Selv om hjertet ikke slår før etter 5-6 uker så betyr jo ikke det at det ikke har vokst de 4 ukene før. Det utvikler seg jo til å bli en person og ikke en sau..

Jeg syns personen(moren) skal ha rett til å ta abort om hun selv vil. og ingen leger skal lynches for å utføre abort. Det er ingen som blir tvunget til abort. Etter voldtekt er man antakelig skadet nok psykisk til at en unge med gjerningsmannen kommer til å bryte ned kropp og sinn og kanskje ødelegge et liv med planer for offeret.

Selv om også jeg syns det er feil å drepe barn. bør man også tenke på de som må ta seg av denne ungen. og hvordan ungen kommer til å ha det i livet som kommer. Og det er like feil å tvinge noen til å bære frem livet ufrivillig.

Det var jo blant annet dette som var utgangspunktet for debatten! Trådstarter påsto, blant annet, at de som hevder abort er likestilt med barnedrap er løgnere. Og jeg har sagt meg enig med trådstarter i at denne argumentasjonen er uærlig (om enn ikke nødvendigvis løgnaktig), og forsøkt å trekke diskusjonen over i dette sporet i stedet for en diskusjon om vold løser problemer. Jeg har aldri gjennom diskusjonen hevdet at noen har disse meningene hvis de ikke har de, men vært helt tydelig på at jeg kritiserer dette argumentet og presisert at ikke alle abortmotstandere fremmer det. Du kan sammenlikne det med at jeg kritiserer et kreasjonistisk argument om at verden er 6000 år gammel, mens det du gjør nå kan likestilles med å kritisere meg for å konstruere stråmenn fordi ikke alle kristne mener dette, i motsetning til hva som antydes av andre i en annen post; det er absurd. Selv om trådstarter kan ha antydet at alle abortmotstandere mener dette, betyr selvfølgelig ikke det at jeg også mener det – jeg er ikke enig i alt jeg ikke eksplisitt sier i mot i en diskusjonstråd. Jeg kunne kanskje vært enda klarere på dette, men jeg har som sagt eksplisitt presisert tidligere at man ikke trenger å mene dette selv om man er abortmotstander. Så ja, vi har nok snakket forbi hverandre. Jeg har fokusert på de som fremmer dette argumentet, mens du har fokusert på de som ikke gjør det, eller hva de mener etter argumentet er skrellet vekk.

Men man kan også spørre seg hvor "nøye tilpasset" denne formuleringen er fra min side, da de to som er uttalt mot abort i denne tråden har hevdet nøyaktig dette. Argumentet er nok ikke riktig så sjeldent som det virker som du gir uttrykk for.

Alle har skjønt at du er mot abort; det har aldri vært spørsmålet. Men ut fra dette mener du altså at abort ikke er like ille som drap av barn – stikk i strid med dine tidligere uttalelser. Med mindre du mener drap ikke skal straffes heller, selvsagt, men det regner jeg ikke med at du mener. Dette er ikke pirk, men en av kjernene i diskusjonen; hvorvidt det å hevde at abort er likestilt med barnedrap er et ærlig argument.

Det var et fint innlegg av deg. Jeg synes abort er drap, det er å ta bort et foster. Helt kort; Jeg mener at abort er feil. At andre synes det ikke er feil, synes jeg er trist, MEN jeg aksepterer det fordi samfunnet vårt er slik. Det jeg mener med "slik", er liberalt og det kommer dessverre til å bli mer liberalt i fremtiden. Abort er likestilt med barnedrap i verdien, da jeg anser foster som likeverdige andre, grunnet ingen mennesker er verdt mer enn andre. Jeg motsier ikke meg selv. Hvorfor skal jeg mene at de som tar abort burde straffes? HVEM har sagt at det er mine meninger, verdier, etikk og moral-syn som er gjeldende fremfor Norge, mtp hva som er riktig / ikke riktig?

Men Provo, jeg ser at jeg har formulert meg dårlig og gitt ut dobbelsignaler. Jeg ser i så fall ikke hvordan jeg motsier meg selv slik Don påstår. Men jeg skal gi deg et eksempel viss det kan gjøre saken mer forståelig.

