Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  46 2393
Heisann kjære forumfreaks.

Jeg har sett litt dokumentar om hvordan usa sin fremtredning rundt bikini øyene(Marshall øyene) og okinawa i Japan og andre steder.
For rundt en to års tid siden ble det permanent base for amerikanerne også her i Norge. Flere steder har deres nærvær. Og jeg har lest om at det skal tvinges gjennom en havn for atomubåter i Tromsø (?)

I det siste har det kommet frem i media om spionering på norske politikere osv.

Det jeg lurer på er hva dere mener om amerikanske baser her. De andre stedene som er nevnt over her har lokalbefolkningen blitt dyttet til side, ressurser og mattilgang ødelagt og beste landområder blir tatt til militære baser.

Jeg vet mange er positive til USA. Men jeg tenker at vi trenger ikke å stille baser til disposisjon for de. Mens vi blir spionert på og hvem vet hvordan usa ellers påvirker demokratiet og regjeringen vår ?
Jeg er ikke noen USA-fanboy, men jeg aksepterer tilstedeværelsen som en del av forsvaret vårt.

Vi begynner vel å se konturene av ett nytt våpenkappløp, og denne gangen er ikke verden like svart-hvitt som den var.
Kina er f.eks. en seriøs aktør i det spillet.
Russland har bygd opp militæret sitt i stor skala de siste 10-15 årene og flekser mer en på lenge bla. i nord områdene.
De står også på grensen til ett Europeisk land (Ukraina) og truer med invasjon. Ett land med ca.42 mill innbyggere og som
er rangert på 25 plass som militær makt i verden. De holder også noen av de viktigste strategiske posisjonen til det gamle
Sovjetunionen bla. lå hovedbasen for ubåter der.

USA er en viktig del av NATO og har hatt tilstedeværelse i Norge siden 50 tallet.
Utbygningen av NATO Basen på Kolsås, den militære delen av Rygge flyplass, Utbygningen av Nike-bataljonen
som besto av fire rakett-utskytningsanlegg ved Oslo og skulle beskytte luftrommet over hovedstaden og
i den senere tid Globus iii i Vardø.

Forsvaret av Norge bygger på NATOs forsvarsstrategi som inkluderer USAs kjernefysiske våpen.
Dette innebærer at atomvåpen kan bli brukt på norsk jord ved en eventuell konflikt.
Sist endret av vindaloo; 2 uker siden kl. 09:23.
Det er litt for sent å reagere på amerikansk tilstedeværelse i Norge. De både er her og har vært her lenge. I mye større grad enn de fleste tar innover seg. Faste installasjoner og stasjonert personell, transport av personell og utstyr, tidvis gjennomtrekk med kjernefysiske våpen m.m.
Det er ikke en aktivitet som har oppstått først nå selv om USA kanskje i den siste tiden har fått nær historisk fotfeste i Norge.

Det kan også nevnes at mye av aktiviteten og avtalene mellom USA/Norge ikke nødvendigvis er i regi av NATO men avtale inngått nasjon til nasjon. Ergo handler det om hvordan vi som nasjon lar USA posisjonere seg, ikke bare om NATO interesser. Det er et legitimt spørsmål å stille, om enn kanskje noe for sent.
Trådstarter
Takk for respons

Ja det er seint å reagere nå. Men jeg syns debatten ble fort stilnet. Vi prater ikke så mye om de negative sidene ved å ha amerikanske baser her. Det blir fremløftet som positivt for salg av burgere,pølser og pizza. Mens de lokale damene blir i fokus og de lokale mennene får juling av omreisende militære. Som ikke blir stilt til ansvar. Konstant takeoff og landing av helikoptre som forstyrrer omgivelsene. Nærmeste eksempel på forstyrrelser for omgivelser må være Ørland.

Dette er det ikke for seint å reagere på. Siden de i okinawa ikke har lov til å demonstrere utenfor basen sin der har de religiøse forsamlinger utenfor.

Aldri for seint å finne ut at vi ikke trenger romerriket her og at vi har nok penger og våpenteknologi til å kunne implementere vår egen 'Iron dome'
Sitat av Jerna Vis innlegg
Ja det er seint å reagere nå. Men jeg syns debatten ble fort stilnet. Vi prater ikke så mye om de negative sidene ved å ha amerikanske baser her. Det blir fremløftet som positivt for salg av burgere,pølser og pizza. Mens de lokale damene blir i fokus og de lokale mennene får juling av omreisende militære. Som ikke blir stilt til ansvar. Konstant takeoff og landing av helikoptre som forstyrrer omgivelsene. Nærmeste eksempel på forstyrrelser for omgivelser må være Ørland.
Vis hele sitatet...
Om det er nivået trur eg heilt ærleg forventningene dine er problemet. Det er ... irrelevant i den store samanhengen.

Forsvarspolitisk derimot er det jo absolutt eit interessant tema. Noreg har hatt eit baseforbod etter krigen. No har det vorte oppheva utan veldig stor debatt, og det er av dei tinga eg ser på som problematisk. Ikkje at eg nødvendigvis er ueinig i resultatet, men debatten har stortsett kun eksistert i relativt smale fora.

Sett opp mot det vi veit om t.d. amerikansk bruk av baser som transittstasjoner for planlagt tortur, så er det absolutt verdt å diskutere...

