du ville frem til at alt vi tror vi vet muligens kan være feil? Ok, det skal jeg ikke nekte for, men jeg ser ikke hvordan det tar denne diskusjonen noe videre. Derfor er det vanlig praksis å presentere sin teori, med fakta og evnt. matematiske bevis, eller ofte i dette tilfellet kilder, som underbygger sin teori. Argumenter som at alt kan være feil, blir litt sære

jeg ville fram til at helt vanlige mennesker er noen ganger er i besittelse av utenkelig verdifull informasjon, uten at de helt selv vet betydningen av det.

Godt mulig at det var slik for en 500 år siden, når spørsmålet var hvorvidt jorden var rund eller ikke, men faktum i dag er at "helt vanlige mennesker", som du kaller dem, som regel ikke er i besittelse av "utenkelig verdifull informasjon", i en slik kontekst som denne diskusjonen, da de vitenskapelige feltene denne diskusjonen berører ikke er intuitive for de fleste av oss.

Jeg føler jo at jeg har fri vilje, men jeg kan på ingen måte argumentere for det. Jeg har tatt mange valg som ikke er åpenbare ut fra min bakgrunn, men som har kommet etter mye grubling og filosofering. På tross av dette tror jeg ikke at jeg faktisk har fri vilje, bare at operasjonene i hjernen min er såpass komplekse at jeg ikke har kjangs til å forstå sammenhengen. Jeg tror også at ALT har et system, og at "tilfeldighet" kun er system som er så komplekse at de ikke har latt seg kartlegge enda. Dessverre/heldigvis ser jeg ingen måte å bevise/motbevise dette på.

Bobbo: Nettopp. Det kan ikke bevises eller motbevises av den enkle grunn at vi ikke kan dra tilbake i tid.

Jeg sa ikke at det ikke går, men pr dags dato er det ingen som kan det

ah, my bad

Nå trur ikke jeg eller mange mange forskere, at unvierset bare består av atomer, og den kjemi vi kan noe om. Og som fysikk er bygd opp av. Så hvis det finnes mere en atomer der ute (sjelen?) kan jo ting skje av fri vilje.

Til trådstarter: http://en.wikipedia.org/wiki/Causality

Her var det veldig mye fysikk og altfor lite biokjemi.

Det stemmer forsåvidt at vi med fysiske lover (fra den klassiske fysikken) kan forutsi hvordan et legeme A vil oppføre seg i et system, om vi kjenner alle forholdene i systemet. Vi kan dra systemet ut til f.eks grensene av det definerte solsystemet vårt, hvor vi etterhvert har fått en god oversikt over hva slags materie som eksisterer, og hvilke krefter som virker mellom materiet. Vi kan forutse det meste som foregår her, ihvertfall det som har direkte betydning for jordkloden. Et "argument" for determinismen, er at fysiske lover bestemmer et utfall, og derfor er utfall bestemt av en faktor som er konstant.

Hvilket er logisk. Og ut i fra denne klassiske fysikken, kan man si at utfallene i systemet "måtte" skje og "må" skje, da alt består av materie som oppfører seg på en bestemt måte pga naturkrefter. Disse naturkreftene er det igjen vanskelig å forklare, men siden de ikke kan motbevises kan vi ikke annet en å akseptere dem, og leve etter dem. Problemet er at ny fysikk, altså fysikk på atomnivå, skiller seg ut fra klassisk fysikk på blant annet dette med forutsigbarhet. Der vi før i et eksperiment kunne beregne hva som ville skje og når det vil intreffe, kan vi aldri forutse når f.eks en ustabil atomkjerne sender ut stråling. Hvis vi flere ganger registrerer hvor mye betastråling en bestemt kjerne sender ut iløpet av en bestemt tid, får vi forskjellige resultater hver gang, som om man får noenlunde like tall hver gang. Om dette er rent tilfeldig, kan vi ikke si, siden det faktum at det "kan finnes mer i en atomkjerne det vi har funnet så langt" er tilstede.

Hvis det er tilfeldig, kan vi vel si at alt som skjer ikke er forutbestemt. F.eks om noen dør av kreft etter å ha blitt ionisert av radioaktiv stråling, må man nå si at det er tilfeldig. Men man kan forsatt ikke bevise at det er rent tilfeldig når en stråle sendes ut, og hvilken retning den sendes til. Det KAN som sagt eksistere flere fenomener i kjernene som vi ikke vet om, som avgjør hva, når, og hvordan slike hendelser inntreffer.

Vi må heller ikke glemme at vi faktisk ikke har oversikt over alt som eksisterer i universet. Vi vet at ikke alt består av det materiet vi kjenner til. Da er det sannsynligvis snakk om fenomener med energinivåer og masser som vi ikke har begrep for enda.

Uansett. Med kunnskap om fysikklovene og hvordan naturen oppfører seg, er det helt logisk at alt som skjer KAN forutsees, og at man derfor ikke kan si at noe som skjer er tilfeldig. Men hva med Big Bang? Ifølge teorien, skjedde her en kvantemekanisk kortslutning, som bryter med nettopp fysikkens lover. Dette kunne vel INGEN ha forutsett?

Og siden Big bang, har det utviklet seg et såkalt "liv" på jorda. Og forholdet på jorda er "perfekt" (som skapt) for liv. Den har en avstand fra sola som, sammenlignet med de andre planetene, er optimal iforhold til liv. Vi har grunnstoffene. Og vi har vann. "Takket være" de sterke hydrogenbingingene mellom vannmolekylene, er dette polare stoffet i flytende fase mellom 0 og 100 grader celcius. Og alt liv er avhengig av flytende vann. Alle organiske forbindelser består også av hydrokarboner. Alt levende er avhengig av den energien sola gir fra seg, under fusjonsprossessene. Osv.

Energien kommer fra massesvinn i fusjonene på sola, som forklares av fysikklover. Hvordan blant annet vannet og karbon reagerer med andre stoffer forklares ved den elektromagnetiske kraften, "fundamentet for alt liv". Den kraften som trekker ladede partikler mot og fra hverandre, og derfor gjør det mulig for atomer å reagere med hverandre, og danne molekyler. Og videre celler. Og videre flercellede organismer, som f.eks mennesket.

Videre har mennesket en velutviklet hjerne. Og hvordan fungerer den? Jo, den består av ufattelig mange nerveceller, som samarbeider, og danner at vel så ufattelig komplisert nettverk. Og dette nettverket styrer våre handlinger. Nervesignaler styrer mine fingre over tastaturet når jeg skriver DETTE, og nervesignaler sørger for at jeg føler meg vel når jeg ser på den vakre naturen utenfor mitt vindu. Og hva er et nervesignal? Det er elektriske impulser, som overføres fra nerve til nerve ved hjelp av kjemikalier som reagerer med bestemte nerver, som fører impulsene videre til et bestemt område i hjernen. Hvilket område som stimuleres, avgjør hvordan jeg oppfatter en bestemt situasjon. Det er helt utrolig hvordan det fungerer.