Ta feks. en gammel 90 åring som har kreft og skal dø snart, sammenlignet med en liten frisk og rask 10 åring. Du, Provo, og mange andre mener sikkert at begge er et liv, selv om det blir en forskjell på en 90 åring og en 10 åring. Slik mener jeg og at et foster, og en 4 år gammelt barn er et liv, selv om det er forskjell på et foster og et 4 år gammelt barn. Håper det ble litt mer forklarende.

Jeg er ikke dobbelmoralsk når det kommer til abort. De mange kristne som er såååå imot abort, bare fordi det er et liv, men når det kommer til feks. voldtekt er de plutselig FOR abort for da er det greit . Det synes jeg er motstridende.

Ja, jeg synes det er vanskelig å svare på, grunnet han bruker god retorikk

Det du sier om selvmotsigelser er feil

Er det ikke selvmotsigende å sidestille abort og drap, men mene at bare drap, ikke abort, kvalifiserer til straff?

Ingen sier det, vi ville høre din personlige mening.

Hvis du går tilbake til toppen av diskusjonen vår, som du siterer, så ser du at du selv hevder at "[å] mene at et fosters sitt liv er like mye verdt som livet til et fullt utviklet menneske, betyr at man mener dette fosteret er bærer av en ukrenkelig verdi, som alle mennesker besitter." Deretter følger du opp med at "... selv om man mener dette, så går det nok an å begripe at et for lengst født og selvbevisst menneske, med etablerte relasjoner, et intellekt og et bredt følelsesregister, har opparbeidet seg en del verdier utover denne grunnleggende egenverdien." Jeg imøtekommer dette ved å påpeke at det er en selvmotsigelse å både hevde at de to er like mye verdt (som du eksemplifiserer i den første påstanden) og at den ene er mer verdt enn den andre (som du gjør i den andre påstanden). Grunnen til at jeg påpeker dette er at dette har vært poenget mitt gjennom hele diskusjonen. Merk også at jeg i det samme avsnittet presiserer tydelig at det er fullt mulig å være abortmotstander uten å hevde full likestilling mellom foster og barn.

I ditt motsvar sier du at man bør etterlyse større presisjon i argumentene. Jeg påpeker at mangelen på presisjon ikke er problemet i dette tilfellet, da påstanden i utgangspunktet er presis. Problemet med de som forfekter dette argumentet er altså at argumentet er uærlig (igjen, ikke nødvendigvis løgnaktig), og ikke at det mangler presisjon. Du beskylder meg da for å konstruere lite aktuelle argumenter, men dette faller på sin egen urimelighet av minst to årsaker: 1) Det kan være så lite aktuelt du bare ønsker, ettersom jeg aldri har påstått noe om hvor vanlig argumentet er hos abortmotstandere, men kritisert argumentet – som man unektelig ser med jevne mellomrom – og ikke abortmotstandere generelt for å føre det; og 2) det er ikke å konstruere argumenter når jeg kritiserer argumenter som, i tillegg til at man ser de med jevne mellomrom ellers, har blitt ført i nettopp denne tråden.

Og dette er det eneste jeg har motsagt deg på. Jeg har ikke sagt i mot at de som fører argumentet sannsynligvis ikke mener det – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv. Jeg har heller ikke sagt i mot at det sannsynligvis ikke er treffende å kalle de løgnere – tvert i mot har jeg selv presisert at dette ikke er snakk om kalkulert løgn, men sannsynligvis er et ubevisst resultat av argumentasjon fra følelser. Ei heller har jeg sagt i mot at man fint kan være abortmotstander uten å mene at foster og barn er fullstendig likestilt – tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv om dette også.

Men jeg tror jeg ser hvor du vil hen. Det du etterlyser er større argumentasjonsmessig presisjon hos abortmotstandere generelt som ikke påstår at tidlige fostere er likestilt med flere år gamle barn, men som likevel mener fostere har en ukrenkelig verdi, slik at man unngår misforståelser (slik som våre? ), fiendtlighet og bortkastede diskusjoner. Dette er jeg selvsagt enig i, og har aldri ment å si i mot. Det virker som jeg har misforstått hvem du mente måtte være mer presise, og du har misforstått hva jeg sa deg i mot på, og det virker som vi i bunn og grunn er enige.