Men at amerikanske soldater STJELER KVINNFOLKA VÅRE... Det er ikkje et vektig argument.
16. april i år undertegnet den norske regjeringen en militæravtale med USA om at det
på flyplassene Rygge, Sola og Evenes samt marinebasen Ramsund skal kunne bygges ut
militære installasjoner og forhåndslagres våpen og materiell for tilstedeværende amerikanske soldater.

Utenriksminister Eriksen Søreide og forsvarsminister Bakke-Jensen, som undertegnet avtalen
på regjeringens vegne, har begge uttalt at innholdet i avtalen ikke fører til noen endringer
i norsk utenrikspolitikk eller i den selvpålagte basepolitikken som regjeringen Gerhardsen
vedtok i 1949 for å berolige sovjetrussiske myndigheter.

Den såkalte baseerklæringen var et svar fra regjeringen Gerhardsen på en henvendelse
fra den sovjetrussiske regjeringen datert 30.01.49. Bakgrunnen for henvendelsen var at
forhandlingene mellom Norge, Sverige og Danmark om et nordisk forsvarsforbund var i ferd med
å avsluttes uten resultat, og at Norge nå vurderte å slutte seg til Atlanterhavspakten (NATO).

Norge tok baseerklæringen med seg da landet gikk med i NATO 04.04.49,
og i 1952 avviste Stortinget med henvisning til erklæringen et amerikansk
ønske om å plassere 75 jagerbombefly og 3.000 soldater på en flyplass i Vestfold.
Trådstarter
Hei vidarlo, takk for innspill. Dette med kvinnfolk er ikke viktigste argumentasjon fra min side. Mer en observasjon jeg har gjort meg lokalt her og ved å sjekke opp andre basers påvirkning på lokalsamfunn andre steder.

Dette du skriver med trafikk inn og ut av baser uten norsk kontroll og mulig tortur er mer bekymringsfullt ja. Da blir vi indirekte med på forbrytelser mot menneskeheten om vi lukker øynene/godtar det. Hvor går grensene da?

Jeg forstår at vi har ett forsvarssamarbeid med Nato og usa og at mange liker å påpeke at uten dette blir vi russisk på 15 minutter. Men det bør ikke være fritt frem uten restriksjoner og kontroll.

Basene har nok kommet for å bli men om folk prater mer om hva vi godtar og ikke godtar så tenker jeg at da har jeg oppnådd det i hvertfall. En økt bevisstgjøring rundt disse forholdene har ingen vondt av
Det er lenge siden det har vært så mye russisk aktivitet på norsk jord som nå, men samtidig er det vel ingen overhengende fare for at vi blir russiske med det samme. Man trenger ikke være ansatt i en russisk trollfabrikk for å avvise den påstanden. Det er spionering, industrispionasje, div. fleksing osv. men det er det mellom alle nasjoner. USA avlytter, flekser og styrer i alle retninger de også- samme gjør kina, tyskland, england, israel, india m.m. Det betyr ikke at det er greit, og det er ikke et forsøk på "whataboutism" men hva jeg forsøker å understreke er at Russland isolert sett ikke utgjør en særlig trussel for Norge i nevneverdig mer grad enn eksempelvis Kina gjør.

Russland er og har alltid vært en god nabo for Norge. Russiske soldater på Norsk jord har utelukkende vært i allierte handlinger. Det er en merkelig tanke at russland ligger og lusker som en sulten bjørn som kommer til å annektere Norge med en gang vi slutter å slikke USA opp etter ryggen. Det er nesten så jeg misstenker at det er i noens interesse at vi skal tenke slik.
Jeg mener det er på høy tid med å ta et oppgjør med vår del i USA sitt aggressive geostrategiske spill.

Russland har de siste tjue årene «alltid vært mer aktiv enn på lenge», mens det er NATO som i praksis driver øvelser i Russlands bakgård.

Faktum er at Russland ALDRI har vist aggressive tendenser ovenfor Norge, tvert imot, det eneste RuSland har gjort er å gi tilbake Finnmark etter andre verdenskrig.

Vi burde hive NATO ut av Norge og behandle russerne som det enorme potensialet det faktisk er. USA er en døende supernova, vil vi virkelig bli med i dragsuget når supermakten imploderer?

Russland har en veldig konsekvent, forutsigbar og lokal interessesfære. Sjekk ut noen av de utallige klippene der Putin adresserer nasjonen. Han forklarer veldig tydelig og veldig upolitisk, direkte og ukuttet, hvorfor og hvordan ting blir gjort som de blir. Selvføglig er det forbereder og selvfølgelig skjer det mye ukurant. Men de store linjene, de som angår oss, er veldig tydelige.

Det sekundet vi slutter å være tøsen til USA, og slutter å konstant pirke borti den evig tålmodige bjørnen med offensiv spionasje og ubegrunnete arrestasjoner, vil Russland være klar for å pleie vår relasjon med mer respekt enn USA noensinne har vært villig til.

Vi har vært åå feil side av historien lenge nok nå, mener jeg,

Libya, Afghanistan, Irak....hva faen holder vi på med!?
Sist endret av Tøffetom; 2 uker siden kl. 12:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det spørs hva du mener med aggressive handlinger, under den kalde krigen var det nok av øvelser langs den norske grensa, inkludert flere liksom angrep mot grensa. Ikke så mang de siste tredveårene

Russisk jager og overvåkningsfly over Norge, simulerte angrep. pågående

GPS og radiojamming i Finnmark. De siste fem årene

Er noen eksempler jeg kommer på.

