Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  53 7167
Heia.
Så på nattpatruljen at politiet sperret av en hel gate og søkte etter kniv på alle som ville passere (200 stk ila natta). Dette kan jo ikke gå under skjellig grunn, så jeg er interessert i hva dette var og om det er normalt. De hadde fått en type tillatelse for å gjennomføre dette søket. Håper noen kan hjelpe
De kan gjøre det på steder der det er kjent at det begås kriminell aktivitet, skjer ofte utenfor gunerius i Oslo.
Går ut ifra at området det dreier seg om er Brugata i Oslo, evt et annet såkalt "belastet" område.

Personlig syntes jeg det er en rettferdig måte å forebygge på. Kanskje ikke effektivt, men slik som ting er nå så syntes politiet gjør best i å håndheve lov basert på område fremfor person.
Sitat av subscribe Vis innlegg
Går ut ifra at området det dreier seg om er Brugata i Oslo, evt et annet såkalt "belastet" område.

Personlig syntes jeg det er en rettferdig måte å forebygge på. Kanskje ikke effektivt, men slik som ting er nå så syntes politiet gjør best i å håndheve lov basert på område fremfor person.
Vis hele sitatet...
Sikker på at du ikke byttet om på to ord nå?
Sitat av børre Vis innlegg
Sikker på at du ikke byttet om på to ord nå?
Vis hele sitatet...
Hvordan mener du en kontroll skal skje ? Eller skal de ikke ha rett til det ?
Sitat av dggr Vis innlegg
Hvordan mener du en kontroll skal skje ? Eller skal de ikke ha rett til det ?
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig skal de ikke det. Det er jo slik en politistat starter. Hva er neste, kontrollpunkt hver 100km på hovedveier der alle biler blir gjennomsøkt?

Det handler om at man ikke skal føle seg kriminell til enhver tid og ha rett til personvern
Sitat av børre Vis innlegg
Sikker på at du ikke byttet om på to ord nå?
Vis hele sitatet...
Mer rettferdig enn kontroll basert på trynefaktor og sosial status.

Det sikkert effektivt å stå 4-5 uniformerte snut i enden av ei velkjent knarkergate med metalldetektor, men tviler på at det har noe annen effekt utover at brugata fortsatt skal være mulig å passere gjennom for Ola dunk.
De gjør jo nesten akkurat det samme når det kommer til festivaler, bare at de også ser etter dop og gjerne har med hunder.
Sitat av Soletti Vis innlegg
De gjør jo nesten akkurat det samme når det kommer til festivaler, bare at de også ser etter dop og gjerne har med hunder.
Vis hele sitatet...
Festivaler er jo noe annet. Det er et lukket område det finnes klare regler og advarsler for at dette vil skje.

Hadde du likt om du blir gjennomsøkt totalt, bare fordi du går på en viss gate, en viss tid av døgnet? Tenk om du må gå der den tiden for å komme på jobb, slik at du blir gjennomsøkt og kriminell gjort nesten daglig?
Sitat av Darkbull
Hadde du likt om du blir gjennomsøkt totalt, bare fordi du går på en viss gate, en viss tid av døgnet? Tenk om du må gå der den tiden for å komme på jobb, slik at du blir gjennomsøkt og kriminell gjort nesten daglig?
Vis hele sitatet...
Har liten tro på noen god effekt av den typen masse ransakelser (bortsett fra der og da), men det er sikkert en del folk som syns det er kjipt att så mange i område Brugata og Grønnlandsleiret opp til Oslogate samt nedre del av Tøyen går med kniv på seg.
Det er jo ikke bare gutta ved Gunerius, men alle kidsa ved Plaza.
Sist endret av Myoxocephalus; 10. juli 2018 kl. 19:49. Grunn: fiksa quote
Sitat av dggr Vis innlegg
Hvordan mener du en kontroll skal skje ? Eller skal de ikke ha rett til det ?
Vis hele sitatet...
Veit ikke. Syntes ikke utsagnet hang på greip.
Det må da heller kunne sies å være effektivt å kontrollere alle i et område, men samtidig mener jeg det er sterkt urettferdig at alle skal kontrolleres, kun fordi de oppholder seg i et visst område.

Sitat av subscribe Vis innlegg
Mer rettferdig enn kontroll basert på trynefaktor og sosial status.
Vis hele sitatet...
Mindre rettferdig enn kontroll basert på skjellig grunn til mistanke.
Det var det ja...
Bedre med masse-kontroll enn å bli drept av kniv.

Min mening bare.
Jeg tenker det kommer litt an på hvor inngripende undersøkelsen er, dersom det kun er et par kjappe klapp nedover kroppen så synes jeg det er helt greit. Det er jo forebyggende for alle som oppholder seg i området med ærlige hensikter.
Sitat av ivar_oslo Vis innlegg
Bedre med masse-kontroll enn å bli drept av kniv.
Vis hele sitatet...
Ein politistat kan forhindre mange typer kriminalitet. Men vi har ikkje innført ein politistat, fordi vi meiner at eit fritt samfunn er eit større gode.

Prisen for eit fritt samfunn er at enkelte utnytter at det er eit fritt samfunn, og begår kriminalitet. Det å ransake alle er eit veldig inngripande tiltak, som eg ikkje ville likt - det hadde enkelt og greit ført til at eg brukte byen mindre om det forekom der eg bur. Ikkje fordi eg har med meg kniv, men fordi politiet ikkje har ein jævla dritt med å vite kva eg har i ryggsekken min.
F.eks foretas det jo promillekontroller hvor alle stoppes, og ikke bare etter tips.
Sitat av dggr Vis innlegg
F.eks foretas det jo promillekontroller hvor alle stoppes, og ikke bare etter tips.
Vis hele sitatet...
Det er litt mindre inngripande enn å sjekke kva folk har i ryggsekken sin etter mi meining. I tillegg er det i ein spesifikk situasjon; du risikerer ikkje det som fotgjenger. Men ja, det har definitivt sine problematiske sider det og.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Jeg synes det er langt over steken og ikke greit i det hele tatt. For de som ikke har opplevd å være mål for politiets "forebyggende" arbeid før, så kan dette kanskje virke trivielt. Det oppfattes litt annerledes når man har kjent på kroppen og hørt i tonen hvor arrogant politiet tillater seg å opptre overfor enkelte borgere i visse situasjoner.

Jeg mener det faktisk er bedre å ha noe voldskriminalitet, enn at vi tillater en slik utvikling som dette. De fleste voldtekter begås i hjemmet, men vi vil jo ikke ha nanny cams på soverommet med direkteoverføring til den lokale politistasjonen allikevel.
(Ja, det er et drøyt eksempel, men samme prinsipp gjelder.)

Dette er for øvrig ikke noe nytt. Det ble sist omtalt i fjor, og da sa politiet at dette er noe de har drevet med i årevis. Det er begrunnet med Politiloven § 7a.

https://www.dagbladet.no/nyheter/her...nende/68696597

Denne litt eldre saken er også interessant:

https://www.aftenposten.no/osloby/i/...vlig-ransaking
Sist endret av mentalmelt; 10. juli 2018 kl. 18:04. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trådstarter: har du link til klippet dette er fra? Det er stor forskjell på en aksjon der de bare sjekker tilfeldige mennesker i en gate og at de sjekker en gate eller område etter at noe har skjedd. Som mentalmelt er inne på, kan de faktisk sjekke områder basert på forekomst av kriminalitet også, legger ved loven under:
Sitat av lovdata
§ 7 a.Visitasjon for å avdekke våpen

Politiet kan på offentlig sted visitere person eller kjøretøy når det er grunn til å undersøke om noen er i besittelse av eller oppbevarer våpen. Slik visitasjon kan bare foretas for å hindre straffbare handlinger som krenker noens liv, helse eller frihet, og bare
a) i situasjoner eller på steder hvor slike straffbare handlinger erfaringsmessig finner sted, eller
b) i situasjoner eller på steder hvor det er grunn til å anta at noen planlegger eller forbereder slike straffbare handlinger.

Visitasjonen skal gjennomføres så hensynfullt og skånsomt som mulig.

