Og de som er imot dem kommer dårligst ut av det

tyskland hadde vel ikke noe i mot marshallhjelpen..??? dette var jo rett og slett et nødhjelpsprogram som ble satt igang etter andre verdenskrig for å sikre seg mot at flere stater gikk over til sovjet som følge av matmangel et.c, og den vestlige delen av tyskland var et av de områdene som fikk suverent mest.

Selv om USA har gjort endel bra ting tidligere (det var tross alt den amerikanske industrien som gjorde at ww2 gikk som det gikk) skal ikke det være noe frikort til å gjøre hva de vil i all evighet!

poenget til Argus var vel at USA har en tendens til å støtte folk så lenge det ser ut som de kan ha interesse av det, men ikke tar en femmer for å bråsnu og dolke dem i ryggen når det plutselig er det som tjener dem best.

Som du sier atomet, USA fryktet kommunisme. De mente at sjansen var større for kommunisme hvis folk sultet og led. Derfor marshallhjelpen.

Selvfølgelig er ikke det at de har gjort gode gjerninger før et frikort. Men jeg vil at enkelte ser litt vel sort/hvitt...

det er vel ingen som sier at saddam er en fin fyr her, og irak hadde sikkert hatt det bedre med demokrati, men samme hva så har ikke USA noen "rett" eller "plikt" til å bombe irak. USA er mange ganger så farlig, ustabilt (ligger du dårlig an til gjenvalg? går økonomien dårlig? bare bomb noen arabere så ordner det seg kjapt) og aggressivt som irak. Alle de våpnene USA anklager irak for å ha, har de selv, de har brukt dem. De har medvirket til / drept mange flere sivile enn det irak noensinne har gjort. De har støtta noen av de absolutt værste diktatorene som har vært etter andre verdenskrig, og hjulpet dem å komme til makten, i tillegg til å sabotere for FN gang etter gang etter gang.

Et ganske sikkert tips for å kvitte seg med saddam er faktisk en ny variant av marshallhjelpen: dump inn mat, nødhjelp, informasjon osvosv så mye man bare kan skaffe, da er det bare et tidsspørsmål før du har et virkelig demokrati der istedet, men det ville vel ikke funke like bra på økonomien i usa som en krig, så da kan vi glemme det.

atomet: det du kanskje ikke har fått meg deg, er at irak har skrevet avtale med FN om å ikke ha slike våpen dui beskriver.
Det er der poenget ligger...

Irak bør selv ordne opp. De bør selv starte en revolusjon. Typisk er at USA setter av ledelsen, prakker opp med en upopulær, bestukket regjering, og stikker av.
Ta Vietnam som et eksempel...

Fått med deg det om hvor USA flytter styker fra nå til dags for å slåss mot "ondskapen selv"(!!!11)? Jo, det har seg sånn at USA fikk etablert permanente baser innen Vest-Tyskland. Permanente baser som er der idag. Et par millioner US$ mot tillatelse for å ha baser med 5000(ca) Amerikanske tropper...hmm...tja..ikke så dårlig avtale det...for ikke å nevne at Europa var USA sin største handelspartner. Et Europa i økonomisk ruin ville til slutt hatt veldig alvorlige konsekvener for Amerikansk økonomi.

Godt poeng der, 20 millioner Russere hadde ingenting med saken å gjøre, det vet jo ALLE!!! Ja, jeg vet Sovjetunionen mottok bidrag fra USA, f.eks fly som til og med det Russiske luftforsvaret så på som uforsvarlige å fly..

Russerne hadde ikke klart seg uten støtte fra Usa.

Fordi?

Den kalde krigen viser vel det stikk motsatte, gjør det ikke?

Sovjet ble ikke angrepet under den kalde krigen heller

Riktig det du sier kermit-. USA rustet dem i senk.

Venter i spenning på et skikkelig svar på hvorfor Russerne ikke hadde klart seg uten støtte fra USA.

Det kan du vente lenge på for min del fordi denne tråden handler ikke om andre verdenskrig.

Tilbake til topic:
Jeg leste i Dagbladet i helgen om det kommende president valget. Jeg likte ikke at Bush blir betegnet som kanskje den sterkeste kandidaten. Dette fordi han har en sterk platform, mye penger og sterke meningsmålinger bak seg. Hva er det amerikanerne ser i Bush egentlig?