Poenget er at selv vår virkelighetsoppfatning forklares av naturlovene. Dermed kan man på samme møte som før, si at det som skjer ikke kan forutsees. Det er heller ikke tilfeldig. Det som gjør det vanskelig å forutse, er at alle individer er forskjellige, og forskjellen er så komplisert, selv om den ikke trenger å være så stor.

Jeg er likevel veldig skeptisk til å skille mellom ubevisst og bevisste valg. Jeg er enda mer skeptisk til å definere hva "bevissthet" egentlig er.. Er det noen her som kan?

for å fortsette litt der du slapp om ubevisste og beviste valg. når vi gjør et bevist valg. f eks velge mellom snickers eller japp. vi står i sjokolade hylla, det er begrenset med cash å du trenger en sjokolade. valget står i mellom en snickers og en japp. siden du har kjøpt japp de 3 siste gangene og vært fornøyd med det så har du et utgangspunkt i å kjøpe en japp. men når du ser bort på snickersen så ser du at den har gått ned noen kroner siden sist gang. dette gjør tilbudet om snickersen mere ATTRAKTIVT som er cluet med dine bevisste valg. siden snickersen ha gått ned noen kroner og du vurderer kjøpe noe annet en den samme gamle japp'n. det som skjer oppi hodet da heter rasjonalisering. valget er egentlig allerede tatt for lenge siden. fysiske lover som er konstante osv. osv. men ditt bevisste sinn rasjonaliserer deg til å ta en avgjørelse du blir fornøyd med. hvis du har vært borti denne situasjonen et par ganger før vet du at det gjør en stor forskjell avhengi av hvem du er med. fordi alt som er rundt deg og er istand til å påvirke valgene du tar i hverdagen har noe å si hva som virker mest ATTRAKTIVT(vet ikke om jeg stavet riktig engang) for deg akkuratt der og da. "gravitasjonen" av ting og tang som virker ATTRAKTIVT (viktig å merke seg) for deg gjør deg mer positiv eller negativ til å rasjonalisere deg til et valg. når et valg er gjort kommer konsekvensene av valget i ettertid dette vet vi sikkert mye om så det er ikke nødvendig å si noe om nå men poenget med bevisste valg er at vi allerede har tatt et valg og at vi må bare rasjonalisere det først. hva du velger kommer jo helt ann på hva slags person du er og hva du liker dette er individuelle "konstanter" som enhver person har(fordi alle fungerende folk har noe de liker og ikke liker)

et ubevvist valg er noe vi ikke tenker over at vi gjør engang. fordi vi bare gjør det. det kan sammenliknes med en autopilot funksjon i hjernen vår, for mye autopilot og livet vil virke veldig lite begivenhetsrikt. andre valg underbevisstheten gjør for oss er å sørge for at vi puster, at hjertet slår etc. så dette er veldig komplekse greier.

tilbake i sjokolade hylla har vi dårlig tid og skal rekke å komme hjem før hotel cæsar begynner og du trenger et relativt høyt sukkernivå for å orke siste bakken. du tar en japp og forter deg til kassa før det blir kø. nå har du nettopp gjort et underbevisst valg utifra et bevisst valg om å kjøpe en sjokolade. siden jeg har kjøpt japp de 3 siste gangene jeg har kjøpt sjokolade er dette på vei til å bli en vane og hjernen min kalkulerer at jeg må ta et valg så fort som mulig og veien er alltid lettere å gå hvis du har gått den før. alt for en enklere hverdag eller en mer komplisert hvis du er veldig ubeslutsom

håper noen ble litt smartere

mvh

Ja jo, sånn hverdagslig sett vet jeg jo hva som skiller en ubevisst fra en bevisst handling. Men når vi tar et bevisst valg; hva er det som styrer i forhold til når du tar et ubevisst valg? Og sett på mikronivå: Sett at nervesignaler er kjemiske reaksjoner, og elektriske impulser.. Hva skiller ubevisste fra bevisste valg?

Når man f.eks går, styres musklene av "reflekser", som "kroppen kan så godt" at du ikke trenger å konsentrere deg om å utføre skrittene. En røyker vil få abstinenser (mangel på stimuli i et av hjernesentrene), og tenne en røyk. En som planlegger å slutte å røyke, vil prøve å unngå å røyke, men sannsynligvis vil ikke vedkommende orke å gå med dette "suget".. Og vil derfor, mot sin vilje (?) tenne røyken, og angre seg etterpå. I alle disse situasjonene blir forskjellige sentre i hjernen stimulert, og forskjellige kjemikalier skilles ut i synapsene.. Slike prossesser skjer også før vi tar det endelige valget. Vi tenker hva vi har gjort før, hva vi har lært om konsekvensene for valgene, og handler ut ifra dette. Altså er det vi har opplevd (les: tidligere nerveimpulser og stimuli) nøkkelen (les: kjemikalien) bak handlingene (les: nerveimpulsene)..

Du kan ikke bevisst gå inn for å ta et valg uten å ta hensyn til tidligere utfall..

Slik kan vi si at handlinger vi tar, styres av tidligere handlinger. Og den andre veien: Tidligere handlinger STYRER kommende handlinger.


(Jeg har ikke hatt biologisk psykologi, men har store planer om å sette meg inn i dette.. Noen her som har mye kunnskap på dette området?)

Jeg tror ikke på at det ikke er noe fri vilje og at alt er forutbestemt.

Jeg tror derimot at man som menneske kan velge å enten vende negative opplevelser til det positive (.se på det som erfaring, berikelse og lærdom), eller å dvele, drukne i det og ha dette som årsak til å være negativ og bitter ever afther.

Jeg ser at jeg ikke kan styre andre og omgivelsene, men jeg KAN styre meg selv i stor grad. Det siste året har jeg snudd livet mitt fullstendig, og jeg kan ikke se noe som har trigget dette annet enn meg selv. Hadde det vært sånn, burde det skjedd for lenge siden...

Min teori er at alt består av forutbestemthet,men hvordan du kommer dit du e ''forutbestemt'' til og komme er tilfeldig.
Altsa en serie med forutbestemte tilfeldigheter.

feks:

vist jeg blir verdensberømt gitarist så var det forutbestemt, men hvordan jeg kom dit var tilfeldig.
Det er for mange alternativer/valg man kan ta for og få en bestemt handling utført evnt, ikke utført.

Vist jeg sier en dag til min bror:

Jeg vil besøke deg. (som er en ønsket ''påstand'') svarer han i dette eksempelet ''det er greit''


Vist jeg endrer settningen og sier:

jeg vil gjerne besøke deg. (som også er en ønsket ''påstand'') svarer han da foreksempel ''det er sikkert greit''


Nå er det sikkert mange som tenker at disse settningene er forutbestemte og at jeg ikke kan vite for sikkert osv...
(dere skjønner hvor jeg vil trur jeg), men ingen kan forutse menesket's handlinger og reaksjoner og der kommer den frie viljen inn, For det er vi som bestemer hvordan vi reagerer på hver aktuele faktor i det store purslespille.

off...her ble det mye rot, men jeg trur jeg kom frem til det jeg ville

Jeg er ganske for en mellomting her. Men jeg mener sterkt at vi stort sett styres av tilfeldigheter.
Feks: Jeg kan velge å sjekke opp den dama (og ende opp gift), eller jeg kan velge å ikke å gjøre det og ende opp med ei helt annen dame.
Til en viss grad er vi påvirket av miljø, oppdragelse og sånne ting, men i enkelttilfeller VIL tilfeldigheter styre. Aksjon eller ikke aksjon gir helt klart to forskjellige konsekvenser. Mennesket er i stand til å endre sin hverdag og tilstedeværelse i mine øyne. Hadde det vært noe som sjebnen ville vi aldri hatt -EGO-.