Med våpen menes i denne paragrafen våpen og andre gjenstander som omfattes av våpenlovgivningen, kniv eller lignende skarpt redskap som det er forbudt å bære på offentlig sted, jf. straffeloven § 189, og andre farlige gjenstander som kan tas i forvaring etter politiloven § 7.

Beslutningen om visitasjon i medhold av paragrafen her treffes av politimesteren eller den han bemyndiger. Beslutningen skal nedtegnes og begrunnes skriftlig, så vidt mulig før visitasjon skjer. Beslutningen skal gjelde for et nærmere angitt tidsrom.
Vis hele sitatet...
link

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er litt mindre inngripande enn å sjekke kva folk har i ryggsekken sin etter mi meining. I tillegg er det i ein spesifikk situasjon; du risikerer ikkje det som fotgjenger. Men ja, det har definitivt sine problematiske sider det og.
Vis hele sitatet...
Å sjekke at personer som opererer kjøretøy på ca. et tonn og oppover ikke inntar noe som kan gjøre de uoppmerksomme eller tregere i reaksjonen er problematisk? Ettersom det er et privilegie man sertifiserer seg for med sertifikat og ikke en rett, som retten til privatliv etc., ser jeg ikke hvor det kan bli problematisk. Kan legge til at jeg her snakker om prøver som slår ut på rus mens man fører kjøretøyet, ikke statens tvilsomme bruk av "administrativt vedtak" bare noen har ruset seg, uten å kjøre.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Å sjekke at personer som opererer kjøretøy på ca. et tonn og oppover ikke inntar noe som kan gjøre de uoppmerksomme eller tregere i reaksjonen er problematisk?
Vis hele sitatet...
Konseptet tilfeldige sjekker er problematisk, ja. Men samtidig er åpenbart risikoen stor, og eg ser på kontrollen som relativt mykje mindre inngripande tiltak enn å sjekke kva folk har i ryggsekken.

Så ja, optimalt sett burde vi ikkje hatt det. Men eg aksepterer nødvendigheta av det.
Sitat av Darkbull Vis innlegg
Festivaler er jo noe annet. Det er et lukket område det finnes klare regler og advarsler for at dette vil skje.

Hadde du likt om du blir gjennomsøkt totalt, bare fordi du går på en viss gate, en viss tid av døgnet? Tenk om du må gå der den tiden for å komme på jobb, slik at du blir gjennomsøkt og kriminell gjort nesten daglig?
Vis hele sitatet...
Daglig blir vel å ta i litt mye du... Det er nok heller ikke "kun fordi man går i en spesiell gate i et spesielt klokkeslett" det ligger noe mer bak en det.

Nå har det seg faktisk også slik at det finnes en haug med yrker der ute hvor det blir tatt stikkprøver relativt ofte uten at noen har problemer med det (sett bort ifra de som faktisk ruser seg)
Et moment som ingen har nevnt så langt er at det er veldig velkjent at politiet er langt mer interessert i narkotika enn kniver når de foretar disse kontrollene. De har hjemmel til å lete etter kniver, men etter norsk rettstradisjon er det slik at hvis de finner de noe annet ulovlig ved en tilfeldighet så kan de ta deg for det også. Noen ganger har de endog med seg narkohunder når de leter etter kniver. Tilfeldig, ikke sant?

Burde man ikke i det minste kreve at politiet er ærlige med hensiktene sine? Og at dersom kniver virkelig var et så stort problem, så ble det foretatt tiltak for å forhindre slik formålsglidning? Eller at man fremla noen rapporter for hvor mye man hadde oppnådd og hva man forventet, hvordan voldsbildet i byen artet seg over tid? Som påpekt over er samfunnet trygt nok til at vi kan leve med en og annen skarp gjenstand. Vold er ikke vårt mest prekære problem. Repressive tiltak kommer derimot til å bli vår bane.

De av dere som støtter dette tar helt enkelt feil. Dere skjønner ikke viktigheten av frihet, dere forstår ikke at de konsekvensene friheten har er uunngåelige, men likevel en pris vi må betale. Og dere ser virkelig ikke hvordan formålsglidning og maktmisbruk sakte men sikkert undergraver samfunnet - til tross for at politifolk og politikere hevder at alt er på stell.
Undersått
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Et moment som ingen har nevnt så langt er at det er veldig velkjent at politiet er langt mer interessert i narkotika enn kniver når de foretar disse kontrollene.
Vis hele sitatet...
Finnes det ikke hjemler som er mer rettet mot narkotika? Litt rart at politiet bruker våpen-hjemler hvis det er narkotika de ser etter. Kan det være confirmation bias?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
De har hjemmel til å lete etter kniver, men etter norsk rettstradisjon er det slik at hvis de finner de noe annet ulovlig ved en tilfeldighet så kan de ta deg for det også.
Vis hele sitatet...
Det hadde kanskje vært litt dumt å la han som har en pistol i sekken gå videre, fordi det ikke var det de så etter.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Burde man ikke i det minste kreve at politiet er ærlige med hensiktene sine? Og at dersom kniver virkelig var et så stort problem, så ble det foretatt tiltak for å forhindre slik formålsglidning? Eller at man fremla noen rapporter for hvor mye man hadde oppnådd og hva man forventet, hvordan voldsbildet i byen artet seg over tid?
Vis hele sitatet...
Denne artikkelen i Aftenposten hentyder jo at vold er et økende problem i Oslo, og spesielt blant unge, kan det være noe av årsaken til at de gjør begrensede kontroller? https://www.aftenposten.no/osloby/i/...o-utvikler-seg

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Som påpekt over er samfunnet trygt nok til at vi kan leve med en og annen skarp gjenstand. Vold er ikke vårt mest prekære problem. Repressive tiltak kommer derimot til å bli vår bane.
Vis hele sitatet...
Ref linken jeg ga over så vil jeg anslå at vold er et økende problem blandt unge. Skarpe gjenstander kan vi helt klart leve med, problemet er menneskene som måtte ha disse gjenstandene, og hva de har til hensikt. Hva med når, gud forby, en av dine nærmeste blir skadd eller drept av en ransmann med kniv? Er det fortsatt viktigere å stå på krava?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
De av dere som støtter dette tar helt enkelt feil.
Vis hele sitatet...
Ok, ingen poeng å diskutere dette mer da?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dere skjønner ikke viktigheten av frihet, dere forstår ikke at de konsekvensene friheten har er uunngåelige, men likevel en pris vi må betale. Og dere ser virkelig ikke hvordan formålsglidning og maktmisbruk sakte men sikkert undergraver samfunnet - til tross for at politifolk og politikere hevder at alt er på stell.
Vis hele sitatet...
Greit nok at det å bli sjekket av purken for kniv er brudd på frihet i et par minutter, det kan endog oppleves krenkende. Men hvor fri og trygg føler du deg når du selv er i situasjonen der du blir ranet? Kanskje blir du påført mer enn bare krenkelse, sannsynligvis økonomisk tap, og kanskje også fysiske/psykiske skader. Jeg har aldri opplevd å bli kontrollert av politiet, og heller aldri opplevd å bli ranet. Men jeg vet helt klart hva jeg ville foretrekke.

