Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  425 39487
..Det går jo ikke an å vite noe sikkert om det i det hele tatt, liksom. Jeg gjør noen sånne logiske tabber når jeg skriver noen ganger. Jeg er ikke filosof eller vitenskapsmann, rus er et emne jeg vet mer om.
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
mentalmelt: Jeg har tenkt et par ganger, at kristne egentlig tror på den guden du snakker om, uten at de egentlig vet det selv. De har metaforer for at Gud er en gammel mann men skjegg i himmelen. Noen tror bokstavelig på denne forklaringen, men jeg tror de fleste regner Gud som noe abstrakt, noe som har skapt universet og som styrer det. De bruker Gud som en forklaring på det rare som skjer i dagliglivet. Hvis man sier at Gud er opprinnelsen til universet og Gud styrer alt i universet, da er jo Gud per definisjon universet selv. Kristne vil gjerne si at han er mer enn det og, og i så fall er han noe som har universet inni seg (og som også er inni universet/seg selv som Jesus), men dette er jo for rasjonelle mennesker helt på jordet. De har ihvertfall et grunnlag for å få en fornuftig forståelse av Gud, hvis de bare tenker litt
z0p
uʍop ǝpısdn
z0p's Avatar
Men nå er det vel bare de som ikke er religiøs som vil bevise eller motbevise Gud?
Jeg mener at man bør ære de som kan forklare det rare som skjer i hverdagen med Gud, og ikke konstant søker etter svar. Er ikke det en likeverdig og kanskje mer fullkommen levevei?
Når alt kommer til alt handler det bare om mat og puling?
Jo, det er jo like greit. Alle lever jo bare en liten stund og så blir de borte. Så hvis man i de siste åra før man dør klarer å tro at man skal et annet sted bare, er man vel mer avslappa og mindre trist enn vi som ikke tror er.. Så da kan vi bare angre,
Jeg har sett flere folk her som har skrevet: at folk dør av sult, krig å sykdommer og atdet er bevis nokk for at gud ikke eksisterer / har eksistert.

Tenk dere hvis det ikke hadde fantes krig, sult eller sykdommer, hva hadde skjedd med verden da ?
Vi hadde ikke hatt nokk ressurser til å holde folk i live, ikke nokk med det, verden hadde vært overpopulært for lende siden.
viville dødd ut av matmangel...
Sist endret av Spelly; 15. desember 2007 kl. 12:41.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
Sitat av Skyfex
Jeg synes idéen om Gud som en livskraft, eller som universet i seg selv er en idé som er hundre tusen ganger mer fornuftig enn den kristne definisjonen av Gud, og er forsåvidt åpen for å tro på noe slikt. Men jeg ser ikke hvorfor man skal forholde seg til om noe slikt eksisterer eller ikke.
Vis hele sitatet...
Det er viktig å forholde seg til fordi det betyr at det, "Gud", er en fundamental del av alt som er deg. Du overser en viktig bit av deg selv som du blir mer hel av å annerkjenne.
Hvordan du forholder deg til dette definerer hvordan du kan forholde deg til deg selv og din eksistens, og det er begynnelsen av veien mot realisering av gud i deg selv og hva virkeligheten er.

Skrevet med en ipod touch! ;D
Sist endret av Mullah; 15. desember 2007 kl. 13:56.
Sitat av Mullah
Det er viktig å forholde seg til fordi det betyr at det, "Gud", er en fundamental del av alt som er deg. Du overser en viktig bit av deg selv som du blir mer hel av å annerkjenne.
Hvordan du forholder deg til dette definerer hvordan du kan forholde deg til deg selv og din eksistens, og det er begynnelsen av veien mot realisering av gud i deg selv og hva virkeligheten er.

Skrevet med en ipod touch! ;D
Vis hele sitatet...
Hva i all verden skal det bety?
Gratz med ipod iallefall.
Gud er først og fremst et ord som brukes for å fremkalle en viss sinnstilstand, en tilstand som kjennetegnes ved en følelse av mening. Denne tilstanden har sitt opphav i en del av hjernen som ligger innenfor øret. Hvis man stimulerer dette området av hjernen med et magnetfelt vil 80 prosent av oss oppleve en generell følelse av mening og sammenheng, og ofte religiøse, spirituelle eller mystiske opplevelser. Hos folk som har hatt slag eller epileptiske anfall i denne delen av hjernen er disse tilstandene gjerne permanente.

Det fakum at disse sinnstilstandene kan forklares nevrologisk gjør selvfølgelig ikke opplevelsen mindre interessant eller autentisk, og selv anbefaler jeg alle å bevisst oppsøke disse tilstandene. Problemet med å la organisert religion vise veien dit er at man fort kan få mer enn man ba om, og bli lurt til å betale for opplevelsen ved å underordne seg organisasjonen. En mer umiddelbar fremgangsmåte kan være å innta psykedeliske stoffer, men dette er heller ikke uten risiko og passer ikke for alle. Den beste metoden er etter min mening å finne i Buddhistisk litteratur. Buddhisme kan sees på som en konkret bruksanvisning for å oppsøke meningsfulle sinnstilstander.
Sist endret av hampus; 15. desember 2007 kl. 19:27.
z0p
uʍop ǝpısdn
z0p's Avatar
Sitat av spelley
Jeg har sett flere folk her som har skrevet: at folk dør av sult, krig å sykdommer og atdet er bevis nokk for at gud ikke eksisterer / har eksistert.

Tenk dere hvis det ikke hadde fantes krig, sult eller sykdommer, hva hadde skjedd med verden da ?
Vi hadde ikke hatt nokk ressurser til å holde folk i live, ikke nokk med det, verden hadde vært overpopulært for lende siden.
viville dødd ut av matmangel...
Vis hele sitatet...
Mennesket lever i et økosystem, og på lik linje med andre dyr vil menneskebestanden modereres. Det er dessuten artig at du nevner sult som er et direkte resultat av at vi ikke har nok ressurser eller at ressursene er skjevt fordelt.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Akanth
Du skal ikke ha bevis, da kan man ikke tro
Vis hele sitatet...
Hahah, må bare dra fram et sitat her:
Sitat av Douglas Adams i HTTG
"Jeg nekter å bevise at jeg finnes," sier Gud. "For bevis benekter tro, og uten tro er jeg ikke.
"Men," sier mennesket, "Babelfisken kunne aldri ha oppstått ved en tilfeldighet. Det beviser at du eksisterer, hvilket igjen, i følge din egen argumentasjon, beviser at du ikke gjør det. QED."
"Huff da," sier Gud. "Det hadde jeg ikke tenkt på."
Og så forsvinner han i en sky av logikk.
Vis hele sitatet...
Sitat av Vasall
Akanth:
Jeg er FUN DA MEN TALT uenig med deg her. Jeg mener det er denne mentaliteten som har blitt programert inn i kulturen vår som lurer folk til å ikke erkjenne det som er rett foran øynene dine...eller rett bak, for den slags saks skyld, er MYE mer fantastisk enn noe man noen gang kan "tro."

Nettopp ved å stille spørsmål til det man lærer av andre mennesker og til det man lærer av resten av naturen, istede for å ta alt som godt fisk, kan man begynne å se det gudommelige som fullstendig overbevisende overalt rund deg og I deg.
Vis hele sitatet...