Om du kjenner en person veldig godt, så kan du bruke logikk til å tenke deg hva denne personen KANN gjøre i en situasjon.
Og det betyr ikke at det er forutbestemmt, selv om denne personen er påvirket av sin fortid og omgivelsen der han/hun lever.

Hjernen er ikke noe annet enn en avansert datamaskin som reagerer på input etter faste måter på samme måte som vanlige maskiner. Vi er programmert av våre omgivelser under oppvekst med gener som grunnlag for vår "hardware" og hva som er resultat av påvirkningene vi vokser opp med.
Jeg tror også at alle hendelser på mikro nivå har en grunn som var bestemt fra starten av universet på samme måte som en kule utfor en bakke har sin vei forutbestemt av hvordan den dyttes utenfor bakken. Til tross for at vi sikkert aldri kommer til å kunne forutse det pga. begreper som kvantemekanisk usikkerhet.

Eneste som jeg da lurer på hva som er vitsen med en illusjon av fri vilje og bevisthet, når vi kunne fungert som hjernedøde roboter.

@Slik kan vi si at handlinger vi tar, styres av tidligere handlinger. Og den andre veien: Tidligere handlinger STYRER kommende handlinger.

Dette er riktig hvis det er motivasjon vi snakker om. Motivasjon og vilje skilles fra hverandre per definisjon, men i praksis så er de svært tett opp til hverandre. Hva som styrer dine handlinger viljesmessig er din personlighet. Her kan en bruke femfasemodellen som eksempel og dets fasetter. Femfasemodellen deler menneskets personlighet i fem dimensjoner:

1. Utadventhet
2. Anspenthet
3. Pålitelighet
4. Omgjengelighet
5. Åpenhet

Så langt ligner det på determinisme, skjebnestyrt liv. Som du ser kan en regne ut visse utfall som vil sannsynligvis skje og hvilke utfall som i samme tid sannsynligvis ikke vil skje, basert på at noe annet skjer. Dette er i teorien forutbestemt, predestinasjon.

Dette kan tolkes som voluntarisme, viljestyrt liv. Her rår de såkalte tilfeldigheter, som er de miljømessige og sosiale faktor. Allmennvilje og omgivelser spiller en stor rolle med andre ord. Viljesfrihet og viljesvakhet er avgjørende for dine valg. Determinismen nevnt tidligere ligger i selve fortrinnet.

Dette kan tolkes igjen som determinisme, til tross for at den favoriserer voluntarisme. Hvis en derimot tenker seg at optimalt miljø for ens ego er motivet, så kan vi si at et av domenene er selve motivasjonen. Dermed har du en motivasjon, som er både deterministisk og voluntaristisk. Du har en vilje eller motvilje til å gjøre det forutbestemte - predestinerte - og velger ut fra ditt ego. Det gjelder derimot ikke hvis du velger ut fra din vilje, men den oppstår uten motivasjon og det kan være vanskelig å forstå. For eksempel er det din vilje som sier til deg at du ikke vil kaste deg foran en semitrailer, mens det er en motivasjon hvis du vil kjøre semitraileren. Dette ble dårlig forklart men håper du forstår hva jeg mener.


@Du kan ikke bevisst gå inn og ta et valg, uten å ha tatt et tidligere valg..

• Utadventhet skyldes dopamin, som produseres i det ventralt tegmentale området og frigis bl.a. i nuclus accumbus.
• Anspenthet sitter i amygdala, som er en del av hjernens limbiske system, som har med følelser å gjøre. I farlige situasjoner så sender amygdala informasjon til hypothalamus som styrer vårt sympatiske nervesystem som pumper adrenalin ut i kroppen. Amygdala, hypothalamus, sensorisk cortex.
• Pålitelighet krever impulskontroll. Den forbindes med dorsolateral prefrontal cortex, som er sete for hjernens høyere funksjoner. Det er bl.a. derfra vi vurderer hva som er bra eller ikke bra, og hva de fremtidige konsekvensene for våre handlinger vil være. Den avgjør hvordan vi takler impulser.
• Omgjengelighet er evnen til å leve seg inn i andres følelser og kan ikke lokaliseres til et bestemt sted i hjernen, men i et nevralt nettverk spredt rundt i store deler av hjernen. Samarbeid mellom orbitofrontal cortex, som har med beslutninger å gjøre, og medial-temporale områder som har med følelser og hukommelse å gjøre.
• Åpenhet utnytter hele hjernen. Åpenheten som kjennetegner den siste dimensjonen handler i høy grad på å kunne assosiere. Tidligere vurderte man om intelligens skulle være med, men dette er adskilt siden intelligens ikke regnes for å være en personlighet. Den som skårer høyt på åpenhet er kreativ, nysgjerrig og oppleves ofte som eksentrisk. Skårer en lavt så er en praktisk og pragmatisk, og oppfører seg konvensjonelt.

Til disse fem domenene følger det med fasetter til hver domene, som det står litt om i lenka jeg la ved innledningsvis, om femfasemodellen. I lista over nevner jeg opp grunner for hvorfor du bevisst kan ta et valg uten å ha tatt et tidligere valg. Den mest forståelige tegninga er språket vårt og hvordan vi kommuniserer med den. Har det hendt at du har sagt noe uten spesiell grunn for å si det? Har du forsnakket deg eller kommentert helt ubevisst for eksempel hvis du plutselig oppdager en vond eim av fis i et selskap eller under en fotballkamp eller noe i den duren?

Språket vårt er viljestyrt og det er ikke alltid du velger å bruke språket bevisst i kommunikasjonen. Kanskje ikke de beste eksemplene her, men språket er ihvertfall det som forsvarer voluntarismen i denne sammenheng. En kan jo godt si at situasjonen gjør det deterministisk, men en filosof får forklare deg hva språk og voluntarisme gjør for noe. For øvrig kan jeg ikke hjelpe deg med biologisk psykologi men støtter deg på valget ditt, hvis det er interesseområdet ditt. Jeg ønsker deg lykke til og vil avslutte med å spørre deg: Kan du ut fra det som er nevnt her bestemme om valget ditt er viljefrihet eller motivasjon?