Hvorfor er det så viktig å beskytte de som går med kniv på gata? Hva har dere egentlig i sekken som er så krenkende at andre får vite om?
Sitat av sprett Vis innlegg
Finnes det ikke hjemler som er mer rettet mot narkotika? Litt rart at politiet bruker våpen-hjemler hvis det er narkotika de ser etter. Kan det være confirmation bias?
Vis hele sitatet...
Nei, politiet har ikkje heimel til å undersøke tilfeldige personer med bikkje, eller ransake dei for å avdekke narkotika. Dei har desverre adgang til å visitere folk for å sjekke etter våpen - og kan bruke overskotsinformasjon.
Sitat av sprett Vis innlegg
Det hadde kanskje vært litt dumt å la han som har en pistol i sekken gå videre, fordi det ikke var det de så etter.
Vis hele sitatet...
Nei, det er eit poeng i ein rettsstat at politiet ikkje kan gripe inn fordi dei har lyst. Alternativet er ein politistat, der politiet i praksis har så vide fullmakter at dei ikkje treng bry seg med lover og regler.
Sitat av sprett Vis innlegg
Hva med når, gud forby, en av dine nærmeste blir skadd eller drept av en ransmann med kniv? Er det fortsatt viktigere å stå på krava?
Vis hele sitatet...
Ja. Det er ein risiko. I bytte mot den risikoen får vi eit fritt samfunn, der vi kan gjere ting utan å spørre om lov. Vi får eit samfunn der vi kan ha forum som diskuterer narkotika. Vi får eit samfunn der vi kan gå der vi vil.
Sitat av sprett Vis innlegg
Hvorfor er det så viktig å beskytte de som går med kniv på gata? Hva har dere egentlig i sekken som er så krenkende at andre får vite om?
Vis hele sitatet...
Kan ikkje du laste opp alt du har på PCen på nett? Det er vel ingenting der som er så ille om nokon får vite om?
Undersått
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, politiet har ikkje heimel til å undersøke tilfeldige personer med bikkje, eller ransake dei for å avdekke narkotika. Dei har desverre adgang til å visitere folk for å sjekke etter våpen - og kan bruke overskotsinformasjon.
Vis hele sitatet...
Okai, det visste jeg ikke. Men "desverre adgang til å visitere folk for å sjekke etter våpen"? Er det virkelig sånn at du mener det skal være fri flyt av våpen?

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, det er eit poeng i ein rettsstat at politiet ikkje kan gripe inn fordi dei har lyst. Alternativet er ein politistat, der politiet i praksis har så vide fullmakter at dei ikkje treng bry seg med lover og regler.
Vis hele sitatet...
Hva foreslår du politiet skal få lov til å gjøre da, for å kunne holde folk flest trygge?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ja. Det er ein risiko. I bytte mot den risikoen får vi eit fritt samfunn, der vi kan gjere ting utan å spørre om lov. Vi får eit samfunn der vi kan ha forum som diskuterer narkotika. Vi får eit samfunn der vi kan gå der vi vil.
Vis hele sitatet...
Hva er da poenget med lover og regler i utgangspunktet? Hvorfor i alle dager trenger vi et politi? Tilogmed her på forumet har vi jo politi i form av moderatorer. Så ikke engang her er vi helt frie..

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kan ikkje du laste opp alt du har på PCen på nett? Det er vel ingenting der som er så ille om nokon får vite om?
Vis hele sitatet...
Det er jo helt på jordet. Når politiet har en kontroll etter våpen, så noterer de ikke ned for allmennheten at Vidarlo har laptop, gummihansker og lommemus i sekken. Hvis politiet vil sjekke laptopen min for barneporr så skal de såklart få lov til det, det har ingen hensikt at innholdet på laptopen min ligger fritt for allmennheten.
Sitat av sprett Vis innlegg
Okai, det visste jeg ikke. Men "desverre adgang til å visitere folk for å sjekke etter våpen"? Er det virkelig sånn at du mener det skal være fri flyt av våpen?
Vis hele sitatet...
Nei. Men det er eit falskt dilemma å anta at fri flyt av våpen er einaste motpolen til at politiet kan stoppe og gå gjennom det folk har med seg når som helst. Tilsvarande: vi har ikkje fri flyt av barneporno - utan at politiet kan komme heim til deg og kreve å få sjekke PCen din.
Sitat av sprett Vis innlegg
Hva foreslår du politiet skal få lov til å gjøre da, for å kunne holde folk flest trygge?
Vis hele sitatet...
Dei har mange maktmiddel til å gripe inn mot kriminelle. Det skal dei ha. Men å ransake tilfeldige personer bør ikkje politiet ha adgang til. Det er strengt tatt grunnlovsfesta, og er eit alminneleg prinsipp i alle rettsstatsprinsipper.
Sitat av sprett Vis innlegg
Hva er da poenget med lover og regler i utgangspunktet? Hvorfor i alle dager trenger vi et politi? Tilogmed her på forumet har vi jo politi i form av moderatorer. Så ikke engang her er vi helt frie..
Vis hele sitatet...
Igjen eit falskt dilemma. Mange lover og regler verner friheita di. T.d. at det ikkje er lov å drepe folk vernar di friheit. Lover og regler beskytter i svært mange tilfeller fridomen i samfunnet.
Sitat av sprett Vis innlegg
Det er jo helt på jordet.
Vis hele sitatet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_to_hide_argument

Det sentrale er at staten skal ha grunn og heimel til å gripe inn. Dei skal ikkje kunne gjennomsøke ting fordi dei har lyst. Dei skal ikkje kunne fengsle folk fordi dei har lyst. Kort sagt; det er ein sikkerhetsmekanisme.

Prinsippet er altså at politiet må ha ein konkret grunn til å meine at du bør undersøkast. Dei må framlegge den grunnen for enten påtaleeininga eller ein domstol, og få godkjenning for inngrepet, som hovudregel. Det er ein kontrollmekanisme; ein uavhengig tredjepart ser politiet i korta, før dei gjer det.
Sist endret av vidarlo; 10. juli 2018 kl. 21:33.
Sitat av sprett Vis innlegg
Hva har dere egentlig i sekken som er så krenkende at andre får vite om?
Vis hele sitatet...
Ingenting.

Jeg jobber faktisk forebyggende mot kriminalitet i et av Oslos mest belastede områder, men jeg tror ikke kollektiv ransakelse er veien å gå av den grunn. Det handler om grunnleggende prinsipper som samfunnet vårt i stor grad er basert på.
Sist endret av børre; 10. juli 2018 kl. 21:40.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Konseptet tilfeldige sjekker er problematisk, ja. Men samtidig er åpenbart risikoen stor, og eg ser på kontrollen som relativt mykje mindre inngripande tiltak enn å sjekke kva folk har i ryggsekken.

Så ja, optimalt sett burde vi ikkje hatt det. Men eg aksepterer nødvendigheta av det.
Vis hele sitatet...
Nå må en huske på at loven tillater promillekontroll ved trafikkstopp, enten det er i skala der alle blir sjekket for promille som kjører gjennom, eller ved vanlig stopp. Sist jeg sjekket er det feks ingen lov som sier at en kan bli ransaket uten grunn, uten videre for å gå et viss sted.

Akkurat som det ved slike promillekontroll heller ikke blir ransaket hver og en bil.

Uansett så lever vi ikke i en politistat, og alt du referer til er helt riktig. Jeg har heller ingenting å gjemme hvis jeg går på gata, jeg er smart nok til å ikke vandre rundt med ulovligheter. Men det føles dog forsatt ikke godt, enten man er lovlydig eller ei, å plutselig bli ransaket på åpen gate. Tenk om foreldrene til en i 50, 60, 70, 80 årene blir ransaket. Hadde dere ikke følt dere krenket på deres vegne da?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, politiet har ikkje heimel til å undersøke tilfeldige personer med bikkje, eller ransake dei for å avdekke narkotika
Vis hele sitatet...
Husker en episode av Hundepatrulien der de gjør akkurat dette på og ved Oslo S.

Er det lovlig? Kan politiet bruke hund på tilfeldige personer for å finne narkotika? Gjelder det bare Oslo S og private områder, eller kan de gjøre det samme langs Akerselva feks?
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Darkbull Vis innlegg
Nå må en huske på at loven tillater promillekontroll ved trafikkstopp, enten det er i skala der alle blir sjekket for promille som kjører gjennom, eller ved vanlig stopp. Sist jeg sjekket er det feks ingen lov som sier at en kan bli ransaket uten grunn, uten videre for å gå et viss sted.
Vis hele sitatet...
Hvis du hadde lest hele tråden så hadde du sett at hjemmelen for disse kontrollene finnes i Politilovens § 7a, hvor eneste nødvendige kriterium for ransakelse er at du befinner deg i et område som politiet anser som belastet. Det er ganske grunnløst. Da foreligger det ingen konkret mistanke eller bakenforliggende hendelse som utpeker deg som mistenkt. Det holder altså at andre lovbrytere har oppholdt seg i samme område som deg tidligere. Hvor går grensen for et slikt område? En gate? En bydel? en by? Dette er helt klart en problematisk praksis, som etter mitt skjønn burde opphøre umiddelbart.

