Du forsøker å legitimere en hel industri av tidvis tullete tjenester ved å hevde at det kan hende noen av de har effekt? Jeg forstår at dette kan hevdes ut ifra kiropraktikk og akupunktur, men hva med spåkoner, clairvoyanter, de som snakker med de døde, og driver med tarotkort og astrologi, eksorsister, etc? Alle disse gruppene med mennesker som vi vet med nesten hundre prosent sikkerhet er sjarlataner? Om du er i tvil på også dette punktet vil jeg be deg sjekke ut James Randis fond, der den som greier å bevise sine evner i enkle eksperimenter får over en million dollar. Ingen har så langt greid det, kanskje en oppvekker?

Kjent logisk brist her; fordi ikke den ene siden vet alt så kan det hende den motsatte siden av saken har noe å si. Selv om nevrovitenskapen ikke har fullstendig kartlagt sentralnervesystemets funksjoner i moduler og kognitive mekanismer, impliserer ikke det at det ikke kommer til å bli forklart innen en viss tid. Og i allefall ikke at grupperinger av mennesker uten utdannelse har noen bedre mulighet til å forklare det. Minner om "God of the Gaps"-taktikk; siden noe ikke er 100% forklart så er det uforklarlig, ergo har en omnipotent entitet utført det.

For å ta det litt på spissen: vi har da god innsikt i hvordan SSRI fungerer. Kort forklart er Selective Serotonin Reuptake Inhibitors er serotonin-agonist i sentralnervesystemet, og inhiberer reopptaket ekstracellulært, som fører til at det er mer serotonin i den synaptiske kløften over tid. Hos enkelte deprimerte har dette gjerne en positiv effekt på humøret, og brukes derfor til behandling. Brukes også tidvis til behandling av mennesker med diverse angstlidelser, blant annet fordi man ser at de glucorticoiode reseptorene i hippocampus over tid økes i antall. Disse reseptorene måler kortisolnivåene i kroppen, og jo flere de er jo større evne har de til å inhibere HPA-aksen som er involvert i utskillelse av kortisol, og videre angst.

Er godt kjent med kontroversen rundt massemedisinering, men følte likevel en trang til å vise at man faktisk har en god oversikt.



Dette derimot, er et poeng som jeg gjerne vil at folk skal snakke om.

Her tenkte du kanskje å ha en "ikke" inni setningen, for jeg skjønte ikke helt hva du mente.

For en hårreisende argumentasjon. Man må leve med et stort onde, fordi en dag er vi alle døde uansett? Trenger jeg i det hele tatt å hente inn sammenlikninger med krig, terror og lidelse for å knuse tankegangen?

At arbeidet burde starte i skolegangen er jeg helt enig i. Et eget fag om filosofi og vitenskapsteori i vgs hadde vært en god start.

Kongen er forpliktet til å bekjenne seg til kristendommen i Grunnlovens §4. Det faller derfor naturlig at resten av kongefamilien også er kristne, og dermed tror på engler.

Dette har jo ingenting med alternativ behandling å gjøre. Det er ikke snakk om å behandle noen sykdom. Ja, det er meningsløst, men vi kan ikke forby alt som er meningsløst.

Hvis du opplever det som et stort onde at andre mennesker har mulighet til å betale for en massasje eller en forståelsesfull samtale, ja da er jeg målløs.

Dette er problemet. Problemet er at alternativbransjen konsekvent hevder å kunne helbrede meir enn dei har lov til (og kan), og attpåtil anbefaler folk å kutte ut evidensbasert medisin i ein del tilfeller.

Absolutt. Det er en tragedie at vi har overgitt oss i en sådan stor grad til disse tåpene, og tåpelighet er naturligvis det mest skadelige.

Farlig å forby det vi ikke forstår? Det er jo det stikk motsatte som er tilfelle! Hvis man ikke forstår det man driver på med, vet man neppe konsekvensene eller bivirkningene. For å ikke snakke om at det anbefales metoder som verken forstås eller har vitenskapelig bevist effekt, istedenfor de metodene som brukes i helsevesenet som nettopp har bevist effekt og forstås ganske godt.

Jeg tror dog jeg skjønner hvordan du tenker - hvis vi forbyr alt vi ikke forstår, vil vi aldri kunne lære noe om det vi ikke forstår, og ha fremgang innen fagfeltene. Men her er det viktig å skille mellom forskning og reelle helsetilbud. Det drives nok en del forskning rundt alternativ behandling, og jeg tror neppe noen her har noe imot det.

Det er allerede ulovlig å hevde at man kan kurere mer enn det man kan. Det burde også være ulovlig å anbefale folk å kutte ut vanlig behandling (som er den vanligste situasjonen i linken din).