Hva er å "tro"? Det er ikke å få håndfaste beviser for så å konkludere med at det er eneste mulige løsningen. Å tro betyr at man tar et standpunkt uten å vite. Dette er en del av fundamentet i den kristne religion, og å finne ut at Gud har skapt mirakler ved å bruke naturen, for så å si at "dette var det jo naturen som gjorde selv" fordi det ikke var en skinnende lysstråle eller en stemme fra himmelen er ikke bare et tegn på at man ikke tror, men faktisk stritter imot tro, fordi du bare vil tro det du vet.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
Archj: Jeg er lei for det, men er redd jeg ikke vet hvordan jeg skal klare å formidle meningen bedre. Tenk på det så vil det komme til deg.

hampus: Nå er det vel ikke først og fremst den betydningen ordet Guf får tilskrevet seg av massene, men det er så vidt jeg er kjent den betydningen man vil ha behov for å forstå for å oppnå disse tilstandene.
Dette var pirk, men jeg gjør det fordi jeg tror trenger å bli presentert med et alternativ, en mulig overgang, fremfor å få det tredd ned over hodet. Refleksjon er en viktig del av det hele.

Jeg tror buddhisme er veien å gå i dette også. Selv fant jeg først til dette gjennom psykedeliske stoffer og opplever at reisen begynner der for mange, men etter det må man utvikle seg, og dessuten kan man skade seg. Det finnes mennesker og grupper som jeg menet kan være en vel så stor risiko som tradisjonell organisert religion også forresten. Husk alltid; Salvation is free.
Sitat av Mullah
Nå er det vel ikke først og fremst den betydningen ordet Gud får tilskrevet seg av massene, men det er så vidt jeg er kjent den betydningen man vil ha behov for å forstå for å oppnå disse tilstandene.
Vis hele sitatet...
Jeg tenker mest på hvilken funksjon ordet har for de som bruker det, og hvilke følelser det frembringer, slik at vi som ikke er kristne bedre kan forstå hva det dreier seg om på det personlige planet, ikke bare politisk. Folk som ikke assosierer ordet med en bestemt følelse vil naturligvis fokusere mest på kulturelle og politiske aspekter.

Det er rart hvordan ord er koblet til følelser og hukommelse ved assosiasjoner. Hypnose og den slags går ut på å avdekke og eventuelt forandre på slike assosiasjoner. Det er interessant å se på organisert religion fra et hypnose-perspektiv:

Grunnen til at det i et gudshus er høyt under taket og fullt av bilder og orgelmusikk, er at når sansene overbelastes, så havner folk i transe. Kort sagt gjør dette at dømmekraften svekkes og at man blir mer mottagelig for suggesjon. Slik blir det mulig for presten å skape nye assosiasjoner hos folk: "Gud" assosieres med følelsen av mening og sammenheng, men gjerne også med strenge påbud og en sterk trang til å donere penger til menigheten. (Det samme skjer for øvrig i enda større grad når man ser på TV. Å ha det bra assosieres med å kjøpe ting osv.)
Sitat av Akanth
Hva er å "tro"? Det er ikke å få håndfaste beviser for så å konkludere med at det er eneste mulige løsningen. Å tro betyr at man tar et standpunkt uten å vite. Dette er en del av fundamentet i den kristne religion, og å finne ut at Gud har skapt mirakler ved å bruke naturen, for så å si at "dette var det jo naturen som gjorde selv" fordi det ikke var en skinnende lysstråle eller en stemme fra himmelen er ikke bare et tegn på at man ikke tror, men faktisk stritter imot tro, fordi du bare vil tro det du vet.
Vis hele sitatet...
Poenget er at det handler ikke om å "tro" slik den lokale presten din prøver å overbevise deg om, det handler om en personlig opplevelse av kontakt. At Gud er noe som fortjener vår blide tro er som Vasall påpeker et skritt vekk fra det religion opprinnelig var, og fortsatt bør være.

Religion burde ikke fokuserer på hva en gruppe prester forsøker å overbevise deg om at er sannhet, det bør forkusere på en personlig overbevisning om noe guddommelig, basert på egne erfaringer. Som mystiske opplevelser, opphøyde tilstander av forståelse osv..
Sitat av starmos11
shipt for deg når domme dagen kommer
Vis hele sitatet...
Kjipt for deg når norsktimene kommer.
Sist endret av Archj; 16. desember 2007 kl. 17:53.
Kristne sier ofte at vi stritter imot, fornekter Gud, slåss mot Gud eller whatever, men jeg må bare si at for meg hadde det vært helt greit å tro på guder e l hvis jeg en eneste gang hadde sett en grunn til å tro det liksom. Men det har jeg aldri gjort, helt fra jeg var liten drittunge har jeg aldri sett andre muligheter enn at religioner bare er resultat av individuell psykologi hos de troende, jeg har aldri sett noen grunn til å tro at en gud har lagd religionene. Det synes for meg å være like mange religioner, like mange guder som det er troende, alle lager guder som passer dem selv. Og når forskningen viser at de troende har for mye dopamin eller hva de heter i hjernen og de ikke-troende oftest ikke har for mye av det, blir religion/tro for meg et helt naturlig og forklarlig psykologisk/fysisk/kjemisk fenomen som ikke får meg til å revurdere mitt materialistiske, skeptiske og ateistiske verdensbilde i det hele tatt. Jeg har aldri følt at det er noen gud som kaller på meg, eller følt på meg at "mystiske krefter" er i sving med noe som helst, og jeg tror at hvis jeg hadde følt det så ville det vært et resultat av kjemi/fysikk, naturlige prosesser i hjernen. På rus kan jeg innbille meg mye rart hvis det er veldig psyko-aktive stoffer jeg er på, men tankene går over når jeg nyktrer til. Hadde jeg alltid vært på en slags "dopamin-tripp", så hadde det kanskje vært lettere å tro på for meg irrasjonelle ting som tanker utenfor kroppen, sjeler eller til og med liv "etter døden".. Men slik som jeg er til vanlig virker slike forestillinger 100 prosent usannsynlige, og ikke som sannsynlige ting jeg bare fornekter liksom.. Min tolkning av alt naturvitenskapen er kommet frem til gir meg ingen grunn til å tro at vi mennesker er annet en en tilfeldig dyreart som er kommet til gjennom tilfeldig evolusjon/fysikk/kjemi på et tilfeldig sted i universet. Omstendighetene, miljøet og tilfeldighetene på jorda har gitt oss intelligens, bevissthet og følelser, og å tro at et annet usynlig og umålbart vesen med samme slags intelligens,bevissthet,følelser og motivasjon skulle ha "lagd oss med en hensikt", når vi jo faktisk bare lever en kort stund som alle andre dyrearter her, blant hundrevis av milliarder av galakser i et tretten milliarder år gammelt univers, blir for meg bare totalt usannsynlige eventyr. Hvis dette vesenet skulle ha skapt universet med oss som hensikten med det, hvorfor lever vi bare i et kort øyeblikk på en ufattelig liten og ubetydelig flekk i universet? Hvorfor er det helt ubetydelig for resten av universet hvorvidt vi lever i det hele tatt eller ei i denne lille avkroken, hvis vi var hele hensikten liksom? Og hvorfor kommer universet til å leve videre i ufattelig lang tid etter at vi er utdødd, hvis vi er så viktige? Nei, for meg er bevissthet bare noe som tilfeldigvis er utviklet i hjernene våre og noen av slektningene våre, ren fysikk, og ikke noe mystisk som flyr rundt noe annet sted enn inni hjernene våre eller er "hensikten med" universet.
Hehe, Drøggs prøver seg som filosof og blir sikkert hudfletta som vanlig..
En dag jeg gikk tur på fjellet og filosoferte, datt uttrykket "Gud er nåde" ned i hodet på meg, og jeg husket at jeg hadde hørt det uttrykket utallige ganger før, i kristne sammenhenger, men da uten å skjønne hva det betydde.

