Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  584 91393
Sitat av Kevlar Vis innlegg
"himmel og helvette" er noe de kristene har startet for å få folk til å være snillere muligens?
Vis hele sitatet...
Ikke snille, LYDIGE
Sitat av Kevlar Vis innlegg
Har sett på Discovery Science veldig mye, og det er umulig å fryse deg ned uten at du dør for så å tine deg opp igjen, er ikke som en pakke med bacon, som er like fin etter den er tint opp igjen, for alt i hjernen din dør når du fryses ned i såfall og kroppen er ute av stand til å leve igjen.

Og jeg tror det ikke skjer noe, du er borte, thats it, "himmel og helvette" er noe de kristene har startet for å få folk til å være snillere muligens?
Vis hele sitatet...
I boken "Fryst - Vellykket nedfrysing av Herr Morro" Står det "I 1923 lot den amerikanske kjøleskapsteknikeren Vincent Moro seg fryse ned i en isblokk for å vekke blest om nye fryseteknikker. Etter 30 minutter ble han hakket ut, i live."

Altså er det mulig å fryse ned mennesker, bare ikke over lenger tid..
Sitat av Fanz44 Vis innlegg
Men altså, hvis alt blir svart, som dere sier.

Mener dere at man skal se på noe svart i hundrevis av år?
Vis hele sitatet...
Du vet vel at "hundrevis av år" ikke er i nærheten av uendelig lenge?
Tenk deg at etter du dør så opplever du aldri noe mer. Ikke om hundre år, ikke om 1 million år, ikke om 100 milliarder år. Koselig tanke.

Det jeg synes er enda koseligere å tenke på, er at verden muligens eksisterer for _alltid_, uten noe mål. Om du ikke får frysninger av tanken, så innser du det ikke skikkelig.
Mennesker i dag er ofte veldig skeptisk til overtro og så videre. Men drei litt rundt på spørsmålet til noe som er mer helhetlig, hvordan startet det hele? Hvordan ble universet til? Det er lett å rive seg selv i håret når man tenker på det. Dette spørsmålet kommer man nok aldri til å få svar på, men dere må vel være enige om at det ligger litt mer enn naturlige årsaker bak? Stephen Hawking beskriver at dette skjedde fordi vi hadde tyngdekraftsloven, men hvor kom denne loven ifra?

Vet dette er litt offtopic, hehe.

Jeg tror ihvertfall at det ligger mer bak døden enn ingenting. Når man kommer til verden utifra noen atomer, hvordan kan vi være slik vi er? Jeg synes ihvertfall at livsløpet ingenting, livet, ingenting er helt umulig å oppfatte. Jeg føler at det ligger mer tyngde i kroppen enn selve mennesket. Min konklusjon er at man lever videre etter døden, kanskje bli gjenfødt.
Når man dør er man ferdig. Lyset slukner. Finito. Aldri mer. Borte vekk.

Alt blir spist av underjordiske krypdyr, inkludert sjelen din. Er det noe vits å gjøre det noe mer komplisert enn det? Hvorfor i all verden tror folk at man skal bli gjenfødt?!
Sist endret av ali88; 21. desember 2011 kl. 18:07.
Sitat av gotejds Vis innlegg
Hvorfor i all verden tror folk at man skal bli gjenfødt?!
Vis hele sitatet...
Fordi ingen vet hva som skjer, inkludert deg.
Sitat av pumkin22 Vis innlegg
Mennesker i dag er ofte veldig skeptisk til overtro og så videre. Men drei litt rundt på spørsmålet til noe som er mer helhetlig, hvordan startet det hele? Hvordan ble universet til? Det er lett å rive seg selv i håret når man tenker på det. Dette spørsmålet kommer man nok aldri til å få svar på, men dere må vel være enige om at det ligger litt mer enn naturlige årsaker bak? Stephen Hawking beskriver at dette skjedde fordi vi hadde tyngdekraftsloven, men hvor kom denne loven ifra?
Vis hele sitatet...
Hvorfor skal man være enig i at det ligger noe mer enn naturlige årsaker bak? Hvis disse årsakene fant sted, så vil de jo være naturlige. Dessuten tviler jeg på at du kan nok fysikk til å konkludere på annet vis enn verdens fremste fysikere på området – jeg regner med at du ikke gjør deg konklusjoner innen avansert nevrokirurgi, på tvers av fagfolks vurderinger, så hvorfor tror så mange at de kan gjøre det innen fysikk?

