På hvilken måte dokumentere?

Finnes det stødige bevis på at det er gud som har utført disse miraklene?

Om det kan dokumenteres hvorfor har ikke dette kommet ut i offentligheten?

Dette er jo ikke et ordentlig svar, for spørsmålet er jo akkurat like ubesvart. Hvorfor helbreder ikke Gud alle som tror og ber? Hvorfor har ikke mennesker som bes for større sannsynlighet for å bli friske? Hvorfor blir religiøse akkurat like mye utsatt for sykdommer som kreft og liknende? Hvorfor lar Gud troende og bedende – ja, tryglende – mennesker i enorme smerter og lidelser pines gjennom kanskje flere år, før han til slutt lar de dø? Å si at Gud har en plan svarer ikke på dette, da det bare påstår at Gud er bevisst på å unnlate å gjøre noe, noe som sier seg selv når han er allvitende og allmektig, og bare bekrefter at han både vet om det og kunne gjort noe med det, men velger å la de lide.

Jeg liker ikke ordlyden her. "Innsett at kristendommen virkelig er sannheten"? Det er ikke det de har gjort. De har begynt å tro at kristendommen er sannheten. Dessuten er det ikke særlig slagkraftig, for "mange" er et meget relativt begrep, hvem som helst kan kalle seg forsker, du sier ingenting om hva det er som har fått de til å ombestemme seg, og hele påstanden om at dette gjelde "mange forskere som har viet sitt liv for å motbevise kristendommen" er vanskelig å forholde seg til uten kilder.

Det er mange som har minst like godt grunnlag for å holde seg til for eksempel islam. En troende muslim er minst like overbevist som deg, mener du at en muslim tar feil? Om så, hva hindrer deg fra å ta feil av nøyaktig samme grunn?

Du har nå beveget deg fra å tro til å vite. Vel, på nøyaktig samme grunnlag kan jo jeg hevde at jeg vet du tar feil, uten at vi har kommet noe lenger av den grunn.
For når du påstår at du vet noe, er du nødt til å bakke det opp med noe mer enn anekdoter og følelser, hvertfall om det skal kunne ha noen verdi for andre enn deg og de som måtte være enig med deg.

Det burde være den enkleste ting i verden for en allmektig gud, men du mener kanskje ikke at gud er allmektig?

Ser nå at jeg kunne ordlagt meg annerledes, men det forandrer ikke det faktum, at ved å tro på bibelen, ja så velger du å se bort i fra en rekke fakta som vitenskapen har fremskaffet.

Sukk. De samme gamle kreasjonistpåstandene

Svar: http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD220.html

Nei, det går ikke nødvendigvi jevnt og trutt. Kan du ikke i det minste prøve å sette deg inn i saken?

Sukk. Mer du burde satt deg inn i før du uttalte deg:

http://www.talkorigins.org/faqs/hovi...2.html#proof24
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD221_1.html

[CENTER]1
_______________[/CENTER]
OK. Se på samtalen til nå:Dette gjør det forhåpentligvis tydeligere.

Om du vil ha et konkret spørsmål å svare på: Hvorfor trenger du boka, når du har magefølelsen?

[CENTER]2
_______________[/CENTER]

Samtalen til nå:Så… alt før dommedagen er relevant? Eller velger du ut blant det?

[CENTER]3
_______________[/CENTER]

Jeg stilte spørsmålet mye pga. den lengste biten her, der du åpner med «Hvordan kan det være tydelig […]?».

Er det slik at du tror på jesusen, men ikke guddomen? Betyr ikke tro på den ene at man tror på den andre?

Jeg tror ikke du skjønner helt hva overnaturlighet er. Overnaturlige forklaringer er, og har alltid vært, fåfengte, feilaktige forsøk på å forklare noe datidens teknologi ikke har vært i stand til å finne svar på.

Hvis en fra f. eks. 1300-tallet var vitne til en animasjon av en løve transformere seg til en giraff, kan vedkommende på ingen måte påstå at dette var Guds verk, ei heller ty til en annen vilkårlig overnaturlig forklaring som kan innebære alt fra norrøn mytologi til synske gorilla-aper med evner til telepati. Jeg kan ta det et skritt lenger, og vise et klipp av Criss Angel som går på vannet til en vilkårlig person fra f. eks. år null. Denne personen vil være overbevist om at dette må være Gud, og her har vi håndfast bevis. Men forskning og vitenskap knuser den påstanden. Denne personen har ingen forutsetning for å kunne vite noe som helst om dette fenomenet han har vært vitne til, og det ville vært latterlig å forvente at han skal kunne klare å motbevise påstanden om at Criss Angel er Gud. Hans tids teknologi er rett og slett ikke avansert nok, og det å ty til slike overnaturlige forklaringer uten i det hele tatt å prøve å sette seg inni temaet er like tåpelig som å påstå at Gud må ha startet alt, bare fordi dagens vitenskap ennå ikke har håndfaste bevis på hva som har vært før Big Bang.

