Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  118 34948
Sitat av liasis Vis innlegg
Ja, det har jo fungert kjempebra i både Afghanistan og Irak…
Vis hele sitatet...

Det som hadde fungert er å ikke blande oss i hva de driver med der nede.. og heller ikke slippe noen inn i landet. det var vel egentlig bedre der borte før de fjernet saddam..
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du beskyldte meg for å bedrive stråmannsargumentasjon, men viste ikke til noe konkret tilfelle. Det gjør du heller ikke nå. Du bør nå vise frem stråmennene eller trekke påstanden.
Vis hele sitatet...
Jeg skrev kun to avsnitt hvor jeg poengterer at du bedriver stråmannsargumentasjon, og viser til ditt konkrete svar på belisarius' innlegg.

For deg skal jeg gjøre et unntak og male med ekstra brede streker:

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det du gjør i dette innlegget er todelt.
1) Du antar implisitt at islamisme er årsak til mer vold og terrorisme enn kristendommen i dag. OK, la oss bare godta dette premisset da det er så kjedelig å sjekke tallmaterialet.
2) Du setter opp en liste med forskjeller mellom kristendom og islam og agiterer for at akkurat disse forskjellene er årsaken til at islam er mer voldelig enn kristendom.
Vis hele sitatet...
Sammenholdt med belisarius' innlegg, er overstående nok til å vise at han ikke gjør det du hevder han gjør i de to punktene.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dere presenterer en hypotese. Hypotesen koker ned til at det foreligger et sterk korrelesjon mellom voldelige, hellige tekster, og mengde terrorisme utført i denne religionens navn.
Vis hele sitatet...
Nei. Jeg er enig i at det er problematisk at koranen og Muhammeds liv tillater vold, spesielt fordi koranen er guds ufeilbarlige ord og per tiden ikke kan reformeres eller tolkes i lys av samtiden, men jeg har slett ikke presentert ovennevnte hypotese.

Det er nyanser her som du overser.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dersom dette var sant skulle vi forvente følgende
  1. Det vil bli utført en rekke ugjerninger der de skyldige oppgir den aktuelle religionen som begrunnelse for ugjerningene,
  2. Mengden slike ugjerninger vil ikke endres signifikant over tid siden de religiøse tekstene forblir statiske,
  3. Det vil være vanskelig å være en fredelig utøver av religionen,
  4. Religioner som ikke har slike voldelige tekster bør ikke gi opphav til religiøst motiverte ugjerninger.
Vis hele sitatet...
Punkt nummer to forutsetter at de religiøse tekstene er eneste årsak, og dessuten at tekstene og tolkingen av tekstene er statisk. Er kristendommen i dag den samme som ved hekseprosessene? (Tilfeldig valgt tidspunkt basert på din argumentasjon.) Har du for eksempel hørt om reformasjonen?

Punkt nummer tre er rett og slett urimelig. De fleste mennesker har ikke religiøse skrifter som sin eneste innflytelse.

Punkt nummer fire er bare gyldig om voldelige religiøse skrifter er ENESTE opphav til voldsutøvelse, og religiøse skrifter er heldigvis også mer nyanserte.

Som vi ser er denne punktlisten din en totalt unyansert fremstilling av en hypotese som i alle fall jeg ikke stiller meg bak.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
All denne teologiske debatten om hva koranen egentlig sier og hva det betyr er fullstendig meningløst fordi alle tolkninger av den må nødvendigvis være like (u)sanne.
Vis hele sitatet...
Problemet er at ikke alle mennesker betrakter religiøse skrifter som fullstendig meningsløse. Når verden en gang er slik, kan det være nyttig å sette seg inn i hva religiøse skrifter befaler.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og selv om dette skulle være for abstrakt for deg
Vis hele sitatet...
Hersketeknikker er ikke heldig om du forsøker å overbevise noen.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det har ingenting å si hva vi mener koranen sier eller ikke sier, det som er av betydning er hva de troende gjør.
Vis hele sitatet...
Hva er det nå en liten prosentandel, men dessverre signifikant nok i antall til at vi bør forholde oss til det, gjør?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Punkt nummer tre er rett og slett urimelig. De fleste mennesker har ikke religiøse skrifter som sin eneste innflytelse.
Vis hele sitatet...
Kva får deg til å tru at IS har det då? Eller kan det tenkast at dei - som omlag absolutt alle andre - tolkar religion slik dei ønsker å tolke den?

Og reformasjonen er jo eit utmerka døme på at tolkinga av religion endra seg, utan at skriftene endra seg. Er det ikkje tenkjeleg at det samme kan skje med Islam? Det er jo stor skilnad på ulike islamske land i kor bokstavtru dei er, og det er endringer i landa.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kva får deg til å tru at IS har det då? Eller kan det tenkast at dei - som omlag absolutt alle andre - tolkar religion slik dei ønsker å tolke den?
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke det. Hva får deg til å tro at jeg tror det? Påstanden jeg støttet var at det ser ut til å være lettere å benytte koranen/Muhammed til dette enn bibelen/Jesus.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Og reformasjonen er jo eit utmerka døme på at tolkinga av religion endra seg, utan at skriftene endra seg. Er det ikkje tenkjeleg at det samme kan skje med Islam? Det er jo stor skilnad på ulike islamske land i kor bokstavtru dei er, og det er endringer i landa.
Vis hele sitatet...
Det er tenkelig, og jeg håper det skjer. En av de store utfordringene er, som flere har påpekt, at koranen er guds ufeilbarlige ord, og Muhammed det perfekte eksempel.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg tror ikke det. Hva får deg til å tro at jeg tror det? Påstanden jeg støttet var at det ser ut til å være lettere å benytte koranen/Muhammed til dette enn bibelen/Jesus.
Vis hele sitatet...
I dag er det nok fleire som nyttar koranen, men du skal ikkje veldig langt tilbake i tid før kristne nytta bibelen for å rettferdiggjere handlinger heller, som myoxo nemner. Og sjølv den i dag i dag hevdar jo relativt mange kristne at homofili er galt, med grunnlag i bibelen. Og som myoxo nemde så finst buddhistisk ekstremisme, som vel ikkje akkurat støttar oppunder tanken din om kva som er lettast å nytte?
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Det er tenkelig, og jeg håper det skjer. En av de store utfordringene er, som flere har påpekt, at koranen er guds ufeilbarlige ord, og Muhammed det perfekte eksempel.
Vis hele sitatet...
Det er ein god del kristne og som hevder bibelen er sann tvers igjennom.