Den dagen fikk det plutselig betydning for meg. Men ikke på en kristen måte... Hvis man tenker seg om, så finnes jo "nåde" overalt. F.eks. når syke/skadede mennesker dør så er det jo nåde at de "slipper" unna - å leve i smerte. Alle dør jo når kroppen er for skadet eller slitt til å leve videre. Når vi får vondt utløser kroppen vår endorfiner som virker tildels smertestillende = nåde. Når vi blir født har vi i utgangspunktet som regel en mor, og hvis ikke, så kommer noen andre og tar seg av oss = nåde. Folk som lever i ytterste nød/slum finner likevel lyspunkt i hverdagen, og er sikkert i mange tilfeller mer fornøyd og "lykkelige" enn oss bortskjemte nordmenn = nåde. Mennesket er i bunn et "godt" vesen, som streber mot rettferdighet og en bedre verden = nådegave. Finnes mengder med slike eksempler som kan tolkes som nåde fra Gud!

Jeg vet ikke jeg, men jeg leser at noen av dere mener at kristne tror "sånn og sånn" om Gud. Min erfaring med kristne er at de sier at: "Gud er nåde". Og selv om jeg ikke er personlig kristen, så er jeg tilbøyelig til å mene det samme...

P.S: Samtidig så våkner jeg enkelte dager og tenker nærmest panisk: "Det finnes ikke nåde! Alle er alene! Det er de sterkestes rett! etc." Men så gir det seg, og roen senker seg, og så kommer "nåden" igjen.

Huff, dette er vanskelig å forklare, og jeg vet helt om det passer helt inn i denne tråden. Tenkte bare på å komme med et lite innspill, siden jeg ikke så at noen andre nevnte det med "nåden"...
Sitat av Drøggs
Hvis dette vesenet skulle ha skapt universet med oss som hensikten med det, hvorfor lever vi bare i et kort øyeblikk på en ufattelig liten og ubetydelig flekk i universet? Hvorfor er det helt ubetydelig for resten av universet hvorvidt vi lever i det hele tatt eller ei i denne lille avkroken, hvis vi var hele hensikten liksom? [mer tekst]
Vis hele sitatet...
Hele poenget er kanskje at vi tror vi er midtpunktet, men i stedet fungerer vi som brikker i et spill hvor spørsmålet er hvorvidt vi blir kontrollert av en overmakt eller ikke. Kanskje på samme måte som eksperimenter på rotter i en lab der vitenskapsmenn er 'gud'.

Jeg tror absolutt ikke vi er hele hensikten med skapelsen, men jeg sier meg enig med stort sett alt du sier ellers.

Jeg var forresten ikke klar over at kristne har mer dopamin enn ikke-troende.
...og lest om på Forskning.no eller liknende. Jeg var veldig interessert i forskning rundt biokjemien bak religion, religiøse opplevelser og tro og sånn i mange år før. Det engasjerer meg ikke fullt så mye lenger, men litt interessant er det jo ennå.

Bl a noe forskning som foregikk/foregår i Kanada. Det er en vitenskapsfyr der borte som kaller fag-området sitt for *bio-teologi*. Han har klart å skape åpenbaringer, alien-bortføringer o l i tankene til forsøkspersoner ved hjelp av elektromagnetisme og sånn, han lagde en hjelm som med magnetfelt klarte å lage sånt hos folk under noen forhold. Jeg husker ikke så veldig mye selvsagt, hehe, men jeg syntes det var dødsinteressant da.
www.zeitgeistmovie.com er sterkt å anbefale, hopp åver de første 9 min siden det bare er freaky trance musikk, holocaust klipp, døde folk osv.
åpna øynene mine
Drøggs.
Det er absolutt et interessant tema. Men det av vi har funnet fram til litt av mekanikken bak disse opplevelsene gjør ikke selve opplevelsen noe mindre ekte eller interessant. Snarere tvert imot..

Alle hendelser kan observeres gjennom en fysikers øyne, eller en matematiker, en kjemiker, biolog, mystiker, filosof etc.. Dette er bare perspektiver, og alle hendelser eller objekter kan observeres gjennom et uendelig antall perspektiver. Det ene perspektivet utelukker ikke det andre..
Sist endret av mentalmelt; 16. desember 2007 kl. 22:41.
Sitat av Akanth
Hva er å "tro"? Det er ikke å få håndfaste beviser for så å konkludere med at det er eneste mulige løsningen. Å tro betyr at man tar et standpunkt uten å vite. Dette er en del av fundamentet i den kristne religion, og å finne ut at Gud har skapt mirakler ved å bruke naturen, for så å si at "dette var det jo naturen som gjorde selv" fordi det ikke var en skinnende lysstråle eller en stemme fra himmelen er ikke bare et tegn på at man ikke tror, men faktisk stritter imot tro, fordi du bare vil tro det du vet.
Vis hele sitatet...
Ok....Vi opererer åpenbart med radikalt forskjellige virkelighetsmodeller, men for å si det samme jeg egentlig allerede har sagt igjen: Jeg har ikke noe behov for å tro....jeg ser beviset på en større sammenheng, en enhet, rundt meg hele tiden.

Kristendommen er en relativt ny religion, som dannet seg lenge etter at mennesker hadde begynt å konstruere trosretninger som et middel for å kontrollere store menneskegrupper. Om man faktisk tar seg tid til å sette seg ordentlig inn i og analyserer Bibelen på en intelligent og kritisk måte, kommer man raskt frem til at dette IKKE er bygget på fakta.
Jeg for min del mener Kristendom er et utrolig dårlig forsøk på å lede menneskeheten vekk fra det sanne Guddommelige, som er rett foran øynene våre hele tiden. Det som skremmer meg er at det ser ut til å fungere. Har virkelig mennesket blitt så individuelt maktesløst?

Er det noen som stritter imot her så er det jo ihvertfall ikke meg. Jeg er åpen for mirakelet som skjer rundt meg, og i meg(og I deg og for den saks skyld) hele tiden. Og jeg er ikke så hovmodig at jeg skaper en dualisme imellom naturen og Gud. Naturen er i bunn og grunn det samme som eksistensen. Og eksistensen er Gud.

Jeg sier ikke at jeg har rett og du har feil...det ville være å "tro"...Jeg sier bare at jeg ikke forstår at mennesket, som har så mye å komme med, som har et nærmest utømmelig potensiale....ikke klarer å se lenger ut i virkeligheten enn det andre mennesker forteller dem..... Hva skjedde med å oppleve for opplevelsens skyld?

Er det noe jeg tror, så er det at språket vårt og kulturen vår er så effektive midler til å omprogrammere oss med at vi blir noe helt annet enn det vi i utgangspunktet var. For å virkelig oppleve Gud, må man skrelle av seg disse lagene med menneskelagde illusjoner. Kun et nyfødt barn ser virkeligheten i ordets rette forstand.
Et bevis på at Gud eksisterer, ser jeg hver dag når jeg ser i min kjæres øyner! Når jeg kjenner godheten som kribler i mine lipper når jeg smeller opp i en upakket snus.

