvanlig.

Jeg tror man kan bli gal av fundere for mye på dette. Jeg vil ikke en gang våge meg ut på å definere hva som er "meg", hva er det som gjør at jeg er meg. Jeg har vanskelig for å se for meg at "jeg" Sneipen, kan bli født på ny, og fremdeles være meg. Hvis dere skjønner

Kun den fysiske virkeligheten har primær eksistens, dvs. at steiner, tale, bevissthet, sjel, osv. kun er fremvoksende mønstre («emergent patterns») i kompliserte systemer. Hjernen vår er hovedsakelig en mønster(gjen)kjenningsmaskin (ikke alltid «gjen» da mønstre ikke har eksistens utenfor ens bevissthet og nye mønstre må derfor lages) som danner seg begreper fra observasjoner. Jeg tror mønstre og begreper er det samme, og bruker dem om hverandre her.

Når det kommer til Theseus' skip er det et mønster som refererer til et konkret objekt, med visse utelatelser av detaljer, så det ikke er et helt nytt skip selv om det blir byttet ut en spiker (selv om mønsteret også kan være så detaljert, selvsagt, men det er ikke vanlig). På samme måte vil det være samme skip dersom en og en planke blir byttet ut helt frem til ingen av skipets originale deler gjenstår. Det kan kun representeres som et nytt skip hvis en ikke tillater mønsteret å tilpasse seg mellom utskiftingene (hvilket jeg nettopp gjorde ved å sammenligne skipet med de nye delene med «skipets originale deler»). Det nye skipet av de gamle delene vil være den fysiske referansen til mønsteret som er det originale skipet gjenoppstått, men ikke det samme mønsteret som nå er skipet med utbyttede deler (hvilket vil si at mønsteret som er mønsteret har gått fra å ha en eksisterende referanse, til en referanse tilbake i tid, til en eksisterende referanse igjen, og om dette er det samme mønsteret underlegges samme logikk som skipet selv). En kan også abstrahere vekk mønsterets referanse til virkeligheten, i hvilket tilfelle både det nye og det gamle skipet er det samme begrepet.

Når det kommer til om en har evig liv fordi en gjenoppstår i en annen kommer det an på detaljene i hvordan mønsteret en tenker på som begrepene ens bevissthet og ens liv er. En kan selvsagt si at bevisstheten er uavhengig av dens fysiske referanse så den kan gjenoppstå, men ens liv i denne konteksten sees vel på som ens bevissthets endring over tid, og for å få en fortsettelse på livet må du da ha en videre endring i din bevissthet som den var da du døde. Jeg tror den overveldene mest sannsynlige måten å lage en bevissthet helt lik den du hadde da du døde med de samme minnene, mønstrene, osv. er å leve livet ditt om igjen i det nye universet, i hvilket tilfelle du oppnår igjen rett før du dør, dvs. at du ikke får noe lengre liv. At den oppstår på en annen måte er selvsagt også mulig, og da vil du ha «evig liv», men jeg tror ikke det skjer ved første universsyklus for å si det slik (men det opplever ikke din bevissthet da den ikke eksisterer i tidsperioden mellom instansene).

Jeg ser også noe som kan ligne på en antagelse at bevisstheten er noe som ikke endrer seg, da du beskriver samme bevissthet i to kropper osv. Hvis du antar noe slikt er det du dog plutselig ute av et fysikalsk system, og kan like gjerne tro at sjelen lever evig hva meg angår.

Så for den korte og T-skjorteprintbare løsningen kommer det an på hvordan du definerer dine begreper. Etter at du har definert dem blir svaret åpenbart (nesten) per definisjon.

Dette er noe jeg tenker en del på, og vil sikkert endre seg over tid. Og jeg håper ikke for mange sitter meg inntrykket av at jeg er spenna gæren nå.

Kommer til å tenke over buddhisme og reinkarnasjon. De sier at alle dør, absolutt alt. Men at egenskapene og karaktertrekkene til det individet/planten/dyret som har død lever videre i en annen kropp. Så man kan si at det blir en annen utgave av det individet/planten/dyret som har død, men med de egenskaper og karaktertrekkene som utgjorde det individet/planten/dyret i behold

Men om du skulle være så heldig å ha en bevissthet i to kropper på samme tid... To kropper på jorden tilogmed. Og hvis disse to møtes... hmmm..

Fascinerende. Vennligst opplys meg om hvordan denne forståelsen av bevissthet relateres til ting som vanligvis forbindes med den, som som selvbevissthet, tenking, vilje, klokskap, osv., samt hvilke konsekvenser dette har for døden for oss mennesker.