Hvordan universet startet å eksistere, hvis det noen gang startet å eksistere, kan nok ikke forklares med tyngdekraften, så der er jeg redd du husker feil. Men vi vet fra fysikken at ting faktisk kan komme fra ingenting, så universet krever ingen skaper, hvis det er det du sikter til med "mer enn naturlige årsaker".

Sitat av pumkin22 Vis innlegg
Jeg tror ihvertfall at det ligger mer bak døden enn ingenting. Når man kommer til verden utifra noen atomer, hvordan kan vi være slik vi er? Jeg synes ihvertfall at livsløpet ingenting, livet, ingenting er helt umulig å oppfatte. Jeg føler at det ligger mer tyngde i kroppen enn selve mennesket. Min konklusjon er at man lever videre etter døden, kanskje bli gjenfødt.
Vis hele sitatet...
Hvordan blir liv, bevissthet og død lettere å forklare ved å innføre ett element til i universet – altså en sjel? Er det helt utenkelig at denne sjelen i så fall også har bestanddeler? For det forklarer vel ikke mer om sjelen er et grunnelement enn om den er sammensatt av andre deler? Hvorfor kan ikke da sjelens bestanddeler være de elementene vi kjenner til i universet fra før? For det forklarer jo ikke mer om bestanddelene er sammensatt av elementærpartiklene vi kjenner, eller om den er sammensatt av elementærpartikler vi ikke kjenner? Og siden sjelen på ett eller annet tidspunkt må ha startet å eksistere, hvorfor er det så utenkelig at den også kan slutte å eksistere? At en blomst kan råtne opp og gå i oppløsning til sine bestanddeler medfører jo ikke at blomsten selv er noe mer usannsynlig. Og hvis sjelen kan oppstå, opphøre å eksistere, og bestå av allerede kjente bestanddeler, hvorfor kan den ikke da være hjernen selv – eller rettere sagt, aktiviteten i hjernen?

Som du ser, hjelper det ikke å innføre en sjel – det blir presis like vanskelig å forklare likevel, og den tilfører ingenting av verdi. Hvorfor er det så vanskelig å forestille seg at tilstanden du er i etter du er død er den samme som før du var født? Altså ikke-eksisterende? Det er riktig at vi ikke vet hvordan bevissthet oppstår, men at den skal overleve kroppens død er det ingen grunn til å tro.
Jeg hadde løyet hvis jeg hadde sagt at jeg vil tro på at det er ingenting etter døden. Men jeg har denne ubehagelige tendensen til å unngå å lure meg selv. Mest sannsynlig er det ingenting, å det er skummelt som bare faen. Men sånn er livet. Å jeg har lært meg selv å akseptere det.

Forhåpentligvis lever jeg lenge nok til at teknologien gjør det mulig for meg å unngå å dø i det hele tatt. Det hadde vært ideelt.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av soulz Vis innlegg
Fordi ingen vet hva som skjer, inkludert deg.
Vis hele sitatet...
Bevisstheten vår er i hjernen, og når hjernen dør ut så dør bevisstheten vår. Det vil altså si at når vi dør så blir vi aldri å oppleve noe noensinne, fordi bevisstheten/vår evne til å oppleve eller sanse ting dør. Derfor kan vi vite at når vi dør så blir vi aldri å oppleve noe igjen noensinne.
Sitat av Skeetonez Vis innlegg
Bevisstheten vår er i hjernen, og når hjernen dør ut så dør bevisstheten vår. Det vil altså si at når vi dør så blir vi aldri å oppleve noe noensinne, fordi bevisstheten/vår evne til å oppleve eller sanse ting dør. Derfor kan vi vite at når vi dør så blir vi aldri å oppleve noe igjen noensinne.
Vis hele sitatet...