NB!
Jeg har brukt ordene voluntarisme, predestinasjon og determinisme for at du skal enklere skille mellom vilje og motivasjon. Voluntarisme og determinisme tar opp spørsmålet om viljesfrihet og viljesvakhet. Motivasjon tipper jeg på er en blanding av viljestyrke, fornuft, talent og motiv, eller noe i den duren.

tror på fri vilje ganske enkelt fordi jeg liker tanken på å kunne styre mitt eget liv. Synes nesten det er litt feigt det du sier, Stormen. Du dreper en person, og sier, det var nødvendig fordi i går spilte jeg kort eller noe.......

Faktumet med at alt er forutbestemt har jeg vansker med å tro på. Jeg tror alle mennesker er skapt med forskjellige spektere av personligheter, interesser, smak og meninger. Derfor ville aldri livene våre blitt like da vi alle er 100% forskjellige!

Ser vi tilbake ser vi på våre fargerike skritt vi har laget tidligere i livet, retter vi nå hodet mot den hvite lerretet vi skal gå på inn i fremtiden. Du lager din egen fremtid med dine forestillinger og tanker i dag! “All that we are is the result of what we have thought.” -Buddha
Vi er kunstnerne i vårt egent liv. "We are the masters of our own lifes". Og vi er kunstnerne som maler bildet etter vår oppfatning, interesse og smak.

Dette kan forklares med de enkle lover i fysikken. Du er under forsndring hele tiden! Din hud blir som slangers byttet ut med ny. Dine tanker og meninger er under forandringer hele tiden! Du kan mene noe i går som du mener anderledes i dag, da vi retter oss etter menneskene du har i livet og som betyr mye for deg akkurat nå. Energi forandres i form, energi retter seg etter dine tanker og meninger, glede eller hat. Akt dine tanker, da du vil leve det livet senere du forestiller deg i dag.

Hm, det er sprøtt det med Buddha i denne sammenheng. Man skulle jo trodd at buddhismen favoriserer determinismen siden den praktiserer reinkarnasjon. Men buddhismen favoriserer vel egentlig den frie viljen, gjør den ikke? For øvrig tror jeg både på determinismen og voluntarismen. Jeg tror du har en fri vilje i skjebnen som er tiltenkt deg selv. Et av de beste eksemplene jeg kan komme på i farta er at du fødes for så å leve og skal tilslutt dø. Predestinasjon. Du blir født og etter å ha levd livet en stund velger du å dø. Voluntarisme. Det er derimot ikke forutbestemt at jeg skulle velge å dø, men det kan komme av forskjellige årsaker. Determinisme. Skulle jeg unnslippe døden - tilbake til predestinasjon. Og sånn fortsetter sirkelen..

Språkbruken er styrt av hjernen. På samme måte som alle andre handlinger. Hvilke ord vi velger styres i hjernen. Grunnen til at vi har en mye mer komplisert kommunikasjon enn andre arter, er at vi har en mye større hjerne. Denne store hjernen gir oss også personlighet. Og hvis man ser hvordan hjernen fungerer, finner man ut at det er naturlover som styrer disse funksjonene. Altså er vår personlighet styrt av naturlover. Man ser jo sammenhengen mellom hjernen, personlighet og handling.

Naturkrefter styrer personligheten og da handlingen. Vi kjenner naturkreftene og naturlovene. Vi KAN derfor forutse hva som vil skje. Men siden dette nettverket av nerveceller er så ufattelig innviklet og komplisert, er det så å si umulig å få en oversikt over hele systemet. Om vi hadde hatt denne oversikten, ville vi kunne fortse hva som vil skje i hjernen. Og derfor hvilke handlinger personen vil utføre..

@: Dessuten må du tenke på ordet impuls. Hva er en impulshandling?

Jeg prøver å tenke så langt vekk fra menneskeskapte begreper og definisjoner som mulig under dette temaet. Vi kan ikke fortape oss i definisjoner mennesket har skapt for å forstå hvordan mennesket fungerer.

Med en "impulshandling" menes vel at vi handler uten å "tenke nøye gjennom det"? Som en slags refleks. Hvor vil du?

Jeg har vel aldri sagt at personligheten din formes av et lynnedslag? Personligheten er avhengig av hvilke sentre som er mest aktive i hjernen.. F.eks vil en utadvent person lett skille ut nevrotransmitteren dopamin i enkle hverdagslige situasjoner som en enkel dialog. Og barn med psykiske lidelser som depresjon og angst vil i mange tilfeller kureres med legemiddel som inneholdere Serotonin, et naturlig transmitterstoff som skilles ut i synapsene.

Du kan ikke bare utelukke en definisjon av betydning fordi det ikke passer inn i tankerekkefølgen din. Impuls er en betegnelse særlig brukt om drift- og affektbetonte tilskyndelser. Impulshandling er en handling som ikke er underkastet vanlig overveielse og kontroll.

http://www.snl.no/impuls/psykologi

Vilje kan deles inn i disse begrepene: Drift, behov, motivasjon, egostyrke og beslutningstaking. Disse begrepene erstatter ofte vilje i populær språkbruk. Ser du hvorfor jeg spurte deg om hva impuls og en impulshandling er? Det er faktisk veldig relevant for diskusjonen, siden det handler om vilje! Om det er fri vilje skal diskuteres, men det er en viljehandling!

Personligheten din er delvis betinget gener, miljømessige og sosiale faktorer. Nevrotransmittene og hormoner alene bestemmer ikke personligheten din. Nevrotransmittene er signalstoffer som hjernen bruker å kommunisere med hverandre, for å aktivere det området av hjernen som mest sannsynligvis styrer et personlighetstrekk. Flere personlighetstrekk danner videre din karakter og personlighet. Tidligere var karakter og personlighet det samme i psykologien, men såvidt jeg har forstått så skiller man på disse to i dag. Ikke skyt meg om jeg tar feil!

Når du nevner naturkrefter som det som former personligheten er det ikke tilnærmelig å tro at du snakker om tordenvær og oversvømmelser, eventuelt naturkatastrofer da? Og naturlovene - hvordan former den personligheten? Jeg kan like godt si at evolusjonen former personligheten, for det er sant! Men det er like sant at miljøet vi lever i former personligheten og enda sannere med det sosiale forholdet. Sannest er de genetiske forholdene. Miljøet vårt og de sosiale forhold trenger overhodet ikke å være styrt av naturlovene, men de er like herlig med på å forme personligheten vår! Å nevne at naturlovene former personligheten vår er så bredspektret at det vil jo dekke alt! Det er nødvendigvis ikke riktig. Hvis du var med på vil du bli millionær og dette spørsmålet ble stilt, og du hadde svart naturlovene, er jeg fristet til å tro at du ikke hadde gått derfra som en millionær!

Barn med psykiske lidelser som depresjon og angst blir ikke kurert med legemidler som inneholder serotonin som jeg vet om, men at det inneholder stoffer som påvirker serotonin-balansen i hjernen stemmer helt perfekt. Nå sies det, ihvertfall for angst og alvorlige depresjoner, at medisinene kun lindrer tilstanden, den kurerer ikke. Det betyr at det må et supplerende tilbud til for å kurere disse tilstandene. Og det er jo valgfritt.