Jeg har heller ikke påstått at det har noen statistisk verdi. Jeg trakk det frem for å påpeke at argumentet ikke er konstruert og "nøye tilpasset", men faktisk forekommer. Det er heller ikke første gang jeg har hørt argumentet, derav "[a]rgumentet er nok ikke så sjeldent som det virker som du gir uttrykk for." Samtidig antyder det faktum at to av to abortmotstandere som har deltatt i tråden fremmet dette argumentet at det i hvert fall ikke er så sjeldent at det ikke er noe poeng å ta tak i det.

Bortsett, da, fra at jeg ikke har sagt i mot deg på at ikke alle kristne mener at jorden er 6000 år gammel – eller at ikke alle abortmotstandere likestiller abort med drap av et flere år gammelt barn (med andre ord, jeg har ikke sagt i mot ugyldigheten av en generalisering av disse meningene over på alle abortmotstandere). Tvert i mot har jeg sagt akkurat det samme selv flere ganger gjennom tråden. For å forsøke å oppklare med å fortsette på eksempelet, jeg har argumentert mot de som påstår at absolutt alt som står i Bibelen er sant, deriblant konkrete tilfeller av bruken av argumentet i samme tråd, mens du – slik jeg oppfattet det – sa at når man sier at absolutt alt som står i Bibelen er sant så betyr det at deler av moralen er fin, og man kan fint synes at deler av moralen er fin uten å tro at verden er 6000 år gammel, og derfor må de være mer presise. Problemet da, som jeg forsøkte å belyse, er at hvis alt som står i Bibelen er sant må også verden være 6000 år gammel. Derav mitt motargument: når man sier at "absolutt alt som står i Bibelen er sant", som var mitt utgangspunkt hele tiden og ble hevdet av andre i tråden, er dette en presis formulering, og presisjon er ikke problemet hos de som ytrer påstanden.

Du motsier deg selv når du sier at det ikke er noen som helst etisk forskjell på å abortere et to uker gammelt embryo og på å drepe en fire år gammel jente, og samtidig behandler de to handlingene på fullstendig forskjellig vis. Se for deg at jeg påstår at det ikke finnes noen som helst moralsk forskjell på å kaste et eple og et spedbarn ned en trapp. Samtidig mener jeg at å kaste spedbarn ned en trapp skal være straffbart og ha en strafferamme på et titalls år i fengsel, mens eplekastingen ikke skal straffes og bare er et spørsmål om meningsforskjeller blant meg og kasteren. Da sier det seg mer eller mindre selv at jeg ikke egentlig mener at de to handlingene er akkurat like ille. Jeg kan selvsagt fortsatt mene at eplekastingen er ille nok til at man ikke skal gjøre det (og til og med ille nok til at man fortjener å bli straffet for handlingen), men tydeligvis ikke like ille som å kaste spedbarn. På samme måte fremstår det som at du mener abort er veldig galt, men ikke like ille som å drepe et flere år gammelt barn, selv om du stadig påstår noe annet.

Så fordi samfunnet er som det er, så skal man ikke prøve å påvirke det i en retning som sammenfaller med ens verdier og holdninger? Å gjøre dette er jo hele grunnlaget for at vi stemmer forskjellig og organiserer oss politisk; en som stemmer Rødt vil at samfunnet skal utvikle seg i den retning Rødt representerer, og det samme vil en FrP-er. Å forsvare det bestående, selv om man er uenig, virker helt dødfødt og absurd, og i dette eksempelet vitner det ikke akkurat om at du mener abort er så ille som du vil fremstille det som.

Det er ikke snakk om å påtvinge andre ens etiske vurderinger, men å gjøre det man mener er riktig, det er jo ingen som gjør noe annet.

Aha, nå skjønner jeg! Men det var heller aldri meningen, og jeg skjønner veldig godt at du ble forvirret hvis du oppfattet det slik. Jeg forsto det som at du mente vi burde la selvmotsigelsen i argumentet skli fordi de nok egentlig mente noe annet, men var upresise, og at argumentet stort sett var oppkonstruert fra "vår" side og lite aktuelt, slik at det ikke hadde noen hensikt å fokusere på det. Jeg brukte derfor eksempler fra andres argumentasjon for å vise hvorfor jeg mente dette var galt og på siden av poenget. Selvfølgelig mener jeg ikke at du må svare for andres argumentasjon; det ville jo vært helt skrullete.