Men det er forskjell på å ta lappen fra råkjørere og å forby personbiler.

Hvordan er det vanskelig? La oss ta et par enkle eksempler for å demonstrere hvor lite komplisert eksperimenter kan være:

En person hevder han kan se fremtiden. Du tar noen terninger og ber ham predikere utfallet nok antall ganger at det er statistisk signifikant, i omgivelser han ikke selv har satt opp.

En person hevder å kunne snakke med de døde. Du sitter på en mengde informasjon om døde relasjoner til flere totalt ukjente personer, som spåkona skal gi informasjon om uten cold/hot reading.

En gruppe homeopater hevder at deres sukkerpiller fungerer mot astma. Du lager et dobbeltblindt studie med kontroll- og placebogrupper, og bruker enkel statistikk på å finne ut om eventuelle funn er signifikante og hvor stor effektstørrelsen er. Kom med eksempler på nøyaktig hvordan vitenskapen har vanskeligheter med å teste slike påstander.

Du snakker om at du har en annen innfallsvinkel enn meg, i såfall må du utdype. Vitenskapen har strengt tatt det mest objektive "synet" på verden man kan oppnå, og jeg etterstreber sterkt å legge fra meg emosjonelle holdninger og motiver og følge evidens i så stor grad det er mulig.

Hvordan er det "farlig å forby det vi ikke forstår"? Når det kommer til store deler av alternativ behandling har vi jo en tilfredsstillende forståelse; det fungerer ikke. Jeg studerer for å bli psykolog og kan snakke i dagevis om de psykiske mekanismene bak de involvertes irrasjonelle tro; men som sagt hører ikke det hjemme her.

En slik påstand fortjenter en kilde. På hvilken måte holder det ikke vitenskapelig mål? Når SSRI har revolusjonert synet på depresjon og andre affektive lidelser, ført til den berømte monoamine hypotesen, nær ført til konsensus i vestens legemiddelindustri og brukes av så mange, så er dette forventet. Og ja, det stemmer at man ikke har full oversikt over årsakssammenhenger i mange former for behandling, som du vil se om du leser oppsummeringen til Richard Hall, og at massemedisinering er kontroversielt.

Forstår det prinsipielle og filosofiske ønsket om å forbeholde seg retten til å bestemme over egen skjebne. Det er også noe av årsaken til at den nye loven ble innført. Men kjernen i saken er som med mange andre forbud, som feks med rusmidler, at en stor andel mennesker ikke har innsikt i avgjørelsen man tar, i dette tilfellet når man går til ikke-autoriserte helsepersonell. Denne negative loopen jeg nevnte gjelder her; problemet ligger i at staten legitimerer en hel industri med sjarlataner ved å la dem holde på i total frihet. De har ikke lov til å love mer enn de kan, men et enkelt google-søk viser at dette skjer over lav terskel. De reklamerer bredt i Dagbladets papirform, på Facebook, og du leser jevnlig historier om innpåslitne behandlere som oppsøker mennesker i vanskelige situasjoner, feks kreftsyke med kort levetid. Uten at det er kontrollsystem som kan plukke det opp.

Men hør da; vi kan forklare det. Det er en grunn til at det kalles alternativ behandling; fordi den aldri har blitt bevist klinisk. Selv etter utallige, gode studier. Det betyr i klartekst at det bare er tull, og det er totalt unødvendig retorikk å konstruere det som "noe vi og vitenskapen ikke forstår".

Ser videre at vi er enige på flere punkter, og synes ditt syn på menneskers opplevde bedring når det kommer til behandling av symptomer er bra. Det er vanskelig å skulle si til noen som virkelig føler at de har blitt bedre at dette bare er tull; som igjen understreker viktigheten av å forske bredt videre. Som vi har konstatert; det er gradsforskjeller innen det alternative også. Jeg har langt større tiltro til en med mastergrad i kiropraktikk enn en med 40-års erfaring med tarotkort og lesing i kaffegrut.

Begge deler er forbode. Alternativbehandlarar har AFAIK maksimalt lov til å behandle alvorlege sjukdomar i samarbeid med konvensjonelt helsepersonell.

Det blir ignorert, tilsynelatande utan konsekvenser. Når ein bransje såpass systematisk ignorerer det, så blir det litt som med pelsdyrnæringa: den har fått varselskot, og når bransjen vel å ikkje rydde opp, men nærast forsvare dagens praksis, så er det på tide å sei blankt nei.

Jeg uttrykker meg litt klønete.

Den tradisjonelle vitenskapen har testet de fleste alternative behandlingsformer. De besto ikke den vitenskapelige testen, derav blir de katigorisert som alternative/uvitenskapelige.