Det er en spennende problemstilling på veldig mange måter, men hvordan det skal bety noe for "deg" og din bevisthet her på denne jorden, i dette universet, ser jeg ikke. Uavhengig av om hypotesen stemmer eller ikke vil det fysiske systemet "deg" opphøre å eksistere når du dør. At en identisk bevisthet eksisterer i et annet univers gir vel ikke deg noen som helst form for evig liv?

Ja, spørsmålet er om det bare blir en kopi, eller om du "kommer tilbake". Tenk at du blir defragmentert og satt sammen igjen på få sekunder. Døde du og kom tilbake? Eller er det plustselig en kopi av deg som står der som har opplevet alt du har opplevet? Om det bare er en kopi, hvor ble det av den virkelige deg, når det er ingen forskjell what so ever på systemet? Hvorfor skal det ha noe å si at du ble defragmentert? I motsatt tilfelle, om vi argumeterer for at det må være en kopi, hva skjer om noen skraper sammen nøyaktig det du består av (samme antall protoner, nøytroner), alt helt likt. To protoner er identiske så det har ingenting å si om du består av det ene eller det andre protonet. Altså må det bli en kopi, ellers har vi samme bevisstheten i to kropper.

For og si det på en annen måte, relativt sett er teorien mer overbevisende enn the bibelen. Jeg velger og tro på alt, en vet aldri..

Turbotroll: Såvidt jeg kan se fra dine utsagn er du en epifenomenalist, og du tror tydeligvis allerede på evig liv selv uten noen fysikalsk begrunnelse. Jeg vil dog hevde min «mønsterisme» forklarer bevisstheten bedre, og det på en måte en kan teste ved å lage kunstige intelligenser. (Bevisstheten er da her et mønster som oppstår av totaliteten av mønstre i hjernen, en slags følelse av hvordan det er å ha en tilstrekkelig sofistikert hjernebark.)

Du kan nå fly, men du mestrer ikke å ta av fra bakken så jeg anbefaler at du tester det fra nærmeste klippe.

Hæ? blir jeg ikke resset og kommer inn i wow da?

Mulig det allerede er nevnt her (jeg har ikke lest hele tråden), men dette er tanker også Nietzsche syslet med på 1800-tallet -- og de romerske stoikerne et par årtusener før ham. Jeg begynte selv å tro på en slik evig tilbakekomst etter å ha lest forordet til Nietzsches Antikrist, selv om jeg noen år i forveien hadde stiftet bekjentskap med tanken i Slik talte Zarathustra, men da mest som metafor og verktøy for å føre et mer tilfredsstillende liv.

Skal du gjenskapes ad infinitum i nye universer, må imidlertid alt, inkludert plasseringen til hver minste elementærpartikkel i kosmos, være predeterminert. Dermed blir også hele livshistorien din, inkludert hver eneste lille tanke du tenker, identisk fra den ene inkarnasjonen til den neste. Dette kan godt være tilfelle, men det strider visst, meg bekjent, mot visse kvantemekaniske prinsipper. Den anerkjente fysikeren Lee Smolin skriver litt om dette (og mye annet) i den utmerkede boken The Life of the Cosmos. Tror du kunne ha interesse av å lese nevnte verk.

Penrose har forresten fått en del kritikk for sine siste utspill (om disse 'ringene' i den kosmiske bakgrunnsstrålingen), bl.a. fra noen norske astrofysikere jeg ikke husker navnet på i farten. Mulig Øystein Elgarøy var blant dem.


Denne ideen om panpsykisme er visst, skal man tro biokjemikeren Nick Lanes Life Ascending: The ten great inventions of evolution, i ferd med å vinne et visst gehør blant enkelte nevrologer igjen, etter noen århundrer(?) på den vitenskapelige skraphaugen.

Fikk meg til å tenke på dette bildet/kartet.

Litt usikker på om du uttrykker et faktisk ønske om å vite mer om teorier som forsøker å knytte bevissthet sammen med kvantemekaniske effekter, men om det skulle være tilfelle har du en noe overfladisk oversikt her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR

Et interessant aspekt ved dette er jo at kvantemekaniske effekter er det eneste fullstendig ikkedeterministiske vi kjenner til, noe som kan (men ikke må) peke i retning i at sinnet må være avhengig av kvantemekaniske effekter for å ikke være deterministisk i seg selv.

Det var ikke det nei.

