Hvis man skal snakke om sannsynliggjøring bør man spesifisere noen kriterier rundt Gud med stor G. Påstandene kan være f.eks. at det er snakk om en bevisst entitet ansvarlig for universets opprinnelse eller lignende. Som statistisk data blir dette verdiløst siden det er umulig å koble hver enkelt persons syn til deres gudedefinisjon.

Jeg VET hva jeg anser som virkelighet. Om jeg ser og tar på en mobiltelefon, så VET jeg at den eksisterer. Dette er ingen antagelse.
Jeg må si jeg syns litt synd på deg hvis du ikke vet at klærene dine finnes, og heller velger å anta/tro det. Men slapp av - de eksisterer.

Oisann. Ble litt surr i siteringa. Baklager den.

Det samme sa jeg i går da jeg kjøpte ny mobiltelefon. Så våknet jeg.

Gidder ikke svare på den pollen der. Du beskriver en Gud som en 'han'. Så spørsmålet ditt er vel egentlig om/hvilken grad vi tror på den kristendommen/jødedommen/islam..

Jahve er Gud, det betyr at han er en gud?

Er ikke dette rett bruk av G'n?

Gud som egennavn refererer til en enkeltgud og skal dermed ha stor G. Problemet med å spørre etter "Gud" og ikke "en gud" gjør at det er lett å tenke på den abrahamske gudefremstilling - andre guddommer har som regel navn som kan brukes i dagligtalen.

Gud er en ting.. det vil jeg ikke utale meg om. Jesus derimot - Jesus er en historisk person til informasjon, som definitivt fantes. Om han var Guds sønn er dog diskutabelt=)
Vil tørre å påstå at å avfeie all religion vitner om mindre intelligens enn å tro blindt, særlig når det gjøres på et så tynt grunnlag.

Så du kan bevise at den mobiltelefonen er virkelig? At alt som skjer i denne verdenen er virkelighet?

Det er sånn du ser virkeligheten. Det er sånn alle mennesker ser virkeligheten, for vi vet ikke om noe annet enn dette. Alikevel kan vi ikke bevise at dette er virkelig. Dermed antar vi dette.

Så tegner jeg en hest, en tiger, et menneske og ei sol.

Da gjelder pollen din bare for dem som har en egensnekra definisjon på ordet Gud - og som er fastlåst og lukket i denne definisjonen.

For meg personlig er det helt uproblematisk å bruke ordet Gud. Jeg kan være enig i visse gudsbegrep, og gudstro. Jeg er tilhenger av filosofen Spinoza og hans gudsbegrep. Når det gjelder et naivistisk, tåkete gudsbegrep som er ganske populær innen f.eks norsk kristendom - så er jeg mere tilbøyelig til å være ateist enn å "tro".

Å svare på pollen din uten å ha en definisjon på hva du mener med ordet Gud er for meg håpløst. Da jeg er åpen for visse typer Gudsbegrep men totalt uenig i andre...

Selvfølgelig kan jeg bevise at den mobiltelefonen er virkelig. Jeg kan jo dytten opp i trynet ditt, eller førstår du fortsatt ikke at den er virkelig? Hva slags bevis er du egentlig ute etter?
Å bevise alt som skjer blir jo noe problematsik. Hvis Reidun på Grana mener det er åndelig kraft i huset, kan ikke jeg bevise at det ikke er det, med hun kan heller ikke bevise at det er det. (noe i samme retning som religion)

Selvfølgelig ser vi slik på virkeligheten. Om andre dyr hadde visst bedre, hadde deres syn på virkeligheten vært temlig lik.
Men jeg forstår enda ikke hva slags bevis du ønsker. Det at jeg kan ta og se på en ting er absolutt bevis nok for meg til at jeg sier at tingen er virkelig.

Dette har du rett i, jeg har tenkt meg om de siste timene, og ser at det er vanskelig å sette dette som en Poll. Disse rangeringene er mer ment som at du skal se hvor du selv ligger, forså å se helheten.