Jeg er imot bush...
Leker cowboy og indianer med atombomber og andre masseødleggelses våpen som om det var vannpistoler...

Hvor har du det fra?

Jaq lurer jeg også på. Så vidt jeg vet har han ikke knerta noen med atombomber enda. Han holder seg til kuler og krutt, og et par bomber her og der

La oss gå en liten tur. Vi går vekk fra Irak, og mot det store området kalt "generelle verdensproblemer".

På en benk, like ved drikkefontenen, sitter George W. Bush. Han holder to papirer, ett i hver hånd. Papirene inneholder en faktasetning hver. På arket til høyre står det:

I "den tredje verden" omkommer hundretusener av mennesker av SULT. Hver dag.


På arket til venstre står det:

USA's mest utbredte problem blant befolkningen er fedme. Overvekt. Mennesker som spiser for mye mat. Altfor mye mat.



Bush ser ingen sammenheng mellom de to papirene. Han kaster de fra seg, og skynder seg til en pressekonferanse hvor han skal forklare at han vil gå til krig mot samtlige land som forsøker å ødelegge "the american way of life".



*mot*

Så jeg kan trygt anta at det er en PM på vei, eller?

De har da ikke så veldig mye valg da. En president er en president, I USA er det ikke så mye forskjell mellom dem. Men du må jo innrømme at han har en viss sjarm da!
http://www.uweb.ucsb.edu/~uourih00/images/dubya.jpg

På en benk, like ved drikkefontenen, sitter schnelvis. Han holder to papirer, ett i hver hånd. Papirene inneholder en faktasetning hver. På arket til høyre står det

Din PC er verdt livet til 50 afrikanske barn.

På arket til venstre står det:

Nyeste versjonen av CS kommer til å kreve 10x så stor PC!!!!11(OH NOES!!)

schnelvis løper avgårde får å oppgradere PCen for prisen av enda 50 afrikanere sine liv, rett etterpå skriver han et innlegg på et forum om hvordan GWB feildistribuerer penger.

I utkanten av området hvor Bush leste sine papirer, stod Argus og observerte det hele. Hele poenget gikk over hodet på ham, og i sin fortvilelse kom han med en spydig kommentar der han fikk tydelig fram at han ser på George W Bush sitt økonomiske ansvar som likeverdig med en hvilken som helst 18 år gammel norsk gutt.

Godt tenkt, Argus. Godt tenkt.

Til tross for sin manglende forståelse for det norske språk prøvde schnelvis likevel å se gjennom sarkasmen, men feilet, dermed bommet han totalt med sin "vittighet".

Bush bryr seg ikke om Afrika, akkurat som du, schnelvis. Forventer du at han skal ha mer medfølelse for Afrikanerene enn deg selv?

Tror dere kan gi opp. Ingen av dere skjønner hverandre.

uh... no shit... får jeg ta det kjapt off topic her, så skal jeg gjøre dette enkelt og greit: sjekk bittelitt rundt argus, så finner du ut at flesteparten av de 20mill russerne ikke var soldater, så nei, selv om man godt kan si at krigen snudde ved stalingrad, eller at hitler tapte i det han begynte å føre krig på to fronter, så var det den (i forhold til resten av verden som stort sett ble bomba sønder og sammen) enorme produksjonskapasiteten til USA som avgjorde krigen. Hvorfor tror du man bomber fabrikker? Fordi det er den som kan produsere mest våpen, ammunisjon, fly... osv osv som kommer til å vinne.

Sånn, da kan vi vel være ferdig med det, det var jo ikke poenget mitt i alle fall...

Irak har vel ikke akkurat skrevet noen avtale med fn om å ikke ha sånne våpen, men sikkerhetsrådet har vedtatt at de ikke får lov til å ha det, det blir ikke helt det samme. Uansett så er det piss siden USA er mange ganger så aggressivt, farlig, og har mye mer av alle de våpentypene de påstår at irak har. Det hadde vært minst like mye på sin plass med en resolusjon angående usa's våpenarsenal, og ikke minst burde man følge opp endel av resolusjonene angående israel, men det spenner jo usa bein for hele tiden, så...

Det spørs om du regner organiserte partisanerer som soldater. Dessuten så var 12 millioner av de 20 mill. soldater. DET VIL SI AT "FLESTEPARTEN" VAR SOLDATER.