Å forklare noe med en overnaturlig forklaring er altså en selvmotsigelse, fordi du er vitne til et fenomen du ved første øyekast ikke kan forklare, og tyr umiddelbart til en overnaturlig forklaring.

Overnaturlige forklaringer er feilaktige, selvmotsigende, og hører på ingen måte hjemme i dagens samfunn.

Det er åpenbart at du "velger å tro" for å få trygghet, og muligheten for å kunne komme til himmelen etter døden. Er du redd for døden? Syns du universet virker for sykt, at hele tilværelsen virker for syk til at det ikke kan stå en allmektig Gud bak? Det virker som at du baserer troen din utelukkende på frykt. Overfor hva aner jeg ikke. Frykt for en uforklarlig, selvopplevd, overnaturlig hendelse? Uansett hvor mange enestående opplevelser du tror du har hatt med Gud så kan ingen av de bevises. Og med det mener jeg ikke bevis slik at andre skal finne ut om det er sant eller ikke. Jeg mener bevis som verifiserer det som en objektiv sannhet, og uten dette så lyver du overfor deg selv. Som MeTheWall påpekte tidligere i tråden, er personlige anekdoter, opplevelser, øyenvitner og hukommelse det mest upålitelig bevismaterialet man kan finne.

Jeg tror nok at du innerst inne ikke har så stor tiltro til kristendommen som du gir inntrykk for, og som du skulle ønske selv at du hadde. På grunn av den frykten jeg antar ligger til grunn for troen din, har du overbevist deg selv om at det må finnes noe overnaturlig, det er ikke snakk om noe annet. Dette foregår dog i underbevisstheten, og du trenger ikke nødvendigvis å være klar over det selv. Folk som Provo, MeTheWall og Jonta har eksponert din egentlige tvil til Bibelen og til Gud (ihvertfall det faktum at han er allmektig), blant annet når du innrømmer at de som skrev Bibelen "selvfølgelig kan ha tatt feil", og at du ser bort ifra en rekke fakta vitenskapen har fastslått. Som du sier selv: "Det er ikke en super duper tro der jeg aldri tviler", men likevel tviholder du på din tro, mens du veksler mellom vage argumenter og benektelse.


Hvorfor klarer du ikke å "slå deg til ro" med vitenskapen? Er det fordi du mener det er store hull i vitenskapen? Eller er det fordi tanken på en Gud som har skapt alt virker "vakrere" enn et utallig sett av ligninger og formler som beskriver verden og hvordan den oppstod? Eller er det rett og slett fordi du ikke vil innse den bitre sannheten at det ikke finnes en Gud som passer på deg, verken i livet, eller etter døden?

Jeg tenker at du vil svare noe sånt som at du har "opplevd ting", som du mener vitenskapen ikke kan forklare, og det er derfor du tviholder sånn på religionen din. Men som poengtert tidligere i tråden, og som jeg kom innom litt over her, så er ikke det pålitelig nok bevismateriale, og en nøytral person, som ikke har satt seg et personlig ståpunkt om hvorvidt vedkommende tror på en eller annen guddom eller ikke, vil nok utvise skepsis ovenfor en slik opplevelse, ihvertfall hvis vedkommende blir opplyst i ettertid - med kilder og det hele - om hvordan og hvorfor en slik opplevelse ikke kan regnes som tilstrekkelig pålitelig. Derfor tenker jeg det må ligge noe bak. Enten du er klar over det eller ei.

Tar jeg feil?


Jeg vil legge til at en god debattant vet når å gi seg. Jeg mener på ingen måte at du bør gi deg, du forsvarer troen din på en (som oftest) saklig måte, men jeg poengterer bare at jeg har aldri i hele min ikke-så-altfor-lange karriere møtt på en kristen som har tatt argumentene våre til etterretning, og innsett at religion kanskje ikke er svaret, og at vedkommendes tro er totalt irrasjonell. Er det noen andre her som har møtt på kristen som har forandret syn?

Nei, du vet ikke. Du tror. Og det på meget sviktende grunnlag. Det har aldri blitt bevist noe som helst overnaturlig, og det på tross av enorme mengder forsøk. Både store vitenskapelige eksperimenter og enkeltpersoners forsøk på bevise overnaturlige evner. James Randi har til og med utlovet en dusør på 1 million dollar til den som klarer det – en dusør som har stått i flere tiår – uten at han har måtte kvittet seg med pengene.