Men man kan jo også se på denne Pollen og trekke mer eller mindre beslutninger, artig

Så si meg hvordan du kan bevise det? Du kan ikke bevise at verden er virkelig. Alt kan være en illusjon. Det finnes svar menneskeheten ikke har svaret på.

Det er jo fint for deg om det er et bevis på hva du mener er virkeligheten. Men hva du mener er virkeligheten er ikke et bevis på at det du mener er den virkelige virkeliheten.

Hva slags beviser er du ute etter?
Om jeg skyter en fyr i hode med pistol midt på gata, så kan ikke dette bevises? Er det en illusjon?
Men det er greit. Det er ikke jeg som sliter med å oppfatte virkeligheten.

Så klart gjør det det. Men spørsmålet om hva som er virkelig tilhører ikke denne kategorien.

Man tar det for gitt at virkeligheten eksisterer i det daglige, men det er jo irrelevant for problemstillingen. Rent filosofisk kan ikke ting bevises bare ved å observere dem. For det første vet du ikke om sinnet ditt er velfungerende. Schizofrene mennesker kan høre ting som ikke er der, de kan se ting som ikke er der og de kan føle ting som ikke er der. Den samme effekten kan du få av rusmidler, hjerneslag (som kan komme plutselig og uten at du merker det) og mange andre ting. Sinnet er ikke en perfekt rasjonell ting som til enhver tid observerer korrekt data - det observerer kun lysbølger og så prøver den å oversette det til mønstre. Du kan si at du er sikker på at en gjenstand er der, men du kan ikke si at du har bevist at den er der. Sannsynliggjøring er ikke det samme som bevisføring.

Bare fordi du ikke forstår problemstillingen helt, så trenger du ikke å komme med banaliteter om å skyte folk på gata. Det tjener verken deg eller debatten.

I det minste svar meg på dette. Hva skal til for at dere oppfatter noe som virkelighet? Hvordan mener dere at noe kan bevises hvis observasjon ikke er nok?

Jeg bruker nå et tastatur til å skrive med. Hvordan vet jeg dette? Jo, jeg kan se og ta på den, og når jeg trykker på de ulike knappene kommer det tegn og symboler opp på skjermen (eller tviler dere på dette?). Hvorfor stille spørsmål ved dens eksistens?

Å bevise at noe eksisterer er umulig. Poenget er at det er tvil i alle ledd og det nærmeste du da kommer er en sannsynliggjøring at noe eksisterer innenfor de rammene du selv setter deg fore. Du kan f.eks. være ganske så sikker (men ikke helt) på at tastaturet oppfører seg sånn som det gjør, men du kan ikke vite noe med sikkerhet om akkurat hvordan det er bygget opp eller dets virkemåte. Selvsagt kan du ta for gitt at sansene dine fungerer perfekt og så gjøre betraktninger om det utifra det, men du har ikke bevist dets eksistens bare fordi du føler noe. Å være skråsikker på noe bare fordi man føler det er ikke ulikt religiøse dogmer.

Jeg regner med at ting eksisterer, men jeg er ikke sikker på det. Jeg føler meg selvsagt sikrere på at tastaturet mitt eksisterer noenlunde slik jeg oppfatter det basert både på sansene mine og det at jeg i grove trekk kan forklare hvordan det virker enn at det finnes en Abrahamsk Gud som når som helst kan kommandere meg til å drepe sønnen min på et alter.

Men det er ikke bevist på samme måte som at jeg kan bevise at Z2 x Z4 / <1,1> har en order på 2 med aksiomatisk matematikk.

Om hvorvid tastaturet fungerer var vel stregt tatt ikke det jeg ville frem til. Dette tastaturet er virkelig. Jeg kan kjenne at det ligger i hånden min om jeg løfter det. Hvor finner du det religiøse her?