Det er morsomt hvordan man kan snakke så mye forbi hverandre. Særlig, for min del, med en person man svært ofte er enig meg, og som man vanligvis synes det er lett å lese. Men som sagt, jeg synes en slik diskusjon, selv om den omhandler bagateller, er langt mer interessant enn de fleste andre. Man kan jo spørre seg hvor ofte slike misforståelser egentlig oppstår, uten at de noen gang blir oppklart =)

Ser jeg på et foster som et menneske? tja, det er vel kanskje det.
Hvorfor gjør jeg ikke noe med de som tar abort? Det er ikke mitt problem...

Likestiller du barn og foster? Hadde du virkelig ikke grepet inn, om du kunne, mot et barnedrap? Hva med 15 000?

Grensen er på 12 uker for selvbestemt, men kan med godkjennelse fra etisk råd eller noe slikt gjøres frem til uke 18.

Står noen å dreper et barn på gata forran meg så gjør jeg nok noe.
Står noen å tar abort på gata forran meg gjør jeg nok noe.

Ute av syne ute av sinn.

Denne holdningen er min bok feig.

Jeez. Du gir deg ikke du. Diskusjonen her har blitt en interessant diskusjon, men jeg føler du bare ødelegger den med de dømmende konklusjonene dine.

Dersom han er feig, er du også feig. For man ser jo på nyhetene hver dag at barn og andre mennesker blir sultet, torturert, voldtatt og drept. Likevel regner jeg med at du ikke gjør noe med det. I min bok er det i bestefall like feigt som han du quoter, i tillegg dukker et annet ord opp på samme side i boka: moralens vokter.

Reklame, det blir ikke det samme. Posten til zlamaniac viser en tydlig feig holdning, da han driter i problemet så lenge det ikke er foran trynet hans. Jeg bryr meg like mye folk som sulter, enten det er på Karl Johan eller i Afrika.. I følge hans logikk ville ikke de i afrika betydd noe som helst, bare de på Karl Johan

Så etter din bok ville du at en stor del av de kristne skulle gripe inn ved alle aborter? Du vil med andre ord lage et helvete? Slik det er i USA der de kristne skyter leger, og folk fordi de er uenige?

Det er en dårlig tankegang. Jeg er glad for at ingen kristne reagerer med vold, ødeleggelse, eller fysisk angrep selv om de ikke er enige i noe.

Og til alle dere som synes kristne er feige som ikke griper inn i abort, dere burde heller takke de. Tenk hvilke helvete det hadde blitt her i Norge også, viss folk skulle reagere på hver minste ting de ikke er enige i. Da hadde vi blitt akkurat som USA, og jeg er meget glad vi ikke er slik.

Ikke fordi de er uenig, men fordi de vil forhindre drap. Jeg sier heller ikke kristne, jeg sier abortmotstandere som likestiller foster med barn. Og jeg har også sagt flere ganger at man ikke nødvendigvis må drepe.

Stikkord: i Norge.

Ja for det hjelper jo så mye. Å henrette George Tiller var antakelig det mest effektive som har blitt gjort av abortmotstandere i nyere tid.

Trådstarter: Det virker nesten som om du vil oppfordre abortmotstandere til vold. Oppfordre folk til bråk, for denne situasjonen ser ut til å kjede deg litt.

Jeg bare prøver å få noen til å gi meg et skikkelig svar utover at de ikke gidder/ikke bryr seg om barn de ikke kjenner. Et svar jeg synes forøvrig er litt latterlig når det kommer fra selverklærte verdikonservative kristne. Trodde nemlig det var et og annet om nestekjærlighet i kristendommen som også omfattet barn.

Å hevde fredelige midler hjelper, er også direkte useriøst. Det hjelper ikke. Se utviklingen vi har hatt, og se den som er i ferd med å komme. Situasjonen er allerede prekær for deres del, og kommer bare til å bli verre slik du selv også her et sted sa deg enig i om jeg ikke husker helt feil. Det kommer ikke til å bli totalforbud av abort, og det kommer ikke til å bli grunnlovsfestet rett til liv. Uansett hvor mange ganger KrF foreslår det.

Utviklingen går en vei; motsatt vei av deres. I mens dør det dere anser for barn. Jeg forstår bare ikke hvorfor ingen av dere gjør noe for å redde barna.