Bevissthet er en tilstand... som krever at hjernen fyngerer.
Men er det virkelig så lett? Og bare si at slik er det?
Dette er noe folk lurer på, fordi vi ikke vet. Vi har alle våre tanker eller håp om døden.
Jeg for min del tror på mer enn bare enn bevisst hjerne. Jeg tror på sjelen.
Sitat av worraps Vis innlegg
Bevissthet er en tilstand... som krever at hjernen fyngerer.
Men er det virkelig så lett? Og bare si at slik er det?
Dette er noe folk lurer på, fordi vi ikke vet. Vi har alle våre tanker eller håp om døden.
Jeg for min del tror på mer enn bare enn bevisst hjerne. Jeg tror på sjelen.
Vis hele sitatet...
Vil ikke en bevisst hjerne og en sjel være mer eller mindre det samme? En tenkende entitet?
Sitat av EoT Vis innlegg
Vil ikke en bevisst hjerne og en sjel være mer eller mindre det samme? En tenkende entitet?
Vis hele sitatet...
Jo, på en måte. Men jeg tror på "mer" enn bare enn bevisst hjerne. La oss bare si det enkelt, at jeg tror sjelen "tar over" når hjernen slukner.
Veldig simpel forklaring, men du skjønner poenget.
Sitat av worraps Vis innlegg
Jo, på en måte. Men jeg tror på "mer" enn bare enn bevisst hjerne. La oss bare si det enkelt, at jeg tror sjelen "tar over" når hjernen slukner.
Veldig simpel forklaring, men du skjønner poenget.
Vis hele sitatet...
Ok, så la oss utforske denne muligheten litt. Hva er denne sjelen? Hva slags egenskaper har den? Her løper vi inn i noen absurditeter, fordi neurologien uten sidestykke viser en sterk sammenheng mellom fysiske prosesser i hjernen og den grad av bevissthet vi besitter. Særlig kommer dette til uttrykk ved neurologiske skader, eller hjerneskader om du vil, som viser hva som skjer når vitale områder i hjernen blir skadet.

Det vi kan se ved neurologiske skader er nemlig en drastisk forandring i personligheten til folk (til den grad at pårørte nesten er usikker på om det er samme person), som for eksempel apati, manglende resonneringsevne, manglende planleggingsevne, manglende evne til å ha følelser (apati), aggresjon, upassende seksuell og sosial oppførsel, en manglende evne til å gjenkjenne ansikt, hukommelsestap, manglende evne til å snakke sammenhengende og forståelig og manglende evne til å forstå hva andre sier. Dette er bare et ørlite håndplukk av en liste verdig flere sider, men det er også verdt å nevne at skader på hjernen også kan føre til vedvarende vegitativ tilstand.

Nå, på bakgrunn av dette, hvor kommer sjelen inn i bildet? Når skader på hjernen og andre neurologiske sykdommer kan føre til slike drastiske konsekvenser og endringer i bevisstheten vår - faktisk såpass drøye endringer at man omtrent ikke besitter bevissthet i det hele tatt - hva slags funksjoner og egenskaper er igjen for en sjel da? Når alle sentrale menneskelige kvaliteter utelukkende er knyttet til hjernens modus operandi, så må jo sjelen ha en så minimalistisk form at den like så godt kunne sittet i - for å sitere Provo - en kakkerlakk.