"Virkelighet omfatter vanligvis alt som er håndgripelig og sant eller det som eksisterer i verden rundt oss, i motsetning til fantasier, abstrakte ideer og det som er falskt og usant. "

Eplekjekk; du bidrar utrolig lite til spørsmålet om hvordan og hvorvidt mennesket kan vite at noe eksisterer. Først og fremst er det sperrende for deg selv at du ikke kan annerkjennne de filosofiske problemstillingene som de andre her kommer med.

Du påstår at dine sanser er bevis nok for virkeligheten for deg selv. Jeg vil ikke si at du skal gå rundt og tvile på sansene (tvert om), men å hevde filosofisk at sansene dine må være demonstrativt virkelighet fordi du kan gå og skyte noen på gaten og se resultatene er absurd.

De menneskelige sansene registrer et utrolig lite snevert utsnitt av det vi antar er den fysiske verden. Utrolig mye informasjon går tapt fordi f.eks. våre øyne bare registrer deler av det elektromagnetiske spekteret og mye bli feiltolket. I *filosofisk* tenking så kan det spekulers i at alle sanser er absolutte bedrag. Hva om en djevel skaper tastaturet og din sensasjon av det mens du egentlig er i en mørk hule og tar på kjettingen din? (Sett i forhold til hvordan du tolker argumentasjonen her så vil du sikkert tolke at jeg faktisk hevder du har en djevel som lurer deg, men da går du glipp av hva argumentet egentlig går på). Descartes framsa de kjente "cogito ergo sum" - "jeg tenker derfor er jeg". Det vil si at selv om dine innerste tankeprosesser (at 2+2 ikke =4 egentlig men en djevel lurer deg til å tro det stemmer hver gang du tenker på det) er under konstant bedrag så er det *noen* som må bedras.

Men ellers har vi ingenting som axiomatisk *beviser* at sansene våre fanger opp det som nødvendigvis må være en "virkelighet". Det er mer røpende at du dogmatisk krever at det må være slik enn at du gir gode bevis for det. Indre frykt for at om du ikke har en 100% fastlagt virkelighetsoppfattelse så vil all meningen forsvinne og deg selv? (nei det var ikke ment som en dypsindig elitistisk psykologisk analyse av deg)

Om hele verden er en illusjon, vil det fortsatt være vår virkelighet. Vi kjenner ikke til noe annet.

Vi kjenner ikke til noe annet, dette har jeg sagt allerede. Men det forklarer fortsatt ikke at dette er den virkelige virkeligheten. Er det seriøst så vanskelig å forstå? Det er umulig å bevise dette enn så lenge. Kom med et bevis som sier at dette er 100% virkelig. Da får du nok både en og annen pris innenfor ditt og datt.

Vi mennesker er dyr med sanser, og selvom vi kan se, høre, smake, føle og lukte noe beviser ikke dette om det er virkeligheten selv.

Som tidligere nevnt; jeg er fullt klar over at vi lever i vår virkelighet. Men vår virkelighet trenger ikke å være virkelig. Om det er for vanskelig å forstå så er det ikke altfor mange skruer og muttere som fungerer i hodene deres.

Det er vel ingen som sagt har at vi skal leve utifra at verden vi lever i ikke er 100% virkelig; det er jo nettop derfor vi har inngått et kompromiss, eller en avtale om du vil, vedrørende hva som er virkelig og ikke; for at vi skal kunne fungere sammen i en tilnærmet felles "virkelighet".

Hvis jeg er rød/grønn-fargeblind og en bil står foran meg, oppfatter jeg den som grå. Er det et bevis på at det står en grå bil fremfor meg? Andre vil se bilen som grønn.

Det religiøse finner vi i at du er overbevist at sanseinntrykkene dine leder til den konklusjonen at noe eksisterer. Det sannsynliggjør selvsagt eksistens i alle praktiske formål, men det gjør det ikke bevist. Du må være åpen for at det kan være et bedrag av sinnet ditt, i liten (detaljer er forskjellig) eller stor grad (du er kobla til elektroder som sender impulser gjennom synsnerven din og gir deg bilder som er konstruert).

