Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  63 14901
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Teknokrati er en styreform hvor eksperter tar avgjørelser for folket i stedet for politikere (eller defineres ekspertene da som politikere? Samme det egentlig, dere sjønner poenget).

Jeg har ikke satt meg noe dypt inni styreformen, men for meg så virker det som en bedre styreform enn den vi har pr. i dag. I stedet for at en gjeng med apekatter skal bestemme alt vi gjør, kan vel vi sette eksperter på feltet til å bestemme det, og drite i folkets mening? Folk er uopplyste uansett...

I stedet for at hvermannsen skal bestemme over økonomi og diverse annet de ikke har satt seg inn i (eller bestemme hvilken apekatt som skal bestemme det), kan vel eksperter på feltet bestemme det? Det vil så klart være uvant, og folket vil sikkert aldri akseptere det, men jeg mener det ville vært en god løsning.

Pr. i dag tar vel politikere råd fra eksperter, men har fortsatt siste ord i saken, jeg mener det blir litt feil, eksperter vet best.

I stedet for at politikere skal bestemme om hasj skal være ulovlig, kan vel en gjeng "rusforskere" sette seg sammen og finne ut av det? (Vennligst ikke gjør dette til en legaliseringsdebatt, det ender bare opp i det samme uansett, flesteparten er for, en eller to nisser er i mot fordi kompisen til sønnen til faren til søskenbarnets bestemor tok en overdose en gang).

Jeg kom inn på denne tanken da en kompis postet dette bildet på facebook:


Tanker om teknokrati? Jeg tror jeg har fått fram mine synspunkter godt nok, hvis ikke, spør. Jeg har sikkert oversett noe vesentlig som gjør at teknokrati ikke funker, men da håper jeg dere sier i fra.
Bra tråd.

Men ja - du har oversett noe. Hvem skal bestemme hvilke eksperter som styrer? Hvordan definerer vi en ekspert? Hvor mange skal vi ha? Hvordan forholder vi oss til uenighet, forskjellige meninger og motstridende teorier innenfor et visst fagfelt?

Men for all del, demokrati er utrolig tregt og uproduktivt. Diktatur er nok mest effektivt - ville vært interessant å sett hva som hadde skjedd dersom feks Kongen hadde denne posisjonen.
Sist endret av 3rdPersonShootR; 10. januar 2013 kl. 10:55.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av 3rdPersonShootR Vis innlegg
Bra tråd.

Men ja - du har oversett noe. Hvem skal bestemme hvilke eksperter som styrer? Hvordan definerer vi en ekspert? Hvor mange skal vi ha? Hvordan forholder vi oss til uenighet, forskjellige meninger og motstridende teorier innenfor et visst fagfelt?

Men for all del, demokrati er utrolig tregt og uproduktivt. Diktatur er nok mest effektivt - ville vært interessant å sett hva som hadde skjedd dersom feks Kongen hadde denne posisjonen.
Vis hele sitatet...
Det er litt problematisk ja... kanskje alle med en Ph.D innenfor et fagfelt får lov å stemme inn andre, eller at alle som har en Ph.D innenfor et fagfelt har "stemmerett" på saker som angår det fagfeltet? (Her sier jeg Ph.D, men vi kan vel egentlig si "dem som er definert som eksperter").

Demokrati, bare med eksperter?
Sist endret av droppboks; 10. januar 2013 kl. 10:59. Grunn: Glemte et anførselstegn
Sitat av Choobe Vis innlegg
Det er litt problematisk ja... kanskje alle med en Ph.D innenfor et fagfelt får lov å stemme inn andre, eller at alle som har en Ph.D innenfor et fagfelt har "stemmerett" på saker som angår det fagfeltet? (Her sier jeg Ph.D, men vi kan vel egentlig si "dem som er definert som eksperter").

Demokrati, bare med eksperter?
Vis hele sitatet...
Helt greit for meg.

Kurante løsninger. Fuck demokrati - på tide å få ting gjort snart.
Det høres flott ut, og jeg er i utgangspunktet for et teknokrati. Mellomkrigstiden er det perfekte eksempelet på hvor ineffektivt demokratiet faktisk er, når noe faktisk måtte gjøres endte det med at statene som avskaffet demokratiet var de første på rett kjøl igjen. Samme har vi sett i Sør-Korea, Kina og andre diktaturer i sørøst-asia som har gitt enorm utvikling. Jeg vet at teknokrati ikke tilsier diktatur, men de ovennevnte eksemplene har ganske store likhetstrekk til teknokrati ettersom at diktatoren på toppen ikke personlig involveres i alt mulig. Det var fortsatt økonomer, forskere og andre eksperter innenfor sine respektive fagfelt som tok avgjørelsene på lavere plan. Når de klarte å produsere slike resultater i et diktatur får en jo en ide om hvor ufattelig effektivt det hadde vært om man klarte å inkorporere et snev av demokrati og en mekanisme som passet på at folket ikke mistet all makt.