Gud er ikke en person som sitter med grått skjegg i himmelen. Gud er godhet!

Personlig er jeg ikke kristen eller religiøs på noen som helst måte, men jeg har gjort meg en mening om hva Gud er!
Jeg vil som Mullah gjør, anbefale alle som er interessert i dette temaet å sette seg litt inn i østlige trosretninger, som for eksempel buddhisme og hinduisme. De har et lang mer interessant og naturvitenskapelig kompatibelt syn på dette med Gud enn vi har her i vesten, ihvertfal hvis man klarer å tolke det på en skikkelig måte. Man behøver ikke være religiøs for å ha glede av det heller, kan godt bare se på det som god filosofi..
Sist endret av TipeX; 18. desember 2007 kl. 21:10.
Sitat av mentalmelt
Jeg vil som Mullah gjør, anbefale alle som er interessert i dette temaet å sette seg litt inn i østlige trosretninger, som for eksempel buddhisme og hinduisme. De har et lang mer interessant og naturvitenskapelig kompatibelt syn på dette med Gud enn vi har her i vesten, ihvertfal hvis man klarer å tolke det på en skikkelig måte. Man behøver ikke være religiøs for å ha glede av det heller, kan godt bare se på det som god filosofi..
Vis hele sitatet...
Nå er mitt kunnskapsfelt meget begrenset på de to nevnte religionene, men jeg vil tro du har et godt poeng der. Religion ser jeg definitivt på som livsfilosofi for å få et godt liv Jo mer du kan av dette, jo flere religioner du vet om, desto bedre

Men bort fra det, hva mener du med å tolke det "skikkelig"? Er "skikkelig" den måten du tolker det på? Presiser deg gjerne! Mente du kanskje "sette seg skikkelig inn i det"?

Nå vet ikke jeg om du egentlig tenkte skikkelig gjenom det du skrev, men det er akkurat den type holdninger jeg ikke fordrar.

Jeg har blitt møtt av personer som sier jeg ikke tolker "riktig" og derfor har dette satt en tvil på min tro!

Jeg mener at relegionsoppfatning og\eller livssyn skal være personlig og skriftene skal tolkes av hver enkelt. Det bør etter min mening ikke skille seg fra det grunnleggende, som i f.eks kristendommen er troen. (jmf joh 3.16- "Den lille bibelen")

*Det skal noteres at jeg ikke er religiøs av den type som mesteparten forbinner med religiøs. (Jeg bruker ikke ordet personlig kristen, for det fordrar jeg heller ikke.)

Jeg tror også det er en del (som etter mitt syn er) missforståelser ute og går. En venninne av meg, visste ikke om det var Gud eller Jesus vi feiret i julen. Kanskje ikke den smarteste venninnen, men dette viser tydelig at kanskje folk har den oppfatning av at Gud er et "fysisk objekt". (Jada, for all del- man kan si at Jesus er Gud, men i min oppfatning er Jesus et tegn på Gud, på samme måte som jeg nevner to poster opp, godhet- som også etter min mening kan oppfattes som teng på Gud eller som posten sier, Bevis for Gud ).

For trådstarters del :

Jeg spyr av slike mennesker som påstår de har "møtt" Gud. De som sier at frelsen var en fysisk erkjennelse. eks:"Jeg kjente varmen strømmet gjennom meg som en løpsk orgasme og jeg hørte han snakke til meg..." Dette er ofte folk som har behov for oppmerksomhet, gjerne i en menighet eller sekt. Som det står i bibelen: Frelsen ligger i troen . Jeg mener det ikke er noe magi dette her! Så fuck off alle som legger handen på noen og ber!

Jeg tror aldri menneskeheten kommer til å få et mer klart bevis enn Jesus og skriftene som står skrevet i Bibelen, så da er det opp til deg om du vil tro eller ikke!

Sitat av Archj
Den dagen han tar form som et menneske og tillater meg å stappe han inn i en kannon, type Jaivana, lar meg skyte, og han overlever.

Da begynner jeg i nærmeste kirke.
Vis hele sitatet...
Og hva drev du på med i kristendom-timene da? Er du en slik som tror at julen feires fordi nissen har bursdag?

Sitat av Grantax
Jeg har heller ikke noe imot de som tror, men visse synest synd på de som "ikke kommer til himmelen", jeg synest like synd på de som vier livet sitt til en religion. (De søker et lenger liv [etter døden], men sløser bort det livet de har)
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke de sløser bort livet sitt. De søker etter mening i livet sitt Og ikke det at jeg tror på det selv, men fy faen de må få seg en god latter om det de tror på er sant. For i så tilfelle, skal alle ikke-troende brenne i en intens smerte i helvete i all evighet!
Sist endret av hyys; 23. desember 2007 kl. 12:09.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
I julen feires ikke gud eller jesus. Nå er det nissen og materialisme som dyrkes
Jeg vet ikke så mye om den opprinnelige hedenske julen, men disse tradisjonene vi har kommer ikke fra bibelen iflg et jehovas vitne jeg har pratet med et par ganger. De legger mye ære i å kun følge det bibelen faktisk sier.

Det jeg ville si var derimot dette med godhet og bevis for gud. Godhet vil ikke bli oppfattet som håndfast bevis for noe som helst, ikke sånn som jesus ville klart med sine mange mirakler. Det er det vi snakker om her; noe som kan fjerne all tro og tvil slik at vi sitter igjen og bare vet.
Jeg er villig til å strekke meg til at man kan vite det med seg selv også, ha en personlig overbevisning, men der synes jeg ikke din religion som setter tro så høyt klarer å kvalifisere.
For å sitere meg selv igjen (regnet med ingen gadd å lese hele innlegget mitt, men jeg uthevet hele setningen i fet skrift):

"Jeg tror aldri menneskeheten kommer til å få et mer klart bevis enn Jesus og skriftene som står skrevet i Bibelen, så da er det opp til deg om du vil tro eller ikke!"

Julen er opprinnelig en solfest som ble feiret lenge før Jesus ja, men vi feirer Jesus fødsel i julen.
Sist endret av hyys; 23. desember 2007 kl. 12:24.
Sitat av Hitchhikers Guide to the Galaxy
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."

"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
Vis hele sitatet...
Lykke til med å finne bevis på at Gud finnes
Hyys: Du skriver skriftene må tolkes individuelt og "at religionsoppfatning og\eller livssyn skal være personlig", men samtidig kan du ikke fordra mennesker som tolker frelsen som fysisk?
Sist endret av Gjøk; 23. desember 2007 kl. 12:57.
Sitat av GordonFreeman
Hyys: Du sier selv skriftene må tolkes individuelt, men samtidig fordrar du mennesker som tolker frelsen som fysisk?
Vis hele sitatet...
Jepp. Og jeg tror jeg er ganske klar på hvorfor jeg ikke fordrar det. De skal liksom fremheve seg selv, gjerne for å få oppmerksomhet, men også kanskje fordi de har en svak tro og får en blanding av hjerteflimmer og et illebefinnende når dem ber.



Jeg drar dog ikke alle under samme kam her, men selvsagt, det er basert på egne erfaringer. Og de vil jeg tørre påstå er store, da jeg har gått på kristen vgs, folkehøyskole, og høyskole i 5 år.

Jeg vil også understreke at dette er min mening som jeg deler med dere.