Jeg skjønner hva du mener, har opplevd slik selv - mange ganger! Startet slackt i begynnelsen men etterhvert tok det seg -uæh- kraftig opp! Bare pass på så det ikke bikker over, da får du deg en kraftig overraskelse! Hvordan du skal klare å passe på har jeg ingen fornuftig forklaring på. Når det hender så hender det bare. Og det blir ofte merkeligere og merkeligere for hver gang, men du er aldri i tvil på hva det gjelder! Det er bare det at det kan variere litt på når du forstår at det har skjedd i begynnelsen, fordi du er så vant med de øyeblikksfornemmelsene. Forøvrig kaller jeg tilstanden for prekognisjon.

Som du sikkert ser på lenka, inneholder den mye feil i forhold til de opplevelsene som blir gjort på slike fenomener og det merkelige er at i akkurat det øyeblikk disse tingene skjer så er det noe ved bevisstheten din som ikke er normalt - akkurat som tiden på en måte står stille og du blir helt klar. Vet ikke åssen annerledes jeg kan beskrive det. Blir for off-topic til at jeg trekker frem disse tingene nå, men hvis dette var første gangen din så tipper jeg på at du blir overrasket jo oftere dette hender deg! Og det er svært vanskelig å finne noen vitenskapelige forklaringer på det - selv i psykologien der jeg har satt meg inn for å finne løsningen.

Hvis du vil gå inn for å få det igjen, så kan du forsøke å lese avisoverskrifter, klikke på random websider eller se random utvalgte enten dokumentar eller thriller filmer. Jeg har noen ganger fått prekognisjon en tid etter at jeg har sett/lest slike ting, og du vil faktisk forstå at det har en sammenheng på et eller annet vis (ikke sammenheng med filmene osv. da, men at de tingene du opplever er virkelig det du oppfatter, og ikke en drøm f.eks). Som regel så vet du at det er nettopp det som har skjedd, å forklare det for andre er derimot håpløst..

Dette fikk meg til å tenke på at det må finnes en skjebne og at du har vilje til å endre på denne skjebnen hvis du bare klarer å finne ut av hva opplevelsen betyr. Dermed har du på en måte en viljestyrt liv, men allikevel deterministisk. På mitt verste tilfelle har jeg noen ganger lurt på om finanskrisen kunne vært unngått hvis jeg ikke hadde reflektert over hvordan det måtte være å leve på 20- og 30-tallet (ikke spør meg hvorfor jeg gjorde det, bare noe som falt meg impulsivt), under Den store depresjonen. Like etterpå begynte jeg å ane noe var i gjære da nyhetene var fullstappet med børsnedganger og økonomisk ustabilitet.

Da fikk jeg en følelse av at det var et tegn, men jeg ignorerte det og tenkte jeg bare innbilte meg ting. Så jeg fortsatte med å reflektere over den store depresjonen. Og hver dag som gikk så jeg hendelser jeg hadde "opplevd" under selve reflekteringen, og litt etter litt gikk det plutselig opp for meg at noe skulle skje. Noe jeg i forkant hadde fornemmet meg - og tror du ikke at Island og Danmark havna i den knipa jeg hadde forestilt meg (banker som gikk konkurs)! Det heftigste av alt var at jeg ikke visste om danske sentralbanker før jeg leste en blogg for litt siden, da holdt jeg på å sette brusen i vrangstrupen!

Gikk faktisk rundt ganske letta over å ihvertfall ha en prekognisjon som bare var halvveis oppfylt, men neida, hvis bloggen stemmer så fornemma jeg søren meg det også. Det er nesten så jeg tror noen sitter langt nedi jorda og peker nese mot meg...

Det er en stor flaw med stort sett all argumentasjonen i denne tråden som jeg ikke har sett påpekt ennå, så jeg tar meg friheten til å gjøre det selv, til tross for at jeg ikke har lest alle de ørten postene:

Hvilket perspektiv er determinismen ment å sees fra?

Determinisme er som nevnt ideen om at et hvert utfall i tiden kan beskrives ved hjelp av forutbestemte naturlover, med andre ord: Ved hjelp av kausalitet. Dette er en svært pragmatisk påstand. La meg utdype.

Sett fra universets ståsted er mennesker et manifest av de grunnleggende "elementene" eller "bestanddelene" som vårt univers i sin helhet består av. Tiden og kausaliteten er bare en underordnet kategori av disse bestanddelene og det er svært enkelt å forstå hvorfor. Du kan ikke forklare universets eksistens, langt mindre tidens eksistens, ved hjelp av kausale forhold på grunn av dens uendelige utstrekning. Et klassisk eksempel på dette er "Hva var det som forårsaket at universet begynte?" Dette er selvfølgelig ikke et direkte argument mot determinisme, men jeg kommer til det. Det jeg prøver å påpeke er at kausalitet er en svært lite grunnleggende funksjon, et manifest av universets mer grunnleggende bestanddeler og sett fra tidens ståsted, for alt vi vet, kanskje ikke mer enn en fotnote.

Å forstå funksjonen til et menneske som også er basert på de samme byggeklossene - fortsatt sett fra universets ståsted, er å spørre etter hva disse byggeklossene er. Så langt har vi ikke kommet lenger enn quarkene som tilsynelatende oppfører seg relativt kaotisk og som mennesker til i dag bare har lykkes å beskrive ved hjelp av sannsynlighetsmodeller.

Å si at determinisme er fakta - fra universets ståsted - er å anerkjenne at disse byggeklossene er grunnlagt av størrelse, tid og kausalitet. Kort sagt: de mest grunnleggende formene eller filterene som mennesket har til disposisjon når de skal kartlegge sin eksterne verden. Dette er pragmatikk i sitt ess. Siden du ikke vet hva som ligger bak er det lett å bruke de eksisterende referansene du allerede har som forklaringsmodell. Mennesket ser ingen annen mulighet fra sitt ståsted for hvordan noe kan skje uten kausalitet som grunnlag, derfor utelukker vi at det finnes andre muligheter. Dette er den velkjente logiske feilslutningen knowledge from ignorance. Determinisme er på denne måten helt falsifiserbart.

På en annen side gjelder dette alle menneskelige forsøk på å forklare noe som ligger utenfor dets opfattelsesspektrum, sitt eget univers eller sine egne inntrykk om man vil.

Dette er alt vel og bra, men det som kanskje er minst påpekt er hvorfor vi ser kasualiteten som en absolutt nødvendighet? Som jeg nevnte er dette en av våre mest grunnleggende måter å sortere inntrykkene våre på. Og det er nettopp dette jeg for min egen del mener er noe av årsaken. Linsene du ser verden igjennom er farget av kausaliteten. Om noe annet skulle forsøke å trenge seg igjennom vil du ikke oppfatte det fordi du utelukkende ser verden gjennom: dimensjon, tid, kausalitet, og de mulige resterende kategoriene hjernen din sorterer sanseinntrykkene dine i. Så det man kan si med sikkerhet er følgende: Sett igjennom dine egene øyne som har linser med akkurat det fargefilteret de har vil verden (relativt til deg!) alltid anta en kausalistisk form. Om noe annet skulle ligge bak i et univers du ikke kan nå med din begrensede synsvidde er ikke noe som trenger igjennom.