Her dukker problemet opp, for hvor ofte vil ikke "eksperters" mening, og ikke minst hva som er i samfunnets interesse, stride mot folkets meninger? Det enkelste eksempelet er håndhevelse av loven. På et rent teoretisk plan er det jo ideelt å utvide DLD og iverksette strengere kontroller. Hva skjer når en ekspert i politietaten bestemmer seg for å redusere fartsoverskridelser med 95% ved å GPS-måle samtlige bilers hastighet? Det kan unektelig rettferdiggjøres økonomisk, det vil gi færre dødsfall, og kun de som bryter loven vil påvirkes av det.

Vi så nettopp DLD bli innført enda majoriteten av befolknignen er sterkt imot, både i vårt og resten av europas demokratier. Er det da lurt å gi opp mer av folkets makt? Et teknokrati ville etter alt å dømme hatt langt lettere for å innføre direktiver mot folkets interesse enn et demokrati, og det er tydeligvis mer enn enkelt nok fra før.

For utviklingsland og land i krise er litt frihet selvagt verdt mat på bordet og fabrikker å jobbe på, men vi er på motsatt side av skalaen. Vi har det mer enn godt nok, og jeg vil ikke ofre et snev av frihet for å øke BNP'en eller utvikle infrastrukturen så jeg sparer 15 minutter til by'n i rushet. I mine øyne blir det litt som å jobbe 7-timersdager og tjene 50 mill, for så å skulle øke arbeidsmengden for å tjene mer.

Men for all del, så lenge vi har en skuddsikker mekanisme som ivaretar folkets stemme hadde det vært fantastisk å norges politikere i kø på NAV.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av Tøffetom Vis innlegg
Det høres flott ut, og jeg er i utgangspunktet for et teknokrati. Mellomkrigstiden er det perfekte eksempelet på hvor ineffektivt demokratiet faktisk er, når noe faktisk måtte gjøres endte det med at statene som avskaffet demokratiet var de første på rett kjøl igjen. Samme har vi sett i Sør-Korea, Kina og andre diktaturer i sørøst-asia som har gitt enorm utvikling. Jeg vet at teknokrati ikke tilsier diktatur, men de ovennevnte eksemplene har ganske store likhetstrekk til teknokrati ettersom at diktatoren på toppen ikke personlig involveres i alt mulig. Det var fortsatt økonomer, forskere og andre eksperter innenfor sine respektive fagfelt som tok avgjørelsene på lavere plan. Når de klarte å produsere slike resultater i et diktatur får en jo en ide om hvor ufattelig effektivt det hadde vært om man klarte å inkorporere et snev av demokrati og en mekanisme som passet på at folket ikke mistet all makt.

Her dukker problemet opp, for hvor ofte vil ikke "eksperters" mening, og ikke minst hva som er i samfunnets interesse, stride mot folkets meninger? Det enkelste eksempelet er håndhevelse av loven. På et rent teoretisk plan er det jo ideelt å utvide DLD og iverksette strengere kontroller. Hva skjer når en ekspert i politietaten bestemmer seg for å redusere fartsoverskridelser med 95% ved å GPS-måle samtlige bilers hastighet? Det kan unektelig rettferdiggjøres økonomisk, det vil gi færre dødsfall, og kun de som bryter loven vil påvirkes av det.

Vi så nettopp DLD bli innført enda majoriteten av befolknignen er sterkt imot, både i vårt og resten av europas demokratier. Er det da lurt å gi opp mer av folkets makt? Et teknokrati ville etter alt å dømme hatt langt lettere for å innføre direktiver mot folkets interesse enn et demokrati, og det er tydeligvis mer enn enkelt nok fra før.

For utviklingsland og land i krise er litt frihet selvagt verdt mat på bordet og fabrikker å jobbe på, men vi er på motsatt side av skalaen. Vi har det mer enn godt nok, og jeg vil ikke ofre et snev av frihet for å øke BNP'en eller utvikle infrastrukturen så jeg sparer 15 minutter til by'n i rushet. I mine øyne blir det litt som å jobbe 7-timersdager og tjene 50 mill, for så å skulle øke arbeidsmengden for å tjene mer.

Men for all del, så lenge vi har en skuddsikker mekanisme som ivaretar folkets stemme hadde det vært fantastisk å norges politikere i kø på NAV.
Vis hele sitatet...
Dette er et jævla godt poeng egentlig...

Hva om "politikerne" ikke fikk lov å lempe på ting som menneskerettigheter, samt at i ting som vil gå utover enkeltindivider med utgangspunkt i å "sikre" oss, vil kreve folkeavstemning?
Jeg er for en modell der eksperter har mulighet til å bestemme hva vi gjør, mens folket har en reell mulighet til å trekke i nødbremsen og legge ned veto hvis det er nødvendig.

Jeg vet i vi etter sigende har denne muligheten på papiret, men som DLD viste - "alle" var mot, men likevel ble det hamret igjennom. Eller, for å ta EU/EØS - det norske folk stemte nei til EU (man kan diskutere hvor gjennomtenkt det var, men det er en annen sak), og da var det selvsagt egen nasjonal suverenitet man stemte over. Likevel fikk vi EØS, altså styring fra Belgia i stor stil, men uten stemmeretten. Ikke helt det man mente da man sa nei...