Det jeg forsøker å få fram er at det ikke betyr at de ikke fungerer for enkelte. De kan kanskje ikke bevises i det hele tatt eller så passer ikke den vitenskapelige testmetoden for det som skal testes.

Jeg tror for eksempel at jeg kan forebygge kreft ved meditasjon, en viss diett og ved å lytte til min egen kropp for å forhindre stress. Jeg tror også de nevnte ting kan være svært effektivt for en med en kreftdiagnose for å hindre utvikling/spredning av dette, samtidig som jeg ikke tror man kan drepe kreften uten kemoterapi/strålebehandling. Hvordan skal man vitenskapelig gå fram for å teste min effekt av min meditasjon/diett på min kreft? Hvorfor betyr ikke min egen oppfatning av effekten noe? Trolig fordi det ikke kan testes på den samme vitenskapelige måten.

Det er klart at min tro på det jeg gjør har en masse psykologiske effekter på hvordan jeg tolker min egen sykdom. Men jeg klarer likevel ikke se bort ifra det.

Om en person forteller meg at hen driver med selvhealing og har forebygget en betennelse el.l. tror ikke jeg nødvendigvis på det, men jeg avfeier det heller ikke. Nå har du selvfølgelig lyst til å sette hen på et sykehus, lokalisere betennelsen og observere den under selvhealingsseansen. Men det går kanskje ikke å teste på den måten, fremtvinge prosessen og måle slik at du får vitenskapelig dokumentasjon på hva som har hendt.

Om jeg får en innsikt om at min bror har vært i en bilulykke, betyr det ikke at jeg kan få en innsikt på kommando eller forutsi lottorekka den kvelden.

Det koker ned til at man kan tenke at alt kan bevises på den vitenskapelige måten, og det som ikke kan bevises slik er tullball. Eller så kan man være åpen for at du ikke kan forklare alt på den samme måten, og at vi ihvertfall ikke kan det i dag.

Samtidig er jeg helt med på at vann ikke har hukommelse, at alle klarsynte jeg har hørt om er fulle av piss, at stimulering av krystaller langs en nerve i foten ikke kan hjelpe med å bearbeide traumer i underbevisstheten. Eksemplene er maaange, selv for meg. Men prinsippet om at det finnes unntak i alternativindustrien som faktisk kan ha en reell effekt for meg, tror jeg på. Selv om det ikke kan vitenskapelig bevises.

Jeg prøver bare å beskrive hvordan jeg tenker etter beste evne, jeg prøver ikke å frelse deg

Det er en veldig grei måte å forholde seg til medisin på, og det er det mest objektive synet. Og det er selvfølgelig en urias post å skulle forsvare noe som ikke kan testes på samme måte (jeg mener altså at det kan testes slik, men ikke bevises på den måten - eller bevises i det hele tatt. Du skjønner sikkert hva jeg mener nå).

Jeg kan være med på at det er faktum for store deler av alternativbehandlinger, ja. Men som nevnt er den vitenskapelige forståelsen på premisser som jeg ikke føler fungerer for alt som skal testes. Kanskje det ikke fungerer for alt med en slik 'universell' testmetode.

Jeg er helt enig i at det fortjener en kilde, men jeg var lat mtp. at det kanskje var en digresjon jeg begynte på første omgang. Samtidig vet jeg at det er en smal sak å finne kritiske og kredible studier om temaet, samt mye annet om hvordan legemiddelindustrien kontinuerlig forsøker å stille disse preparatene i et godt lys og legitimere den voldsomme bruken av disse. Jeg skal lese lenken din forøvrig.

http://ajp.psychiatryonline.org/arti...ticleID=173998

PS! Det finnes virkelig vanvittig mange flere studier som er kritiske til de fleste aspekter rundt SSRI-preparater, men det tror jeg det finnes en annen tråd for her om jeg ikke husker feil. Jeg fant forøvrig ikke den artikkelen jeg leste som jeg først og fremst hadde i tankene, til grunn for uttalelsene mine. Men denne får duge.

Jeg er enig i at det ikke er bra, og at det setter absolutt hele alternativindustrien i dårlig lys. Men det er da ganske enkelt å avsløre også? Jeg ser bare ikke hvordan man skal lage forbud og lover som ikke rammer de som kanskje har noe for seg, samtidig som de man bestemt ønsker å få bort.

Jeg tenker da at med god, kritisk sans og sunn skepsis klarer man å se forbi dette. På samme måte som man nikker og smiler til Jehovas Vitner og lukker døren. Klarer man ikke å gjøre dette synes jeg ikke det er samfunnets oppgave å beskytte deg.