Religiøse opplevelser fungerer på samme måten. Noen opplever noe og mener at det er et bevis på høyere eksistens. I beste fall finnes det bare sannsynliggjøringer. Er det et mirakel at noen overlever et 99% sannsynlig dødelig fall eller er det simpelthen et statistisk usannsynlig utfall?

Det er jo defor vi prøver å korrigere feks schizofrene. Vi kan ikke bevise at det schizofrene opplever er mindre virkelig enn det vi selv opplever; men siden de (ufrivillig) faller utenfor vår mer eller mindre felles oppfatning av virkelighten blir de ofte et problem for seg selv og andre; derav korrigeringen. Hvorvidt dette er riktig eller ikke blir en helt annen diskusjon og er heller ikke poenget her.

Hva er illusjon? Hva er virkelighet? Det synes å være spørsmålet her.

Det er en historie of fem blinde som kjente på en elefant og så skulle forklare hva en elefant er. En tar tak i halen - og sier at en elefant er som en pensel. En tar tak i snabelen og sier at en elefant er krummet i formen. osv. Alle sier noe "sant" om elefanten - men ingen ser hele sannheten.. Og sånn sett - den virkelige sannhet om Elefantens natur forblir ubelyst.

For å finne ut hva som er den hele og fulle sannheten om vår eksistens og virkelighet. Den ultimate sannheten om virkeligheten. Og ikke bare hva som er tilsynelatende virkelig - så må man gå dypere.

Det er mange overfladiske sannheter - som føles virkelig nok. Men går man i dybden, analyserer og plukker fra hverandre vil en se at noe man oppfattet som en sannhet om vår natur, kanskje på et dypere plan er illusorisk. Når det gjelder ens egen natur, kropp og sinn er meditativ disiplin som objektiv observasjon over virkelighet noe som kan hjelpe å fjerne illusjoner.

Et mer teoretisk eksempel kan være: Man kan si at et tastatur er hardt. Man føler tastaturets taster i fingertuppene. Og den tilsynelatende virkeligheten er at tastaturet består av en hard materie. Man kan lett konkludere med at det materielle er noe håndfast - noe hardt - noe som definitivt er virkelig og eksisterer. Moderne fysikk viser derimot at materie dypest sett bare er energi og vibrasjoner - og til og med at materie går inn og ut av eksistens trillioner av ganger pr sekund. Eksisterer materie eller ikke? Hva er illusorisk, hva er virkelig?

Mennesker som har meditert dypt over virkelighetens natur kan komme med provoserende uttalelser for dem som ikke har nådd de samme nivå av erkjennelse. Buddha sa f.eks at verden er illusorisk - at det ikke finnes noe "jeg" osv. At mennesker lever sine liv som de gjør for de dem er ignorante over virkelighetens sanne natur. Dem tror og følger bare det som er den tilsynelatende virkelighet og ser aldri dypere inn i ting. Slike utsagnt står kontrast til manges subjektive virkelighet og noen kan derfor være fristet til å forkaste slike utsagn som svada.

Den verden som vi ser og føler rundt og i oss er en subjektiv virkelighet. Kan vi være sikre på at vår subjektive virkelighet er fri for illusjoner? Dype sp.mål slik som "hvem er jeg?" kan virke latterlige for dem som ikke går i dybden og f.eks bare avfeier sp.målet som at "jeg" er ens alder, kjønn og arbeidssted.

Orakelet i Delfi sa at Sokrates var den viseste mann i Grekenland selv om Sokrates selv uttalte "jeg vet at jeg ingenting vet". Kan være verdt å fundere over.

Jeg vil at det skal finnes en mer logisk forklaring til menneskes og universets eksistens. Men va er egentli logisk?
Ting vi ikke har opplevd før er ikke logisk for oss. Og jeg vet at vi ikke har opplevd alt enda. Så ting som ikke er logisk for oss nå, kan kanskje bli det?