Jeg tror mye av grunnen til at denne diskusjonen er blitt så lang som den er blitt er at vi har vanskelig for å skille mellom vår utstrekning som menneske, dvs. vårt oppfattelsesunivers, og det som ligger bak og har lett for å overføre egenskapene til det ene over på det andre.

Konklusjon:
Determinisme og kausalitet vil alltid være en tilstrekkelig forklaringsmodell for den utstrekningen av det universet du eksisterer i (altså ditt eget sinn, for å bruke et velkjent begrep), men ikke for det bakenforliggende universet som eksisterer utenfor og uavhengig av deg. Det utenforliggende og uavhengige universet er ikke basert på kasualitet på grunn av dens interchangable avhengighet av tiden og er derfor ikke en tilstrekkelig forklaringsmodell for tiden og langt mindre et univers tiden er basert på.

Om du ønsker å lære mer om dette temaet er det meste jeg har skrevet mer eller mindre en reformulering av Kants kritikk av Hume.

Så det så

Det en liten logisk feil inni der. Jeg kan ha så misfargede briller du bare vil, men allikevel så kan det tenkes jeg tilfeldigvis har rett.

Jeg kan være så ignorant du bare vil, men det kan allikevel tenkes det ikke er noe mer, og at reglene vi kan observere, er alle sammenhenger i naturen som eksisterer.

Dessuten overser du en liten ting. Knowledge from ignorance - om jeg ikke finner holdepunkter for at det er noe mer, så er det ikke dermed bevist at det ikke er noe mer, men det er mindre SANNSYNLIG at det fins noe mer. Og slik fungerer f.eks store deler av medisinsk forskning, om du ikke finner forskjell på en medisin og placebo, så har du ikke bevist med 100% sikkerhet at det ikke kan være en forskjell, men det er jævlig lite trolig.

Det er et lite problem ved at denne endeløse kjeden av årsaker ikke tillater en begynnelse uten årsak. Og hvordan kan noe ikke ha en begynnelse?

Konklusjon: Filosofer og hobbyfilosofer driver stort sett med dilldall og vi burde slutte å sponse idioter for å holde på med bla-bla piss.

Det er vel å bra å ha lest Hume, men jeg kaster ut pokémonkortet Bell's teorem!

Det fine og håpløse med filosofer er at de kan argumentere seg fram til at det meste er umulig å vite og samtidig være ute av stand til å faktisk takle problemstillingene om hvordan verden er satt sammen. Det er dumt at det er såpass lenge siden filosofer sluttet å også være fysikere, for slik det er nå er det tvilsomt om fysikerene forstår filosofene og filosofene forstår definitivt ikke fysikerene

Å ikke relatere til aspekter av mekanisk determinisme i det virkelige liv blir å droppe medisiner, slutte å spise (man kan jo ikke faktisk vite at det eksisterer en kausalitet i det at man blir mett når man spiser bare pga. tilsynelatende korrelasjon jmfr Hume) og droppe å gå inn i bygninger. Jeg forstår jo de filosofiske aspektene av å dekonstruere virkelighetsforståelsen, men i forhold til spørsmål som angår enkeltpersoners virkelighetssyn må det jo være lov å gi statistiske fenomener en viss inflytelseskraft? Det er lenge siden man kastet fra seg tanken om å sitte i en hule og tenke seg til hvordan verden var bygget opp

Jeg forstår ikke hvorfor du kaster Bells teorem ut i diskusjonen her; i det minste ikke når dette teoremet jo direkte underminerer den "naturlige tro og tillit" til kausaliteten som Hume forkynner, og som du ser ut til å støtte i siste delen av innlegget ditt. Bells teorem underbygger jo nettopp Humes rasjonelle kausalitets-kritikk ettersom den jo er et fatalt anslag mot lokalitetsprinsippet. Kan du utdype tankegangen din?

Når det gjelder filosofene kontra fysikernes evne til å utgrunne hvordan virkeligheten er "satt sammen", kan man temmelig trygt si at ingen av utøvere innen for noen av de to disiplinene, noen sinne har kommet frem til en teori som korresponderer med noe absolutt virkelig univers. Det er også en vanlig feiltagelse å tro at dagens naturvitenskap sakte, men sikkert konvergerer mot et stadig sannere bilde av "realitetene", slik at vi en gang i framtiden vil ha kommet nærmere sannheten enn vi er i dag.

Både filosofer og fysikere sitter fremdeles "i huler" og tenker seg til hvordan de mener verden egentlig er beskaffen. Det beste eksempelet er vel Einstein som formulerte sin relativitetsteori hjemme i sofaen. Det er nemlig prinsipielt umulig å stige ut av sin egen lille "hule", og betrakte noen absolutt virkelighet fra et ståsted utenfra, noe vi lærer både av filosofenes og fysikernes spekulasjoner. Og det var vel nettopp dette erkjennelsen som fikk den godeste Eistein til å uttale at alle vitenskapelige teorier er "free inventions of the human mind".

Du har selvfølgelig helt rett, det er ikke sikkert. Men det er en ellerannen matematiker som har kokt sammen noen analytiske teorier om systemnivåer som mener at et undersystem av et annet univers ikke kan oppnå fullstendig innsikt i elementene det er bygget opp av. Det er selvfølgelig bare spekulasjoner med et ""fundament"", men interessant er det uansett

Du kan lese mere om det i et Sci-Am issue som kom ut for ikke så lenge siden. Husker ikke hvilket jeg. bleh.

Visste du ikke dette før ?

Vi blir født, tar imot normer og er et resultat av miljø, foreldre, venner og mye mye mer. Våre tanker er nokk ikke bestemt men måten vi tenker på er bestemt, fordi måten vi tenker på er et resultat av normer, miljø, foreldre, venner osv. På denne måten er vi et resultat av alt det vi ser, sanser og opplever. Dette er faktisk min personlige teori:

Vi er et resultat av aller rundt oss. (Det kan til og med være en person du så på i en togstasjon i 10s). Alle.

Og som om ikke dét var nok, er vi også et resultat av alt som noensinne har skjedd i universets historie. Man kan i ytterste konsekvens si at når jeg strekker hendene mot tastaturet og skriver dette, er det universet som skriver.

.. Uten at det har noen praktisk betydning for våre liv, akkurat som erkjennelsen av at viljen ikke er fri ikke har det.

@ sykofant

Du vil garantert finne ut av det. Jo flere ganger du opplever dette, jo mer mystisk blir det. Etterhvert vil du legge merke til forvarsler og bli mer beredt på at prekognisjonen skal hende. Muligens er du da så beredt at du åpner en bok på en random side, velger på måfå et avsnitt du leser, lukker igjen boka og fortsetter som vanlig. Etter en tid har du glemt både bok og avsnitt, også plutselig skjer det. Først så husker du forvarslene fra forrige gang, i mikrosekundet etterpå så skjer nøyaktig det som stod beskrevet i avsnittet. Dette forstår du med en gang du ser det, og du skjønner med en gang at det er du som har forutsett dette. For muligheten er der for at hendelsen beskrevet i avsnittet aldri ville hendt, hvis ikke du åpnet opp den boka.