Hadde vi ikke hatt denne loven, så hadde vi forhåpentligvis heller ikke opplevd disse kontrollene. Da hadde praksisen vi diskuterer vært direkte ulovlig, noe mange faktisk mener at den uansett er.
Sist endret av mentalmelt; 10. juli 2018 kl. 22:56.
In hoc signo vinces
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ein politistat kan forhindre mange typer kriminalitet. Men vi har ikkje innført ein politistat, fordi vi meiner at eit fritt samfunn er eit større gode.

Prisen for eit fritt samfunn er at enkelte utnytter at det er eit fritt samfunn, og begår kriminalitet. Det å ransake alle er eit veldig inngripande tiltak, som eg ikkje ville likt - det hadde enkelt og greit ført til at eg brukte byen mindre om det forekom der eg bur. Ikkje fordi eg har med meg kniv, men fordi politiet ikkje har ein jævla dritt med å vite kva eg har i ryggsekken min.
Vis hele sitatet...
De ransaker ikke, de visiterer. Straffeprosessloven kontra Politiloven.
Sitat av x3m187 Vis innlegg
De ransaker ikke, de visiterer. Straffeprosessloven kontra Politiloven.
Vis hele sitatet...
Dill.

Det er ein teknisk skilnad. Nettoresultatet er det samme. Hadde politiet unngått å bruke overskotsinformasjon om trivielle lovbrot, så hadde eg vore meir positiv til det. Men når faktum er at politiet kan bruke det dei finn slik dei måtte ønske, og sjølv definerer kor grundige det er behov for å vere, så er det for alle praktiske formål likestilt med ransaking i mi verd.
In hoc signo vinces
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Dill.

Det er ein teknisk skilnad. Nettoresultatet er det samme. Hadde politiet unngått å bruke overskotsinformasjon om trivielle lovbrot, så hadde eg vore meir positiv til det. Men når faktum er at politiet kan bruke det dei finn slik dei måtte ønske, og sjølv definerer kor grundige det er behov for å vere, så er det for alle praktiske formål likestilt med ransaking i mi verd.
Vis hele sitatet...
Nei det er ikke "Dill". Hvis du ser praktisk på det så er det "Dill" men bruken av rettslæren viser at utgangspunktet blir helt annerledes når man skal begrunne visitasjon i politiloven kontra ransaking i straffeprosessloven.

Jeg syntes det uansett er latterlig at du skal dra inn grunnloven når det utføres målrettet tiltak mtp. tid og sted samt strategiske punkter hvor publikumstrømmen fører til større tilfang av f.eks personer som bærer kniv uten aktverdig formål.

Hva forventer du? At politiet skal finne en liten joint i en sekk og se andre veien? Hva hvis jointen er på 10 gr, 20 gr, 30 gr?. Straffeloven er definert på de fleste områder, ergo den SKAL håndheves. Dog, har politiet mulighet til å vise skjønn i enkelt saker. Men det er opp til hver enkelt betjent, visstnok.

Hvis dette er noe som er håreisende for deg så vil jeg gjerne vite dine standpunkter på innsamling av massedata og innsamling av metadata. Vil nok si at det er en større brudd på person rettigheter enn visitasjon etter kniver på offentlig sted.

Hva som er ransaking eller visitasjon i din verden er ikke faktum. Kun synsing.
Sitat av x3m187 Vis innlegg
Nei det er ikke "Dill". Hvis du ser praktisk på det så er det "Dill" men bruken av rettslæren viser at utgangspunktet blir helt annerledes når man skal begrunne visitasjon i politiloven kontra ransaking i straffeprosessloven.
Vis hele sitatet...
Eg er klar over at det er ein juridisk skilnad. Men for alle praktiske formål er skilnaden marginal.
Sitat av x3m187 Vis innlegg
Jeg syntes det uansett er latterlig at du skal dra inn grunnloven når det utføres målrettet tiltak mtp. tid og sted samt strategiske punkter hvor publikumstrømmen fører til større tilfang av f.eks personer som bærer kniv uten aktverdig formål.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikkje latterleg. For grunnlova slår fast at ransaking ikkje skal finne stad utan grunnlag. Og at du er i eit område er svært tynt grunnlag. Med samme argumentasjon kunne vel politiet sjekka alle einslege menn som reiser til Thailand?
Sitat av x3m187 Vis innlegg
Hva forventer du? At politiet skal finne en liten joint i en sekk og se andre veien? Hva hvis jointen er på 10 gr, 20 gr, 30 gr?. Straffeloven er definert på de fleste områder, ergo den SKAL håndheves. Dog, har politiet mulighet til å vise skjønn i enkelt saker. Men det er opp til hver enkelt betjent, visstnok.
Vis hele sitatet...
Ja, når politiet har ein særskilt vid heimel til å sjekke etter våpen, så bør dei prinsipielt ignorere andre lovbrot. Det kunne t.d. vore sett ei grense på lovbrot som medfører meir enn 6 månaders fengsel - det ville gjort situasjonen betre. Nettopp fordi det då ville vore klart at dei såg etter folk med kniv, og ikkje omgjekk regelverket for å sjå etter t.d. narkotika.
Sitat av x3m187 Vis innlegg
Hvis dette er noe som er håreisende for deg så vil jeg gjerne vite dine standpunkter på innsamling av massedata og innsamling av metadata. Vil nok si at det er en større brudd på person rettigheter enn visitasjon etter kniver på offentlig sted.
Vis hele sitatet...
Ja, eg er soleklar motstander av begge deler. Og ja, det er inngripande tiltak, det og.
Mener ikke att politiet burde bruke slike metoder (masse ransaking) og syns selv det minner mest om ett samfunn
ute av kontroll en ett med kontroll.
Men politiets perspektiv med en sånn knivkontroll er vell å ta flest mulig og virke mest mulig avskrekkende på ett "miljø".
Siden det aller meste voldskriminaliet begås av menn får vi annta att de er smarte nok til å konsentrere søket til de.
Dermed er 50% av f.eks Oslo befolkning unnlatt. Tar vi i tilleg bort alle menn over 70 og alle under 13 og søket blir utført
på nattestid i ett helt bestemt område så blir ikke dette så random utført som man kan få inntrykk av.

Det er første gangen jeg hører om en kontroll av dette omfanget ( bortsett fra hvis det har skjedd noe spesielt og de stenger
av ett område for å finne en gjerningsmann)
Ikke fordi 1 gang ikke er nok, men skjer det ofte?
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Antimatter08 Vis innlegg
Det er første gangen jeg hører om en kontroll av dette omfanget ( bortsett fra hvis det har skjedd noe spesielt og de stenger
av ett område for å finne en gjerningsmann)
Ikke fordi 1 gang ikke er nok, men skjer det ofte?
Vis hele sitatet...
Robert Thorsen, sjef for patruljeseksjonen ved Enhet Sentrum, opplyser til Dagbladet at kontrollen som tipseren ble vitne til, og utsatt for, verken er et uvanlig eller nytt virkemiddel.

- Dette har vi ukentlig gjort i mange år. Mange ganger skjer det i sentrum på nattetid i helgene - i tillegg til områder der statistikken tilsier at det er viktig å være synlig, sier han.
Vis hele sitatet...
https://www.dagbladet.no/nyheter/her...nende/68696597
Problemet er jo at selv om disse massesøkene skulle ha en preventiv effekt i noen få tilfeller, så er det ikke en langsiktig løsning på problemet. Problemet kan fort vokse uansett. Det går dypere enn som så med slikt som dette tross alt. Lignende problemer med knivdrap og annen voldsproblematikk ser man også i England f.eks (på en helt annen skala, selvfølgelig). Ofte blir unge gutter og menn dratt inn i kriminelle miljøer hvor de blir brukt som løpegutter osv. Slagsmål og kniv blir etterhvert en del av livet og eventuell status i miljøet og rekrutteringen fortsetter. Her må både politi og skole f.eks samarbeide for å unngå at ungdommer faller helt utenfor. Ungdom med minoritetsbakgrunn er vel også spesielt utsatt slik jeg har forstått.

Hvis politiet absolutt skulle søke folk burde de absolutt overse småkriminalitet som noen få bruksmengder narkotika. Å stoppe og søke personer som allerede har vært i politiets søkelys for vold eller gjeng-problematikk som de kjenner igjen er vel mer innafor for min del, men å bare visitere tilfeldige er jeg høyst skeptisk til på samme måte som innsamling av massedata osv.