Igjen - eg er totalt einig i at vi må bekjempe ekstremisme, men eg har ikkje heilt trua på å hevde at det spesifikt er islam som er problemet, og at verda hadde vore mykje betre utan den spesifikke religionen. Eg seier heller ikkje at den ikkje vert nytta som motivasjon av IS - for det vert den åpenbart, men eg trur samtidig at IS nok kunne brukt bibelen til samme føremål om dei tilfeldigvis var kristne.

Eg har enkelt og greit ikkje tru på å demonisere islam. Eg har meir tru på å demonisere terrorister og dogmatiske tullinger som ikkje evner å sjå nyanser, som ser på sitt som den einaste sanninga, og som drep uskuldige personer.
Frankrike svarer med å bombe Raqqa (Kilde: vg).. Er ikke dette en av hovedgrunnene til at disse ungene mennene er sinte i utgangspunktet? Vestens evige korstog i midtøsten?
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Hvis jeg forandrer ditt innlegg litt:
Og lire av seg dette etter en trafikkulykke. Synes du det er legitimt?!?
Vis hele sitatet...
Den var billig. Biler er en oppfinnelse som gjør livet lettere og muliggjør fryktelig mye her i livet og i samfunnet generelt. Ville du hatt en verden uten biler? (Og ja, jeg ville hatt en verden uten religion)

Islam derimot er ikke brukans til noe som helst annet enn å få folk til å tro på overnaturlige ting som ikke stemmer over faen meg ens med noe som overhode helst. Det samme gjelder kristendom og annen gudetro basert på tusenvis av år gamle bøker skrevet av uvitne sjarlataner uten kunnskap om noenting.

Det er kvalmt å sammenligne løgn og bedrag med biler.

Men javell, hvis du så absolutt skal rose og respektere folk som lærer barna sine at en kriger fra 600-tallet fløy til himmelen på en hest med vinger og kappet månen i to, værsågod. Forøvrig, stakkars barn.
Sitat av gotejds Vis innlegg
Frankrike svarer med å bombe Raqqa (Kilde: vg).. Er ikke dette en av hovedgrunnene til at disse ungene mennene er sinte i utgangspunktet? Vestens evige korstog i midtøsten?
Vis hele sitatet...
Det er en grunn til at ISIS-medlemmer rettet fokus mot Frankrike og Russland.

En grunn til at ISIS eksisterer er selvfølgelig Irak-krigen, hvor mye av det som ble ISIS i dag er gamle folk fra Sadam-regjeringen.

Om det er grunnen til at mange Unge Syrere er sinte eller ikke er nok et langt vanskeligere spørsmål og svare på. Det er nok mange som ønsker bombing av ISIS, men det er nok mange som er redde for at de selv kan bli rammet i bombetokter. Det kommer an på om de føler tilhørighet mot Assad eller mot moderate rebeller. Mange av dem gjør nok verken eller. Det er kaos og veldig få spørsmål som har et ja/nei svar
Wesley Snipes, bitch
Snipes's Avatar
Problemet med Vestens krigføring i Midtøsten, er mangel på en klar plan etter fi er uskadeliggjort. Det oppstår et maktvakuum som hvem som helst kan fylle, gjerne den sterkeste part. Det at vi forventer at befolkningen i disse landene automatisk skal opprette velfungerende demokratier, er ekstremt naivt. Det gjelder også den delen hvor vi også forventer at befolkningen skal stå i takknemlighetsgjeld til oss, fordi vi befridde de fra en, i våre øyne, tyrann.

Det vi i realiteten har gjort, er å fjerne en statsleder som ga stabilitet og en viss trygghet, mens vi på veien har drept fedre, brødre, sønner og sivile, og skadet skoler, sykehus, infrastruktur og andre ting som er viktig for at et land skal fungere. Og i enden av denne veien, dukker det opp en ny tyrann, som igjen setter oss tilbake til start. Eller enda verre, noen som er en større tyrann enn hva som var der i utgangspunktet. Hvis vi hadde spurt en iraker i dag: "Hvem ville du hatt som leder, Saddam Hussein eller IS?", tror jeg svaret er ganske åpenbart.

Hvis vi nå oppretter en felles støtte til Assad, med krav om at han løsner opp på de demokratiske prossesene i landet og gir landet en viss rettsikkerhet, tror jeg vi kan slå ned IS i løpet av kort tid. Hvis vi samtidig får et mandat fra FN, og gir oppdraget til den Arabiske Liga om å bevare freden, har vi en legitimitet fra hele befolkningen i verden. NATO og Russland bidrar med alt vi kan av personell, flystøtte og materiell, samtidig som en FN-styrke hovedsaklig fra landene i området rundt, kan vi komme langt på vei med å opprette stabilitet igjen.