Om en "gud" skapte jorden, med mennesker som "hovedrasen", hvorfor fantes det ikke da mennesker fra begynnelsen? er jo snakk om mange millioner år før utviklingen av raser endte som mennesker. jeg personlig synes religioner generelt er latterlig, men hvem bryr seg vel om hva jeg mener. tror på en ting å det er vitenskapen!

Problemet med å tro på vitenskap er at den aldri beviser noe, den motbeviser. Når man ikke klarer å motbevise noe antas det å være "sant"

Problemet ditt er at også karbondatering er kontroversielt. Personlig synes jeg det er latterlig å ta noe som helst for absolutte sannheter, men hvem er nå jeg...

Tro på akkurat det du vil!

Nå vet jeg ikke i hvilke miljøer du henger, men karbondatering er ikke spesielt kontroversielt blant fagfolk. Det er problematisk når folk ser med skepsis på vitenskaplige metoder utelukkende fordi de ser på det som problematisk i forhold til sin egen tro, som de på ingen måte utsetter for samme skepsis. Vitenskap baserer seg også på sannsynliggjøring ved at hvis noe virker veldig mange ganger og man har en forklaringsmodell som stemmer godt overens det observerte så sannsynliggjør man at det er sant.

ivioynar: Beklager, jeg skulle ikke skrevet kontroversielt, jeg skulle skrevet bestridt. Det er ikke noe problem å finne vitenskapsmenn som setter spørsmålstegn ved karbondatering. Poenget var at å "tro på en ting, tro på vitenskap" er et flåsete utsagn siden vitenskapen som regel alltid er uenig med seg selv. Selv om teorier kan være "allment" aksepterte er de ikke nødvendigvis ikke motstridt av andre vitenskapsmenn.

Jeg for min del har på ingen måte hverken interesse eller kunnskap nok til å betvile karbondatering.

Hva gjelder skepsis tror jeg det er like bra å ha til vitenskap som det er å ha til egen religiøs overbevisning. At alt for få har det til sistnevnte tror jeg i kan være helt enige om...

Kunne du tenke deg å finne en av dem? Rimelig sikker på at alle som annerkjenner radioaktivitet er enige i hvordan radiometrisk datering fungerer og hva dens antagelser baserer seg på.

Det blir håpløst å stille slike spørsmål ut i løse luften, for om man har et noenlunde nyansert bilde på hva Gud er samtidig som man holder naturvitenskapen som god grunnstøtte forstår man at det ikke nytter å stille seg selv slike spørsmål.

I vår vestlige kultur, som gjennom historien har blitt sterkt påvirket av det monoteistiske synet på Gud og virkeligheten, blir vi liksom fortalt at dette som er rundt oss er noe som har blitt produsert av noe som er separert fra oss selv, at vi er produserte brikker i et spill vi ikke forstår, og at vi må svare for uante makter høyere enn oss selv. Og med den vestlige vitenskap som har kommet såpass langt som den har, blir det for mange selvfølgelig helt håpløst å henge seg etter en virkelighetsmodell som dette. Fullt forståelig, da et slikt bilde av Gud og virkeligheten er helt tilbakestående.

Når vi da snakker om Gud per dags dato vil mange ta avstand, si at det ikke finnes noen Gud, de ikke tror på noen Gud, for kulturen vår har blitt indoktrinert med et bilde av Gud som ikke går veldig godt sammen med vestlig, analytisk tankegang.

Vi har også utviklet oss i vesten til å identifisere oss selv med noe som ligger like bak øynene og mellom ørene våres. Noe "fanget" innenfor kroppen vår, uten å erkjenne at dette absolutt ikke trenger å være et faktum. Vi snakker hele tiden om at vi har kommet inn i denne verdenen, når vi fra et biologisk perspektiv kommer rett ut fra den. Ved å tenke at vi har kommet inn i denne verdenen, og ikke ut fra den, får vi en tankegang som sentrerer seg rundt at omverdenen er noe totalt alien og separert fra ditt eget vesen. Vi "kutter opp virkeligheten i biter" for å kunne analysere den ene og den andre biten av hva virkeligheten er bygget opp av, vi slenger et nett over virkeligheten og tar den fra hverandre bit for bit. Ikke noe galt dette, da vi naturligvis lurer fælt på hva som skjer rundt oss. Men vi setter da et skille mellom oss selv og det som skjer rundt oss, når det gjennom et vitenskapelig perspektiv faktisk ikke er tilfellet om vi tar flere variabler under betraktning og setter oss ned for å tenke litt.