Hvis du åpner opp boka og leser avsnittet som hender en tid senere, så favoriserer det determinismen. Kan hende var det ikke tilfeldig at du åpnet opp boka. Du fikk jo forvarsel om at noe var i gjære. Altså var det skjebnen som styrte. Men hvis du velger å ikke åpne opp boka, så får du heller ikke lest avsnittet, og hvis hendelsen beskrevet i avsnittet da ikke hender, så favoriserer det den frie viljen. Jovisst fikk du forvarsel som tilhengere av determinismen ville sagt var forutbestemt på at du ikke skulle åpnet opp boka, men forvarslene kan også vært en varsel om at du skulle åpne opp boka, men du valgte å trosse varselet og dermed forhindret du den hendelsen beskrevet i avsnittet, fra å skje. Hvis hendelsen allikevel skulle skjedd selvom du ikke åpnet boka, så favoriserer dette predestinasjon, at det er forutbestemt å skje.

Men tilbake til deg sykofant, du åpnet boka, leste det avsnittet og hendelsen beskrevet i avsnittet skjer kort tid etterpå. Du får den samme følelsen av prekognisjon, men denne gangen var det ikke du som tenkte ut hendelsen. Du har med andre ord gått et steg videre i prekognisjonen. Istedet for å tenke på en ting også hender det, eller se for deg en episode, som hender i virkeligheten, så har du fått opp sansen for signalene i omgivelsene rundt deg. I denne fasen jeg snakker om her, er du nødt til å oppsøke signalene for du ser ikke hva omgivelsene egentlig forteller deg. Oppsøkingen var en random bok, og du bladde opp på en random side, deretter fortsatte du som vanlig, gav opp når intet skjedde. Du glemmer så hendelsen i avsnittet og plutselig en dag skjer det. Du forstår det krystallklart med en gang at det var det som skjedde, som det stod om i det avsnittet! Like i forkant av det skjer vil du plutselig huske de forvarslene du oppdaget en stund tilbake. Mikrosekundet etterpå skjer det. Dette er neste fase.

Det kommer mange slike forskjellige faser etterhvert. Den følelsen du hadde med det enorme tankekjøret i etterkant, da du ville skrive ned svarene du fant, vil du i fasene som kommer bli vitne til. Det er ikke mulig å sette deg ned å skrive prekognisjonen, du kan skrive tankekjøret du får etter prekognisjonen, men du kan også bare rett og slett la vær. Jo mer du strever med å forstå prekognisjonen din, jo mer forvirret blir du. Jeg også var veldig sånn, at jeg måtte forsøke å finne ut av prekognisjonen. Jeg kalte det deja-vu den gang, mye pågrunn av andre tilfeldigheter, men også fordi følelsen etterhvert gav meg deja-vu følelsen, det å ha opplevd noe før, med unntak av at du ikke gjenkjenner opplevelsen. Denne følelsen kan utarte seg litt annerledes hos deg, men du vil etterhvert merke en spesiell følelse i kroppen som forteller deg at noe skal skje. Jeg var helt i ekstase i begynnelsen, trudde jeg hadde skjulte evner og alt mulig, men plutselig så kom prekognisjonen opp på et nivå (fase) den aldri hadde vært før. Jeg kan fortelle deg at det var ubehagelig, engstelig og en urolig følelse.

Varslene var ikke lenger bare uskyldig moro. De handlet nå om negative vibber. Ulykker. Katastrofer. Bad stuff. Det var det første du forbinder med disse varslene. Du opparbeider deg panangst (katastrofetenkning) og dette sliter på psyken. Når det skjer, oppdager du at det skjedde nøyaktig som du forutså, men ikke med samme utfallet eller på samme måte. Det du trudde ville lede til en katastrofe, ledet egentlig til noe helt uskyldig. Da får du en a-ha opplevelse, og begynner å se omgivelsene dine rundt deg som en åpen bok, som du kan lese begivenheter ut av. De fleste begivenhetene du leser vil slå til feil, med unntak av når prekognisjonen (forvarsel, følelsene, signalene osv) slår til, da vil det skje! Med andre ord, hvis du med vilje leiter i omgivelsene etter spor (noe du vil gjøre automatisk når den fasen kommer), så ser du det ikke. Den kommer akkurat når det passer den, eller så er den deterministisk, forutbestemt med andre ord.

Det spennende da er om du kan velge å la det skje eller forhindre det, noe som er ganske vanskelig i grunn, siden du ikke riktig vet hva som skal skje, men først i det det skjer vet du at det var forutsigelsen. Du vil etterhvert lære deg til å lage noen alternative teorier om hva som vil skje, ingen av dem stemmer eksakt med det som faktisk skjer, men hendelsen er nøyaktig som prekognisjonen. Når du begynner å lage teorier ut fra å sette sammen signalene omgivelsene gir, er du i neste fase. Du vil oppleve at den frie viljen mest sannsynligvis eksisterer, men at du må gi kamp for å få det til. Jeg vil tippe på at når du kommer så nær med teoriene at de er tett opptil prekognisjonen, så vil du også være i stand til å avgjøre din egen skjebne. Jeg sitter med følelsen om at det er mulig, i den forstand at jeg opplever det som å se andres skjebner i øyeblikket, en ny fase i prekognisjonen jeg ennå ikke har opplevd eller rukket å utforske. Men det kunne vært moro å finne ut av om en bestemt prekognisjon jeg har i tankene stemmer eller ikke. Det er den eneste prekognisjonen jeg på forhånd tror jeg vet betydningen av, gjelder meg personlig så den deler jeg ikke, men skulle den gå i oppfyllelse, favoriserer det helt klart determinismen. Men hittil holder jeg en knapp på de begge, determinisme og den frie viljen.

NB!
Jeg har hoppet over noen nivåer her, for jeg veit ikke om det vil gjelde deg også eller om det bare er meg. Det er ikke alltid prekognisjonen ender uskyldig, og selvom det ikke hendte deg så ser du at det hendte andre, på et eller annet vis. Etterhvert kan disse prekognisjonene, eller sammentreffene kan vi kalle det, skje så hyppig at du ikke får pusterom. Alt du gjør er å være opptatt av hva som er i ferd med å skje, spinner teorier som kan være det prekognisjonen viste deg, og tilslutt forsøker du å gjøre noe annet så ikke prekognisjonen vil stemme. Dette kan igjen medføre at du tipper over. Det var det jeg mente du må passe på! Hvordan vet jeg da søren, hvis du finner ut av det kan du godt dele det med meg, er du snill...

Veldig interessant å lese det du skriver! men det er egentlig bare det samme som jeg har tenkt skrevet på en annen måte.
du snakker om disse fasene og er bestemt på at jeg vil oppleve de?