Om amerikanske baser i Norge så kan ikke disse sammenlignes med okinawa og bikiniøyene. Dette er store baser med 1000vis av soldater, den ene en base for okkupasjonen av Japan etter 2vk og en spydspiss inn i Kina, den andre har gitt navnet til ett klesplagg og et av verdens største sentre for atombombeforskning.

Den største basen idag i Norge er vel på Værnes, hvor 300 marines kommer for å lære vinterkrig, de roteres ut ofte.

Ellers så er det vel amerikanere i Oslo, ambassaden og Nato. Stavanger og Bergen har vel og ett titalls amerikanere.pluss radaranlwgget i Vadsø. Men der tror jeg det generelt er Nato personell.

Og forhånddslagre har vi hatt hele tiden siden vi ble med i Nato, amerikanerne tømte vel stort sett sine da de invaderte Afghanistan og Irak. Og en god del ble vraket i løpet av 00tallet.

I dag har de vel begynt å bygge opp disse etter mas fra norske regjeringer. Og det er vel en del av den base avtalen, vi begrenser personellet, men kan bevæpne og utruste dem i tilfelle krig.

Den hete poteten er jo om Russland er en trussel. Jeg vil si ja og nei, ja fordi det er en autoritær stat som vi deler grense med, som har vist seg villig til å bruke vold for å nå sine mål. Nei fordi dagens Norge passer Russland, vi utgjør ingen trussel. Dette er jo en enkel og lett forklaring.

Trenger vi da amerikanske baser/lagre? Ja i tilfelle krig så er det jo greit å ha utstyret her. Men mest fordi det er jo en trening og teknologi utbytte i å ha dem her. Norske soldater får øvd seg mot erfarne soldater og som regel testet en del utstyr og slikt, pluss doktriner og strategier.

Vi har slike avtaler med alle Nato land, eneste forskjellen er vel at amerikanerne har personell til enhver tid i Norge.
Trådstarter
Enig med deg tøffetom.

Hva vil du si at basen på Værnes er da ? Ikke en spydspiss mot russisk side ?

Den i kombinasjon med ildkraften på ørlandet blir jo tilsammen litt. Selvsagt ikke samme størrelse eller kapasitet som okinawa og bikini men det er jo fjellhaller som du tearz er inne på.

Felles øvelser er nok en god ting. Men jeg synes tiden for å forplikte oss til de er forbi.

Ikke alt er positivt med Russland. Men jeg synes de gjør en god figur utenriks på flere måter.

Kanskje Norge på sikt blir begges venner? Hvorfor skal noen andre definere hvem vi anser som våre venner.
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Donor
Den kognitive dissonansen som kreves for å sette Russland i et godt lys er nesten beundringsverdi. Det er ikke som at de har annektert deler av et annet land og truer med å gjøre det samme med store deler av baltikum. De eneste som er mer overrasket at vi fikk tilbake Finnmark av Stalin er russerene selv.

Russland er ikke din venn. Du kan sikkert si det samme om USA, men vi deler i det minste noen kjerneverdier med USA. Vi deler ingen verdier med Russland. Ingen.
Sist endret av Deezire; 2 uker siden kl. 13:13.
Trådstarter
Deezire: er enig med deg i at det er endel ting som er tragisk der. Vil du poengtere det du tenker på når du sier at vi ikke har noen felles verdier med Russland ?

Er det staten Russland eller folket Russland du mener ikke er våre venner?

Nysgjerrig
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Donor
Det var et dårlig forsøk på en stråmann. Jeg snakker selvsagt om staten Russland.
300 marines en spydspiss... Knappenål kanskje. Og hvor mange fly på ørlandet? Er det 35.. Hvis Russland angriper så er vi kjørt uten massiv hjelp. Vi har ingenting som kan stoppe dem. Har vi flaks så kan allierte tropper stoppe de ved Lyngen, planlagt er vel i området rundt Setermoen, realistisk er vel nord Trøndelag og dette fordrer jo at de respekterer svensk nøytralitet.

Misforstå meg rett men ut i fra ett forsvarssyn så er det Russland som er trusselen. Men skal også sies at hadde vi ikke plyndret sovjet når det falt, men heller invitert dem inn så hadde kanskje verden sett annerledes ut
Sist endret av tearz83; 2 uker siden kl. 13:52.
Når vi snakker om stråmenn så er det påpekt at Russland ikke er Norges fiende eller utgjør en konkret invasjonstrussel for Norge, det er ikke det samme som å sette Russland i et godt lys. De har mer svin på skogen enn nasjonalstater flest, på tross av at alle nasjonalstater har plenty.
Trådstarter
Enn om disse 300 marines er dronepiloter da ? Er det en spydspiss?
Nei ser hva du mener.

Det er lett å se seg blind på Russland. Det er mange forskjellige autonome regioner med selvstyre under putin på toppen. Du har en muslimsk region,katolsk region,buddhistisk osv. De har nok forskjellig syn på saker og ting internt også.