Det er et kapittel om det i The Hidden Pattern, der også (Wigner, 1962)'s teori om bevissthet som kollapsende bølgefunksjoner er med (men jeg hadde glemt akkurat den delen) (det holder ikke vann fordi «hvorfor har mennesker bevissthet?» bare endres til «hvorfor har mennesker mer bevissthet enn annen materie?»). Han kritiserer også de andre teoriene en del, blant annet fordi (hvis jeg har forstått det riktig) det mangler beviser, ikke forklarer noe særlig nytt om hvordan hjernen virker, og at en kvantedatamaskin ikke kan regne ut noe mer enn en vanlig datamaskin, samt gir en kort beskrivelse på hvordan en kvante-AI kan virke.

Den kommentaren var til Wigners teori om bevissthet som selve kollapsen av bølgefunksjonen i seg selv, og da det ikke er noen forskjell på den om observatøren er en menneskehjerne eller en stein forutsetter det panpsykisme, og en får derfor «hvorfor har mennesker mer bevissthet enn annen materie?» Som et abduktivt resonnement gjør det altså ikke noe for å forklare bevissthet, og gir flere spørsmål enn det oppklarer (hvilket selvsagt ikke betyr at det ikke kan være riktig, men det er ingen grunn til å tro det enda).

Jeg antok vel at alt av både kvantesystemer og klassiske systemer kan emuleres av en turingmaskin. Om dette er galt eller ikke vet jeg ikke, men jeg heller intuitivt mot det.

Emnene en del over mitt hode da jeg bare har en veldig overfladisk forståelse av kvantemekanikk, men kvantepsykokinese er kanskje interessant:
http://www.fourmilab.ch/rpkp/strange.html
http://noosphere.princeton.edu/

Det forsøkes og å lage en bevisst AI basert på filosofien i boken: http://opencog.org

Church-Turing-tesen sier at alt som er "utregnbart" kan regnes ut av en turingmaskin, og denne er foreløpig ikke falsifisert, men heller ikke mulig å verifisere. Et eksempel som en turingmaskin ikke mestrer er jo halting-problemet, og hvis "hypercomputation" skulle vise seg å være fysisk realiserbart vil tesen falle. Så det er vel ingen som vet om det er galt eller ikke.

En annen ting er at tradisjonelle turingmaskiner, så vidt jeg har forstått, forutsetter determinisme, diskretiserbare verdier og en endelig propagasjonshastighet. Det finnes probabilistiske turingmaskiner (kan også omtales som deterministiske turingmaskiner med en slags "random-modul") som er ment å kunne hanskes med alle realistiske modeller for utregninger, men man sitter likevel igjen med to mulige problemer og et stort spørsmål.

For at man skal kunne snakke om en emulering fremfor en simulering er det noen ting som må på plass. Vil det for eksempel være tilstrekkelig å diskretisere modellen til et arbitrært presisjonsnivå (real numbers vs. computational reals), eller må det være nøyaktige og kontinuerlige verdier? Og, like fullt, vil kvantesammenfiltring (action at a distance) bryte med forutsetningen for endelig propagasjonshastighet? Sistnevnte er usikkert fordi det er noe usikkerhet rundt hva dette har å si for propagasjonshastighet for fysisk informasjon, men lite tyder enda på at spesiell relativitet tar feil i at informasjon ikke kan propagere med v>c.

Det store spørsmålet er i grunn så vesentlig at det nesten undergraver detaljene i problemstillingen. For å ta det klassisk-mekaniske først, sett at en turingmaskin faktisk kan gjøre alle utregninger som er involvert i en bevissthet – vil det da være en bevissthet? Eller vil det simpelthen være en mekanisk/elektronisk simulering av hvordan en bevissthet ville reagert på stimuli? Og angående det kvantemekaniske aspektet er dette enda mer relevant; selv om en probabilistisk turingmaskin kan gjøre alle utregningene som er involvert i et "kvantemekanisk sinn", så er selve kvantemekanikken utelatt. Selve bølgefunksjonene, kvantesammenfiltringen, superposisjonene, osv, vil ikke eksistere i turingmaskinens "eksekusjon" av sinnet; og hvis det skulle være som "quantum mind"-teoriene foreslår, at bevisstheten opptrer som et direkte resultat av kvantemekanikken – at sinnet i ytterste essens er kvantemekanisk – så vil det i hvert fall ikke falle meg naturlig å anta at turingmaskinen eksekverer en reell bevissthet, men heller, i beste fall, en avansert simulering.

Skal leses gjennom når eksamensperioden er over.