Hva er så vitsen med å tro på en slik meningsløs entitet?
Sist endret av Sky; 22. desember 2011 kl. 14:24.
Altså, det burde være ganske logisk å skjønne at jeg er kristen, når jeg sier at jeg tror på sjelen, og at den "tar over" når en dør.
Så uansett hva som skjer med hjernen og hva det gjør med resten av oss mens vi lever, har ingenting med sjelen å gjøre.
Om du faller og skader deler av hjernen, som endrer måten du er på så til de grader, så har det ingenting å si når du dør?
Jeg tror at når du dør, så går du videre, vekk ifra kroppen din med alle de skadene som eventuelt kan ha skjedd med hjernen.
Jeg tror sjelen er den "perfekte jeg". Som er upåvirket av skadene vi pådrar oss i vår fysiske kropp.
Jeg ville ikke dra inn alt jeg tror på om Gud osv her på forumet. Ville heller bare holde det enkelt, og til saken.
Handler jo tross alt om hva vi tror skjer etter døden? Og dette er hva jeg tror.
Sist endret av worraps; 22. desember 2011 kl. 14:38.
Sitat av worraps Vis innlegg
Altså, det burde være ganske logisk å skjønne at jeg er kristen, når jeg sier at jeg tror på sjelen, og at den "tar over" når en dør.
Så uansett hva som skjer med hjernen og hva det gjør med resten av oss mens vi lever, har ingenting med sjelen å gjøre.
Om du faller og skader deler av hjernen, som endrer måten du er på så til de grader, så har det ingenting å si når du dør?
Jeg tror at når du dør, så går du videre, vekk ifra kroppen din med alle de skadene som eventuelt kan ha skjedd med hjernen.
Jeg tror sjelen er den "perfekte jeg". Som er upåvirket av skadene vi pådrar oss i vår fysiske kropp.
Jeg ville ikke dra inn alt jeg tror på om Gud osv her på forumet. Ville heller bare holde det enkelt, og til saken.
Handler jo tross alt om hva vi tror skjer etter døden?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg hadde en mistanke om såpass. Jeg tror imidlertid at du ikke helt forstår signifikansen til eksemplene jeg illustrerte for deg. La oss prøve å med litt annen ordklang:

Du hevder at sjelen er vårt perfekte "jeg". Ok, men la oss igjen se til neurologien og eksemplene jeg viste til, som illustrerer at sentrale trekk ved det som utgjør deg, altså sentrale deler ved din personlighet, kan bli totalt forandret eller i verste fall rives bort (i tilfellene ved vegitativ tilstand). Når personligheten din kan endres på denne måten til det ugjenkjennelige, og når du kan ligge der å besitte en grad av bevissthet ikke langt unna kaffekoppen på bordet mitt, indikerer ikke dette ganske tydelig at alt som utgjør deg er knyttet til de fysiske prosessene i hjernen din? Hvis du klarer å vedkjenne denne enkle observasjonen, så vedkjenner du også at det ikke er stort igjen for en sjel å besitte, og hvordan du da kan holde fast ved troen din om en udødelig sjel går meg hus forbi.

Hvordan kan en sjel, som er det perfekte "jeg", kunne beholde personlighetstrekkene dine med tanke på at skader på hjernen kan ødelegge alle disse kvalitetene? Er sjelen en form for reset knapp, og vips så har du på et eller annet magisk vis ditt fullkomne jeg tilbake igjen? Klarer du ikke se hvor absurd noe slikt er?

Du har rett og slett et enormt forklaringsproblem i lys av disse eksemplene, og jeg tviler sterkt på at du har noen konsis og rasjonell forklaring på hvordan en sjel skal kunne være ditt perfekte "jeg" når dette "jeg'et" enkelt kan bli helt ugjenkjennelig eller forsvinne ved neurologiske skader. Har du ingen konsis forklaring på hvordan dette er mulig, så er jeg redd for at overbevisningen din intet er mer sannsynlig enn at universet ble skapt av en vaffel.