Vi har et dysfunksjonelt Sikkerhetsråd som ødelegger enhver fornuftig måte å komme til en diplomatisk løsning på konflikter i deler hvor Vesten, Russland ellre Kina har motstridene interesser. Nå ser vi at konflikten i Syria strekker seg langt inn i Europa, så da må vi fire på kravene våre ovenfor Russland i Sikkerhetsrådet. Assad får bli sittende, om han går med på noen innrømelser som nevnt ovenfor.
Sitat av belisarius Vis innlegg
Her taler Muhammed fra koranen:
"Remember thy Lord inspired the angels (with the message): "I am with you: give firmness to the Believers: I will instil terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them."

http://www.usc.edu/org/cmje/religiou...mt.php#008.012
Vis hele sitatet...
Det at du fortsetter med slike tåpelige quotes er bare en bekreftelse på at du leser koranen som fanden leser bibelen.

Denne setningen du kommer med er tatt ut av sammenheng. Denne setningen hører for det første til en spesifikk kamp som er skrevet om. Hvor englene skal føre kamp med de troende og de spesifikke metodene for drap("smite ye above their necks and smite all their finger-tips off") er for å etter kampen kunne se hvor mange englene har drept. Dette er ikke en guideline for alle muslimer men, ett "referat" fra en krig.
Sett utifra tiden det ble skrevet, er det ingenting som er spesielt barbarisk med dette.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av 0x6D Vis innlegg
Jeg tror ikke det. Hva får deg til å tro at jeg tror det? Påstanden jeg støttet var at det ser ut til å være lettere å benytte koranen/Muhammed til dette enn bibelen/Jesus.

Det er tenkelig, og jeg håper det skjer. En av de store utfordringene er, som flere har påpekt, at koranen er guds ufeilbarlige ord, og Muhammed det perfekte eksempel.
Vis hele sitatet...
Påstanden er totalt feil, det står mye piss i Bibelen også, faktisk om vi skal telle har den flere tilfeller av voldshandlinger i Bibelen enn Koranen kilde).
Lavt utdanningsnivå og økonomisk støtte til Madrassaer med røtter i Wahhabismen er roten til mye av det onde i disse tilfellene. Lavt utdanningsnivå er roten til alt ondt, sleng inn en forvridd tolkning av religion og du har åpnet pandoras eske.

Man må huske at disse ekstremistene har gjort mye faen innenfor Islam også, Talibans avdøde leder Muhammed Omar var frekk nok til bryte seg inn i et tempel som visstnok har profetens kappe, tok kappen og utga seg selv som Amir al-Mu'minin ("de trofastes leder"). Ekvivalenten hadde vel vært om Fred Phelps fra Westboro Baptist Church brøt seg inn i Baptisten Johns kirke, stjal kledet og utnevnte seg som pave. Det sier seg selv at muslimer flest ikke vil assosieres med slike tullinger.

Klart, det er ting å ta opp om Islam som religion også, slik det er med alle religioner. Husk at å hate homofile er veldig populært blant kristne også, vi har bare en mer sekulært tilnærming til religion i Europa, du hadde nok fått et kultursjokk om du skulle bodd hos en kristen familie i midtvesten.
Sitat av OoM Vis innlegg
Det at du fortsetter med slike tåpelige quotes er bare en bekreftelse på at du leser koranen som fanden leser bibelen.

Denne setningen du kommer med er tatt ut av sammenheng. Denne setningen hører for det første til en spesifikk kamp som er skrevet om. Hvor englene skal føre kamp med de troende og de spesifikke metodene for drap("smite ye above their necks and smite all their finger-tips off") er for å etter kampen kunne se hvor mange englene har drept. Dette er ikke en guideline for alle muslimer men, ett "referat" fra en krig.
Sett utifra tiden det ble skrevet, er det ingenting som er spesielt barbarisk med dette.
Vis hele sitatet...
Ser det er gjort forsøk på bortforklaringer, så la oss si du har rett for diskusjonens skyld.

Hvordan forklarer du følgende uttalelser av Muhammed.

"Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'" (Bukhari 84:57)
Vis hele sitatet...
“Muhammad is the Messenger of Allah, and those who are with him are ruthless to the Unbelievers, but merciful to each other.” (Quran 48:29)
Vis hele sitatet...
[Allah's Apostle said] "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him." (Bukhari 52:256)
Vis hele sitatet...
Er disse sitatene også tatt ut av sammenhengen?