Hadde det dog hvert tilfelle at man kjente frelsen fysisk, hadde vel også Gud vært bevist en gang for alle! (da forutsatt at vedkommende ble fortalt om kristendommen kobla til diverse maskiner som målte puls etc)- hva faen er det jeg snakker om nå da?
Sist endret av hyys; 23. desember 2007 kl. 12:55.
Kan vel godt hende at folk får økt puls av å bli fortalt om kristendommen.

Jeg får sikkert økt puls av når noen forteller meg om noe veldig spennende også.
Sitat av KultNick
Kan vel godt hende at folk får økt puls av å bli fortalt om kristendommen.

Jeg får sikkert økt puls av når noen forteller meg om noe veldig spennende også.
Vis hele sitatet...

Du mister poenget og henger deg opp og pirker på noe jeg sa for å være småmorsom. ja, jeg vet jeg ikke får det til.

Har du noe fornuftig\konstruktivt å tilføye diskusjonen, eller er du bare en slik som leser poster, for så å kommentere skrivefeiler og lignende?
Sist endret av hyys; 23. desember 2007 kl. 14:16.
hyys:
Det er akkurat sånne som deg jeg har henvendt med til i de tidligere postene mine i denne tråden. Du har tydligvis ingen begreper om hva det vil si å ha en spirituell opplevelse, og det at du klynger det til en flere tusen år gammel tekst som "bevis" for noe som helst viser akkurat hvor liten forståelse du har for for hva religion opprinnelig var, og hva det heldigvis fortsatt er for mange mennesker.

Jeg siterer meg selv:
det handler ikke om å "tro" slik den lokale presten din prøver å overbevise deg om, det handler om en personlig opplevelse av kontakt. At Gud er noe som fortjener vår blide tro er som Vasall påpeker et skritt vekk fra det religion opprinnelig var, og fortsatt bør være.

Religion burde ikke fokuserer på hva en gruppe prester forsøker å overbevise deg om at er sannhet, det bør forkusere på en personlig overbevisning om noe guddommelig, basert på egne erfaringer. Som mystiske opplevelser, opphøyde tilstander av forståelse osv..
Vis hele sitatet...

Sitat av hyys
Jeg spyr av slike mennesker som påstår de har "møtt" Gud.
Vis hele sitatet...
Når du kommer med utsagn som dette så mister jeg all respekt for deg. Det er synd at du som er religiøs aldri har fått oppleve en direkte spirituell opplevelse, men ting blir ikke noe bedre av at du rakker ned på de som er åpne nok til å se forbi gamle skrønebøker og oppleve Gud gjennom sitt eget liv, istedenfor gjennom noen som levde for 2000 år siden..

Når det gjelder dette med å toke det på en skikkelig måte, så mente jeg akkurat det jeg skrev. Jeg mener ikke at måten jeg tolker det på er den eneste riktige, det jeg prøver å få fram at at religioner som hinduismen må tolkes med et åpent sinn, sees på som metaforer og ikke tas bokstavlige. Det samme gjelder forsåvidt bibelen..
Sist endret av mentalmelt; 23. desember 2007 kl. 14:57.
Jeg mener noe, du mener noe! Jeg mister ikke respekten over noen som mener noe annet enn meg!
Jeg ser ikke egentlig en uenighet i det jeg skriver og det du skriver, men jeg tipper du synest det er kjekt å diskutere! Vi kan fortsette på PM om du vil etter jul! Nå stikker jeg på hytta!

God jul!
Det har ikke noe med at vi har forskjellige meninger å gjøre, det tar jeg egentlig for gitt. Men jeg misliker måten du hemningsløst rakker ned på de som (etter min mening) har en bredere forståelese av, og mer erfaring med spiritualitet enn deg selv. Når du skriver ting som Jeg spyr av slike mennesker, eller fuck off, så må du regne med at noen reagerer på det.

Istedenfor å bortforklare hva du har sagt med å kalle meg en kverulant synes jeg heller du burde forsvare meningene dine, eller i beste fall innse at bakgrunnen for disse sinte utspillene ikke nødvendigvis var så nøye gjennomtenkt.

God jul ja..
Sist endret av mentalmelt; 23. desember 2007 kl. 15:15.
Noen kommentarer til det overstående

1. Det er synd at diskusjoner som dette alltid skal omhandle "Gud" og ikke guder! Gud er jo så kjedelig: siden "han" er allmektig, allvitende, usynlig etc., kan han jo ikke erfares, kun spekuleres om, mens en gud kan være en konkret ting, med konkrete egenskaper og tilbøyeligheter. De fleste religioner opp i gjennom historien har tross alt vært polyteistiske, og selv den gammeltestamentlige Jahwe sier til sitt folk at de "ikke skal ha andre guder" enn ham, hvilket jo ville være et meningsløst påbud om han ikke anerkjente eksistensen av andre guddommer.

2. Hvorfor skal religion ha noe som helst med "tro" å gjøre? Levende religion er empirisk, guder kan erfares på samme måte som andre fenomener. Religionens kjerne har alltid vært opplevelse, og våre forfedres verden var full av ånder, overnaturlige vesener eller hva man nå enn velger å kalle dem, det er kun i vårt patologiske samfunn at disse vesenene nesten utelukkende manifesterer seg på den psykiatriske avdeling ("hallusinasjoner"), for barn, "UFO-abductees" eller LSD-trippere.

3. Mange etterlyser bevis for religiøse fenomener, men "bevis" er et spill som følger visse fastsatte regler, og slike spill kan som bekjent ikke bevise sine egne aksiomer. Man kan så forlange empiri som eneste gyldige bevisform, men da vi, for at vi skal kunne sanse noe overhodet, må forutsette visse ideer og teorier om det vi sanser (og disse veksler fra kultur til kultur), kommer problemet med at vi ikke nødvendigvis sanser den samme verden som naboen, og at Arne derfor kan se en engel, mens Bjarne som befinner seg i samme værelse, ikke ser annet en stuemøblementet.

4. Vitenskap beskjeftiger seg ikke med hva som er "virkelig" eller "sant" (uansett hva de sier i Illustrert Vitenskap), men kun med prediksjon av kvantitative måleresultater. Slike målinger tolkes så innenfor et teoretisk rammeverk, men teoriene gjenspeiler ikke noen absolutt virkelighet. Om det "egentlig" finnes en Gud, guder, elektroner eller sykkelpumper er derfor et spørsmål som ligger utenfor vitenskapens domene, hvilket dog ikke betyr at den ikke har interessante ting å fortelle oss.
1. Gud og jahve er vel samme? I dagens moderne samfunn er det vel knapt en religion som ikke er samd (enige) om en øverste universell kraft eller hva en skal beskrive denne allmektigheten. Vet ikke åssen det er med Hinduisme, og buddhisme har jo ikke noen gud. Tenkte du på den hedenske lære eller mytologi?

2. Religion og tro er ganske synonymt da. Er det paganisme du sikter til med resten av dette punktet?

3. Bevis er ikke et spill men en troverdig kilde eller fakta. Tro og påstander er et spill, uten pålitelige kilder eller fakta.

4. Jeg tipper du sikter til naturvitenskapen, og de har da ihvertfall en imponerende virkelighet eller sannhetsnivå - med tanke på hva de klarer å henvise til i dagens samfunn. Tror faktisk jeg har hørt om en sau kalt Dolly.
Sist endret av paranoy; 30. desember 2007 kl. 18:16.
"Gud og jahve er vel samme? I dagens moderne samfunn er det vel knapt en religion som ikke er samd (enige) om en øverste universell kraft eller hva en skal beskrive denne allmektigheten. Vet ikke åssen det er med Hinduisme, og buddhisme har jo ikke noen gud. Tenkte du på den hedenske lære eller mytologi?"