En slik minimalistisk sjel disse eksemplene krever forklarer rett og slett ingenting.
Sist endret av Sky; 22. desember 2011 kl. 14:54.
Sitat av Sky Vis innlegg
Hvordan kan en sjel, som er det perfekte "jeg", kunne beholde personlighetstrekkene dine med tanke på at skader på hjernen kan ødelegge alle disse kvalitetene? Er sjelen en form for reset knapp, og vips så har du på et eller annet magisk vis ditt fullkomne jeg tilbake igjen? Klarer du ikke se hvor absurd noe slikt er?
Vis hele sitatet...
Fordi sjelen er helt upåvirket av disse skadene. Den lever videre (hva det vil si, er jeg dog interessert i å høre) når du dør, uavhengig av hvor skadet hjernen eller resten av kroppen måtte ha vært i levende tilstand. Hvis man snur på det, betyr dette at sjelen ikke har noen funksjon whatsoever. Den bare er, og forklarer ingenting i vitenskapelig sammenheng, men jeg tror ikke det er meningen heller. Tro, er det ikke det det kalles?
Sist endret av exocytose; 22. desember 2011 kl. 15:05.
Sitat av Afasar Vis innlegg
Fordi sjelen er helt upåvirket av disse skadene. Den lever videre (hva det vil si, er jeg dog interessert i å høre) når du dør, uavhengig av hvor skadet hjernen eller resten av kroppen måtte ha vært i levende tilstand. Hvis man snur på det, betyr dette at sjelen ikke har noen funksjon whatsoever. Den bare er, og forklarer ingenting i vitenskapelig sammenheng, men jeg tror ikke det er meningen heller. Tro, er det ikke det det kalles?
Vis hele sitatet...
Ja, og der har jeg allerede reist et vesentlig spørsmål: Hva forklarer en slik sjel, vitenskapelig eller ei? Dens eksistens er jo helt meningsløs, og når den ikke besitter noen som helst kvaliteter eller innhold så er dette nesten synonomt med å si at den faktisk ikke eksisterer. Forskjellen mellom dens eksistens og ikke-eksistens er nesten fraværende. Det blir som å si at "jeg tror på ingenting".
Sist endret av Sky; 22. desember 2011 kl. 15:13.
Selv om jeg har ett enklere og svakere ordforråd enn deg, så forstod jeg alt du sa.
Og det er enn sølvfølge at vi ikke kommer noen vei med dette, når jeg tror på Gud (ikke en vaffal btw) og du tror noe helt annet.
Jeg tror på noe større enn meg selv, som jeg ærlig ikke kan alt om. Og kan heller ikke forklare alt om, derfor jeg sier at jeg TROR på det.
Ser du ikke at for meg og andre folk som tror det samme, så har det absolutt ingenting å si om du sprenges i lufta, skytes i hodet eller endrer personlighet pga. en skade i hjernen eller lignende. Sjelen vår er slik Gud skapte oss, og slik forblir den uansett skader og endringer på vår fysiske kropp.
Jeg sier bare at det er det JEG tror, og jeg har ikke en forklaring på alt. Jeg hadde ikke trodd på en Gud som var så simpel at vi med vår fatte evne hadde forstått alt ved ham.

Jeg er heller ikke en som skal printe inn i hodet på deg eller neon andre at "slik er det!!"
Men jeg er en som forteller det jeg tror er rett, og jeg er ikke den eneste som tror det.
Blir spennende, da, å se hva som faktisk skjer... En dag...
Sitat av worraps Vis innlegg
Jeg hadde ikke trodd på en Gud som var så simpel at vi med vår fatte evne hadde forstått alt ved ham.
Vis hele sitatet...
Så kjipt. Da hadde du ihvertfall hatt en mulighet til å forsvare påstandene dine. Hadde vært en hel del mindre slitsomt, eller?

Men jeg kan jo selvsagt forstå fordelene av kategorisere det man ikke kan forklare som prinsipielt uforståelig og uforklarlig. Guden deres blir litt som en dressert ape i bur, som man kan trekke frem som forklaring når det passer en, og gjemme igjen når noen spør om utdypning.
Sitat av worraps Vis innlegg
Selv om jeg har ett enklere og svakere ordforråd enn deg, så forstod jeg alt du sa.
Og det er enn sølvfølge at vi ikke kommer noen vei med dette, når jeg tror på Gud (ikke en vaffal btw) og du tror noe helt annet.
Jeg tror på noe større enn meg selv, som jeg ærlig ikke kan alt om. Og kan heller ikke forklare alt om, derfor jeg sier at jeg TROR på det.
Ser du ikke at for meg og andre folk som tror det samme, så har det absolutt ingenting å si om du sprenges i lufta, skytes i hodet eller endrer personlighet pga. en skade i hjernen eller lignende. Sjelen vår er slik Gud skapte oss, og slik forblir den uansett skader og endringer på vår fysiske kropp.
Jeg sier bare at det er det JEG tror, og jeg har ikke en forklaring på alt. Jeg hadde ikke trodd på en Gud som var så simpel at vi med vår fatte evne hadde forstått alt ved ham.