Tysklands produksjon ØKTE i hele 1943-45...Likevel man teppebomber en by eller to med brannbomber så vil det ikke si at produksjonen stoppes.

JA!! du har skjønt det... Tyskerne utklasserte Sovjetunionen innen masseproduksjon. I begynnelsen av krigen. Innen Stalingrad var tapt så hadde Russerne overtaket over Tysklands produksjons kapasitet. Så hvis vi følger din teori så burde Sovjetunionen vunnet uansett Amerikansk støtte.

...kanskje, hvis de ikke hadde blitt most til å begynne med... du får si hva du vil, men hvis ikke usa hadde sendt over noen så vansinnige mengder av materiell (ikke bare til sovjet, men også til uk), så hadde nok krigen fått et annet utfall.

teppebombing av byer med brannbomber var vel ikke akkurat regelen, det var derimot bombing av fabrikker. Nå er det jo noen år siden jeg hadde dette på skolen, så det kan godt tenkes at du husker noen detaljer litt bedre, men det er fremdeles totalt off topic.

Skjønner ikke helt hvorfor du har hengt deg så jævelig opp i det der... Poenget mitt var at samme hva usa har gjort av bra ting tidligere, så gir det ikke dem noen frihet til å gjøre hva de vil i all evighet.

ahem... flesteparten var riktignok soldater, men det var faktisk langt ifra flesteparten som hadde noen våpen å utøve denne soldatrollen sin med. De diltet bare etter de andre og sastset på at de andre snart ble skutt, helst før dem selv, slik at de kunne arve våpenet dems. Så hvis man glemmer fattige Sovjet litt, og tenker på hvilket overtak Tyskland egentlig hadde på Europa (som man godt kan si var ganske bra), så ser en at situasjonen var en smule kritisk, og at det kanskje var kjekt at USA abso-faen-meg-lutt måtte blande seg inn den gangen. Krigen var på skikkelig god vei ned i den hvite porselensguden for de allierte før USA kom, og i mine øyne, reddet dagen.

Det vi ser her er en tendens som man har sett mer og mer av i det siste: USA blander seg inn, og "ordner opp." Jeg mener, so what hvis USA får økonomiske fordeler av det! Så klart, hvis en villt fremmed vil ha min hjelp, så skal jeg vel for faen meg ha noe igjen for det! Ingenting er gratis, og jeg syns folk heller, istedenfor å være så forbannet idealistisk korrekte med sitt USA-hat, burde tenke på hva som ville skjedd her i verden dersom det ikke hadde vært et par USS et-eller-annet klare til å ordne opp og beskytte sin "way of life." Vi bor tross alt (og heldighvis) i vesten, så er ikke derfor USA's intensjoner ihvertfall noenlunde sammenfallende med våre egne?

XyleneAddict: Du kommer med mange kloke ord, det må jeg si.
Men hvordan kan du forsvare at USA angriper et land fordi de har et annet syn på hvordan folk skal leve? Etter min mening kan ikke dette forsvares.

Men som jeg tidligere sa i en post, USA gjør mye godt for verden, ikke glem det. Men jeg kan ikke si meg imponert over arbeidet Bush gjør. Man kan si mye rart om Clinton, men han var iallfall en mye bedre mann for både USA og resten av verden.

Det er vel ikke bare fordi Irak har et annet syn på hvordan folk skal leve?

Hvem nevnte Irak?

Går ut i fra at du skrev denne posten i det jeg svarte på w00p sin.

At Saddam blir drept/går av, er kanskje det beste for de fleste. Men hva gir USA retten til å bestemme det? Det som sannsynligvis kommer til å skje om vi f.eks ser på hva som skjedde under vietnam krigen, er at de greier å drepe/tvinge de med makten i å gå av, sette opp en håløs, bestukket regjering og deretter stikke av. De som da sitter med makten, skylder da USA noe, som i dette tilfellet blir olje.

jaja, men hva faen er det som gir Saddam rett til å diktere Irak?
uansett hva man sier om rett og urett, stikker USA alltid av med seieren for min del, de sørger ihvertfall for litt orden på sakene.
med hva "orden på sakene" er igjen, mener jeg er noe som ihvertfall er hakket bedre...

kom bare på noe som en vis mann en gang sa:
målet helligjør midlene...