Jahwe, jødenes blodtørstige krigergud i det gamle testamente (som ikke må forveksles med Kristus i det nye) er naturligvis en gud av mange og ikke "Gud", selv om en hær av folkekirkeprester og moderne kristne vil fortelle deg noe annet. Mht. polyteisme tenkte jeg ikke spesifikt på "hedensk lære" (hva nå enn det skulle være for slags lære), men simpelthen det faktum at nesten alle antikke og andre religioner som eksisterte før Kristendommen utryddet dem som et cancervirus, involverte en hel masse konkrete guder med ulike personligheter og egenskaper, og ikke det monoteistiske, svevende metafysiske luftkastellet som utgjør objektet for majoriteten av dagens troende.


"Religion og tro er ganske synonymt da. Er det paganisme du sikter til med resten av dette punktet?"

Religion og tro kan naturligvis være synonymt for deg og andre som måtte abonnere på en slik definisjon, men pointen min ovenfor var at det finnes andre former for religion; levende religion, som ikke involverer "tro" i betydningen blind og hjernetom aksept av noe man ellers ville oppfattet som absurditeter. Dagens store monoteistiske bokreligioner er humbug, i den forstand at de forlengst har erstattet opplevelse av det guddommelige som basis, med en en slags lunken antagelse av visse vilkårlige teser og metafysiske spekulasjoner.


"Bevis er ikke et spill men en troverdig kilde eller fakta. Tro og påstander er et spill, uten pålitelige kilder eller fakta."

Alle former for bevis er spill i den forstand at de involverer grunnsetninger og regler (i likhet med f.eks. sjakk og ludo). Disse reglene er ikke absolutter, men i en viss forstand og til en viss grad vilkårlig fastsatt av oss. Den Euklidiske geometri forutsetter som bekjent blant annet setningen om at den korteste vei mellom to punkter er en rett linje, en "sannhet" som holdt seg i flere tusen år. Det var først da Riemann introduserte sin geometri på 1800-tallet, man oppdaget at denne setningen var en vilkårlig "regel", og dermed at hele geometrien som hvilet på den ikke var absolutt sann.

Da Newton formulerte sin tyngdelov begynte alle å snakke om en "gravitasjonskraft" som forårsaker legemers tiltrekning. Denne "kraften" var naturligvis like virkelig - både for vitenskapsfolk og folk flest - som alt annet, helt til Einstein underminerte den med sin generelle relativitetsteori i begynnelsen av det tyvende århundre. Selv i dag er det mange som går rundt og fabler om "gravitasjonskraften" som om denne var et "faktum". I vitenskapen finnes ingen absolutte sannheter, kun visse tankemønstre og prosedyrer som har vist seg fruktbare og virkningsfulle.


"Jeg tipper du sikter til naturvitenskapen, og de har da ihvertfall en imponerende virkelighet eller sannhetsnivå - med tanke på hva de klarer å henvise til i dagens samfunn. Tror faktisk jeg har hørt om en sau kalt Dolly."

Moderne naturvitenskap eller noen annen vitenskap for den saks skyld beskjeftiger seg ikke med "sannhet" eller "virkelighet" overhodet. Om de fenomenene som opptar vitenskapen er sanne eller ikke, er et spørsmål som ligger utenfor dens domene, for å gjenta meg selv. Naturligvis har de fleste fysikere en inngrodd overbevisning om at feks. atomer og elektroner er virkelige, men dette er deres personlige filosofiske overbevisning, og vedrører ikke deres arbeid. At dagens naturvitenskap kan vise til en uhyre sofistikert og imponerende teknikk, betyr ikke at de teorier som ligger til grunn for denne, gjenspeiler noen absolutt "sann" virkelighet, men simpelthen at disse ideene har vist seg virksomme. Det eneste sannhetskriterium vi har er at noen ideer og innretninger er virkningsfulle; en ting eller en ide er virkelig hvis den fungerer godt, gjør den ikke det, kasseres den og rubriseres som uvirkelig.
Jeg er ikke så glad i at folk som ikke er religiøse bruker ordet "Gud" om alt mulig annet, som godhet og sånn. Jeg mener at "Gud" er et altfor religiøst ladet ord til det.

Sitat av z0p
Om man ser tilbake på mange av de mest kjente matematikere, fysikere og filosofer, så har mange av disse vært religiøse, og vitenskap og religion har gått side om side. Jeg skal ikke si at alle vitenskapsmenn bør være religiøse, men jeg ser ikke poenget i å sette vitenskapen opp mot religion.
Vis hele sitatet...
Prinsippet om at vitenskap og religion ikke trenger å overlappe (som ble kalt "non-overlapping magisteria", eller "NOMA", av Stephen Jay Gould) er basert på at Guds eksistens ikke er noe som kan testes vitenskapelig. Richard Dawkins mener derimot at påstanden om at det finnes en overmenneskelig og -naturlig intelligens som med overlegg designet og skapte universet og alt i det, inkludert oss, er en vitenskapelig hypotese. Det er jeg helt enig i. Skal man tro fundamentalistiske kristne og Bibelen, er jo Guds eksistens også noe som absolutt kan observeres empirisk (selv om det er litt off-topic).
Sist endret av Spug; 31. desember 2007 kl. 16:34.
Noe som er litt viktig å få med seg, er kanskje hvor lenge siden de gudetroende vitenskapsfolkene levde. Det er ganske få i dag, men på Newtons tid var det selvfølgelig mange..
Hmm, gud skapte verden på 7 dager? - Inkludert allt liv. Den sjette dagen skapte han Eva og Adam, og den 7 hvilte han. (Mener det var sånn det var)

- Men, forskere har jo bevist at det levde dinosaurer ca 500millioner år før det første mennesket?
Ja, men Jehovas Vitner og sånne gærne kristne hevder at vitenskapen er en satanistisk konspirasjon, og at "millioner og milliarder av år bare er løgn. Jorda er 6000 år, dermed basta" Hehe. Og i USA tror mange mange millioner på Adam og Eva og Syndefloden og 6 dager og Noahs Ark og 6000 år gammel jord og så videre..
Hvis gud finnes, så har han lagd jorden. denne planeten her er perfekt. alt har balanse, fra sommerfugler til bjørner. hele universet! Hvis gud hadde finnes, så hadde han ikke brydd seg om småting som enkelt personer, han hadde jo tross alt skapt flere tusen raser. og oppgaven hans måtte vært og opprettholde balansen mellom ting.
Grønnkål:
Jeg skjønner ikke et pukk av det du skriver. Jahve skrives så vidt jeg vet med enkel v, forresten.

Hvis du mener det faktum at jahve har sin opprinnelse fra beduinstammen Midsjan, og identifiseres med El og samtidig kom i motsetningsforhold med Baal - så har du absolutt rett. Men i det gamle testamentet fikk Moses sine oppgaver fra Gud, de samme oppgavene jødene mente han fikk fra Jahve. Slik jeg ser det.

Beduinstammers religioner overlater jeg til teologer. En troende i et livssyn har en religion. Kristus i det nye testamentet, med fornavn Jesus - er av meg tidligere kjent som Guds sønn, ikke Gud den Allmektige. Jeg klarer ikke forveksle de to uansett hvor religiøs eller mangel av tilhørighet i en religion (jeg kaller det tro) jeg skulle hatt.