Jeg er heller ikke en som skal printe inn i hodet på deg eller neon andre at "slik er det!!"
Men jeg er en som forteller det jeg tror er rett, og jeg er ikke den eneste som tror det.
Vis hele sitatet...
Det fascinerer meg hvordan religiøse, når de blir konfrontert med kritiske spørsmål og saklig argumentasjon, bare trekker ned rullegardinen der det står med store bokstaver "GUD", som melder dem ut av saklig og rasjonell diskurs med det samme. Som jeg hadde en anelse om, så hadde du ei noen god forklaring på spørsmålene jeg stilte, og det du besitter er kun blind og meningsløs tro som lammer all kritisk tankegang du har potensiale til å utøve. Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte, men du har akkurat spilt på et kort som setter en stopper for videre diskusjon.
Reinert med beine !
griped's Avatar
Når isåfall ble denne sjelen til da? I magen til mor? Hva med dem som blir født med hjerneskade, vil sjelen dems være slik egget til mor og sædcellen til far hadde potensiale til å lage? Vil det si at veldig mange vil få en helt annen "bevissthet" når sjelen forlater kroppen pga hjernen kanskje har blitt påvirket av feks en alkoholisert mor under svangerskap ?
Sitat av Afasar Vis innlegg
Så kjipt. Da hadde du ihvertfall hatt en mulighet til å forsvare påstandene dine. Hadde vært en hel del mindre slitsomt, eller?

Men jeg kan jo selvsagt forstå fordelene av kategorisere det man ikke kan forklare som prinsipielt uforståelig og uforklarlig. Guden deres blir litt som en dressert ape i bur, som man kan trekke frem som forklaring når det passer en, og gjemme igjen når noen spør om utdypning.
Vis hele sitatet...
Hvorfor skulle en Gud vært verdig noen av vår sin tro, om den ikke var mer spesiell enn som så?

Og Sky, jeg diskuterer ikke her for å bevise noe som helst. Jeg bare svarer deg så godt jeg kan, med det jeg tror på. Jeg skjønner ikke hva som er så galt med det?
Jeg tror at når du dør, så går du videre, den ene eller den andre veien, i form av en sjel.
Sitat av worraps Vis innlegg
Og Sky, jeg diskuterer ikke her for å bevise noe som helst. Jeg bare svarer deg så godt jeg kan, med det jeg tror på. Jeg skjønner ikke hva som er så galt med det?
Jeg tror at når du dør, så går du videre, den ene eller den andre veien, i form av en sjel.
Vis hele sitatet...
Det som er galt, kjære venn, er at du og millioner av andre mennesker viser en urovekkende mangel på kritisk og rasjonell tankegang, og overlater ubesvarte spørsmål til en eller annen ukjent entitet det ikke finnes noe bevis for at eksisterer. Det er tvert i mot overveldende mye som tyder på at din Gud faktisk ikke eksisterer, og troen din har intet grunnlag overhodet.

Grunnløs og blind tro er en trussel mot et opplyst og sivilisert samfunn, og per i dag skyldes mye av uroen her i verden nettopp religiøse overbevisninger og ulikheter. Ser vi tilbake i historien, så er ikke akkurat ditt folk så mye å være stolt av, heller. Korstogene, heksejakten og jødehatet er eksempler på grusomme ting som har sitt utspring i kristen tro. Fengsling av vitenskapsmenn, voldtekt av små gutter, tortur og sensur av vitenskap kommer også med på denne listen. Videre så er ikke Guden du vedkjenner deg noen Gud verdig tro, fordi Han, slik det står i bibelen, er en grusom skapning som regelrett oppfordrer, nei faktisk kommanderer dere, til drap, mishandling og tortur. Er det en Gud verdt å tro på?
Sist endret av Sky; 22. desember 2011 kl. 15:46.
DA vår personlighet er i stadig forandring virker det kanskje søkt om vår stadig forandrende personlighet skal leve videre etter døden.