Jeg er for legalisering av all narkotika, for at man skal kunne drive menigheter som dyrker potetguden og at folk skal kunne reklamere for fluedietten. Men jeg forstår irritasjonen og forstår omtanken for de som blir utnyttet i kanskje sårbare situasjoner. Men jeg vil ikke forby.

Viser til svaret mitt litt over - her er vi både enige og uenige tror jeg.

He-he, jeg også. Og ja, det er så til de grader forskjeller innenfor alternativindustrien. Det er tross alt et utrolig vidgapende begrep.

Jeg tror jeg bare gjentar meg selv om jeg svarer på dette, men jeg er altså litt uenig i hvor punktumet settes og hvilke metoder og oppfatninger det skal være aksept for. Men tradisjonell forskning er uansett en god ting, jeg vil bare ikke at døra skal lukkes helt og låses for det som den tradisjonelle forskningen viser ikke fungerer.

Vi kan med stor grad av sikkerheit anta at grunnen til at enkelte opplever at det fungerer er placebo. For felles for mange av alternativbehandlingene er at dei mangler både resultater i studier (som i totalt fravær av resultater), og at dei mangler ein plausibel virkemåte. Å mangle ein plausibel virkemåte er forsåvidt tillatelig, gitt at det er etterprøvbare resultater. Kombinasjonen av at begge deler mangler totalt, tyder på at det ikkje fungerer i heile teke - utover placebo.
Det er AFAIK litt omdiskutert om stress relaterer til kreft, men heilt utruleg er det ikkje, så at det kan ha noko å sei er ikkje utenkjeleg.
Du kan be ei stor gruppe indikere kor stressa dei føler seg, og relatere det opp mot kreftrate. Det vil ta lang tid og mange mennesker for å få klåre resultat. I tillegg må du lage ein fornuftig skala for stress.

Det er allereie gjort ein del forskning på området: http://www.cancer.gov/cancertopics/f...Risk/stress#q3
Problemet er at kroppen er i utgangspunktet ganske god til å ordne opp i betennelser og infeksjoner, så det er ikkje et under at ein infeksjon eller betennelse går over av seg sjølv. På ei lita uke har kroppen min greid å bli kvitt ein infeksjon i halsen min, utan at eg ser på det som eit mirakel.

Det interessante vil vere om dei som driv med healing kan vise til betydleg betre rater (fleire betennelser løst uten medisin enn hos kontrollgruppa), eller kjappare restutisjon. Det er fullt ut mogeleg å teste.
Problemet er at det er stortsett ikkje til å stole på, fordi mennesker er veldig dyktige på å skape falske minner. Ingen av dei som ser slikt gidd notere det ned på ein måte som ikkje kan forfalskast, og svært mange 'forstår' først i etterkant kva dei 'såg' - noko som tyder på at det er tilpassing av tidligere opplevelser til nye opplysninger.
Det er meir som kan testast enn det du ser ut til å tru
At legemiddelbransjen og det moderne helsevesenet har problemer er ingen grunn til å ikkje kritisere alternativbransjen. Det er ein grunn til å kritisere legemiddelbransjen - og det har Ben Goldacre gjort i boka Bad Pharma.

Må nevne at det finnes veldig mange typer forskningsdesign og måter å skaffe data på. Har du eksempler på alternative retninger som ikke kan testes av vitenskapen? Ditt anekdotiske eksempel er et typisk svar, og har ofte grunnlag i manglende kvantitativ vitenskapsforståelse. Det eksisterer kvalitative grener som gjerne bedriver kasus-studier, men som da har en åpenbart lav predikerende og generaliserende verdi. Og jeg må påpeke at meditasjon har bevist gode effekter for mange.

Som Slashdot nevner, denne "innsikten" i en brors bilulykke har gjerne naturlige forklaringer.

Opplysning foran forbud, prinsipielt er jeg helt enig. Vi har nevnt viktigheten av bedre skolering i kritisk tenkning og vitenskapsteori. Men selv med strenge oppkjøringstradisjoner for å få bilsertifikatet går det fortsatt jevnlig galt på veiene, og det er her samfunnet kan gripe inn med forbud. Jeg sier ikke at den enorme kategorien "det alternative" skal bli forbudt eller aktivt straffeforfulgt. Det jeg sier er at den nye loven burde bli strammet opp, feks gjennom forbud mot reklamering for magiske tjenester. Strengere regulering av innpåslitne kvakksalvere. Advarsler på produkter om at dette bare er fiksjon, alá den på røykpakker.

Siste to setningene til Slashdot forklarer den tankefeilen jeg beskrev tidligere.