Alle fysikere kjenner til gravitasjon som et faktum. Blander du inn geometri, vit at geometri tilhører matematikk, som baserer seg på teori - et annet ord du kan forbinde med tro.

Naturvitenskap og vitenskap beskjeftiger seg med sannhet og bevis til de grader. Darwin er et eksempel på naturvitenskapelig fakta. Hans evolusjonslære skal ha mye av æren for den moderne vitenskapen i dag, som faktisk kan gi deg en helt ny lunge, hjerte, nyre, lever, bein og armer etc. istedet for en offerseremoni eller en håndspårekning eller pålegg eller hva det heter for noe - som i historisk forstand gav lite hjelp til de trengende.

Forøvrig skjønner jeg ikke bæret av det du skriver, kunne du gjøre det litt enklere uten ordboksuttrykk jeg ikke gidder lete opp?

Norrøn mytologi er et eksempel på hedensk lære, vit at selv jødene ble tvunget til noe de kalte for hedensk lære og gjorde sterk motstand for denne læren etterhvert. Så noe må jo hedensk lære antageligvis bety. Og paganisme er vel noe med hekser og små ånder eller alver uti skog og mark og sikkert en ufo innimellom en paganist som ikke helt vet hva han skal tru på.

EDIT:
Du skriver kristendommen utryddet disse gudelærene eller hva du kaller det, hva med Islam? Igjen er jeg usikker på Hinduisme, men det er ihvertfall ikke utryddet. Og buddhisme eksisterer også idag, selvom de ikke har noen gud. Faktisk så skjønner jeg hva du mener med at kristendommen utryddet mange andre religiøse samfunn og lære, men skal jeg være ærlig tror jeg akkurat disse ulike lærene hadde fint klart å utrydde seg selv med tida uten de store verdensreligioners hjelp. Beviset for guder er ikke et spørsmål idag tror jeg, det er vel heller beviset for gud. Men her kan jeg ta feil så det jomer etter da, siden jeg ikke kjenner til absolutt alle religiøse sekter og utbrytergrupper og grupperinger idag.
Sist endret av paranoy; 31. desember 2007 kl. 20:31.
Gud er neppe en person eller ett høyere intelligent vesen eller ånd. Slik jeg ser det kan "Gud" forklares med fysikk, biologi og kjemi, men enkelte ting som skapelsen og det pisset der er jo foreløpig bare teorier. Spesielt det med bigbang, selv om f.eks 2 z-partikkler fra et hydrogen-atom som kolliderer i lysets hastighet kan skape en viss masse . Men da blir spørmålet igjen; hvor kommer disse partiklene eller atomene ifra.

Det er åpenbart at noe rart har skjedd en eller annen gang for evig lenge siden, men det å kalle det "Gud" blir litt tynt. Det er liksom den enkleste løsningen.

Dette er mitt syn på "Gud". Kommer ikke her med noen som helst påstand
Hehe, verdens største partikkelaksellerator bygges nå, Grønnkål.. Der skal verdens ledende forskere krasje disse partiklene de "tror eksisterer" mot hverandre, slik de har gjort alle andre steder med partikkelakselleratorer. Og så observerer de hva som skjer når de krasjer, hvilke andre og mindre partikler som viser seg osv.. Men de er vel bare på syretripp alle sammen? Og de bygger akselleratorene bare for å dyrke "troen på partiklene"??
Kanskje du burde sette deg litt bedre inn i dette emnet? Ikke bare være en firkantet kritiker som blar rundt med sine meninger. Sett deg inn i noe annet enn det som sies i kirken, altså jeg mener utdyp emnet mer på egen hånd. Det finnes mange ulike rettninger innen kristendommen så dette er en fin mulighet for deg å få utdypet denne kritiken.
“Mental Things are alone Real; what is call’d
Corporeal, Nobody Knows of its Dwelling Place:
It is in Fallacy, & its Existence an Imposture.
Where is the Existence Out of Mind or Thought?
Where is it but in the Mind of a Fool” – William Blake

I middelalderen appellerte man til Gud og kirke, og i dag til vitenskapen, som på mange måter har overtatt kirkens rolle som dogmatisk autoritet. Selvfølgelig er ikke henvisning til vitenskapen i seg selv en dårlig ting, men det er karakteristisk at de som tillegger den størst autoritet ("vitenskapen har bevist", "vitenskapen vet" ditten og datten), ofte er de som har satt seg minst inn i dens modus operandi, styrker og begrensninger.

Det er ikke bare ”vanlige folk” som tillegger det naturvitenskapelige presteskap status som allskuende orakler, mange forskerne er også ofte ignorante når det kommer til en bredere forståelse av hva det egentlig er de foretar seg. Et kroneksempel på en slik styver er Dawkins, som tilsynelatende aldri har lest en halv side filosofi eller vitenskapskritikk, hvilket resulterer i en type dogmatikk nært beslektet med den skolastikerne i middelalderen praktiserte.

Samtidig fiser enn hel bunch med fysikere rundt i cyclotronene sine og deklamerer at de nå har kommet et hakk nærmere en løsning på verdensgåten i form av enda en ny oppdaget subatomar partikkel – hipp hurra – til tross for at kvantefysikkens grunnleggere for snart et århundre siden (bortsett fra den sta Einstein som aldri kunne akseptere dette) innså at fysikkens mikropartikler definitivt ikke har noen objektiv eksistens:

”There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.” – Niels Bohr

I dagens plutokratier er det vel egentlig ikke så rart at mange forskere vegrer seg for en nærmere kontemplasjon av hva de driver med; en erkjennelse som den ovenfor kunne jo lett få f.eks. en fysiker til å stille spørsmål ved hensiktsmessigheten av å bygge enda en cyclotron til en trillion dollar, bare for å oppdage enda et par mikropartikler, og det ville jo ikke akkurat være spesielt taktisk mht. videre forskningsbevilgninger. Bedre å bare drite i hva de gamle geniene sa, overse filosofien og kjøre på. I alle tilfelle er majoriteten av forskere i dag alt for travelt opptatt med å utvikle en ny generasjon mobiltelefoner, prozac eller bombefly, til å ha tid til å beskjeftige seg med uvesentlige spørsmål. It’s a crazy world!

Det er nærliggende å tenke at suksessfulle teorier (f.eks. kvante-, relativitets- og evolusjonsteorien) har blitt suksessfulle fordi de i en eller annen grad avdekker evige sannheter, på en eller annen måte "speiler" eller "avbilder" et absolutt objektivt ytre univers, ”løfter på naturens slør” slik at vi kan få et ”glimt bak kulissene”, men dette er ikke tilfelle; det er en gammel erkjennelse at mennesket prinsipielt er ute av stand til å erfare eller komme til viten om hvordan verden egentlig er skrudd sammen, ganske enkelt fordi alt vi kan si noe om er tanker og sansninger, og begge disse ligger innenfor det vi vanligvis benevner det mentale. Påstander om en virkelig ytre materiell verden tilhører derfor den spekulative metafysikken, vitenskapen uttaler seg ikke om slike spørsmål:

“In our description of nature the purpose is not to disclose the real essence of phenomena but only to track down as far as possible relations between the multifold aspects of experience.” – Niels Bohr

En annen viktig ting å tenke på er at moderne naturvitenskap langt ifra er noe enhetlig monolittisk foretagende, men at mange teorier står i direkte motstrid til hverandre, selv innenfor de enkelte disipliner! Til eksempel er relativitetsteorien prinsipielt uforenlig med med kvantefysikken fordi den første forutsetter et kontinuerlig univers, og den andre et diskontinuerlig (betydningen af ordet ”kvant”). Allikevel er begge disse teoriene suksessfulle innenfor sine respektive områder.