Eller danner det seg et mønster?
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Lavt utdanningsnivå og økonomisk støtte til Madrassaer med røtter i Wahhabismen er roten til mye av det onde i disse tilfellene. Lavt utdanningsnivå er roten til alt ondt, sleng inn en forvridd tolkning av religion og du har åpnet pandoras eske.
Vis hele sitatet...
Så hvorfor lar vestlig ungdom i middelklassen seg bli rekruttert? Lavt utdanningsnivå er helt klart roten til mye ondt, men terrorister kommer ikke fra slummen - tross alt har man i en slik livssituasjon mer fokus på å overleve. Kan oppdrive lenker til det senere om dette er ny informasjon, akkurat nå har jeg ikke tid.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Man må huske at disse ekstremistene har gjort mye faen innenfor Islam også....
Vis hele sitatet...
Som er selve kronjuvelen av argumenter for at muslimer selv burde være minst like sinna på ekstremister og ta oppgjør innenfor egne rekker. Det er tross alt muslimer som er mest utsatt for muslimske terrorister, at man "beskytter" sin egen tro ved å si at terroristenes cherry picking er feil, mens de andre gjør det riktig står direkte i veien for en faktisk konfrontasjon med problemene Islam har idag. Bare så ingen faller for fristelsen å tillegge dette noe som ikke står der - det er på samme linje som at du og jeg som nordmenn har et felles ansvar for å gå rasister imot når vi ser det. Å bekjempe er et kollektivt ansvar som omfatter også oss som ikke innehar de samme tolkningene.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Klart, det er ting å ta opp om Islam som religion også, slik det er med alle religioner. Husk at å hate homofile er veldig populært blant kristne også, vi har bare en mer sekulært tilnærming til religion i Europa, du hadde nok fått et kultursjokk om du skulle bodd hos en kristen familie i midtvesten.
Vis hele sitatet...
Vi kan finne mye rart i de fleste religioner og områder - men finner vi en så stor andel som støtter drap på sivile noe annet sted? Jeg kan tro på at vi i Texas kan finne lignende tall i områder basert på kristendom - betyr det at man skal frikjenne hele kristendommen for dårlige ideer? På en global skala er Islam i suveren ledelse når det kommer til drap og ekstremisme, å si at Islam er totalt uavhengig av det fordi andre har et problem henger bare ikke på greip. Ekstremisme generelt er et problem, men å trekke slutningen at fordi ekstremisme opptrer i flere former, så kan man ikke si at noen former er verre enn andre er apologetisk på et helt nytt nivå. (nå er ikke denne nødvendigvis bare til deg, men også de som itererer over at fordi ekstremisme finnes i flere ting her i verden, så kan man ikke si noe om omfanget innenfor enkelte doktriner).

Sitat av Snipes Vis innlegg
Hvis vi nå oppretter en felles støtte til Assad, med krav om at han løsner opp på de demokratiske prossesene i landet og gir landet en viss rettsikkerhet, tror jeg vi kan slå ned IS i løpet av kort tid. Hvis vi samtidig får et mandat fra FN, og gir oppdraget til den Arabiske Liga om å bevare freden, har vi en legitimitet fra hele befolkningen i verden. NATO og Russland bidrar med alt vi kan av personell, flystøtte og materiell, samtidig som en FN-styrke hovedsaklig fra landene i området rundt, kan vi komme langt på vei med å opprette stabilitet igjen.
Vis hele sitatet...
Assad er ikke særlig godt likt av den Arabiske liga, faktisk har flere land rundt støttet opprøret mot han. I tillegg må Assad si seg villig til å overgi seg til menneskerettighetsdomstolen, da han står for flere drap på og bomber mot sivile enn opprørerne til sammen. At den Arabiske liga snur og Assad tar makten kjapt for så å chartre et fly til Haag er direkte utenkelig, for ikke å snakke om at vi hadde gjeninnsatt en som terroriserte egen befolkning. Hvis man skal snakke om at Syrias befolkning misliker vesten fordi vi bombet der nede, så tror jeg ikke de blir mindre bitre av å gjeninnsette en massemorder fordi opprørsgruppene plager Vesten istedenfor å bare maltraktere folk i regionen(som Assad). Men at vi må hjelpe i opprydningsarbeidet - det er vi enige om!
Sist endret av Xasma; 16. november 2015 kl. 19:01.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Xasma Vis innlegg
Så hvorfor lar vestlig ungdom i middelklassen seg bli rekruttert? Lavt utdanningsnivå er helt klart roten til mye ondt, men terrorister kommer ikke fra slummen - tross alt har man i en slik livssituasjon mer fokus på å overleve. Kan oppdrive lenker til det senere om dette er ny informasjon, akkurat nå har jeg ikke tid.
Vis hele sitatet...
Det er absolutt ikke ny informasjon, min egen hypotese på fenomenet er infantilt opprør i en kombinasjon med et rekrutteringsorgan som er særdeles flinke på det de driver med. At de har omtrent uante mengder finansiering fra rike saudier hjelper på det og.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Som er selve kronjuvelen av argumenter for at muslimer selv burde være minst like sinna på ekstremister og ta oppgjør innenfor egne rekker. Det er tross alt muslimer som er mest utsatt for muslimske terrorister, at man "beskytter" sin egen tro ved å si at terroristenes cherry picking er feil, mens de andre gjør det riktig står direkte i veien for en faktisk konfrontasjon med problemene Islam har idag.
Vis hele sitatet...
De er jo det, hver bidrige dag, enda mer enn oss, for endel av de føler terroren nærere på kroppen en noen av oss kan forestille oss. Hvor du har det fra at Muslimer ikke er forbannet på ekstremister som forpester bildet av Islam aner jeg ikke, for virkeligheten er stikk motsatt.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Vi kan finne mye rart i de fleste religioner og områder - men finner vi en så stor andel som støtter drap på sivile noe annet sted? Jeg kan tro på at vi i Texas kan finne lignende tall i områder basert på kristendom - betyr det at man skal frikjenne hele kristendommen for dårlige ideer? På en global skala er Islam i suveren ledelse når det kommer til drap og ekstremisme, å si at Islam er totalt uavhengig av det fordi andre har et problem henger bare ikke på greip. Ekstremisme generelt er et problem, men å trekke slutningen at fordi ekstremisme opptrer i flere former, så kan man ikke si at noen former er verre enn andre er apologetisk på et helt nytt nivå. (nå er ikke denne nødvendigvis bare til deg, men også de som itererer over at fordi ekstremisme finnes i flere ting her i verden, så kan man ikke si noe om omfanget innenfor enkelte doktriner).
Vis hele sitatet...
Vi lever i den rette tiden, du kunne sagt det samme om de andre religionene avhengig av hvilken periode av menneskehistorien vi var i.
Og med det mener jeg oppriktig at all organisert religion burde forbys, men det er min personlige mening.
Sitat av belisarius Vis innlegg
"Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'" (Bukhari 84:57)
Vis hele sitatet...
Igjen refererer du en hadith, ikke koranen altså, og hvor forfatterene aldri nevner Muhammed som kilde