Så, teknokratene foreslår hva vi skal gjøre og styrer i det daglige, men gjør de noe som er for ille, så sier folket nei, og da blir det slik. Jo, det kunne funke.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg er for en modell der eksperter har mulighet til å bestemme hva vi gjør, mens folket har en reell mulighet til å trekke i nødbremsen og legge ned veto hvis det er nødvendig.

Jeg vet i vi etter sigende har denne muligheten på papiret, men som DLD viste - "alle" var mot, men likevel ble det hamret igjennom. Eller, for å ta EU/EØS - det norske folk stemte nei til EU (man kan diskutere hvor gjennomtenkt det var, men det er en annen sak), og da var det selvsagt egen nasjonal suverenitet man stemte over. Likevel fikk vi EØS, altså styring fra Belgia i stor stil, men uten stemmeretten. Ikke helt det man mente da man sa nei...

Så, teknokratene foreslår hva vi skal gjøre og styrer i det daglige, men gjør de noe som er for ille, så sier folket nei, og da blir det slik. Jo, det kunne funke.
Vis hele sitatet...
Okei, vi går for din løsning, problemet i disse sakene var vel politikerne, ikke ekspertene? Jeg synes vi burde ta fra selve politikerne makten, også, som du sier: gi folket muligheten til å trekke i nødbremsen.
tøffetom DLD er ennå ikke innført, blir ikke før til sommeren eller ved utgangen av 2013. Om det nå skjer.
Sist endret av random67489; 10. januar 2013 kl. 13:02.
NFFs husbedreviter
Jeg hadde skrevet en ganske lang tekst, som jeg nettopp mistet pga laptopen er litt JÆVEL med meg for tiden.....

Men, får prøve å si det samme kort.

Problemet som er tatt opp er divergens mellom folket og teknokratene.

Dette får utslag i to ting.
Det ene er dette Tøffetom tok opp, at man får avgjørelser som får folket sinna og det andre er at folk vil gjøre opprør over tid når man ikke ser avgjørelser gå sin vei.

Det ene kan løses med at man påser nok bredde i faggrupper.
F.ek i saken om dld, så nytter det ikke med en ekspert i kriminologi og en økonom.
Man trenger i tillegg feks en psykolog og en sosiolog, som kan si noe om hvordan det påvirker menneskers psyke og gruppekultur, når mennesker blir konstant overvåket.
Man trenger altså representanter for alle fagretninger.

Noe av det som blir viktig, er at det hele tiden blir fulgt opp - helst av denne gruppen "eksperter" - hvilke avgjørelser som har blitt tatt, slik at man holder en slags telling over hvilke minoriteter som har fått hvilke avgjørelser.
På denne måten kan man prøve å balansere ligningen.

Jeg tror ikke det vil funke at folket har noe form for veto.
Folket har stemmerett, men ikke stemmevett, de skjønner hverken sitt eget beste, eller landet - som en helhet - sitt beste.

Det viktige her blir altså nok bredde i faggrupper og nok tid.
Dette med tid, kan bli et stort problem da mennesker har tendens til å gjøre opprør etter en viss tid når de ikke liker seg, og, i en tid som denne, må man nok glemme Marxs tanke om å beholde makta med MAKT, frem til det vokser opp en ny generasjon som forstå hva som er best for dem.
Hvordan løser man dette problemet med tid?
Min umiddelbare tanke er jo at det kommuniseres med folket periodisk, f.eks en gang i måneden, i uke, et eller annet, og at man prøver å rasjonelt forklare hvorfor man har tatt den avgjørelsen man har.
F.eks si at i denne saken, måtte vi ta denne avgjørelsen for å ivareta en sak for denne minoriteten og at vi vurderte det som viktigere for denne minoriteten at det beholdt denne rettigheten, enn viktigheten for majoriteten at rettigheten forsvant, etc.
Men, jeg tror dessverre ikke at dette vil funke. Jeg tror ikke "the common man" er rasjonell nok.

Se for deg at et valg hadde det ultimate ressonementet og at ressonementere ble formidlet på en ultimat måte.
Ville det tilfredsstilt?
Jeg er dessverre så pessimistisk på menneskets vegne, at jeg tror nei.
Samtidig, så tror jeg at så lenge folket skal ha vetorett, så vil poenget med et teknokrati forsvinne da folket ikke klarer å se hverken sitt eget eller landet som et helhet sitt beste..

Hvordan løser vi dette med tid?

Ps. Beklager kvaliteten på posten, var sint og frustert etter forrige innlegg ble slettet like før jeg skulle poste det..
Dette innlegget er ikke i nærheten av samme kvalitet.
Sist endret av Dsverre; 10. januar 2013 kl. 13:09.
Sitat av Choobe Vis innlegg
Okei, vi går for din løsning, problemet i disse sakene var vel politikerne, ikke ekspertene? Jeg synes vi burde ta fra selve politikerne makten, også, som du sier: gi folket muligheten til å trekke i nødbremsen.
Vis hele sitatet...
Jo, det er sant. Men, jeg er såpass skeptisk til den menneskelige natur at jeg tror eksperter også kan finne på å få fikse idéer som litt sundt bondevett avksriver.
Meritokrati

Meritokrati er en styreform hvor intelligens, kompetanse og ytelse gir grunnlaget til maktfordeling og sosial status. Kan i praksis minne om andre styreformer som demokrati, men makt og autoritet tildeles etter evner og ferdigheter og ikke etter popularitet som i et demokrati.
Vis hele sitatet...
Sitat av Choobe Vis innlegg
en gjeng med apekatter skal bestemme alt vi gjør
Vis hele sitatet...
Slik er det jo definitivt ikke. Her er nok medienes "makt" undervurdert, og
politikernes makt overvurdert. Dersom man flytter blikket fra avisene til
det man kaller virkeligheten vil man fort skjønne at langt på vei de fleste
betydningsfulle avgjørelser tas av såkalte "vanlige" mennesker i hverdagslige
situasjoner.