Eksempel på et annet sammenstøt mellom teorier får man ved å sammenstille hjerneforskning og evolusjonsteori. På den ene siden forutsetter sistnevnte et romlig utstrakt kosmos med farver, former, ting, planeter og organismer millioner av år før den første menneskehjerne kom i spill. Dette er et problem, fordi neurologien utvetydig viser at det bildet eller sansefeltet vi kaller ”verden”, mao. rummet og tingene i det, skapes av det menneskelige cortex, eller hjernebarken, som er de mest sofistikerte områdene av menneskehjernen mange dyr ikke har utviklet. Sett fra denne vinkelen blir alt snakk om en utstrakt materiell verden før menneskehjerner kom på banen derfor nonsens. Dette tilsynelatende uløselige paradokset betyr ikke at evolusjonsteorien "tar feil", mens neurologien er absolutt ”sann”, vi må bare akseptere at teorier ikke omhandler noe ding an sich (Immanuel Kant), eller en "virkelig-virkelig" verden, alt er tankekonstruksjoner som setter oss i stand til å ”forstå” visse utvalgte fenomener, hvilket i bunn og grunn ikke betyr annet enn muligheten for prediksjon av fremtidige begivenheter under visse omstendigheter.

Fordi ingen teorier speiler en absolutt virkelig verden, står moderne naturvitenskap heller ikke i noe egentlig motsetningsforhold til religion (ikke noe mere enn relativitetsteorien står i motsetning til kvanteteorien), som beskjeftiger seg med helt andre sider ved eksistensen enn de den moderne vitenskapsmann undersøker med sin massive måleapparatur. Møter med guder, engler eller andre vesener forekommer fortsatt, men fordi vår sivilisasjons dogmatiske og ureflekterte forhold til vitenskap forhindrer utvikling av en verdensanskuelse tilstrekkelig bred til å inkorporere slike fenomener, skyves de ut i mørket, fornektes eller latterliggjøres, eller man ikler opplevelsene en kvasi-vitenskapelig sjargong: "parapsykologi", "ufologi" etc. Religionsdyrkelse og virkelige møter med overnaturlige vesener har ingenting å gjøre med folkekirkekristendom, "Marthas engler", spådamer på text-TV, serier med clairvoyante husmødre som hjelper politiet med etterforskningen eller annet slikt humbug, men er ofte overveldende, rystende opplevelser som snur den berørtes eksistens fullstendig på hodet. Man kan lese om enkelte slike opplevelser i LSD-litteraturen (f.eks. Huxley eller Grof), eller bøker skrevet av visjonære som f.eks. Teresa d'Avilas bekjennelser eller William Blake. I oldtidskulturene dreide nesten alt seg om opprettelse og opprettholdelse av kontakten med ulike guder; det var med dette formål templene, zigguratene, pyramidene og katedralene ble bygget, og de gamle helligskriftenes mytologiske universer (inklusive Bibelen) var en slags litterære maskiner som kunne transportere dedikerte lesere til over- og underverdenen, himmel og helvete. Disse menneskene var ikke dummere enn oss, de hadde et annet tankesett, en annen teknikk og vitenskap, og de levde i en annen virkelighet enn vår, men de var utstyrt med det samme potensial og kognitive evner som oss, de bare utnyttet dem bedre. Hjernen har ikke forandret seg på noen få tusen år.

Jeg anbefaler erkjennelseshungrige folk å stifte bekjentskap med forfatterskapet til den danske dikter-filosofen Erwin Neutzsky-Wulff, hvis bøker foruten å være fantastiske historier uten sidestykke i verdenslitteraturen, er moderne grimoirer skrevet for potensielle psykonauter og andre nysgjerrige.

paranoy:

Mht. Gud, Jahwe og polyteisme i det Gamle Testamentet: problemet er jo at denne boksamlingen i sin opprinnelige form inneholdt navnet på en hel drøss med guder, gudinner og demoner, helt til diverse oversettere og redaksjoner i middelalderen og helt opp til i dag, fikk den gode ide å oversette alle de ulike gudenavnene med "Herren" og således skape den monoteistiske illusjonen. Med andre ord: falskneri! Jødene var polyteister, eller rettere henoteister, dvs. de anerkjente naturligvis eksistensen av andre guder enn Jahwe (verden var full av guder og gudinner på denne tiden), men valgte å inngå sine pakter med nettopp denne guden. Kort fortalt er jo hele det Gamle Testamente historien om hvordan det jødiske folk med regelmessige mellomrom er utro mot Jahwe, og fristes til å menge seg med diverse Kanaaneiske guder og gudinner, hvilket utløser en "straff over folket", inntil Jahwe etter en tid atter tilgir og igjen tar sine utvalgte til barmen.
Sist endret av Grønnkål; 1. januar 2008 kl. 10:31.
Grønnkål:
Tusen takk for endelig å ha klart å sammenfatte deg så til og med jeg klarte å lese hva du mente. Svaret mitt til deg på alle punkter er: BS. Godt nyttår - hilsen paranoy

EDIT:
BS på den måten at du på stort sett alle områdene benytter deg av samme teknikk som de du beskylder. Les nøye igjennom alle de tingene du påpeker, til og med jødedommen, som du mest sannsynlig har mest korrekt med hele punktet, men som er bare en så liten og dårlig fortolket del av sannheten at det kaller jeg BS
Sist endret av paranoy; 1. januar 2008 kl. 12:18.
Hvilken "teknikk" er det du mener jeg benytter meg av? Hvis det er enkelte ting i det jeg skriver du ønsker at jeg skal utdype, kan jeg forsøke å gjøre det, hvis du kan formulere spørsmålene på en koherent måte, men det er litt vanskelig å respondere på påstander som "alle fysikere kjenner til gravitasjon som et faktum". Det er jo tydelig at du ikke vet hva du snakker om. Hvis du med dette forsøker å si at alle fysikere mener det er en kraft som forårsaker gravitasjon, tar du ganske enkelt feil. Ingen snakker om gravitasjonskraft lenger, kun om rum-krumning (forårsaket av masse) som determinerer legemers bevegelse (f.eks. at ting faller til jorden, eller beveger seg i baner rundt andre legemer).

"Blander du inn geometri, vit at geometri tilhører matematikk, som baserer seg på teori"

Den generelle relativitetsteori er ikke stort annet enn ren geometri (firedimensjonalt Riemann-rom), og Einstein uttenkte den uten et eneste fysisk eksperiment. Satt en smule på spissen er moderne fysikk ikke stort annet enn matematikk med en liten dæsh empiri på toppen.

Når det gjelder jødene og den guden de tilba, er jo påstanden min simpel nok: de var polyteister (de kjente til mange guder & gudinner), og årsaken til at vi tror noe annet, er den bibelforfalskning som har funnet sted opp gjennom historien, der man systematisk har forsøkt å konvertere den oprinnelig brokete polyteistiske samling tekster, til en sammenhengende skrift omhandlende "Gud".