Angående at vi ikke har forsvar så har vi en viss forsvarskapasitet her i nord(Sverige Norge, Finland, Danmark) vi har ganske avansert teknologi og nok kjøpekraft til å kunne ta vår egen forsvarsindustri i den retningen for vårt eget land mer enn vi gjør nå. Ja Norge står svakere uten Nato. Men jeg er lei av fremstillingen om at vi er helt hjelpeløse uten amerikanerne.
Sitat av Jerna Vis innlegg
Angående at vi ikke har forsvar så har vi en viss forsvarskapasitet her i nord(Sverige Norge, Finland, Danmark) vi har ganske avansert teknologi og nok kjøpekraft til å kunne ta vår egen forsvarsindustri i den retningen for vårt eget land mer enn vi gjør nå. Ja Norge står svakere uten Nato. Men jeg er lei av fremstillingen om at vi er helt hjelpeløse uten amerikanerne.
Vis hele sitatet...
Verken Sverige eller Finland er NATO medlemmer, og selv om det eksisterer ett godt nordisk samarbeid om mange ting
så er det ikke dermed sagt att de vil komme løpende for å forsvare oss ved en eventuell konflikt.
Sitat av Deezire Vis innlegg
De eneste som er mer overrasket at vi fikk tilbake Finnmark av Stalin er russerene selv.

Russland er ikke din venn.
Vis hele sitatet...
Av alle landene Russland invaderte i ww2 kun et trakk de seg tilbake ifra. (Ja, jeg vet Russerne var på Bornholm og noen av de Danske øyene. Men, fastlandet, i alle fall.)
Så, det var nære på det ikke er et land som heter "Den Norske demokratiske republikk" eller noe slik der oppe. Slik det ble i Viennam, slik det ble i Korea.

Putin sa for noen år siden at den største geopolitiske katastrofen i det 20. århundre var at Sovietunionen gikk i oppløsning.
Han lengter etter 60-tallet, den Putin.
Enig i mye av det som skrives her, men stiller meg litt i midten. Er kritisk til både USA og Russland, og skulle gjerne ønske at vi heller skapte en sterk nordisk allianse, i stedet for å støtte oss på amerikanerne.
Vi kan ikke erstatte en gigant som USA med et skandinavisk lilleputtlag. Jeg tipper en europeisk forsvarsunion vil være det minste som kan stå på egne ben.
Sitat av desp1512 Vis innlegg
..skulle gjerne ønske at vi heller skapte en sterk nordisk allianse,
i stedet for å støtte oss på amerikanerne.
Vis hele sitatet...
Man har prøvd å få på plass en slik allianse tidligere, bla på slutten av 40 tallet, men uten suksess.
Trådstarter
Mye har skjedd siden slutten av 40 tallet både lokalt,nasjonalt og globalt. Regjeringer skiftes ut osv.

Russland var visst det første landet til å anerkjenne Norge som selvstendig nasjon etter unionsoppløsningen 1905.

Norge var den første atom-makten utenfor de største maktene til å bygge atomreaktor og sendte ut tungtvann bl.a. og spredde kunnskapen om atomet til bl.a. Israel og andre land.

Kilde : https://www.nrk.no/dokumentar/slik-s...pen-1.12087184

Med dette ønsker jeg å si at jeg tror Norge kunne lent seg på atomvåpen teknologi i samme grad som israel, USA,Kina,Russland for å nevne noen i forbindelse med MAD (mutually assured destruction)
Det er nok ikke hele løsningen på forsvarsdilemmaet men det er ett viktig element å løfte frem.
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Donor
Jeg tviler ikke på at Norge skulle kunne lage atomvåpen hvis vi gikk inn for det, men det er mer til atomvåpen enn bare selve stridshodet. Det er ekstremt kostbart, spesielt fordi nesten ingen ønsker å samarbeide med noen som utvikler atomvåpen. For at Norge skulle utgjøre en reell trussel for "mutually assured destruction" så hadde vi egenhendig måtte utviklet våre egne interkontinentale missiler, som for alle praktiske formål ville gjort Norge til en selvstendig romnasjon.

Norge demonstrerte ganske godt at det er svært kostbart å okkupere det under andre verdenskrig. På det meste var det tyske 400000 soldater stasjonert i Norge. Og ser vi bort fra NATO og andre forsvarsallianser så ville det vært en stor geopolitisk kostnad for f.eks. Russland å okkupere lille Norge. Men Russland har blitt flinke til å utnytte svakheter i frie samfunn, og de flytter konstant på disse fiktive røde linjene vi har gjort oss alt for komfortable med.

Jeg ser heller ikke hvor relevant det er at Russland annerkjente Norge som selvstendig nasjon i 1905, det kan være lurt å se det i lys av hva som skjedde i Russland mer eller mindre samtidig. Something something revolusjon.

At Norge har vært en nøkkelspiller i spredning av atomvåpen vil for alltid være et trist kapittel i Norges historie, noe vi helt klart ser rammevirkninger av i dag i Israel/Plaestina-konflikten.
Sist endret av Deezire; 2 uker siden kl. 10:00.
Det finnes en plan for bruk av artilleri granater med små atom ladninger i, for å sperre av områder i Norge, granat kapselen er lagret i Norge, ladningen i England eller Tyskland.

Russland i 1995 var under tsaren, i 1917 så kom bolsjevikene til makten, de tapte den i 1990 sånn ca, i dag styres Russland av putin med venner.

Men over til amerikansk basepolitikk, og original spørsmålet. Hvis det ikke kom tydelig nok frem så anser jeg de få små "basene" amerikanerne har i Norge som ett lite problem, de er i eksisterende militærleir og generer penger til lokale bedrifter.