Sitat av belisarius Vis innlegg
“Muhammad is the Messenger of Allah, and those who are with him are ruthless to the Unbelievers, but merciful to each other.” (Quran 48:29)
Vis hele sitatet...
Det arabiske ordet "ashidda" betyr ikke ruthless men firm eller strong.
Leser du og hele verset ser du at "Unbelievers" er de som har dømt og eller angrepet muslimer. Ikke ALLE andre enn muslimer som du prøver å få det til å fremstå.

Sitat av belisarius Vis innlegg
[Allah's Apostle said] "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him." (Bukhari 52:256)
Vis hele sitatet...
Allah's Apostle said. I hadith.
Og, i når man snakker om en krig, er det da så unormalt i religøse tekster å finne ting som snakkende steiner, eller slanger?
Jeg skjønner nesten ikke selv at jeg gidder ta denne diskusjonen med deg. Poenget her er ikke om man kan finne utsnitt i koranen eller hadith som kan tolkes som barbarisk. Som andre før meg skriver, undertrykte mennesker over hele verden finner støtte i tekster og lærde for sine voldelige handlinger. Det har ikke noe å si hvilken ekstremisme personen har fått for seg.
Sist endret av oom; 16. november 2015 kl. 19:19.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Det er absolutt ikke ny informasjon, min egen hypotese på fenomenet er infantilt opprør i en kombinasjon med et rekrutteringsorgan som er særdeles flinke på det de driver med. At de har omtrent uante mengder finansiering fra rike saudier hjelper på det og.
Vis hele sitatet...
Rike saudier med tilgang på utdannelse - Osama Bin Laden var f.eks utdannet ingeniør og ingen slumdust uten grunnskole. De som finansierer terroren er heller ikke lavt utdannede. Hele unnskyldningen med lavt utdanningsnivå som grunnlag for terror er med andre ord rett og slett ikke holdbart, vi må se andre steder.


Sitat av Dodecha Vis innlegg
De er jo det, hver bidrige dag, enda mer enn oss, for endel av de føler terroren nærere på kroppen en noen av oss kan forestille oss. Hvor du har det fra at Muslimer ikke er forbannet på ekstremister som forpester bildet av Islam aner jeg ikke, for virkeligheten er stikk motsatt.
Vis hele sitatet...
Deres kritikk går på "dette er ikke Islam" i lenken din når jeg skumleser(og har sett ellers i norske kronikker), og dette er litt av problemet som skaper deres eget skille. Det er ingen vilje til reform fordi det er noe fundamentalt galt, de bare sier "se hvordan jeg plukker sitater, du gjør det feil!" som så jihadister svarer på ved å sende utsagnet i retur. Det hele er en farse av kritikk til egen doktrine, eller heller mangel på det.


Sitat av Dodecha Vis innlegg
Vi lever i den rette tiden, du kunne sagt det samme om de andre religionene avhengig av hvilken periode av menneskehistorien vi var i.
Vis hele sitatet...
Ja, nettopp, og det betyr at kristendommen har hatt samme periode - men gjennomgikk reformer innad fordi majoriteten presset det gjennom toppen. Vi ser det fortsatt pågår i den katolske kirke. Dens medlemmer sier ikke "dette er ikke min kristendom!" og lukker dagens kritikkspalte - de kritiserer de dårlige ideene innad i doktrinene og får fremgang. Det er dette jeg etterlyser istedenfor å unnskylde seg med at noen feilsiterer og følgelig ikke har noe med boken de siterer å gjøre. Kristendommen er fortsatt ingen god idé, og har mer enn nok av problemer jeg påpeker i andre tråder, men med dens reformer er den mindre dårlig enn en som til dags dato fordrer kapping av hoder og flere hundre tusen på verdensbasis følger dette.
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Påstanden er totalt feil, det står mye piss i Bibelen også, faktisk om vi skal telle har den flere tilfeller av voldshandlinger i Bibelen enn Koranen kilde).
Vis hele sitatet...
Kilden din sier også at prosentandelen voldelige vers er omtrent dobbelt så stor i koranen som i bibelen, da bibelen er en mye større bok. En annen sak er at en voldelig passasje ikke nødvendigvis betyr at det er en oppfordring til vold. Derfor synes jeg det er drøyt å hevde at påstanden er totalt feil med dette som argumentasjon.

I tillegg kan jeg igjen poengtere at utviklingen fra det gamle testamentet til det nye testamentet peker i en fredligere retning. Gjør utviklingen i koranen fra tiden i Mekka til tiden i Medina det samme?

Poenget om at koranen holdes for å være guds ord (ordrett) er fremdeles vesentlig i denne sammenheng.