En utfordring i dagens Norge er nok kunnskapsmangel snarere enn vanstyre.

At "folk er uopplyste" er ikke politikernes feil når det finnes så mye kunnskap
tilgjengelig. Å tilegne seg denne kunnskapen er enhver sitt eget ansvar.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av PVestlandia Vis innlegg
Slik er det jo definitivt ikke. Her er nok medienes "makt" undervurdert, og
politikernes makt overvurdert. Dersom man flytter blikket fra avisene til
det man kaller virkeligheten vil man fort skjønne at langt på vei de fleste
betydningsfulle avgjørelser tas av såkalte "vanlige" mennesker i hverdagslige
situasjoner.

En utfordring i dagens Norge er nok kunnskapsmangel snarere enn vanstyre.

At "folk er uopplyste" er ikke politikernes feil når det finnes så mye kunnskap
tilgjengelig. Å tilegne seg denne kunnskapen er enhver sitt eget ansvar.
Vis hele sitatet...
Det var ikke ment bokstavelig (heller en overdrivelse) , men politikere har jo makt over lovverket, og de kan ikke sette seg inn i hver eneste lille ting som dukker opp, derfor mener jeg at et teknokrati ville vært bedre.

Dette med kunnskapsmangel kunne vært løst i et teknokrati, da eksperter på gitte områder finner ut av ting i stedet for "vanlige" folk.
Sitat av PVestlandia Vis innlegg
Slik er det jo definitivt ikke. Her er nok medienes "makt" undervurdert, og
politikernes makt overvurdert. Dersom man flytter blikket fra avisene til
det man kaller virkeligheten vil man fort skjønne at langt på vei de fleste
betydningsfulle avgjørelser tas av såkalte "vanlige" mennesker i hverdagslige
situasjoner.

En utfordring i dagens Norge er nok kunnskapsmangel snarere enn vanstyre.

At "folk er uopplyste" er ikke politikernes feil når det finnes så mye kunnskap
tilgjengelig. Å tilegne seg denne kunnskapen er enhver sitt eget ansvar.
Vis hele sitatet...
Jo, men vårt politiske system belønner "broilerisme" - folk starter i ungdomspartiene, blir assistenter til politikere, og er på stortinget i en alder av noenogtyve uten å noen gang ha hatt en "ekte" jobb. Derfor er det ikke så rart at de er kunnskapsløse. Men hvordan skal de få denne kunnskapen når systemet er lagt opp slik at en politisk karriere fordrer at du ikke "kaster bort tid" i arbeidslivet? Dersom man derimot la opp systemet slik at politikere ble hentet inn blandt de med kunnskap og arbeidserfaring, i stedenfor å gå rett i rekkene på ungdomspartiene, så ville man gitt teknokratiet en god dytt! Faktisk, det kunne bli enda bdre - på den måten kunne kanskje en og annen håndverker sneket seg inn på tinget, og der er praktisk sans like mye mangelvare som ekspertkunnskap.
Teknokrati høres ut for meg som et diktatur for de "smartere" i samfunnet. Ikke noe for meg i det hele tatt.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av Anarkorken Vis innlegg
Teknokrati høres ut for meg som et diktatur for de "smartere" i samfunnet. Ikke noe for meg i det hele tatt.
Vis hele sitatet...
Det er akkurat det det er, på en måte, eksperter som uttaler seg om diverse saker, og velger det som er "best" (i samarbeid ideelt sett), den gjennomsnittlige nordmannen er jo fint lite interessert i enkelte ting som skal bestemmes, eller vet kun det de har lest i avisa, så jeg synes vi burde overlate det til ekspertene.
Sist endret av droppboks; 10. januar 2013 kl. 14:34.
Sitat av Choobe Vis innlegg
Det er akkurat det det er, på en måte, eksperter som uttaler seg om diverse saker, og velger det som er "best" (i samarbeid ideelt sett), den gjennomsnittlige nordmannen er jo fint lite interessert i enkelte ting som skal bestemmes, eller vet kun det de har lest i avisa, så jeg synes vi burde overlate det til ekspertene.
Vis hele sitatet...
men hvordan vet vi at "ekspertene" har rett? Hva om de faktisk forverrer saker og ting? Og jeg liker ikke tanken på at jeg ikke har noe å si i et samfunn jeg lever i.
Det store problemet med demokrati, som jeg ser det, er at folk kan ha forskjellige meninger om hva som skal være målet for et samfunn. Jeg vet noen tror på objektiv moral og slikt, men jeg tror at den blir vanskelig å finne.