Har ikke hørt om noe problemer rundt disse i form av vold og andre ting. En vis prosent bråk må man regne med når man setter mange unge i ett relativt lite område, man skal ikke akseptere det, men må regne med det.

Hvorfor har vi disse "små" basene her, trening og utveksling er svaret og siden amerikanerne er så langt unna er det mer effektivt og ha en fast kontingent, i motsetning til tyskere, franskmenn, polakker og briter som er en kort flytur unna.

Men hvorfor har vi de her? Vi er medlem i en allianse ser det enkle svaret. Det vanskelig er jo selvsagt Russland, vanskelig for vi er avhengig av ett ok forhold med dem samtidig så må vi være på vakt overfor dem. Hvorfor det? Komplisert, men det lette svaret er at Russland er en såret stormakt som vil tilbake på den internasjonale scenen, og liker å vise frem sine ferdigheter, de er og ett autoritært og reaksjonær styre med imperialistiske trekk, egentlig ganske likt USA og Storbritannia på det med reaksjonær og imperialistisk. Vi valgte side for ca 70 år siden og å bytte side i dag vil koste Norge veldig mye.
Sitat av Jerna Vis innlegg
Med dette ønsker jeg å si at jeg tror Norge kunne lent seg på atomvåpen teknologi i samme grad som israel, USA,Kina,Russland for å nevne noen i forbindelse med MAD (mutually assured destruction)
Vis hele sitatet...
Du må ha truverdig leveransemekanisme. På 1960-tallet var det ekstremt dyrt, og basically grunnen til at Sovjet skaut opp Sputnik i 1959. Sputnik var bevis på at dei kunne nå USA med raketter. USA satsa knallhardt på luftangrep, og hadde bombefly på vingene 24/7 nær Sovjet, i tilfelle krig.

No er truverdige leveransemekanismer relativt sett billegare enn dei var i 1950, men fortsatt dyrt - du må ha ein neve u-båter som kan patruljere til sjøs over tid slik at du alltid har flåte ute.

Det koster. Alvorleg mykje. Å framstille atomvåpen kunne truleg Noreg gjort på relativt kort tid utan alt for mykje oppstuss om vi ville, men leveransemekanismane ville ikkje vore trivielle i 1950.

Effektivt sett veit Russland at dei risikerer atomvåpen om dei angrip Noreg. Det er prinsippet bak NATO; eit angrep på eitt medlemsland er eit angrep på alle (artikkel 5). No kan ein diskutere kor reelt det er i alle situasjoner - men sovjetisk aggresjon mot Noreg under den kalde krigen hadde nok vorte tolka i den retninga av USA. Så effektivt sett var vi beskytta av amerikanske atomvåpen - eit angrep på Noreg vil trigge NATO-pakta sin artikkel 5.
Trådstarter
Nå har ikke jeg tilgang til pris og regnestykker for Norges medlemskap i Nato kontra det å ha en atomflåte. Men inntrykket mitt er at det ville blitt færre kamphandlinger og ikke minst blir nok Norges deltakelse i kamphandlinger i andre land mindre.

Uansett er bunnpoenget:

Hvis du vil bytte frihet mot sikkerhet får du ingen av delene
Atomvåpen er ikke bare dyre å lage, de er også helsikes vanskelige å lage. En 1.generasjons bombe er enkelt nok (relativt sett), men de må leveres med fly og har dermed begrenset nytte uten en stor flåte strategiske bombere. Utviklingen vil kreve testing, lykke til med å finne egnede områder for slikt. Vi ville ikke engang satse på fredelig atomenergi, og så snakker du om å utvikle våpen? Det er hinsides fantasi.
Trådstarter
Jeg vet at mange er skeptiske til atomkraft, med god grunn også. Men dette er en diskusjon, da fremlegges teorier og man kan argumentere for og imot.
Jeg nevner det fordi det virker på meg som den mest logiske løsningen at når man mangler antall folk kompenserer man med høyere teknologi. Og den sterkeste potensielle forsvarsteknologien ligger innenfor atomet.

Vi "må" ikke innenfor atomvåpen, det bare slår meg som mest teoretisk sannsynlig om vi ikke er en del av Natos forsvarssamarbeid.

Jeg er ikke personlig forkjemper for atomvåpen hvis du trodde det.
Sitat av Jerna Vis innlegg
Jeg nevner det fordi det virker på meg som den mest logiske løsningen at når man mangler antall folk kompenserer man med høyere teknologi. Og den sterkeste potensielle forsvarsteknologien ligger innenfor atomet.
Vis hele sitatet...
Eller så kompensere man ved å stå sammen med andre.
I vårt tilfelle NATO.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av Jerna Vis innlegg
Nå har ikke jeg tilgang til pris og regnestykker for Norges medlemskap i Nato kontra det å ha en atomflåte. Men inntrykket mitt er at det ville blitt færre kamphandlinger og ikke minst blir nok Norges deltakelse i kamphandlinger i andre land mindre.

Uansett er bunnpoenget:

Hvis du vil bytte frihet mot sikkerhet får du ingen av delene
Vis hele sitatet...
Jeg mener ikke å rakke ned på deg, men inntrykket mitt av denne tråden er at du ikke har satt deg noe som helst inn i hvordan situasjonen er.
Forstå meg rett: Å diskutere Norges medlemskap i NATO kan være interessant, men når du ikke har den minste begripelse av hvordan dette fungerer i praksis så blir det her en ganske verdiløs diskusjon. Hele tråden ender opp i en slags NATO-leksjon der brukere som kan noe om saken må belære deg.