For mange i f.eks østen er ikke faktumet at vi er noe som kommer inn i denne verdenen, separert fra den, fremmed for den og egentlig ikke en del av den i det hele tatt. Vi er derimot et resultat av den samme prossessen og organiseringen som har pågått, og som fortsatt pågår. Vi er ikke separert fra naturen og alt annet som skjer rundt oss, men synonomt med det. Akkurat som hår gror ut av organismen din, som et eple gror ut av et tre, er vi også noe som gror ut av planeten vi lever på. Og jorda vår beveger seg harmonisk rundt vår varme stjerne osv. Men svært mange har ikke dette perspektivet da det så og si har blitt programmert inn i tankegangen vår at noe slikt ikke er tilfellet, og da blir selvfølgelig Gudsperspektivet vårt også helt meningsløst.

Om vi går utifra at Big Bang teorien stemmer (noe som er ganske akademisk godkjent), så kan vi vel egentlig ikke definere oss selv som noe separert fra dette? I mine øyne er det helt ulogisk, da vi er manifestasjoner av den samme prossessen som ble satt igang "da det smalt". Vi er det samme nå som vi var den gang, bare at denne kontinuerlige prossessen som hele tiden har kompleksifisert seg selv og organisert seg selv i systemer har nådd det vi ser nå. Vi kan etter et slikt perspektiv definere oss selv som et symptom av naturens prossess som startet lenge før vi kom ut av det. Og at big bang i bunn og grunn er ansvarlig for at du og jeg sitter her og har denne diskusjonen i dag.

Så vi definerer oss selv som noe inne i en sekk med hud, et resultat av dette smellet. Vi separerer oss selv fra smellet, uten å erkjenne at vi fremdeles er dette smellet (om dette så var starten). For vi er jo fortsatt denne prossessen, aren't we?

La oss dra opp et eksempel fra Alan Watts som jeg synes illustrerer poenget mitt (og han sitt også forsåvidt): For å beskrive at jeg går, så må du også beskrive underlaget jeg går på. Siden jeg åpenbart ikke går i tomt rom, så må du også beskrive hva slags underlag jeg tråkker på. Jeg beveger meg i forhold til hva slags omgivelser jeg befinner meg i. På samme måte som at noen prater til deg kan du ikke beskrive det som en ting i seg selv, siden du blir pratet til. Så for å beskrive min oppførsel, må jeg også beskrive din oppførsel og oppførselen til omgivelsene våre. Dette betyr i sin dype essens at vi bare har et type system av oppførsel. "Your skin doesn't separate you from the world; it's a bridge through which the external world flows into you, and you flow into it."

Si vi hadde vert den første rasen fra begynnelsen.
Da hadde vi ikke hatt olje for eksempel...
Og uten olje hadde det vert dritt...

Det er det store livet med masse store dyr og planter som gav os oljen
Og jord og forsåvidt ?

Jeg er ikke ute etter å omvende noen. Men akkurat dette utsagnet synes jeg er litt interessant. La oss si det fantes en gud, som hadde skapt alt som var for perfekt til å ha blitt til av seg selv. Hvem har da skapt denne guden? For hvis verden er for perfekt til å ha blitt til av seg selv, hvordan kan da en gud som er i stand til å skape alt dette ha blitt til av seg selv?

Eller går det rekursivt bakover, slik at denne guden er skapt av enda en gud, osv? Og selv da har man ikke løst dette problemet, for ett sted må det jo ha vært en opprinnelse.

Bare noen tanker fra en ateist.