Teknokrati hadde vært optimalt om vi visste hva målet med samfunnet var, men nå ønsker folk forskjellig vekting av verdier som likhet, rettferdighet, personlig frihet osv. Dette må jo igjen veies mot vekst, som det jo også er delte meninger om. Skal vi prioritere kortsiktig vekst over miljøet? Burde vi ofre noen enkeltmennesker for større gjennomsnittlig fortjeneste?

Norge i dag er vel i stor grad teknokratisk - departementene hjelper politikere med å finne ut hvilke av de politiske målene som er mulig og hvordan man kan gjennomføre dem. Sier ikke at Norge er perfekt - langt derifra - men jeg tror at man må ha en blanding av demokrati og teknokrati. Som en bisetning vil jeg også legge til at det burde være indirekte demokrati iom at systemet allerede er inconsistent, og direkte demokrati ville gjort det verre.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av Wilibald Vis innlegg
Det store problemet med demokrati, som jeg ser det, er at folk kan ha forskjellige meninger om hva som skal være målet for et samfunn. Jeg vet noen tror på objektiv moral og slikt, men jeg tror at den blir vanskelig å finne.

Teknokrati hadde vært optimalt om vi visste hva målet med samfunnet var, men nå ønsker folk forskjellig vekting av verdier som likhet, rettferdighet, personlig frihet osv. Dette må jo igjen veies mot vekst, som det jo også er delte meninger om. Skal vi prioritere kortsiktig vekst over miljøet? Burde vi ofre noen enkeltmennesker for større gjennomsnittlig fortjeneste?

Norge i dag er vel i stor grad teknokratisk - departementene hjelper politikere med å finne ut hvilke av de politiske målene som er mulig og hvordan man kan gjennomføre dem. Sier ikke at Norge er perfekt - langt derifra - men jeg tror at man må ha en blanding av demokrati og teknokrati. Som en bisetning vil jeg også legge til at det burde være indirekte demokrati iom at systemet allerede er inconsistent, og direkte demokrati ville gjort det verre.
Vis hele sitatet...
Hva med et system nogenlunde likt det vi har i dag da? Bare at i stedet for å "bare stille til valg" (jada, vet veien er lang og slik), så må man "kvalifiseres" på en måte? Skal du bli finansminister så må du dokumentere kunnskap om økonomi, og gjerne arbeidserfaring? Og at du får med deg en gjeng andre som også er "kvalifisert"?

Også dropper vi en "øverste person" (statsminister), men har heller at for hver avgjørelse så kan en hver innbygger velge å protestere, og om motstanden er for stor, blir det ikke noe av?
Sier gjerne dette velkommen, oftere enig med eksperter, enn mannen i gata.
Sitat av Anarkorken Vis innlegg
men hvordan vet vi at "ekspertene" har rett? Hva om de faktisk forverrer saker og ting? Og jeg liker ikke tanken på at jeg ikke har noe å si i et samfunn jeg lever i.
Vis hele sitatet...
Det blitt understreket at det er essensielt at folket har vetorett. Den retten har du ikke i dag, da politikerne går bak ryggen på folket og (slipper unna med det!) i viktige, prinsippielle saker.
En veldig god og spennende tanke, men et slikt styresett vil uansett, før eller siden, føre til et demokrati og et politisk spill akkurat som det vi ser i dag. Folk må stemmes inn, noen må bestemme hvem som skal bestemme, folk begyner med lobbyvirksomhet for å få lov til å bestemme, det vil bli ofret saker for å få igjennom andre saker osv. Dere kjenner regla.

I tillegg er det sjeldent verden er så svart/hvit at når det kommer til store samfunn er det ofte mer enn et ja/nei svar som ligger bak. Sjarmen med politikken er jo nettopp at det er flere som har litt de skulle ha sagt og man får flere impulser. Dette hindrer nettopp et ja/nei svar, og fører derimot til at man får med flere faktorer fra flere synsvinkler. For meg virker det like så "trygt" som at en gruppe eksperter skal trumfe gjennom det de mener er best.

Et slikt system vil uansett gi rom for makt til akademikerer og andre sære mennesker, som for all del er veldig smarte og faglig dyktige, men vet ikke nødvendigvis hva som er best for mennesket.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det blitt understreket at det er essensielt at folket har vetorett. Den retten har du ikke i dag, da politikerne går bak ryggen på folket og (slipper unna med det!) i viktige, prinsippielle saker.
Vis hele sitatet...
Nei, det er forsåvidt sant. Men disse ekspertene kan jo gjøre akkurat som de vil de og. Med eller uten folket med seg. Så jeg ser ikke det gode i at noen "eksperter" sitter å styrer som de vil. Kan fort hende at disse ekspertene sitter å tar valg majoriteten i samfunnet ikke ville likt. Er det så mye bedre? Som sagt; er jo et diktatur det her. Kan ikke huske sist noen skrøt av et diktatur. Jeg tviler sterkt på at dette vil bli noe bedre.
Sitat av Anarkorken Vis innlegg
Nei, det er forsåvidt sant. Men disse ekspertene kan jo gjøre akkurat som de vil de og. Med eller uten folket med seg. Så jeg ser ikke det gode i at noen "eksperter" sitter å styrer som de vil. Kan fort hende at disse ekspertene sitter å tar valg majoriteten i samfunnet ikke ville likt. Er det så mye bedre? Som sagt; er jo et diktatur det her. Kan ikke huske sist noen skrøt av et diktatur. Jeg tviler sterkt på at dette vil bli noe bedre.
Vis hele sitatet...
Det har blitt understreket at det er essensielt at folket har vetorett.
Sist endret av Myoxocephalus; 10. januar 2013 kl. 15:35.
Hvordan vil du innføre vetorett i praksis? Det er da alltid noen som er uenige?
Sitat av Anarkorken Vis innlegg
Kan ikke huske sist noen skrøt av et diktatur.
Vis hele sitatet...
Vel et ordentelig diktatur er i mine øyne close to den optimale styreformen.
Hvis vi glemmer nordkorea/whatnot og alle kjipe "diktatur betyr tortur og sensur"-holdninger vi lærte i skolen for et øyeblikk og ser på styreformen i seg selv. Hva er så himla galt?