Dette går på ren logikk, ikke hva Sam Harris mener. Logikk tilsier at du ikke med rette kan hevde at din tro representerer verden, da den ikke er betinget av hvordan verden er. Dette er ikke bare en logisk finurlighet, men noe du bør forstå og tenke nøye over.

Det er vanlig blant mange å tro at forfatterne av bibeltekstene, spesielt i Det nye testamentet, i stor grad er kjente, men det er ikke riktig. Du tror kanskje at evangeliet etter Matteus er skrevet av Matteus? Det er det ikke; bevisene tyder på at det er skrevet mellom år 70 og 100 e.Kr av en ukjent person fra Syria som ikke var øyenvitne til noe av det som ble skrevet. Evangeliet etter Markus? Skrevet av en ukjent syrer eller palestiner. Evangeliet etter Lukas? Antageligvis skrevet av en amatørhistoriker som etter all sannsynlighet ikke var øyenvitne til noe av det som var skrevet. Og slik fortsetter det.

Spørsmålet er ikke hva vi lar deg få lov til å si, men at du må innse og være bevisst på at du faktisk ikke vet. Du tror. Og dette er ikke bare snakk om semantikk. Jeg tviler heller ikke på mange av disse øyenvitnenes oppriktighet. Det kan godt hende de har sett en kreftsyk person bli helt frisk noen måneder eller år etter de har blitt bedt for, men dette er det ingen tro at hadde noen sammenheng. Folk blir friske, og et sykdomsleie kan snu brått, helt uten at noen blir bedt for. Dette fenomenet skjer akkurat like ofte med ateister, og som sagt har det blitt gjort store forsøk som viser at bønn ikke hjelper. Kanskje har de også vært på store møter med såkalte “faith healers” som på mirakuløst vis får folk til å reise seg fra rullestolen, men her har det blitt avslørt så vanvittig mye juks, bedrag og placebo – og ingen har klart å få dette til å fungere i kontrollerte former – at det ikke er grunn til å tro at det har noe med Gud å gjøre. Det er ikke dårlig bevis fordi andre ikke tror på deg, men fordi det ikke er noen grunn til å tro at Gud står bak det du og andre har opplevd og funnet overbevisende.

Men, så du er altså enig i at Bibelen ikke kommer fra Gud, men fra mennesker, og disse menneskene skrev ting i Bibelen som ikke har noe med Guds regler og meninger å gjøre, men som de likevel trodde var Guds ord; det er ingen grunn til å tro at Gud krever at vi dreper de som vil skille seg, de som plukker opp pinner på en lørdag og de som tilber andre guder, eller at dyreofringer fjerner husmugg, selv om det står i Bibelen. Og dette svekker Bibelens troverdighet. Du sitter altså igjen med oppgaven å plukke ut det av Bibelen som kan være virkelig og Guds påvirkning på skribentene, og det som kun er skribentenes egne menneskelige kultur og overtro. Dette avsnittet er det umulig for deg å være uenig i uten å samtidig motsi deg selv.

Så hvordan gå frem for å finne ut hva som er galt og ikke har noe med Guds ord å gjøre i det hele tatt, og det som eventuelt er riktig? Du har selv plukket vekk mange vers fra Det gamle testamentet, som vi har snakket om eksempler på. Du har nok også selv plukket vekk ting fra Det nye testamentet, som for eksempel da Jesus oppfordret til å slå slavene sine, selv når de ikke visste at de hadde gjort noe galt, eller da Jesus flere ganger presiserte at Det gamle testamentets regler fortsatt gjelder og skal følges. Så hva slags metode bør man bruke for å finne ut hva som kan være riktig, og hva som nesten garantert er feil?

Du har i hovedsak to muligheter. Plukke det du liker og som fenger deg, også kalt magefølelsen, eller å gå mer analytisk og kritisk til verks og vurdere hva som passer overens med det vi vet om verden. Hva er problemet med magefølelsen? Vel, det er åpenbart: nesten alle religiøse bruker denne metoden, og nesten alle har helt forskjellige oppfatninger om hva som er riktig. Alle fra de strengeste islamister til de frommeste jainister bruker denne metoden, og nesten alle er nødt til å ta feil siden deres overbevisningers sannhetsgehalt er gjensidig utelukkende. Med andre ord, ved å bruke magefølelsen alene er du nesten garantert å ta feil.