Du avsluttet med et kjent begrep, som jeg sliter å se relevansen med: Hva slags frihet er det vi har gitt opp med å ved NATO medlemmer?
Sist endret av Dodecha; 2 uker siden kl. 10:31.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
En ting som forøvrig ofte undervurderes når man snakker om atomvåpen er produksjon av bombematerialet. Type: Hadde IS fått tak i tilstrekkelige mengder av uran av bombekvalitet, så hadde de klart å lage en atombombe. Det er ikke trivielt, men med litt innsats og fysikkompetanse er det fullt mulig å lage noe samme kategori som Little Boy (Hiroshima). Designet er velkjent og velutprøvd.

Å anrike uran eller fremstille plutonium, er derimot jævla vanskelig, selv om man har god forståelse av prinsippene. Industriell kjemi er alltid mer utfordrende enn laboratoriekjemi på grunn av omfanget, og kjernekjemisk industri er helt enkelt et helvete å forholde seg til - og her er fissible materialer i en særstilling: Vann er som kjent en utmerket moderator, og vann er det eneste aktuelle løsemiddelet å benytte når du jobber med saltløsninger i stor skala. Å forholde seg til væsker som er giftige, etsende og eksplosive er selvsagt en del av hverdagen, men her snakker vi om stoffer som kan bli spontant superkritiske under temmelig uforutsigbare forhold. Du kan for eksempel havne i en situasjon der noen tønner med væske, som alle holder et svært komfortabelt aktivitetsnvå, plutselig finner ut at de egentlig er en improvisert atomreaktor når de plasseres litt for nære hverandre. Folk har blitt drept fordi de skrudde en røremaskin av - væsken var dyttet langt opp på siden av beholderen på grunn av omrøringa, og når den fikk falle til ro igjen var endringen i formen nok til at det ble liv i stua. Folk har imidlertid også blitt drept av å skru røremaskiner - et tynt oljelag med oppløst moro fløt oppå vannfasen, og når vannet ble dyttet ut og opp sank oljesjiktet sammen til noe som minnet mer om en ball i midten, hvilket var nok. Og ikke få meg til å starte med alle problemene som er befattet med å lage plutonium i en breeder-reaktor!

Å lage atomvåpen uten å i det minste forurense omgivelsene med radioaktivt avfall tror jeg nesten ikke er mulig.
Sitat av Deezire Vis innlegg

At Norge har vært en nøkkelspiller i spredning av atomvåpen vil for alltid være et trist kapittel i Norges historie, noe vi helt klart ser rammevirkninger av i dag i Israel/Plaestina-konflikten.
Vis hele sitatet...
Nøkkelspiller ? I spredning av atomvåpen? Hvordan da mener du?
Fordi vi solgte tungtvann til Israel? Eller er det noe annet jeg ikke er kjendt med?
Vi solgte tungtvann til Israel, ja. På en tid da foreksempel USA ikke ville selge de det.
Men å si at Norge var en nøkkelspiller? Det høres litt mye ut. For meg. Det ville vært kun et tidsspørsmål før de fikk tak i nok av det. Det er ikke akkurat vanskelig å lage. 15 åringer lager det jo på gutterommet.
Men det kan være ting jeg ikke vet om da. Men hvis det kun er Israel, so du snakker om, er det ingen andre enn folk som har et ønske om å svartmale som omtaler vårt salg av tungtvann til Israel som et "evig trist kapittel".
Det er kun èn grunn til at Israel skaffet seg atomvåpen. De var pokka nødt. Tvunget til det av de muslimske statene rundt, som ønsket, og stadig prøvde å utslette Israel.


Sitat av tearz83 Vis innlegg
Det finnes en plan for bruk av artilleri granater med små atom ladninger i, for å sperre av områder i Norge, granat kapselen er lagret i Norge, ladningen i England eller Tyskland.
Vis hele sitatet...
Det kan hende. Men noe slik kommer ikke til å hende uten at Kina eller Russland eller en annen makt med strategiske atomvåpen har utslettet millioner av mennesker i Europa.
Nato-medlemmer bruker ikke atomvåpen først. Hverken strategiske eller taktiske, som du nevner.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
En ting som forøvrig ofte undervurderes når man snakker om atomvåpen er produksjon av bombematerialet. Type: Hadde IS fått tak i tilstrekkelige mengder av uran av bombekvalitet, så hadde de klart å lage en atombombe. Det er ikke trivielt, men med litt innsats og fysikkompetanse er det fullt mulig å lage noe samme kategori som Little Boy (Hiroshima). Designet er velkjent og velutprøvd.