Sitat av reaVen Vis innlegg
Hvordan vil du innføre vetorett i praksis? Det er da alltid noen som er uenige?
Vis hele sitatet...
Folkeavstemning. Tenk EU-valget...
Sitat av reaVen Vis innlegg
Hvordan vil du innføre vetorett i praksis? Det er da alltid noen som er uenige?
Vis hele sitatet...
Folkets vetorett krever folkeavstemning. Forøvrig trenger det ikke å være 50%-grense heller; dersom det er snakk om å endre en viktig, grunnleggende greie er det kanskje nok at 25% av folket sier nei - detaljene får man finne ut av senere. Jeg anser det uansett som ekstremt usannsynlig at en stor del av folket alltid er mot alt.

Det sier seg også selv at man ikke kan legge alle saker ut på folkeavstemning. Det innebærer også at politikerne kan vri seg unna slik de gjorde emd EØS - man stemte nei til EU, men da avgjorde bare Ap og Høyre at EØS var en liten greie, så de vedtok den likevel, selv om det i praksis var medlemsskap i EU (men uten stemmerett). Derfor bør folket også ha en "Ctrl-Z-mulighet" slik at hvis styresmaktene gjør noe slik, så blir de kastet på dagen OG det aktuelle vedtake omgjort med tilbakevirkende kraft. Hvis ikke kan jo politikerne bare ture frem, bli sparket, og la etterkommerne høste fruktene av det de selv urettmessig fikk lurt gjennom.
Sitat av moret Vis innlegg
Vel et ordentelig diktatur er i mine øyne close to den optimale styreformen.
Hvis vi glemmer nordkorea/whatnot og alle kjipe "diktatur betyr tortur og sensur"-holdninger vi lærte i skolen for et øyeblikk og ser på styreformen i seg selv. Hva er så himla galt?
Vis hele sitatet...
Det som er galt er at jeg ikke ser det rettferdige i et diktatur. Null demokrati, og ingen har noe de skulle sagt. Sett bort ifra diktaturet, selvfølgelig. Men joda! Vi finner jo fordeler også. Men jeg ser mer negativt i et diktatur enn positivt.
Nå er det jo gjerne slik at folket ikke alltid vil gjøre hva som er best for dem selv. Skulle likt å sett hva som hadde skjedd den dagen religion, mc donalds, alkohol og røyk ble forbudt.

På mer komplekse saker som den næringslivetsituasjonen, BNP, arbeidsledighet, oljepengene etc. hadde det kanskje vært mest fornuftig med en "ekspert" fremfor mindre intellektuelle politikere.
Sitat av moret Vis innlegg
Vel et ordentelig diktatur er i mine øyne close to den optimale styreformen.
Hvis vi glemmer nordkorea/whatnot og alle kjipe "diktatur betyr tortur og sensur"-holdninger vi lærte i skolen for et øyeblikk og ser på styreformen i seg selv. Hva er så himla galt?
Vis hele sitatet...
For at diktatur skal fungere må jo lederen være helt "perfekt". Greit nok det, men hva skjer når den personen dør? Det blir jo bare rabalder når det må velges en ny (som skal styre på like _god_ måte).
Vi snakker selvfølgelig ikke rent diktatur som holdes ved makt av en person. Men tenk heller som:
https://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_dictatorship med visse modifikasjoner. feks folkeavstemninger.
Om man kombinerer dette med
....så må man "kvalifiseres" på en måte? Skal du bli finansminister så må du dokumentere kunnskap om økonomi, og gjerne arbeidserfaring? Og at du får med deg en gjeng andre som også er "kvalifisert"?
Vis hele sitatet...
Tennk man kunne velge inn et parfolk som tok fuckings kontroll og styrte, istedet for å kjøre papirmølle og wannabe-reformer
Sist endret av moret; 10. januar 2013 kl. 16:30.
Sitat av Xernox Vis innlegg
For at diktatur skal fungere må jo lederen være helt "perfekt". Greit nok det, men hva skjer når den personen dør? Det blir jo bare rabalder når det må velges en ny (som skal styre på like _god_ måte).
Vis hele sitatet...
Hvorfor blande inn diktatur? Her diskuteres et teknokrati der folket har store muligheter til å revertere ugunstige avgjørelser og sparke de som har makta hvis de misbruker den. Det er ikke et diktatur, det er bare å flytte folkestyret til en litt annen del av styresettet.
Jeg har stor tro på en eller annen form for teknokrati. Et rent teknokratisk samfunn vil jo ha diktatoriske elementer i seg, men det må jo ikke være slik.