Du står da igjen med den analytiske og kritiske metoden. Ved å bruke den og sammenlikne med det vi har av bevis, så kan vi si at skapelseshistorien ikke er riktig, at beskrivelsene av himmelen som en kuppel hvor himmellegemene er festet og jorden som et flatt firmament ikke er riktig, at historien om Babels tårn ikke er riktig, at historien om Noahs ark ikke er riktig, at historiene om kjempemenneskene ikke er riktig, at jødenes 40 år lange vandringen i ørkenen ikke har skjedd, også videre, også videre. Så hvorfor står det så mye feil, og hvordan påvirker det troverdigheten til resten? Og videre, hva sier egentlig det ondes problem om muligheten for Guds eksistens? Hva sier den geografiske korrelasjonen til religionene om sannsynligheten for deres riktighet? Er det slik kunnskap sprer seg? Dette, og mye mye mer, er spørsmål som bør tas seriøst og analyseres kritisk hvis du faktisk er interessert i å komme til bunns i hva som er sant og ikke – og det virker det som du er, bare at du forutsetter Guds eksistens for alle analyser du gjør, noe som burde være det du forsøker å avgjøre i utgangspunktet.

EDIT: Wikipedialinken ser ut til å ha blitt voldsomt deformert. Her er den egentlige adressen: http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Bible

Her er en link til alle dere kristne ute på forumet:
http://www.youtube.com/watch?v=SSxgnu3Hww8

Denne vil nok klarne opp det meste når det gjelder å motbevise kreasjonisme.

Stemmer bra med det som ble nevnt i chatten. og ellers.

Syr om dette har blitt tatt opp her før
Ok jeg må bare spørre her, for det er noe av det sykeste jeg har lest i bibelen jeg så nå. Og lurer litt på hvordan noen i sitt rette sinn kan være ening i det.

INGEN i sitt rette sinn kan si seg enig i dette!

Poenget er at alle kristne her til lands er blitt "kosekristne". De tenker bare på lille gode de tror de får ut av kristendommen, som gudstjeneste, julen, påsken osv.. Jeg vedder hodet mitt på at mesteparten av de moderne kristne i dag ikke engang har lest bibelen.

Så den perfekte guden klarer ikke og overføre idèer til bibelen slik som vi kan tolke det. Hvis han lagde "oss", mennesker designet han også hjernen vår og hvordan den fungerer. Litt merkelig at han da ikke skal kunne klare eksplisit og gi oss idèer?

«Feil inndeling» var da en meget ufleksibel holdning. Hvordan har du kommet frem din inndeling: «Enten er man kristen og har jesus i hjertet sitt, ellers er man ikke kristen.»?

Hva med folk som slutter å være kristne? Er det en bryter som kun har to innstillinger?

Nei. Det er et stort spektrum: Folk som er veldig opptatte av kristendommen (har lest hvertfall én bibel, og misjonerer osv). Folk som tror på akkurat denne guddomen, men er deister. Og de imellom.

Særlig de som er rundt gruppe 2 har neppe tenkt gjennom troen sin noe særlig, og bryr seg ikke nevneverdig.

Å si at man enten er kristen eller ikke, er en stor forenkling.

Det jeg mener er at mesteparten av de jeg kjenner og som mine venner kjenner, som er kristne er ikke kristne på den måten at de virkelig setter seg inn i religionen sin. De sier sprer ofte ordet om at de er kristne men de vil ikke gå dypere inn i religionen enn å f. eks. ta den årlige julegudstjenesten.
Mange jeg kjenner som er kristne tør ikke ta religionen inn i diskusjoner. Det blir fort lett å kalle seg kristen bare fordi men følger enkelte tradisjoner.

Jeg mener at hvis man er kristen så må man tro på og støtte alt det som religionen innebærer. Det er en haug med ruskende gale ting som står i bibelen, og hvis du er kristen så har du forpliktet deg til å støtte dette også.

Hvis gud oppfordret til å drepe og voldta, hvorfor er det da mer naturlig for dagens kristne å gjøre det motsatte?

Jeg er veldig enig i det du sier, og har samme oppfatning.

Gud oppfordret til å drepe i det gamle testamentet. Men man kan ikke tolke bibelen ord for ord. Mye av det som står i GT er en helt annen epoke enn det nye testamentet. Men du har rett i at det står mye ting som er negative i GT.

Tilbake til det første du skrev, så tror jeg det er mange som oppfatter ting slik. Nabofamilien min sier de er kristne, fordi de har konfirmerte barn og går i kirka hver julaften. Bortsett fra det, bryr de seg ikke om å holde noen kristne verdier.

Andre er mer opptatt av å leve etter den etikken og moralen bibelen fører. Derfor synes jeg det blir dumt å kalle noen for superkristne, litt kristne, megakristne, kristne hyklere, osv. For jeg mener at enten er man kristen, ellers er man ikke kristen.