Å anrike uran eller fremstille plutonium, er derimot jævla vanskelig, selv om man har god forståelse av prinsippene. Industriell kjemi er alltid mer utfordrende enn laboratoriekjemi på grunn av omfanget, og kjernekjemisk industri er helt enkelt et helvete å forholde seg til - og her er fissible materialer i en særstilling: Vann er som kjent en utmerket moderator, og vann er det eneste aktuelle løsemiddelet å benytte når du jobber med saltløsninger i stor skala. Å forholde seg til væsker som er giftige, etsende og eksplosive er selvsagt en del av hverdagen, men her snakker vi om stoffer som kan bli spontant superkritiske under temmelig uforutsigbare forhold. Du kan for eksempel havne i en situasjon der noen tønner med væske, som alle holder et svært komfortabelt aktivitetsnvå, plutselig finner ut at de egentlig er en improvisert atomreaktor når de plasseres litt for nære hverandre. Folk har blitt drept fordi de skrudde en røremaskin av - væsken var dyttet langt opp på siden av beholderen på grunn av omrøringa, og når den fikk falle til ro igjen var endringen i formen nok til at det ble liv i stua. Folk har imidlertid også blitt drept av å skru røremaskiner - et tynt oljelag med oppløst moro fløt oppå vannfasen, og når vannet ble dyttet ut og opp sank oljesjiktet sammen til noe som minnet mer om en ball i midten, hvilket var nok. Og ikke få meg til å starte med alle problemene som er befattet med å lage plutonium i en breeder-reaktor!

Å lage atomvåpen uten å i det minste forurense omgivelsene med radioaktivt avfall tror jeg nesten ikke er mulig.
Vis hele sitatet...
Minner meg om den historien jeg leste, om en fyr som lagde en "atomreaktor" inni et skur eller noe sånt.
Trådstarter
Det jeg mener med det utsagnet er at hvis vi overlater vår trygghet til USA og nato å ivareta kan vi gå på en smell senere på det.

Ja andre vet mer om nato og nato samarbeid enn undertegnede. Jeg prøver å diskutere alternativer til nato. Din tilbakemelding er notert.

Spredning av atomvåpen:
Det jeg leste om emnet var at noratom (norske selskapet for atomkraft) hjalp israel med å få atomkraft teknologien raskere enn de ellers ville fått. Uten de samme begrensninger som usa ville pålegge de.

Mange andre land har fått hjelp av Norge i startgropa på det fagfeltet. Ett kjapt nettsøk vil fortelle mer om det.
Noratom var direkte involvert i forsyningen av tungtvann til Israels atomprogram i 1958
Israel trengte tungtvannet til plutoniumproduksjon.

Andre land de forhandlet med var blant annet Jugoslavia, Polen, Pakistan og India.
Sitat av Arex_x Vis innlegg
15 åringer lager det jo på gutterommet
Vis hele sitatet...
Har du en referanse på det? Produksjon av tungtvann er teknisk sett plankekjøring, men det krever veldig mye energi siden man må prosessere enorme mengder vann (vanlig vann inneholder mindre enn 0,02% tungtvann).
Sitat av Jerna Vis innlegg
Spredning av atomvåpen:
Det jeg leste om emnet var at noratom (norske selskapet for atomkraft) hjalp israel med å få atomkraft teknologien raskere enn de ellers ville fått. Uten de samme begrensninger som usa ville pålegge de.

Mange andre land har fått hjelp av Norge i startgropa på det fagfeltet. Ett kjapt nettsøk vil fortelle mer om det.
Vis hele sitatet...
Hva om _du_ gjør et søk, du som omtaler deg om disse tingene?

Fulmen: Ja, det krever en del kraft. Men å lage en liten mengde tungtvann har jeg sett studenter og amatører gjøre.
Han var vel ikke 15. Men Cody fra Codys lab gjorde dette hjemme.
Sist endret av Arex_x; 2 uker siden kl. 14:58.
Cody er nok på et nivå langt over vanlig "gutteromskjemi"
Og produksjon av mengder krever en god del innsats, det er en grunn til at de valgte å kjøpe det heller enn å lage det selv. Om man virkelig vil får man det til, bare se på Nord Korea. Det betyr ikke at det er ryddig å selge de materialer som forenkler jobben...
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Fulmen: Ja, det krever en del kraft. Men å lage en liten mengde tungtvann har jeg sett studenter og amatører gjøre.
Han var vel ikke 15. Men Cody fra Codys lab gjorde dette hjemme.
Vis hele sitatet...
Det å anrike uran er ikkje ein triviell øvelse. Det å produsere tungvatn er ikkje ein triviell øvelse. Du kan sikkert få til å framstille begge deler i kvanta på eit par milligram med tusenlapper i budsjett, men for å framstille det i sakleg skala så må du ha industri.

For tungvatn handlar det stortsett om kor mykje energi du er villig til å bruke. For å anrike uran handler det stortsett om kor stor skala du vil gjere det i. For plutionium må du bygge opp prosessindustri som kan handtere høgradioaktivt materiale, og maskinere det på sakleg vis. Manhattanprosjektet vart gjennomført fordi dei hadde enorme mannskapsmengder, eit nær ubegrensa budsjett og risikovilje som framstår som absurd i dag.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Folk har blitt drept fordi de skrudde en røremaskin av - væsken var dyttet langt opp på siden av beholderen på grunn av omrøringa, og når den fikk falle til ro igjen var endringen i formen nok til at det ble liv i stua. Folk har imidlertid også blitt drept av å skru røremaskiner - et tynt oljelag med oppløst moro fløt oppå vannfasen,

Å lage atomvåpen uten å i det minste forurense omgivelsene med radioaktivt avfall tror jeg nesten ikke er mulig.
Vis hele sitatet...
Røremaskiner-Er dette gassentrifuger for urananrikning du mener?
Sitat av Jerna Vis innlegg
Takk for respons

Ja det er seint å reagere nå. Men jeg syns debatten ble fort stilnet. Vi prater ikke så mye om de negative sidene ved å ha amerikanske baser her. Det blir fremløftet som positivt for salg av burgere,pølser og pizza. Mens de lokale damene blir i fokus og de lokale mennene får juling av omreisende militære. Som ikke blir stilt til ansvar. Konstant takeoff og landing av helikoptre som forstyrrer omgivelsene. Nærmeste eksempel på forstyrrelser for omgivelser må være Ørland.