Vet ikke med andre her, men jeg har noen ganger hatt enkelte ufarlige ting i sekken som jeg ikke har vært spesielt keen på at en poltibetjent skal dra frem av den grunn. Har ihvertfall alltid satt pris på vektere på utesteder som har sjekket og føltetter flasker kjapt uten å kikke eller grave for mye i sakene mine.
Noen som forøvrig vet om politiet har gjort slik utenfor områder i Oslo? Aldri hørt om slikt i Bergen f.eks.
Sist endret av dazezone; 11. juli 2018 kl. 01:05. Grunn: skriveleif
Sitat av dazezone Vis innlegg
Har ihvertfall alltid satt pris på vektere på utesteder som har sjekket og føltetter flasker kjapt uten å kikke eller grave for mye i sakene mine.
Vis hele sitatet...
I tillegg kan du snu og gå din veg når dørvakta ber om å få sjekke deg. Du kan nekte, og takke nei. I tillegg er det stor skilnad på å vere på veg frå A til B, og det å ha som føremål å komme inn på utestad. Førstnemde bør ha langt sterkare rettsvern enn sistnemde.

Det kan du ikkje når politiet har slik kontroll.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
I tillegg kan du snu og gå din veg når dørvakta ber om å få sjekke deg. Du kan nekte, og takke nei. I tillegg er det stor skilnad på å vere på veg frå A til B, og det å ha som føremål å komme inn på utestad. Førstnemde bør ha langt sterkare rettsvern enn sistnemde.

Det kan du ikkje når politiet har slik kontroll.
Vis hele sitatet...
Nei, nettopp. Bare trakk det fram fordi jeg kom til å tenke på det. Er derfor en mye større inngripen på en privatperson når politiet gjør slike søk. Det er vel jogså mye mer sannsynlig at de stopper noen som ikke er kriminell i det hele tatt eller har smått med narkotika på seg (som bare eventuelt bruker opp ressurser som kunne gått til annet politiarbeid imo ), så politiet burde ha høyst skjellig grunn til slike søk så absolutt.
Har blitt stoppet i slike tilfeldige kontrollerer før. En gang i midten av Karl Johan og den andre gangen var på vei ut av Jerbanetorget T. Uanset så gikk kontrollen fint for min del, men er til dels enig med at det er litt drøyt. Det føles nesten som de gangene politiet kom på skolen og stilte alle opp til veggen, mens de gikk med bikkja bak. Skal man bli stoppet og kontrollert med det skjed i forbindelse med en mistanke eller begrunnelse rettet mot en person/personer spesifikkt. Ikke alle som befinner seg i det på feil sted til feil tid. Det med promillekontroll blir noe annet, da man utsetter seg selv og andre for unødvendig fare. Om de skal forsette med våpenkontroll på den måten, må det bli slik at de kun kan ta/straffe de som det blir funnet våpen på. Det vil si at dersom du er på det gitte stedet med noe stash, og gitt at det er en våpenkontroll så kan de ikke ta deg for det stashet.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Sitat av Darkbull Vis innlegg
Selvfølgelig skal de ikke det. Det er jo slik en politistat starter. Hva er neste, kontrollpunkt hver 100km på hovedveier der alle biler blir gjennomsøkt?

Det handler om at man ikke skal føle seg kriminell til enhver tid og ha rett til personvern
Vis hele sitatet...
Det er ikke slik en politistat starter, da kontrollen er hjemlet i lov laget av de folkevalgte:

https://lovdata.no/NL/lov/1995-08-04-53/§7a

Som du ser er det også klare begrensninger i adgangen til å benytte seg av slike kontroller. Det er ikke slik at politiet uten videre kan bestemme seg for å kjøre kontroller hvor som helst.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Hvis du hadde lest hele tråden så hadde du sett at hjemmelen for disse kontrollene finnes i Politilovens § 7a, hvor eneste nødvendige kriterium for ransakelse er at du befinner deg i et område som politiet anser som belastet. Det er ganske grunnløst. Da foreligger det ingen konkret mistanke eller bakenforliggende hendelse som utpeker deg som mistenkt.
Vis hele sitatet...
Dette er våpenvisitasjon, og ikke et straffeprosessuelt tvangsmiddel. Formålet med visitasjonen er å avdekke våpen, ikke å finne bevis i straffesak.

Videre er det ikke slik at politiet bare uten videre kan definere et område for våpenvisitasjon. Visitasjonen må skje på ordre fra en politileder på høyere nivå, og det må være konkret begrunnet og klart begrenset.

Slik politiet har benyttet seg av bestemmelsen i Brugata er helt innafor lovgivers intensjoner. Du ser for eksempel at det er svært begrenset hvilke områder de benytter seg av hjemmelen.

Sitat av plohg Vis innlegg
Kan politiet bruke hund på tilfeldige personer for å finne narkotika?
Vis hele sitatet...
Jeg er litt usikker på akkurat dette, men akkurat som en politibetjent har en alminnelig frihet til å bruke blikket generelt, mener jeg å huske at det samme gjelder hundens luktesans.

Det vil si at hvis en politimann tilfeldigvis ser noe ulovlig eller en politihund tilfeldigvis lukter narkotika så gir det hjemmel til f.eks. ransaking, men dersom de går aktivt inn for å søke på en konkret person så er det ikke innafor.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ikke slik en politistat starter, da kontrollen er hjemlet i lov laget av de folkevalgte:

https://lovdata.no/NL/lov/1995-08-04-53/§7a

Som du ser er det også klare begrensninger i adgangen til å benytte seg av slike kontroller. Det er ikke slik at politiet uten videre kan bestemme seg for å kjøre kontroller hvor som helst.
Vis hele sitatet...
Her har jeg tre innvendinger.

1) Det ble sagt at det er slik en politistat starter. Ikke at det er endestasjon for den orwellske dystopi.

2) Etter din tolkning av loven, så er Brugata 100% innafor. OK, men hva om de om noen år velger å utvide sonens utstrekning? Hvor langt kan de gå før det ikke er greit mer? Argumentet fungerer like godt for et adskillig større areal. Hva med kvadraturen? Karl Johan med tverrgater? Jeg ser ingen opplagte skiller som en kreativ jurist ikke ville klart å slippe unna med.

3) Du påpeker, helt korrekt, at så lenge politiet forholder seg til lovverket, så er vi per definisjon ikke en politistat. Men det er litt tynt: Dersom lovgiver gir politiet carte blanche til å gjøre akkurat hva de vil, og de iverksetter ekstremt inngripende og repressive tiltak for å sikre ro og orden - du vet, forby store forsamlinger, overvåke alt og alle, visitere hvem som helst rutinemessig, vært ekstremt brutale og slike andre ufne ting - da har samfunnet blitt et totalitært diktatur. Det er en form for diktatur som man i dagligtalen ville kalt en politistat, siden dets mest fremtredende trekk var at politiet kontrollerte alt. At det rent formelt var en lovgiver med i bildet ville da blitt litt uinteressant siden denne tydeligvis hadde gitt avkall på alle ønsker og intensjoner om utøve sitt virke. Om det formelt sett er riktig å definere det som en politistat blir uvesentlig semantikk. Dette tror jeg egentlig du er enig i.

Forøvrig vil jeg legge til at politiet i stadig større grad minner om en stat i staten, og at lovgiver tydeligvis ikke har de helt store problemene med dette. Det er bekymringsfullt.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Dette er våpenvisitasjon, og ikke et straffeprosessuelt tvangsmiddel. Formålet med visitasjonen er å avdekke våpen, ikke å finne bevis i straffesak.
Vis hele sitatet...
I og for seg en grei tanke, men når politiet samtidig leter grundig etter narkotika og straffeforfølger de som har det på seg, så fremstår det hele som grov misbruk av hjemmelen. Jeg er fullstendig klar over at de har sitt på det tørre rent juridisk. De bryter ikke loven. Men det er like opplagt at lovgiver har laget en hjemmel med et stort smutthull som politiet utnytter. Hadde lovgiver gjort jobben sin hadde dette smutthullet blitt tetta. For eksempel kunne politiet fått lov til å inndra dop de fant, men ikke lov til å straffeforfølge folk for det, eller benytte det som grunnlag for videre sanksjoner eller undersøkelser. I mangel av slike begrensninger fra lovgivers side burde utøvende makt tatt ansvar og begrenset seg selv på dette punktet. I alle fall hvis de ønsker samfunnets tillit. Jeg skjønner at politiet vil få narkotika vekk fra gatene, men noen av metodene de benytter er helt enkelt ufine. At noe er lov betyr ikke at det er riktig. Det de tjener på fjerne noen brukerdoser med hasj fra gatene drukner i den respekten de taper.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Jeg er litt usikker på akkurat dette, men akkurat som en politibetjent har en alminnelig frihet til å bruke blikket generelt, mener jeg å huske at det samme gjelder hundens luktesans.