Jeg er ikke ute etter å frikjenne bibelen, den må også settes under lupen og kritiseres.
Sitat av OoM Vis innlegg
Igjen refererer du en hadith, ikke koranen altså, og hvor forfatterene aldri nevner Muhammed som kilde
Vis hele sitatet...
Hadithene regnes for å være en del av islam. Står følgende i wikipedia.

The mainstream Sunni sect has generally accepts Bukhari's collection as sacred, despite its many shortcomings. Ibn al-Salah said: "The first to author a Sahih was Bukhari, Abu ‘Abdillah Muhammad ibn Ismaa’eel al-Ju’fee, followed by Aboo al-Husain Muslim ibn al-Hajjaj al-Naisaabooree al-Qushairee, who was his student, sharing many of the same teachers. These two books are the most authentic books after the Quran. As for the statement of Al-Shafi‘i, who said "I do not know of a book containing knowledge more correct than Malik's book," – others mentioned it with a different wording – he said this before the books of Bukhari and Muslim. The book of Bukhari is the more authentic of the two and more useful."[4]
Vis hele sitatet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sahih_...i#Authenticity

Det arabiske ordet "ashidda" betyr ikke ruthless men firm eller strong.
Leser du og hele verset ser du at "Unbelievers" er de som har dømt og eller angrepet muslimer. Ikke ALLE andre enn muslimer som du prøver å få det til å fremstå.
Vis hele sitatet...
Nok en gang er det avhengig av tolkning.

Quran (48:29) - "Muhammad is the messenger of Allah. And those with him are hard (ruthless) against the disbelievers and merciful among themselves" Islam is not about treating everyone equally. This verse tells Muslims that there are two very distinct standards that are applied based on religious status. Also the word used for 'hard' or 'ruthless' in this verse shares the same root as the word translated as 'painful' or severe' to describe Hell in over 25 other verses including 65:10, 40:46 and 50:26..
Vis hele sitatet...
http://www.thereligionofpeace.com/qu...3-violence.htm

På samme måte som bibelen har blitt myket opp antar jeg at koranen har fått samme behandling.


Helvete» utelatt i ny bibel-oversettelse
Vis hele sitatet...
http://www.fvn.no/lokalt/Helvete--ut...e-2094347.html

Allah's Apostle said. I hadith.
Og, i når man snakker om en krig, er det da så unormalt i religøse tekster å finne ting som snakkende steiner, eller slanger?
Jeg skjønner nesten ikke selv at jeg gidder ta denne diskusjonen med deg. Poenget her er ikke om man kan finne utsnitt i koranen eller hadith som kan tolkes som barbarisk. Som andre før meg skriver, undertrykte mennesker over hele verden finner støtte i tekster og lærde for sine voldelige handlinger. Det har ikke noe å si hvilken ekstremisme personen har fått for seg.
Vis hele sitatet...
Hvis du skal unnskylde all jævelskapen som står i koranen tror jeg du må være krativ, men du skal ha for forsøket.

Når det gjelder utdanningsnivået til terroristene er nok bildet litt mer nyansert.

We examined the educational backgrounds of 75 terrorists behind some of the most significant recent terrorist attacks against Westerners. We found that a majority of them are college-educated, often in technical subjects like engineering.
Vis hele sitatet...
http://www.nytimes.com/2005/06/14/op...myth.html?_r=0

A paper (PDF) released this summer by two sociologists, Diego Gambetta and Steffen Hertog, adds empirical evidence to this observation. The pair looked at more than 400 radical Islamic terrorists from more than 30 nations in the Middle East and Africa born mostly between the 1950s and 1970s. Earlier studies had shown that terrorists tend to be wealthier and better-educated than their countrymen, but Gambetta and Hertog found that engineers, in particular, were three to four times more likely to become violent terrorists than their peers in finance, medicine or the sciences. The next most radicalizing graduate degree, in a distant second, was Islamic Studies.
Vis hele sitatet...
http://www.slate.com/articles/health...ldabomber.html

En av norges fremste forskere på terrorisme Tore Bjørgo som er professor ved Politihøgskolen sier følgende om sammenhengen mellom fattigdom og terrorisme.

Det er bare en svak og indirekte sammenheng mellom fattigdom og terrorisme
Vis hele sitatet...
http://www.oslomilsamfund.no/oms_ark...nnled-disk.pdf

https://no.wikipedia.org/wiki/Tore_Bj%C3%B8rgo
Sist endret av belisarius; 16. november 2015 kl. 20:17.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dere presenterer en hypotese. Hypotesen koker ned til at det foreligger et sterk korrelesjon mellom voldelige, hellige tekster, og mengde terrorisme utført i denne religionens navn. Dersom dette var sant skulle vi forvente følgende
  1. Det vil bli utført en rekke ugjerninger der de skyldige oppgir den aktuelle religionen som begrunnelse for ugjerningene,
  2. Mengden slike ugjerninger vil ikke endres signifikant over tid siden de religiøse tekstene forblir statiske,
  3. Det vil være vanskelig å være en fredelig utøver av religionen,
  4. Religioner som ikke har slike voldelige tekster bør ikke gi opphav til religiøst motiverte ugjerninger.
Så ser vi hvordan ståa er i verden. Punkt nummer er ok. Nummer to derimot... Bibelen er full av faenskap, og historisk sett har det blitt gjort absurde mengder grusomheter i kristendommens navn. I dag er det derimot færre korstog, og hekseprosessene er et lukket kapittel. Hvorfor? Dersom deres hypotese var korrekt skulle ikke kristendommen ha roet seg over tid. Prediksjon nummer tre ser heller ikke ut til å være innfridd all den tid de fleste av verdens 1.6 milliarder muslimer er fredelige mennesker. Og nummer fire motbevises trivielt ved å henvise til ugjerninger begått i f.eks Buddhas navn da buddhismen har en sterk pasifistisk linje. Dersom det var slik at voldelige tekster medførte terrorisme, hvordan forklarer du at disse øvrige prediksjonene ikke innfris?
Vis hele sitatet...
Dette fremstår som noe nærsynt, så la oss ta et skritt tilbake her.