Dette er det ikke for seint å reagere på. Siden de i okinawa ikke har lov til å demonstrere utenfor basen sin der har de religiøse forsamlinger utenfor.

Aldri for seint å finne ut at vi ikke trenger romerriket her og at vi har nok penger og våpenteknologi til å kunne implementere vår egen 'Iron dome'
Vis hele sitatet...
Fra Shødda'n? Vært både ruskjøring blant amerikanerne, banking av stjørdalinger og "økt pizza-salg" som ordføreren vår er så glad i. Kjempeinntekt for kommunen
Men ikke så heldig for ett av nabolandene våre, Russland, som må se at USA kryper nærmere og nærmere grensa deres.
For min del tenker jeg at folk må prøve å forsvare sitt eget land så godt de kan, først og fremst. Mulig en "hippie-tankegang", og skjønner det ikke har rot i virkeligheten mtp. Kinas fremvekst og slikt, men allikevel. Litt spesielt at mennesker kriger mot hverandre.

Syns og det er skummelt at det er nærmest totalt akseptert at USA får ha baser i land og strand, men hvis Russland insisterer på det samme, da er det sanksjoner, stopping av olje- og gassleveranser og ditten og datten. Putin er skummel, og Bush/Obama/Trump er "innafor"
Det sier litt om overskriftene folk klikker seg innpå, på nettavisene. Det er nok ikke sånn at USA er bra, og Russland/Kina er dårlig pga informasjon om det, men pga. tabloid-overskrifter i vestlige medier.
Forsåvidt det samme i Øst, om USA/Vest-Europa.
Sitat av hollow Vis innlegg
Røremaskiner-Er dette gassentrifuger for urananrikning du mener?
Vis hele sitatet...
Nei, gitt at myoxo skriv røremaskiner så meiner han nok nettopp røremaskiner, altså maskiner som rører rundt i ei væske for deg. Eg antar han bruker presist språk når det kjem til den typen utstyr.

Det slår meg at UF6 neppe er trivielt å få til å bli kritisk, men eg kan sjølvsagt ta feil.
Sist endret av vidarlo; 2 uker siden kl. 22:11.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det å anrike uran er ikkje ein triviell øvelse. Det å produsere tungvatn er ikkje ein triviell øvelse. Du kan sikkert få til å framstille begge deler i kvanta på eit par milligram med tusenlapper i budsjett, men for å framstille det i sakleg skala så må du ha industri.

For tungvatn handlar det stortsett om kor mykje energi du er villig til å bruke. For å anrike uran handler det stortsett om kor stor skala du vil gjere det i. For plutionium må du bygge opp prosessindustri som kan handtere høgradioaktivt materiale, og maskinere det på sakleg vis. Manhattanprosjektet vart gjennomført fordi dei hadde enorme mannskapsmengder, eit nær ubegrensa budsjett og risikovilje som framstår som absurd i dag.
Vis hele sitatet...
Jo, da.
Uten Manhattenprosjektet, (USAs kjernevåpen og kjernekraftprogram) ville det nok ikke ha vært realistisk for små land som foreksempel Sverige å ha kjernevåpenprogram. Så tidlig, i alle fall.
Foreksempel var det mange som trodde neptunium var egnet som fissilt våpenmatreale, før Amerikanerene og Britene fant ut at dette var en blindvei. Mange slike ting ble kjent årene etter.
Land som senere fikk kjernevåpen ville nok brukt mye mye lengre tid hadde det ikke være for Manhattanprosjektet.

Slik jeg forstår det skaffet Israel seg plutonium til kjernevåpen ved å produsere det i reaktorer som brant naturlig uran. Altså uran som ikke var anriket i det hele tatt.
Etter noen uker i reaktoren blir brenselet tatt ut, oppløst i div syrer og man skiller ut plutoniumet. Fissilt plutonium til kjernevåpen helt uten den fantastisk kostbare isotop-separeringen.
Disse reaktorene kan som du sikkert vet ikke virke uten tungtvann.
Det jeg mente var at så vidt jeg vet var hjelpen Israel fikk fra Norge kun tungtvann.
I alle fall ikke noe isotop seperasjons-teknologi.
Det er nok ikke trivielt å lage nok tungtvann til å starte plutoniumsproduksjon, nei. Det jeg mener er at slik jeg forstår det var det bare snakk om noen få år Israel sparte på å få tungtvann fra oss så kjapt og problemfritt.
...Mer eller mindre.
Sist endret av Arex_x; 1 uke siden kl. 18:08.
Sverige kom aldri så langt som til å lage atomvåpen, men det var først i 1968 at
Riksdagen bestemte seg for å skrinlegge tanken om svensk produksjon av atombomber.
Jeg tror ikke Norge har hatt noen spesiell kunnskap om brensel og prosessering av dette, det var det primært Nederland som stod for.