Det vil si at hvis en politimann tilfeldigvis ser noe ulovlig eller en politihund tilfeldigvis lukter narkotika så gir det hjemmel til f.eks. ransaking, men dersom de går aktivt inn for å søke på en konkret person så er det ikke innafor.
Vis hele sitatet...
Takk for en god oppklaring.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Dette er våpenvisitasjon, og ikke et straffeprosessuelt tvangsmiddel. Formålet med visitasjonen er å avdekke våpen, ikke å finne bevis i straffesak.
Vis hele sitatet...
Det er likegyldig for en person som blir utsatt for dette hva det blir kalt. Det vil oppfattes som like urimelig om man hevder formålet er å avdekke våpen eller narkotika eller hva som helst. Uansett hva de finner, så vil det kunne brukes som bevis i en straffesak.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Videre er det ikke slik at politiet bare uten videre kan definere et område for våpenvisitasjon. Visitasjonen må skje på ordre fra en politileder på høyere nivå, og det må være konkret begrunnet og klart begrenset.
Vis hele sitatet...
Selvsagt er det kriterier, men hva er de, og hvem bestemmer hvordan man definerer avgrenset i slike tilfeller? Du bidrar ikke til å opplyse rundt det, hvis det var det som var intensjonen. At ordren kommer fra en politileder anser jeg som en selvfølge, men det er ikke noe videre betryggende.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Slik politiet har benyttet seg av bestemmelsen i Brugata er helt innafor lovgivers intensjoner. Du ser for eksempel at det er svært begrenset hvilke områder de benytter seg av hjemmelen.
Vis hele sitatet...
At noe er innenfor lovgivers intensjon betyr ikke at det ikke kan være ulovlig. Loven er ikke clear cut, det er derfor vi trenger jurister. Men jeg hevder ikke at det er ulovlig heller. Påpeker kun at det er uenighet på det området.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Her har jeg tre innvendinger.

1) Det ble sagt at det er slik en politistat starter. Ikke at det er endestasjon for den orwellske dystopi.
Vis hele sitatet...
En politistat starter ikke med strengt regulerte lovhjemler for maktbruk

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
2) Etter din tolkning av loven, så er Brugata 100% innafor. OK, men hva om de om noen år velger å utvide sonens utstrekning? Hvor langt kan de gå før det ikke er greit mer? Argumentet fungerer like godt for et adskillig større areal. Hva med kvadraturen? Karl Johan med tverrgater? Jeg ser ingen opplagte skiller som en kreativ jurist ikke ville klart å slippe unna med.
Vis hele sitatet...
Det er ikke jeg som skal tolke loven. Det er lovgiverne som har skrevet loven og forarbeidene til loven, og så må de med juridisk ekspertise tolke loven etter det.

Før du blir redd for at det skal skli ut burde du kanskje spørre lovgiverne eller en jurist? For det er faktisk klare begrensninger i loven slik en er i dag, og lovgivers intensjoner bak den er tilgjengelig i forarbeidene.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
3) Du påpeker, helt korrekt, at så lenge politiet forholder seg til lovverket, så er vi per definisjon ikke en politistat. Men det er litt tynt: Dersom lovgiver gir politiet carte blanche til å gjøre akkurat hva de vil, og de iverksetter ekstremt inngripende og repressive tiltak for å sikre ro og orden - du vet, forby store forsamlinger, overvåke alt og alle, visitere hvem som helst rutinemessig, vært ekstremt brutale og slike andre ufne ting - da har samfunnet blitt et totalitært diktatur. Det er en form for diktatur som man i dagligtalen ville kalt en politistat, siden dets mest fremtredende trekk var at politiet kontrollerte alt. At det rent formelt var en lovgiver med i bildet ville da blitt litt uinteressant siden denne tydeligvis hadde gitt avkall på alle ønsker og intensjoner om utøve sitt virke. Om det formelt sett er riktig å definere det som en politistat blir uvesentlig semantikk. Dette tror jeg egentlig du er enig i.
Vis hele sitatet...
Men nå har ikke lovgiver gitt politiet rett til å gjøre akkurat hva de vil. De har gitt politiet en hjemmel til å bruke et maktmiddel under konkrete og definerte omstendigheter.

Politiet kontrollerer ikke alt. De kontrollerer et svært begrenset område på bakgrunn av konkrete vurderinger.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Forøvrig vil jeg legge til at politiet i stadig større grad minner om en stat i staten, og at lovgiver tydeligvis ikke har de helt store problemene med dette. Det er bekymringsfullt.
Vis hele sitatet...
Hvordan minner politiet i stadig større grad om en stat i staten?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
I og for seg en grei tanke, men når politiet samtidig leter grundig etter narkotika og straffeforfølger de som har det på seg, så fremstår det hele som grov misbruk av hjemmelen.
Vis hele sitatet...
Leter de grundig etter narkotika altså?

Og helt seriøst: Mener du virkelig at Norge beveger seg i retning av en politistat?

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er likegyldig for en person som blir utsatt for dette hva det blir kalt. Det vil oppfattes som like urimelig om man hevder formålet er å avdekke våpen eller narkotika eller hva som helst. Uansett hva de finner, så vil det kunne brukes som bevis i en straffesak.
Vis hele sitatet...
Det er ikke likegyldig, og du påpeker nettopp hvorfor: Du skriver om at det oppfattes urimelig, men jeg vil innvende med at det oppfattes langt mer rimelig at man visiterer etter våpen innenfor et begrenset område, enn at man velger seg ut tilfeldige personer hvor som helst og ransaker dem for å ta dem for noe straffbart. Hvordan det oppfattes må altså styres av de faktiske forhold.

Og når personen vet at dette er et generelt sikkerhetstiltak som ikke er rettet mot ham som sådan, men at det er innenfor et begrenset område og av konkrete årsaker, så vil det oppfattes langt mindre urimelig enn å bli singlet ut på gata for ransaking.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Selvsagt er det kriterier, men hva er de, og hvem bestemmer hvordan man definerer avgrenset i slike tilfeller? Du bidrar ikke til å opplyse rundt det, hvis det var det som var intensjonen. At ordren kommer fra en politileder anser jeg som en selvfølge, men det er ikke noe videre betryggende.
Vis hele sitatet...
Kriteriene er gitt av lovgiver. Jeg sitter ikke med forarbeidene og eventuelle dommer på dette, så jeg kan ikke gi deg noe hundre prosent korrekt faglig svar.

Politiledere på det nivået er gjerne jurister eller har juridisk bakgrunn.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
At noe er innenfor lovgivers intensjon betyr ikke at det ikke kan være ulovlig. Loven er ikke clear cut, det er derfor vi trenger jurister. Men jeg hevder ikke at det er ulovlig heller. Påpeker kun at det er uenighet på det området.
Vis hele sitatet...
Hvem er uenige?