Er ikke sikker på hvem som gjorde at Saddam fikk makten, men det var vel folket?
Og OM de virkelig vil ha Saddam v tronen, skal det gjennomføres med en revolusjon, ikke av et annet land som liker å leke pellepolitibil.

Bombeangrepet på Nagasak og Hiroshima var et såkalt "hevneangrep". Ikke helt utypisk USA eller hva? Dere har sikkert selv hørt Bush si: - Vi må bombe Irak, det var faktisk han som en gang prøvde å drepe faren min. Bomb them all, yeah!

Nei, fra spøk til alvor. Selv hvor rart det høres ut, sparte faktisk disse bombene livet til mange. Sannsynligvis, uten disse bombene, ville mye flere liv gått tapt. Det var faktisk disse bombene som gjorde at Japan overga seg, som igjen førte til at Tyskland overga seg... Uten disse bombene ville krigen ganske sannsynlig fortsatt et par år til, noen som ville ført til større sivile tap enn de to bombene utrettet. Selv om dette selvfølgelig er en mager trøst for de stakkars japanerne.

Som man sier, livet er uretferdig

Argus:
siden du åpenbart er totalt blendet av anti-amerikanske, halvkommunistiske og naive tenkemåter og tydelighvis brenner deg hvitglødende av sinne over mitt totalt uvitende og latterlige innlegg i en slik grad at du ser deg tvunget til å ty til sarkastiske personangrep, må jeg nesten unskylde

unnskyld

jeg mente virkelig ikke ikke å sverte heltene dine (Saddam, Osama, Stalin og gutta), og jeg innser nå at jeg har vært o så blind! USA e r jo roten til alt ondt her i verden! Kanskje på tide å joine Jihad?

og, kom ikke å kall det USA driver med for folkemord, det blir for dumt.

Du har valgt feil side, satt litt på spissen, så er det nemlig dem eller oss.

Jeg er glad det er så få av deg

bare for å dra den rett ut av topicen for et sekund

det er ikke deg ripz, som skriver i drammen, ripz?

Tja, kanskje litt dårlig formulert setning.

Men hvis jeg forstod deg rett, bor eller skriver ingenting i Drammen.

(sorry hvis jeg misforstår helt, men den setningen var litt dårlig formulert )

Argus : 4 ord : Du er på jordet.

Om jeg ikke husker feil har GPS en nøyaktighet på 1,5 meter.

Så det er altså naivt å tro at USA HAR begått folkemord, sponset terrorister og solgt våpen till alle som er villige til å sloss for USA, hva er da det kyniske synet på USA? "halvkommunistiske" <- Den kommentaren beviser egentlig at du ikke vet en dritt om hva du snakker om.

Ah, så fordi jeg ikke er en stor fan av Amerikansk utenrikspolitikk som faktisk har en lengre historie med folkemord, så vil det si at jeg liker Osama og gjengen? Eller KAN det KANSKJE være at jeg mener at Bush ikke er så mye bedre enn Osama og Saddam? Kanskje. ja..kanskje.

Ja, for noe tull. ALLE vet jo Guatemala, Panama, El Salvador, bombingen av Tokyo, bombingen av Nagasaki, bombingen av Dresden osv. IKKE innvolverte 2 millioner sivile lik uten tap fra Amerikansk side.(psst, det kan bety folkemord ut ifra noen folks definisjon..)

Ja ja, ha det gøy i den lille saueflokken din du..

Hvis jeg gidder så kan jeg finne en veldig artig rapport om den Amerikanske hærens "beregninger" på hvor mange Amerikanske liv som ville gå tapt. Kort summert opp: Tallene måtte være høye nok for at folket i USA skulle godta det.

Alle vet jo at Tyskland overga seg før Japan da. Alle utenom deg tydeligvis...

Det artige med Japansk krigføring var at den var nærmest 100% avhengig av import, Japan er faktisk en ØY!!(fantastisk, ikke sant?). Hvis USA hadde innført en blokade av Japan i et par uker, så kunne de valset inn i Japan uten noe nevneverdig motstand, dumt det ikke hadde hatt så avskrekkende effekt i forhold til Sovjetunionen. Dresden var forresten et forsøk på å demoralisere den Tyske befolkningen, hvis du gidder så finnes det masse lesestoff på det. Angrepet hadde forresten motsatt effekt enn det de Allierte regnet med, det økte bare hatet.