Kan vi ikke tenke oss et teknoratiskinspirert demokrati?
Når man ser innad i ekspertgrupper så vil man finne et stort sprik om hva som er målet for landet vårt og hvordan det skal gjøres. Så det vil jo fortsatt være naturlig at man finner en blokk eller partiindeling.

Vi beholder da partier hvor alle har stemmerett, men for å kunne bli valgt inn på storting, kommunestyre el. så må man være definert som en ekspert på et område. Da er jeg åpen for å ha en bred definisjon av ordet ekspert, man må ikke nødvendigvis være forsker. For eksemplet så vil en person som har jobbet som sykepleier i 20 år og har vært engasjert og dypt involvert i yrket sitt kunne bli definert som en ekspert innenfor helsesektoren.
Da vil man sørge for å få en bredde i det politiske landskapet og muligheten for maktmisbruk reduseres. Samtidig får man personer med erfaring og kompetanse som skal lede landet og de vil ha kompetanse til å ta de avgjørelsene de skal ta.

Jeg ser for meg at for å lede et departement eller avdeling så må man ha sin ekspertise innenfor det feltet.
En tverrpolitisk komite får ansvaret for å vurdere om personer har kompetanse til å bli definert som ekspert.

Med en slik løsning så beholder vi tryggheten og valgfriheten vi har i dag, samtidig så:
-Unngår vi karriærepolitikere som ikke har kontakt med den virkelige verden
-At politikerne leker stolleken og blir plassert etter status istedet for kompetanse
-At politikere totalt uten kjennskap til et felt blir innstilt som ledere
Teknokrati kan undergrave de svake i samfunnet.
Sitat av complex Vis innlegg
Teknokrati kan undergrave de svake i samfunnet.
Vis hele sitatet...
Man når flere hvis man underbygger påstandene sine.
Kan ikke se at teknokrati er en alternativ styreform - Norge i dag er i stor grad et teknokrati - ekspertene definerer omtrent hele vår virkelighet. Autonomi ville i mye større grad kunne beskrive idealet hvor de som faktisk driver med noe får bestemme hvordan de gjør det. Skoler, Sykehus, Fabrikker, Forlag kan bli styrt av de som arbeider i disse institusjonene istedet for politikere og økonomer. Problemet med teknokratier er du får sentralisering av makt og en ekspansjon av denne maktens mandat, som fører til fremmedgjøring og legger til rette for grove overgrep. Jeg bor heller blandt frie folk enn blandt slaver....
Sitat av Katalysator Vis innlegg
Man når flere hvis man underbygger påstandene sine.
Vis hele sitatet...
"Intellektuelle" har særegne verdier som ikke korrelerer med mindre skolerte personer sine verdier. Den viktigste saken blir naturligvis skole og utdanning, mens resten følger etter.
Sitat av complex Vis innlegg
"Intellektuelle" har særegne verdier som ikke korrelerer med mindre skolerte personer sine verdier. Den viktigste saken blir naturligvis skole og utdanning, mens resten følger etter.
Vis hele sitatet...
Det handler ikke om at vi skal sette professorer fra universiteter, med langt skjegg og som bare spiser havregrøt, hører tysk techocountry og liker et glass sherry ved julaften på tinget her, men at folk som faktisk har relevant erfaring får et styreverv over sitt felt.
Synes selv at direkte demokrati, som der i Sveits, høres fornuftig ut, og kanskje litt mer realistisk enn teknokrati. Fra Wikipedia; "Alle viktige lover siden 1848 har kommet som et resultat av folkeavstemninger.
Enhver sveitsisk borger kan forsøke å omgjøre en lov vedtatt av parlamentet. Om personen klarer å samle 50 000 underskrifter mot loven i løpet av de første hundre dagene etter at den har blitt vedtatt, vil det bli avholdt en folkeavstemning der loven blir enten godkjent eller forkastet. Folkeavstemningen avgjøres ved simpelt flertall.
Enhver borger kan også foreslå grunnlovstillegg. Her kreves det 100 000 underskrifter samlet i løpet av 18 måneder. I folkeavstemninger om grunnlovstillegg kan Forbundsrådet komme med motforslag, som da blir satt opp imot det opprinnelige forslaget på stemmeseddelen. For at et grunnlovstillegg skal gå igjennom må det få flertall både blant velgerne samlet og i et flertall av kantonene." http://no.wikipedia.org/wiki/Sveits#...administrasjon
Winston Churchill sa: “The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.”

Ofte vet ikke folk hva som er best for seg selv(dette inkluderer også meg til tider), derfor ønsker jeg at noen som virkelig vet hva de gjør kan ta avgjørelsene.