Det er åpenbart en sammenheng mellom hva en person tror om virkeligheten og hvordan denne personen handler. Fra det mer hverdagslige til det mer eksistensielle. Du tror vaksiner er bra for deg, så du tar dem uten å blunke. Du tror sønnen din er på skolen, så du ofrer ikke mange tankene på ham i løpet av arbeidsdagen. Du tror du vil forårsake enorme mengder meningsløs lidelse hos andre om du stormer et konsertlokale, skyter så mange du kan og sprenger deg selv i lufta, så det ville ikke falt deg inn å gjøre noe liknende.

Men om du virkelig tror at vaksiner er skapt av myndighetene for å pasifisere folket, vil du nekte å ta dem. Om du virkelig tror at sønnen din er tatt til fange og får kneskålene gjennomboret med en batteridrill, vil du få totalt panikk. Og om du virkelig tror at å drepe flest mulig vantro for Guds og teokratiets skyld, og dø i prosessen, er raskeste vei til øverste hylle i paradis med påfølgende evig lykke til evig tid – da er det hele ikke så fjernt lenger.

Dette er såpass selvsagt at jeg tror vi er enige her. Men vi vet jo også at forskjellige religioner har forskjellige trosartikler og doktriner. Og disse trosartiklene og doktrinene har en ekstremt sterk tendens til å grunne i en påstått hellig tekst og forsøksvis logiske slutninger tatt som følge av tekstens teologiske status og innhold. Selvsagt finnes det forskjellige tolkninger, og selvsagt er det elementer som plukkes ut og overses av de religiøse selv. Men tekstens status og innhold er selvsagt ikke irrelevant, slik du påstår.

Dersom Koranen og hadithene kun omtalte homofile i positive vendinger, kalte dem for Guds spesielle barn som skulle gis gaver og behandles som konger – hvor mange homofile tror du IS hadde kastet fra hustak i Raqqa? Om apostasi kun ble omtalt i vendinger som "de som faller fra fortjener den beste behandling, for de belyser veien" – hvor mange islamske land hadde hatt dødsstraff for frafall? Er islamske hellige tekster fullstendig irrelevant for egypteres utstrakte støtte av steining for utroskap, dødsstraff for apostasi og amputasjon av hender for tyveri, eller deres støtte for innføring av sharia som lov generelt?

Det er en helt opplagt sammenheng mellom religiøse doktriner og tilhengernes atferd. Ta det kjente eksempelet med jainene. Jainismen er fundamentalt ikke-voldelig. Den mest sentrale doktrinen, i tillegg til utslettelse av indre begjær, dreier seg om at man aldri under noen omstendighet skal skade noe levende vesen. De spiser ikke en gang røtter for å ikke drepe planten og de drikker kun filtrert vann for å ikke svelge smådyr. Desto mer fundamentalistisk du blir som jain, jo mindre fare utgjør du for andre.

På samme måte er det enkelte teologisk og historisk sentrale doktriner i islam som er spesielle for islam, og som har et svært høyt potensiale for å skape problemer. En ting er doktrinen om hellig krig (jihad), og en annen er doktrinen om martyrium. Deres vesentlighet historisk, geografisk og teologisk varierer, men det er for meg helt absurd å skulle benekte en sammenheng mellom disse doktrinene og handlingene vi nå har sett i Paris.

Selvsagt er det ingen med vettet i behold som påstår at det finnes en 1-til-1-sammenheng som dikterer at om du er muslim og holder Koranen hellig, så må du nødvendigvis handle som en terrorist. Tolkninger varierer, fokus varierer, hvor seriøst man tar religionen varierer – men man har tilsvarende forlatt sitt vett om man påstår at det ikke finnes noen sammenheng mellom doktriner, tekster, overbevisning og atferd.

Så ditt punkt 2 faller sammen fordi det ikke er en rimelig prediksjon fra hypotesen. Tolkninger varierer mellom mennesker og grupper. Hvilke tolkninger som er mest utbredt varierer over tid. Men det er fortsatt en vesentlig større sjanse for å bli teokrat og terrorist om man er tilhenger av islam enn om man er tilhenger av jainismen. Det kan selvsagt være en interessant diskusjon i seg selv hvilken religion som har vært verst gjennom tidene, men det er uvesentlig for det mer kritiske spørsmålet om hvilken religion som er mest problematisk i dag. Mange steiler helt av tanken på at noen religioner faktisk har større potensiale for problemer enn andre (i hvert fall av tanken på at den mest problematiske religionen i dag ikke er kristendommen), men det er strengt tatt fullstendig opplagt.