Um, ja, ser poenget ditt. Utenom..at..nei..

Regna med at du sikta til dresden, argus... men har du så veldig mange flere eksempler i tyskland? Brannbomber var ikke regelen - det var unntaket.

Husker ikke hvem som sa at Hiroshima & nagasaki faktisk sparte liv, men det stemmer ikke helt... det var mer for testingas skyld enn noe annet - japan var slått, og holdt på å kapitulere okke som, men siden USA gjerne ville teste/vise makt ovenfor både japan og sovjet var det viktig å bruke dette våpenet man allerede hadde brukt så mye ressurser på å utvilkle. Derfor døde et par hundre tusen.

Folkemord kan man også kalle f.ex vietnam (50000 døde amerikanske soldater kvalifiserer kanskje ikke... men hvor mange vietnamesere?), og for den saks skyld irak. Pga blokaden mot irak etter gulfkrigen har det ikke kunnet importeres diverse varer til irak. Blant disse er endel mat, og ikke minst medisinsk utstyr. FN har flere ganger villet lette litt på blokaden pga antall sivile som dør unødvendig, men hvem har sagt nei? Joa... helt korrekt - onkel sam, med sin ofte brukte vetorett i sikkerhetsrådet (når resten av rådet stemmer for så blir man jo nødt til det hvis man vil stoppe noe på tross av hva resten av verden mener) Har hørt 1 million som et tall på dette. 1 million bør vel kvalifisere til folkemord, selv om det ikke er "kuler og krutt" eller arbeidsleirer som dreper?

Får vel si det igjen: USA har gjort mye bra, men de gjør enda mer som ikke kommer i den kategorien, heller på stikk motsatt side av skalaen. Alt for mye etter min mening.

@xylenegutten, det går veldig fint an å være kritisk til bush's usannsynlig aggressive politikk uten å mene at osama & co er et hakk bedre. Forskjellen er den at bush har fått "legalisert" sin terror, men det er vel så mange sivile som har blitt drept av amerikanske bomber etter 11/9/01, som det ble drept i WTC. Det er heller ikke mindre terror fordi det er millitære fly som slipper bombene så lenge de treffer sivile mål - det er dette som er definisjonen på terror: angrep mot sivile mål. Så hva gjør bush bedre enn saddam? Han har de samme våpnene (bare flere og mer avanserte), og han er villig til å bruke dem mot andre land (jo oftere jo bedre, det gjør seg på meningsmålingene at man virker handlekraftig). Hva har vi igjen da... brudd på menneskerettighetene? Sorry, han har det også på samvittigheten. Angrep mot egen befolkning? Nei, det er sant, det har han ikke gjort (såvidt jeg vet ihvertfall...). Men til gjengjeld er han ganske ram på å angripe andre land, noe saddam ikke har gjort det siste tiåret.

Jeg er også glad for at det er få av meg. Faktisk er det bare en, siden jeg er helt unik her i verden. Det samme tror jeg egentlig gjelder for de fleste her på boardet, men det er mulig at du er et unntak, xyleneaddict...

Sorry, min feil, tenkte feil

Nei, er ikke veldig fantastisk. Men du glemmer vist Pearl Harbor. Der mistet USA mange av sine beste flåter. Dessuten, litt flause om Japanersene hadde sunket disse båtene som skulle blokere også. Tror nok ikke dette ville vært ett sjakktrekk. Etter Harbor ble nok USA mer klar over hva virkelig disse Japanersene kunne utrette med flyene sine. Dessuten, en blokade koster også sivile liv, gjøre det ikke?

Gjør det, så skal du få min utalese etterpå...

Selvfølgelig. Eller kanskje du bare ikke hadde en anelse.

http://www2.una.edu/dburton/ABomb.htm
Men du glemmer visst Midway.

Hvis Japan ikke hadde vært mer eller mindre selvforsynt med ris, så ja, da hadde sivile dukket under.