Der tar du grundig feil når det gjelder Norge. Hva TROR du hadde skjedd om vi kristne gikk til angrep og ble aggressive mot for eksempel leger? Resten av landet ville sett på oss som idioter og de kristne hadde fått et negativt rykte på seg.

Fredelige midler hjelper! Norge blir mer og mer liberalistisk, så ingenting hjelper egentlig, da vi begge to vet hvordan dette kommer til å ende. Krf sitt abortsyn gidder ingen å ta hensyn til. Dette vet vi begge. I USA, har de komt så mye lengre der kanskje? I USA hopper de kristne opp og ned som noen idioter og skyter leger, brenner hus, oppfører seg som drittunger. De får bare flere fordommer, og de ØDELEGGER for alle kristne ved å spre en aggressiv kultur, da de er imot en sak. Det går ut over alle.

Uansett hva de kristne gjør vil ikke de kunne endre abortsystemet og abortpolitikken i samfunnet vårt. At de kristne er fredelige er mye bedre enn at de går til angrep på leger, og oppfører seg som noen idioter. Nå som du har luftet denne tankegangen din ser jeg ikke at det er å komme noe lengre, da du fortsatt står fast på at de kristne er "feige", som ikke angriper leger.

Og angående abortpolitikken blir det nok mer løst og liberalt. Dessverre. Men det vet vi begge.

Og takk Gud for at vi er på vei til å distansere oss fra denne politikken som hindrer kvinnen i å bestemme over sin egen kropp. Jeg er ikke overrasket over at det fremdeles finnes abortmotstandere, skikkelig argumentasjon preller jo som bekjent av på personer hvis refleksjonsevne og verdensanskuelse beror på en vagt definert, men samtidig absolutt definerende og bestemmende tro, fremfor en spørrende og nysgjerrig holdning. Ikke blir vi kvitt det med det første heller, når kreasjonister og andre gærninger hjemmeunderviser sine barn.

Å hevde at vold mot leger vil hjelpe i Norge anno 2012 er enda mer useriøst, tror du virkelig det? At flere vil slutte seg til "antiabortbevegelsen" hvis de banker opp leger? Vold avler hat

Jeg vet ikke om du skjønner det selv, men du har fortsatt ikke svart på ts egentlige spørsmål. Kristen eller ei har ingenting å si her. Du sier "fredelige midler hjelper" - men ville du stått å snakket rolig om at alle er like mye verdt hvis et drap hadde skjedd rett foran øynene dine, og ingen andre enn deg hadde kunnet snu situasjonen?

Dette er poenget! Alternativet er at... Hold dere fast... INGENTING SKJER! Eller jo, i deres øyne så dør en hel skokk barn. Over 40 stykker hver dag i snitt. Hver dag. 365 dager i året. Og dere bare snakker.

Hadde du drept en lege hadde folk blitt sint selvfølgelig, og feigingene blant dere hadde kommet over til den andre siden av spørsmålet. Hadde dere drept 10 hadde folk blitt enda sintere, kanskje vi hadde fått en egen enhet i PST som skulle jobbe med dere som gruppe. Men det som OGSÅ hadde skjedd var at LEGENE hadde begynt å bli usikker på om det var verdt risikoen. De tjener ikke noe mer eller mindre på å IKKE gjennomføre aborter. Så de av legene som i dag føler et sosialt press på å gjennomføre, hadde i en slik situasjon fått en enkel utvei. Og ikke bare de. Også alle leger som faktisk hadde blitt redd hadde tenkt at risikoen var for stor. Kanskje er de aleneforeldre, eller familiens hovedinntekt. Kanskje liker de rett og slett bare å leve.

Hadde dere sprengt en abortklinikk, hadde dere også tjent på det. Hadde dere tatt ut alle klinikkene i Oslo-området nesten samtidig hadde det for eksempel blitt KAOS. Flesteparten av abortene gjennomføres her, og det skulle blitt en svare strev å omdirigere så mange aborter til andre sykehus - parallelt med at man måtte ruste opp sikkerheten på nevnte sykehus.

Jeg oppfordrer ikke til vold, jeg bare sier vold er eneste reelle løsningen.

Må si meg helt enig i dette.

For meg så føles det nesten som om TS prøver å oppvigle til handling (ved provokasjon), noe som strengt talt er ulovlig. Ikke det at jeg tror du har noe å bekymre deg for altså ^^