Det skjedde meg ofte før, ja nesten daglig at jeg opplevde prekognisjon som det så fint heter. Men, jeg har ikke opplevd det på flere måneder og er på en måte glad for det, for det går som regel i ting som jeg ikke liker, bad ting som du sier.

I den perioden dette skjedde så kunne jeg på en måte velge selv hva som kom til å skje i fremtiden, ikke store katastrofer og sånt, men personlige ting.
Kunne jo sikkert ikke velge det, men det føltes sånn ut og så sånn ut og jeg fant på en måte ut hvordan jeg kunne oppnå det jeg aller helst ønsket, ved å følge tegna.
(ikke det at jeg levde etter tegn jeg så i dagliglivet, men bare akkurat de som passet meg og som ga meg det jeg ville ha vis jeg fulgte dem)

Tror egentlig jeg er ferdig med alle fasene du snakker om

i likhet med deg så har jeg en prekognisjon igjen, som jeg venter på å se om skjer (noe jeg for all del håper at det ikke gjør) og det omhandler meg personlig og er noe jeg ikke vil dele med alle her, (usikker på om jeg vil dele noe av dette med folk her i det heletatt) men skjer det så skal jeg skrive et lengre innlegg om hele greia og gå til innkjøp av et lite syrebad som jeg skal kaste visse personer oppi.

Men nok om det, etter at dette skjedde med meg så har jeg tenkt litt.
Jeg får en prekognisjon og tenker ikke så mye på det, men måten jeg oppfører meg på mot spesefikke personer og ved spesefikke anledninger har kanskje endret seg litt uten at jeg selv har sett det? Handler kanskje på en litt annen måte også, men tenker ikke over det. Alle handlingene mine og oppførselen min osv er som sommerfuglen i "butterfly teorien", de utarter seg fra lite til større for så å endre på en ting som ender i min prekognisjon.
Det var vertfall det mest fornuftige jeg kom fram til ang hele greia.
Og da vil vel det støtte fri vilje? VIS man ser på det igjennom prekognisjon.
Og ja, jeg sier i mot posten min lengre opp ved å skrive det, men jeg har ikke noe problemer med å skrive det siden det ikke er prekognisjon direkte som fikk meg til å tenke at vi ikke har fri vilje, men prekognisjon førte meg til svaret, som jeg da har glemt.


Må si jeg stiller meg ganske skeptisk til denne prekognisjon selv om jeg selv har opplevd det, har større tro på at det var en streifende psykisk lidelse som fikk meg til å tenke anderledes og som fikk meg til å handle anderledes og handlingene igjen førte til et større omløp av hendelser som beskrevet over (butterfly teorien) som slo utfall i form av min forutseelser.

Men at det skulle bli akkurat det jeg hadde sett for meg er jo litt suspekt.

Det var ikke ment som en direkte motsetning til innlegget, men heller som et supplement som faktisk er fundert i både eksperimentelle resultater og logisk argumentasjon. Det er klart vi ikke kan vite noe sikkert om virkeligheten, men i det daglige tar vi gjerne for gitt at kausalitet impliseres av korrelasjon (og i alle praktiske sammenhenger gjør vi jo det for mangepartikkelsystemer hvor statistisk fysikk lar oss få en ganske pen overgang fra kvantemekaninske systemer). Spørsmålet er jo da om det ikke blir mulig å lage en teoretisk eksperimentell modell for menneskesinnet, underlagt av de mekaniske begrensningene vi kartlegger, som gir korrekt prediksjon (eller praktisk "determinisme" om du vil) innenfor vårt observerbare system...?

Ok, jeg forstår bare ikke hvorfor du trakk frem akkurat dette teoremet som et supplement, ettersom det jo underminerer lokalitet (som er en forutsetning for kausaliteten slik vi alminnelig forstår den) som en grunnleggende egenskap ved eksistensen.

Jeg reagerer også på en type argumentasjon man ofte hører fra "realister" (du bekjenner deg tilsynelatende til denne filosofiske skolen), når de konfronteres med de mere fantastiske aspektene ved vitenskap og filosofi, nemlig at de ofte tar tilflukt i hverdagsopplevelsen og "common sense"-tankegang (David Humes "tro og tillit"), og henviser til hvordan vi oppfatter fenomenene der, som om det umiddelbart selvfølgelige ved hverdagserfaringen skulle være noe valid argument for at verden dypest sett er slik vi oppfatter den i dette domenet.

Men går ikke diskusjonen nettopp ut på å belyse et fenomen (i dette tilfellet fri vilje), ikke slik vi oppfatter det i det daglige, der vi jo tilsynelatende (men illusorisk) har en fri vilje, men slik vitenskap og epistemologi forteller oss at tingene må være innrettet?

Humes vanskeligheter med kausaliteten er jo at vi ikke kan observere den, mao. at den ikke er empirisk utledet, og at vi derfor rett og slett slutter oss til dens eksistens. Og han spør så, på hvilket grunnlag gjør vi dette? Er vi egentlig rasjonelle når vi i foretar "slutninger" fra årsak til virkning, i den forstand at vi kan si at kausale virkninger med logisk nødvendighet følger av bestemte årsaker? Hume utelukker dette, og de fleste er vel enige med ham her. Men hvorfor finner vi det da så selvfølgelig og naturlig at ting oppfører seg akkurat slik som de gjør i hverdagen? Ifølge Hume: Vanen. Punktum. Synes vi at denne analysen høres riktig ut, må vi altså medgi at hverdagsopplevelsen i bunn og grunn ikke er noe mindre selsomt innrettet enn andre regioner av virkeligheten (f.eks. makro- og mikronivå), men at vi overser og tar fenomenenes uforklarlige oppførsel for gitt, utelukkende fordi vi er vant til at tingene forholder seg nettopp slik de gjør, og ikke annerledes.

En ting vi derfor burde kunne være enige om (uansett hvilken filosofisk retning vi sverger til), er at universet ikke oppfører seg særlig "common-sensisk", uansett hvilken region av det vi undersøker. Partikkelfysikken (Bells teorem herunder) er som du sier fundert på eksperimentelle resultater og logisk argumentasjon, men her bryter kausaliteten, tiden og rommet (ja alle egenskaper) sammen, avhengig av hvordan vi velger å undersøke (måle) fenomenene; partikler blir ikke-lokale, tid/rum-strukturen går i oppløsning, og vi sitter igjen med en "Alice i eventyrland"-verden som ikke er særlig fornuftig (vi aner jo f.eks. ikke hvordan ikke-lokale korrelasjoner mellom partikler finner sted, kun at de gjør det).

Jeg har naturligvis ingen problemer med en anskuelse som tar høyde for nødvendigheten av en "praktisk determinisme" som du uttrykker det, men denne determinismen er jo nettopp praktisk og ikke ontologisk, om vi da ikke er villige til å åpne opp for en tankegang der eksistensen av individuelle "byggestener" i naturen er fantasifostre skapt av målesituasjonen (slik som f.eks. Niels Bohr & Werner Heisenberg mente).