Har *litt* feber nå så jeg gidder ikke Google rundt så mye, men du kan få noe å tenke på: http://www2.una.edu/dburton/ABomb.htm

SÅ kan du vurdere det imot:

Greit nok at dere slakter Argus-slakte innlegget mitt, for jeg ville bare pese argus uansett. Jeg vil egentlig poengtere en ting, og det er at jeg egentlig ikke holder med Bush som president (han er jo ikke den skarpeste kniven i skuffen), men hey, jeg syns uansett det bare er bra at de holder på som de gjør. Dere tror kanskje jeg er en dum og uvitende sau, men faktisk så er det bare slik at jeg er en kynisk jævel (dette poenget er det jeg virkelig ville tydeliggjøre). Og jeg liker det virkelig, jeg syns det er godt å si, sorry, men jeg gir faktisk faen i hvor mange ubrukelige folks død USA er skyld i, det skjedde enten langt borte eller både langt borte og for lenge siden. Jeg koser meg i Norge (i den grad det går an), og jeg håper sant å si at de napalm-bomber hele *jævla* midtøsten med alt de har, slik at vi slipper å høre mer om de fattige krigene dems. Og ja, håper de sørger for å få med Israel også, det er bare bråk med dem.

Dere ser selvsagt på dette som min siste utvei for å beskytte mitt kyniske USA-syn, men tough luck, livet er hardt, jeg er glad vi er on the winning team, og så lenge vi har det fedt her i vest, så kan de bombe pyramidene for alt jeg bryr meg.

lenge leve demokratiet (og kapitalsimen) !
fei for egen dør (egoisme ruler) !

og, nei, jeg vet, det er faen meg ikke veldig fantastisk...

XyleneAddict:

Argus: Du er veldig opptatt av USAs overtramp men du glemmer visst med vilje at Aksemaktene ikke var det spor bedre. Konsentrasjonsleirer, jødeforfølgelser, alle mulige brudd på menneskerettighetene, behandlingen av krigsfanger. Lista er lang. Og lengre enn listen over det USA gjorde.

I en krig så bomber man faktisk industri anlegg av en enkel grunn; å svekke fienden. I krig så blir sivilbefolkningen hos fienden nedprioritert. Slik har det alltid vært. Jeg prøver ikke å forsvare noe som helst ved å skrive dette, unntatt at det er slik det er.

Greit nok det, men Japan hadde en ganske sterkt sjøforsvar og de hadde tatt landområder rundt Japan. (Korea, deler av Kina osv)
Og forresten: Du er tydligvis imot blokader av Irak av humanitære grunner. Hvorfor mener du at en blokade av Japan kunne vært den beste løsningen? Prinsippet er det samme idag som for 60 år siden.

Vel, han er da ihvertfall ærlig :/

Japan hadde ikke mye områder igjen, flåten deres befant seg stort sett under vann (og da snakker vi ikke om ubåter)... Kort sagt: Japan var ferdig. Både keiseren og halvparten av det styrende rådet var klare for å kapitulere på amerikanernes betingelser, den andre halvparten stilte ett krav; at keiseren skulle bli sittende.

Men, det er klart... ~300000 japanske liv er jo helt klart verdt å få avsatt keiseren... noe man sikkert kunne ha fått ordna etterhvert i alle fall.

Sa jeg at det var verdt å ofre sivile for å avsette keiseren?

[off topic]
Jeg har ca. samme utgangspunkt som deg, XyleneAddict.

Mele sin egen kake og slikt noe ja... Hva gjør du den dagen Overherre Bush finner ut at roten til alt ondt er kjøttkaker, og alle kjøttkakespisere skal dø? Hva gjør man da når de buser gjennom døra og trekker deg avgårde til et svart hull hvor man blir torturert til døde fordi det ble funnet kjøttkakerester i søppelet?

Det er noe lignende en slik virkelighet jeg ser for meg etter at Overherre Bush har bombet eller "overtalt" alle land til å bli en av de forente stater.

[/off topic]

[on topic]

Bush er enten ekstremt dum eller ekstremt smart.

Hvis han virkelig mener alt det han kommer ut med, så kan han ikke være særlig smart.
Hvis alt er et slags spill for galleriet, og målet er makt, ville jeg kalle ham ekstremt smart.

Uansett er han ikke noe særlig god i rollen som leder for den største supermakten på vår lille klode.
[/on topic]

PS.

Vet ikke om dette virker like rett etter at jeg har kommet ned fra all knipsen jeg tok i helga (som har vart helt til... er det tirsdag eller onsdag i dag? ) ...