Mener du nå at det er uenighet om loven generelt gir adgang til våpenvisitasjon i et begrenset geografisk område av konkrete årsaker, eller er det den konkrete situasjonen med visitering i Brugata du mener det er uenighet om er lovlig?
Sist endret av hemmeligegreier; 11. august 2018 kl. 15:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ikke likegyldig, og du påpeker nettopp hvorfor: Du skriver om at det oppfattes urimelig, men jeg vil innvende med at det oppfattes langt mer rimelig at man visiterer etter våpen innenfor et begrenset område, enn at man velger seg ut tilfeldige personer hvor som helst og ransaker dem for å ta dem for noe straffbart. Hvordan det oppfattes må altså styres av de faktiske forhold.
Vis hele sitatet...
ja, du kan alltids finne på et enda verre scenario, sammenligne med det og dermed forsøke å sette situasjonen i et bedre lys, men da snakker vi nok forbi hverandre. Mitt poeng var at politiet kunne lett etter hva som helst av ulovligheter, og det ville føltes like krenkende å bli utsatt for. Jeg har aldri hevdet at det hadde vært like greit om de foretok vilkårlige visitasjoner uten lovhjemmel eller mistanke. Det er helt klart bedre at det finnes en lovhjemmel, men vi vet alle hva situasjonen er her. Det er visitasjon etter våpen, og det er hjemlet i politilovens § 7a. Jeg kan ikke helt se at det tilfører debatten noenting å påpeke det flere ganger.

Er det det at jeg kalte det ransaking istedenfor visitasjon du reagerte på?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Og når personen vet at dette er et generelt sikkerhetstiltak som ikke er rettet mot ham som sådan, men at det er innenfor et begrenset område og av konkrete årsaker, så vil det oppfattes langt mindre urimelig enn å bli singlet ut på gata for ransaking.
Vis hele sitatet...
Hvis det er rettet mot deg spesifikt basert på reell mistanke, så er det langt mindre krenkende, og langt lettere å akseptere en visitasjon enn hvis eneste årsak er at du befinner deg et spesielt sted.

Hvis det er rettet mot deg spesifikt uten noen reell grunn til mistanke, så er dette selvsagt mer krenkende, men igjen, at dette også forekommer gjør ikke situasjonen som er tema her noe bedre på noen måte.



Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hvem er uenige?
Vis hele sitatet...
Jon Wessel-Aas er uenig. John Christian Elden er uenig. De uttaler seg i forbindelse med ransaking av biler i sentrum med samme formål, hjemlet i samme paragraf.

https://www.nettavisen.no/nyheter/ra...e/3736613.html

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Mener du nå at det er uenighet om loven generelt gir adgang til våpenvisitasjon i et begrenset geografisk område av konkrete årsaker, eller er det den konkrete situasjonen med visitering i Brugata du mener det er uenighet om er lovlig?
Vis hele sitatet...
Jeg mener at vi har flere lag av lover å forholde oss til. Vi har Grunnloven, vi har et mylder av nasjonale lover, og vi har i tillegg forpliktet oss til å følge et stort antall internasjonale lover. Det er ikke gitt at disse alltid resonnerer med hverandre, eller at lovgiver alltid tar høyde for alle eksisterende forpliktelser. Loven er ikke et skreddersydd mesterverk. Den er mer som et lappeteppe, og det gir noen ganger uheldige utslag.
Sist endret av mentalmelt; 12. august 2018 kl. 12:05.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
ja, du kan alltids finne på et enda verre scenario, sammenligne med det og dermed forsøke å sette situasjonen i et bedre lys, men da snakker vi nok forbi hverandre. Mitt poeng var at politiet kunne lett etter hva som helst av ulovligheter, og det ville føltes like krenkende å bli utsatt for. Jeg har aldri hevdet at det hadde vært like greit om de foretok vilkårlige visitasjoner uten lovhjemmel eller mistanke. Det er helt klart bedre at det finnes en lovhjemmel, men vi vet alle hva situasjonen er her. Det er visitasjon etter våpen, og det er hjemlet i politilovens § 7a. Jeg kan ikke helt se at det tilfører debatten noenting å påpeke det flere ganger.

Er det det at jeg kalte det ransaking istedenfor visitasjon du reagerte på?
Vis hele sitatet...
Her ser du ikke ut til å svare på det jeg skriver. Jeg fant ikke på noe scenario, men forklarte hvorfor det er forskjell på et generelt sikkerhetssøk i et begrenset område, og et søk rettet mot en konkret person. I det ene tilfellet visiteres man fordi man ferdes i det begrensede området, og i det andre tilfellet ransakes man som selve målet for aksjonen.

Og så er det ikke slik at en hvilken som helst politibetjent kan beslutte å bruke § 7a. Det er politimester eller politistasjonssjef som må beslutte det.

Hvis det er rettet mot deg spesifikt basert på reell mistanke, så er det langt mindre krenkende, og langt lettere å akseptere en visitasjon enn hvis eneste årsak er at du befinner deg et spesielt sted.

Hvis det er rettet mot deg spesifikt uten noen reell grunn til mistanke, så er dette selvsagt mer krenkende, men igjen, at dette også forekommer gjør ikke situasjonen som er tema her noe bedre på noen måte.
Vis hele sitatet...
Men her snakker vi om at det visstnok skal være krenkende fordi man visiteres uten denne mistanken. Men da forklarte jeg det jeg skriver over.

Jon Wessel-Aas er uenig. John Christian Elden er uenig. De uttaler seg i forbindelse med ransaking av biler i sentrum med samme formål, hjemlet i samme paragraf.

https://www.nettavisen.no/nyheter/ra...e/3736613.html
Vis hele sitatet...
Er de uenige i lovanvendelsen, eller i selve lovbestemmelsen?

Det overrasker meg at Elden Og Wessel-Aas tilsynelatende ikke vet forskjellen på en ransaking etter straffeprosessloven, og en visitasjon etter politiloven. Så lenge de ikke engang vet hva de snakker om så er de en heller dårlig kilde.

Jeg mener at vi har flere lag av lover å forholde oss til. Vi har Grunnloven, vi har et mylder av nasjonale lover, og vi har i tillegg forpliktet oss til å følge et stort antall internasjonale lover. Det er ikke gitt at disse alltid resonnerer med hverandre, eller at lovgiver alltid tar høyde for alle eksisterende forpliktelser. Loven er ikke et skreddersydd mesterverk. Den er mer som et lappeteppe, og det gir noen ganger uheldige utslag.
Vis hele sitatet...
Politiloven § 7a er ikke akkurat ny, og den er vel allerede behandlet av Høyesterett også. Kan jo se om jeg finner det.

Forarbeider:

https://www.regjeringen.no/no/dokume...-99-/id159987/

Innstilling:

https://www.stortinget.no/no/Saker-o...no-199899-097/
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Her ser du ikke ut til å svare på det jeg skriver. Jeg fant ikke på noe scenario, men forklarte hvorfor det er forskjell på et generelt sikkerhetssøk i et begrenset område, og et søk rettet mot en konkret person. I det ene tilfellet visiteres man fordi man ferdes i det begrensede området, og i det andre tilfellet ransakes man som selve målet for aksjonen.
Vis hele sitatet...
Det er du som starter med å sitere meg her, så jeg må anta at det du skriver skal være et relevant innspill til noe jeg har sagt. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du har behov for å påpeke denne konkrete distinksjonen overfor meg. I det første innlegget du siterer meg på kritiserer jeg en praksis som jeg vet er hjemlet i loven (jeg refererte selv til paragrafen), og du svarer med å vise til denne distinksjonen. Hva er poenget? At det finnes en lovhjemmel for praksisen jeg kritiserer? Jeg er klar over det, og da ligge det i sakens natur at jeg også kritiserer loven. Å vise til at loven finnes er ikke da et argument mot denne kritikken. Så hva er det du vil?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Og så er det ikke slik at en hvilken som helst politibetjent kan beslutte å bruke § 7a. Det er politimester eller politistasjonssjef som må beslutte det.
Vis hele sitatet...
Okay, da har du sagt det. Det er vel ingen som har hevdet noe annet?


Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Men her snakker vi om at det visstnok skal være krenkende fordi man visiteres uten denne mistanken. Men da forklarte jeg det jeg skriver over.
Vis hele sitatet...
Hva er det forklaringen din tilfører som gjør det mindre krenkende? At man kaller det en visitasjon etter våpen og viser til en lov? Vi vet jo hvilken hensikt politiet har med slike aksjoner. Det er det hele saken handler om her. hvorvidt søk etter våpen bør være en god nok grunn til å visitere tilfeldige folk på gaten innenfor et gitt område.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Er de uenige i lovanvendelsen, eller i selve lovbestemmelsen?
Vis hele sitatet...
Du leser vel like godt som meg.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det overrasker meg at Elden Og Wessel-Aas tilsynelatende ikke vet forskjellen på en ransaking etter straffeprosessloven, og en visitasjon etter politiloven. Så lenge de ikke engang vet hva de snakker om så er de en heller dårlig kilde.
Vis hele sitatet...
Det er politiloven som er tema hele veien. Han nevner vilkår for bruk av straffeprosessloven som sammenligning, og stiller spørsmål ved hvorfor det er greit å fire på disse kravene i politiloven. Foreslår at du leser artikkelen på nytt før du eventuelt velger å antyde at du har mer peiling på basic jus enn Elden og Wessel-Aas.
Sist endret av mentalmelt; 13. august 2018 kl. 04:34.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
En politistat starter ikke med strengt regulerte lovhjemler for maktbruk
Vis hele sitatet...
Ikke umulig at startskuddet for politistaten er mindre regulering av maktbruk, hvordan kan du da argumentere for generell bevæpning?

Likhet for loven er en stor vits - det illustreres godt med kroppsvisitering i Brugata.
Sitat av supercali Vis innlegg
Ikke umulig at startskuddet for politistaten er mindre regulering av maktbruk, hvordan kan du da argumentere for generell bevæpning?
Vis hele sitatet...
Generell bevæpning innebærer ikke mindre regulering av maktbruk. Reglene for bruk av skytevåpen er de samme. De kan fortsatt kun bruke våpenet under samme omstendigheter som før.

.

.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er du som starter med å sitere meg her, så jeg må anta at det du skriver skal være et relevant innspill til noe jeg har sagt. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du har behov for å påpeke denne konkrete distinksjonen overfor meg. I det første innlegget du siterer meg på kritiserer jeg en praksis som jeg vet er hjemlet i loven (jeg refererte selv til paragrafen), og du svarer med å vise til denne distinksjonen. Hva er poenget? At det finnes en lovhjemmel for praksisen jeg kritiserer? Jeg er klar over det, og da ligge det i sakens natur at jeg også kritiserer loven. Å vise til at loven finnes er ikke da et argument mot denne kritikken. Så hva er det du vil?
Vis hele sitatet...
Kritikken mot loven er feilplassert, og det virker som du ikke forstår hva lovbestemmelsen faktisk innebærer. Du skrev:

"hjemmelen for disse kontrollene finnes i Politilovens § 7a, hvor eneste nødvendige kriterium for ransakelse er at du befinner deg i et område som politiet anser som belastet. Det er ganske grunnløst. Da foreligger det ingen konkret mistanke eller bakenforliggende hendelse som utpeker deg som mistenkt."

Men dette er ikke "eneste nødvendige kriterium". Det holder ikke at et område er "belastet". Det må være et klart definert og begrenset område med klare, definerte årsaker til visitasjonen.

Se forøvrig forarbeidene og innstillingen for mer informasjon.

Hva er det forklaringen din tilfører som gjør det mindre krenkende? At man kaller det en visitasjon etter våpen og viser til en lov? Vi vet jo hvilken hensikt politiet har med slike aksjoner. Det er det hele saken handler om her. hvorvidt søk etter våpen bør være en god nok grunn til å visitere tilfeldige folk på gaten innenfor et gitt område.
Vis hele sitatet...
Hensikten med slike aksjoner er å forebygge våpen innenfor et klart begrenset og definert område der man vet at det er mye våpen.

Du leser vel like godt som meg.
Vis hele sitatet...
De ser ikke ut til å skjønne noe.

Det er politiloven som er tema hele veien. Han nevner vilkår for bruk av straffeprosessloven som sammenligning, og stiller spørsmål ved hvorfor det er greit å fire på disse kravene i politiloven. Foreslår at du leser artikkelen på nytt før du eventuelt velger å antyde at du har mer peiling på basic jus enn Elden og Wessel-Aas.
Vis hele sitatet...
Politiloven har lavere terskel for å gripe inn.

Jeg påstår ikke at jeg er noen ekspert her, men Wessl-Aas presterer å snakke om straffeprosessuell pågripelse og så vilkårlighet i maktutøvelsen. Men jeg har nettopp forklart hvordan kriteriene i § 7 a er alt annet enn vilkårlige.

De kaller det ransaking og begynner å mase om EMD. Men lovbestemmelsen har holdt seg i mange år nå. Den har ikke blitt slått ned av EMD fordi den ikke er i strid med menneskerettighetene.

Jeg holder fast ved at de to advokatene enten er kunnskapsløse om saken, eller at de bevisst søker å skape forvirring.
Sist endret av hemmeligegreier; 13. august 2018 kl. 21:18.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Kritikken mot loven er feilplassert, og det virker som du ikke forstår hva lovbestemmelsen faktisk innebærer. Du skrev:

"hjemmelen for disse kontrollene finnes i Politilovens § 7a, hvor eneste nødvendige kriterium for ransakelse er at du befinner deg i et område som politiet anser som belastet. Det er ganske grunnløst. Da foreligger det ingen konkret mistanke eller bakenforliggende hendelse som utpeker deg som mistenkt."

Men dette er ikke "eneste nødvendige kriterium". Det holder ikke at et område er "belastet". Det må være et klart definert og begrenset område med klare, definerte årsaker til visitasjonen.
Vis hele sitatet...
Så klart slenger de ikke bare ut ordet "belastet" og startet med visitasjon. Det er da helt åpenbart at det foreligger prosedyrer for å iverksette en slik operasjon. Det er ingen som har hevdet noe annet, selv om jeg der formulerer meg litt kort og utifra perspektivet til publikum.

Kritikken er ikke feilplassert, det er bare du som misforstår utgangspunktet for den.


Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
De ser ikke ut til å skjønne noe.


Politiloven har lavere terskel for å gripe inn.
Vis hele sitatet...
Ja den har det, og det er det vi mener at den ikke bør ha i slike tilfellet som dette. Igjen så svarer du på kritikken med å vise til eksistensen av det som blir kritisert.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Jeg påstår ikke at jeg er noen ekspert her, men Wessl-Aas presterer å snakke om straffeprosessuell pågripelse og så vilkårlighet i maktutøvelsen. Men jeg har nettopp forklart hvordan kriteriene i § 7 a er alt annet enn vilkårlige.
Vis hele sitatet...
Det er et stort element av vilkårlighet i utøvelsen av slike visitasjoner. Det er ikke til å nekte for, uansett hvor mye du bedyrer at prosedyrene forut for aksjonen er omstendelige. Publikum vil i stor grad oppleve det som en tilfeldig visitasjon, i og med at de tilfeldigvis befinner seg på feil sted til feil tid, og det bør veie tungt når man vurderer fordeler og ulemper ved slike aksjoner og fullmakter.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
De kaller det ransaking og begynner å mase om EMD. Men lovbestemmelsen har holdt seg i mange år nå. Den har ikke blitt slått ned av EMD fordi den ikke er i strid med menneskerettighetene.

Jeg holder fast ved at de to advokatene enten er kunnskapsløse om saken, eller at de bevisst søker å skape forvirring.
Vis hele sitatet...
Det er Elden som kaller det ransaking, og snakker om EMD. Hvorfor han bruker det ordet kan jeg ikke svare for, og det er heller ikke min oppgave. Wessel Aas sier kun at han mener politiloven bør endres, og bruker straffeprosessloven som eksempel for å vise hvor grensen bør gå.

Det kan godt hende politiloven ikke er i strid med EMD, men at den er gammel er ikke noe argument for det. For å fastslå det må en sak bli ført, og med mindre du kan vise til en slik sak, så er grunnlaget for påstanden din ikke-eksisterende. Men det er forøvrig irrelevant for mitt vedkommende. Du spurte hvem som var uenige, og har fått servert eksempler på det.
Sist endret av mentalmelt; 13. august 2018 kl. 22:47.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Så på det nye PR stuntet til Vest Politidistrikt forrige dagen, Blålys.
Der sto de klar på kaien, flere betjenter og en bikkje å ventet på hurtigbåten.

Hunden markerte på en dame, hun ble tatt til side og så kjørt til stasjonen i maiabil..

Fikk ikke helt tak i om det fantes egen lovhjemmel for narkosøk - men det virket som ett ganske stort overtramp hvis de ikke har "lov til det".