Ditt punkt 3 er jeg til en viss grad enig i at er en prediksjon. Ikke at det nødvendigvis må oppleves som mer kognitivt vanskelig for den enkelte, men at det viser seg gjennom hvordan tolkningene er fordelt – hvor stor andel som tolker religionens innhold illiberalt eller voldelig. Så prediksjonen klaffer også fullstendig med virkeligheten. Det betyr ikke at det er umulig at liberale og sekulære tolkninger også blir mest utbredt, men det betyr at det gjerne skal litt mer til, og at prosjektet gjerne er noe mer tungrodd.

Punkt 4 er jeg også enig i. Jainismens doktriner leder ikke til voldelig atferd. Problemet er at du tar den klassiske posisjonen som samsvarer helt med klassikeren "Stalin var ateist". Akkurat som Stalins manglende gudetro ikke var drivkraft i hans forferdeligheter, kan du ikke motbevise påstanden om at religiøs tro (eller kanskje mer korrekt i ditt tilfelle: tekstene den religiøse troen er en tolkning av) har atferdsmessige konsekvenser med å påpeke at det også finnes voldelige buddhister. Religiøse mennesker kan gjøre forferdeligheter motivert i andre ting enn deres religion, og folk kan gjøre ting som tilsynelatende går på tvers av deres religion. Men det betyr ikke at ens forståelse av religiøse tekster ikke kan være drivkraften i voldelige handlinger. Slik en muslim kan drikke alkohol og spise bacon, kan en buddhistmunk støtte etnisk rensing av muslimer i Myanmar. Men ingen av delene kan sies å klaffe med de sentrale doktrinene i religionene de tilhører – handlingene var neppe drevet av deres religiøse overbevisning. For øvrig er ikke alle avarter og varianter av buddhisme så entydig pasifistiske som du ser ut til å påstå, uten at jeg skal påberope meg store kunnskaper om buddhisme.

Og selv om alle tekster må tolkes, vil det ikke finnes noen seriøs og overbevisende tolkning av Koranen som oppfordrer til baconspising – fordi tolkningsrommet begrenses nødvendigvis av teksten selv. Man kan overse verset, helt klart, slik kristne stort sett overser det gammeltestamentlige forbudet mot å spise skalldyr, men det faktum at svært få troende muslimer spiser bacon er helt opplagt ikke urelatert til teksten de holder hellig.

Alt du skriver i denne tråden gir et rimelig entydig inntrykk av at du tror ekstremister først og fremst er ekstremister på generelt grunnlag. At de bare har en eller annen stor trang til å utøve enorme mengder vold, drap og ødeleggelse rundt seg, og at de først deretter finner en eller annen ideologi å forsvare det med. Om det er nynazisme, radikal islamisme, høyreekstremisme, anarkisme eller hva som helst annet, er uvesentlig. På tross av at dette sikkert er tilfellet for enkelte psykopater, er det ingen grunn til å tro at det stemmer som en beskrivelse av ekstremister flest.

Det er for det første lite troverdig at titusenvis av ravende gale psykopater fra hele verden – hvorav en håndfull av den norske andelen kommer fra samme gate i Fredrikstad – skal slutte seg til konservativ islam og dra til IS-kontrollerte områder i Irak og Syria for å leve i et salafistisk teokrati, dersom de ikke hadde noen egentlig ideologisk tilknytning til dette.

For det andre forteller jihadistene ad nauseum at de handler som de gjør fordi Gud og profeten har befalt dem om å gjøre det gjennom Koranen og hadithene – at ekstremismen følger av ideologien og ikke omvendt. At dette bare er noe de sier, eller at de har en feilaktig forestilling om sine egne motivasjoner er ikke noe du kan kreve at andre skal enten akseptere eller motbevise. Til tross for datafokuserte argumenter har du så vidt jeg kan se ikke presentert data som forsvarer denne hypotesen, og den eneste fornuftige nullhypotesen er at jihadistene, slik de selv forteller oss ved enhver anledning, er motivert av deres salafistiske tolkning av islams hellige tekster, og ikke en abstrakt, generell ekstremisme senere tilslørt i islamistisk ideologi.

Jeg tror ikke at islam er uforanderlig i den forstand at main stream tolkninger ikke kan forandre seg, eller at bokstavtro, politiske og voldelige tolkninger ikke kan bli neglisjerbart utbredte en gang i fremtiden. Men inntil det eventuelt skjer må vi forholde oss til hva som er utbredte tolkninger i dag, og videre tekstene disse tolkningene faktisk tolker. Utfordringen videre blir å overbevise islamister om at andre tolkninger som er mer i tråd med sekulære og liberale verdier også er gyldige tolkninger. Men hvordan i alle dager skal man kunne gjøre det om man samtidig skal påstå hardnakket at tolkninger av en tekst, på generelt grunnlag, er totalt urelatert til den faktiske teksten?


Sitat av exocytose Vis innlegg
En klok mann taler: "Du skal ikke vente at få roser, når du planter krig".

"Vesten er nødt til at forhandle med Islamisk Stat og Al Qaeda om fred. …"
Vis hele sitatet...
Dette er mildt sagt ikke en spesielt klok mann. Hvilke av IS' krav er det du mener det er rimelig å akseptere? Hvilke premisser skal inngås? At de skal få ta og voldta sine sexslaver i fred? At de skal få begrave jesidiske barn levende uten fordømmelse? At de skal få kaste homofile fra hustak uten innblanding? At de skal få underlegge seg verden i sitt kalifat? Skal man møte dem på midten i noe av dette? Kanskje de kan få voldta jesidier, men ingen under 13 år? Alt IS står for er i total kollisjon med alle liberale verdier – inkludert denne påstått kloke mannens rett til å si sine myndigheter imot.