Egentlig så kunne jeg gjerne ha tenkt meg en diktator, så lenge han hadde vært en solidarisk og rettferdig en.
Sitat av moret Vis innlegg
Det handler ikke om at vi skal sette professorer fra universiteter, med langt skjegg og som bare spiser havregrøt, hører tysk techocountry og liker et glass sherry ved julaften på tinget her, men at folk som faktisk har relevant erfaring får et styreverv over sitt felt.
Vis hele sitatet...
Jeg er generelt positiv til teknokrati, men jeg synes politikerne i dag gjør en god jobb, og mange av de jobber sannsynligvis veldig mye.
Nå har jeg kun lest førsteinlegget.
Jeg vil påstå at når du har gått 5 år jus på høyskole (mener det var det hun gikk) så kan man klassifiseres som "ekspert" eller fagperson. Når hun som politiker da kommer å foreslår at alle som blir anmeldt for overgrep er skyldig intill det motsatte er bevist blir jeg skremt. Dette var en politiker i et eller annet parti for noen uker siden.
Jeg vil si hun er like apekatt som resten, hvordan holder man sånne folk borte?
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Trådstarter
Sitat av fomox Vis innlegg
Nå har jeg kun lest førsteinlegget.
Jeg vil påstå at når du har gått 5 år jus på høyskole (mener det var det hun gikk) så kan man klassifiseres som "ekspert" eller fagperson. Når hun som politiker da kommer å foreslår at alle som blir anmeldt for overgrep er skyldig intill det motsatte er bevist blir jeg skremt. Dette var en politiker i et eller annet parti for noen uker siden.
Jeg vil si hun er like apekatt som resten, hvordan holder man sånne folk borte?
Vis hele sitatet...
Ved og "drukne" dem blant resten av ekspertene, samt gitt folket 'vetorett' på en eller annen måte.
Sitat av fomox Vis innlegg
Nå har jeg kun lest førsteinlegget.
Jeg vil påstå at når du har gått 5 år jus på høyskole (mener det var det hun gikk) så kan man klassifiseres som "ekspert" eller fagperson. Når hun som politiker da kommer å foreslår at alle som blir anmeldt for overgrep er skyldig intill det motsatte er bevist blir jeg skremt. Dette var en politiker i et eller annet parti for noen uker siden.
Jeg vil si hun er like apekatt som resten, hvordan holder man sånne folk borte?
Vis hele sitatet...
Du tenker kanskje på lederen hos Senterungdommen, Sandra Borch? -Som, btw nylig kom med uttalelsen, og som fikk bra mange motreaksjoner.. Har ikke linker til dét, men lett å google opp.

Forøvrig, jeg vil si vi har til en liten grad litt av teknokrati i dagens styreform også: -de fleste "store" i Stortinget og regjeringen er enten samfunnsøkonomer, statsvitere, siviløkonomer, bakgrunn fra juss, eller har en annen 'relevant' utdanning.

Selvfølgelig skulle vi hatt flere teknologer, som ingeniører og informatikere, samt ikke minst f.eks folk som sykepleiere med reell erfaring fra helsevesenet, skolene og andre viktige sektorer.
Da, hadde det vært lettere å komme til beslutninger, når dem som er eksperter på sitt felt går inn for dét og dét. Ikke som nå, hvor man i Norge f.eks kjekler ennå mange år etter med den fordømte "månelandingen" aka CO2-rensing på petroleum-raffineriet på Mongstad.
Sist endret av aeon_illuminate; 12. januar 2013 kl. 02:28.
http://nrk.no/nyheter/distrikt/more_...dal/1.10871287

Et skritt i riktig retning i hvertfall.
Sitat av moret Vis innlegg
Vi snakker selvfølgelig ikke rent diktatur som holdes ved makt av en person. Men tenk heller som:
https://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_dictatorship med visse modifikasjoner. feks folkeavstemninger.

Tennk man kunne velge inn et parfolk som tok fuckings kontroll og styrte, istedet for å kjøre papirmølle og wannabe-reformer
Vis hele sitatet...
Du tenker på opplyst enevelde kanskje?
OK, dette høres lit for mye som cyberpunk sjanger for meg, men det store problemet jeg kan se med dette her er meneskelig ekperimentering som vill gjøre at de kan (på en måtte) gjøre hva de vill uten at vi som statsborgere kan si noe negativt om.
Så det er bare å se på hva Japaner og Nazi tyskland gjorde under andre verdens krig når de holdt på med eksperimentering. Og I dag ville de gjort det samme, kanskje mindre harnfult og groteskt men enda.
Det er dessverre ikke sånn at eksperter innen diverse felter er enige med hverandre. To "økonomieksperter" vil sannsynligvis ha like forskjellige meninger om hva som er best for landet som FRP og Rødt.
Sitat av Svrdfsk Vis innlegg
Det er dessverre ikke sånn at eksperter innen diverse felter er enige med hverandre. To "økonomieksperter" vil sannsynligvis ha like forskjellige meninger om hva som er best for landet som FRP og Rødt.
Vis hele sitatet...
men til forskjell fra en random politiker har de i hvertfall litt peiling på hvordan man driver med økonomi. Så selv om de ikke er enige i detaljene, vil ofte begge forslagene gjerne være fornuftige. Dåg gjerne med ulike ideologiske utgangspunkt.