Personlig heller jeg mer mot karma-tankegang. Der når man dør - så dør alt - kropp og personlighet. Om noe eventuellt lever videre tenker jeg på det som en stang med donut's rundt. Hver donut er separert - men det er en slags rød tråd gjennom det hele likevel. Dette kan man kalle en slags "sjel" (sjelen er dog noe helt annet enn personlighet).

Selvsagt : Null vitenskapelige bevis. Ingen skråsikkerhet. Bare en tanke som jeg holder mulighetene åpen for.

Sitat av Sky Vis innlegg
Det som er galt, kjære venn, er at du og millioner av andre mennesker viser en urovekkende mangel på kritisk og rasjonell tankegang, og overlater ubesvarte spørsmål til en eller annen ukjent entitet det ikke finnes noe bevis for at eksisterer. Det er tvert i mot overveldende mye som tyder på at din Gud faktisk ikke eksisterer, og troen din har intet grunnlag overhodet.

Grunnløs og blind tro er en trussel mot et opplyst og sivilisert samfunn, og per i dag skyldes mye av uroen her i verden nettopp religiøse overbevisninger og ulikheter. Ser vi tilbake i historien, så er ikke akkurat ditt folk så mye å være stolt av, heller. Korstogene, heksejakten og jødehatet er eksempler på grusomme ting som har sitt utspring i kristen tro. Fengsling av vitenskapsmenn, voldtekt av små gutter, tortur og sensur av vitenskap kommer også med på denne listen. Videre så er ikke Guden du vedkjenner deg noen Gud verdig tro, fordi Han, slik det står i bibelen, er en grusom skapning som regelrett oppfordrer, nei faktisk kommanderer dere, til drap, mishandling og tortur. Er det en Gud verdt å tro på?
Vis hele sitatet...
Hallo??

Nå må du passe deg litt Sky. Det siste du skriver her er svært hatsk og direkte feil. HVorfor dette sterke hatet mot kristendom?

Jeg er personlig ikke kristen - dog har jeg lest hele bibelen, og viktigst - det nye testamentet.

Du kan selvsagt lire av deg noen bibelværs her og der om ditt og datt. Sannheten er dog at kristendommen med Jesus og hans gudsbilde i sentrum slettes ikke komanderer til drap, mishandling og tortur. Dette er reinspikka tull og noe du burde holde deg for god for. Slikt snakk drar bare debatten ned på et lavmål.
Det blir helt stille når man dør. Svart, stille og ingen følelser. For de som ikke takler dette enkle faktum, finnes det mange religioner å hvelge mellom. tror akkurat dette spørsmålet er det som får gamle folk till å lette på tilværelsen ved å henvende seg til kirken
En kristen i tråden! Omvend han til iskald ateisme så fort dere kan!

Det Sky skriver er et patetisk oppkok. Hva har hekseprosessene å si for kristne i vår tid? Det argumentet er like barnslig som å kjemme alle muslimer under en kam fordi et par ekstremister er selvmordsbombere eller skjærer strupen av fiendtlige krigsfanger.
Jødehat har ikke utspring i kristen tro, det har utspring i maktsyke menneskers evne til, og behov for å manipulere folk gjennom tribalisme og skremselspropaganda. Om en person kaller seg kristen og gjør ugjerninger i kristendommens navn, endrer ikke det hva den kristne tro står for. Det eneste det betyr er at det finnes mennesker som vet hvordan de skal manipulere utsatte grupper mennesker.

Kristendommens kjerne er det nye testamente, der Jesus opphevde det gamle testamente fordi det var rotfestet i krampaktige tradisjoner og overfladiskhet fremfor kjærlighet og tilgivelse som er religionens kjerne.
Jeg er ikke kristen selv, men jeg har venner som er kristne. Ingen av de er homicidale eller psykopater. De er de mest omtenksomme, hjelpsomme menneskene jeg har møtt.
Måten du generaliserer på er arrogant og trangsynt, og jeg tror du utelukker mange flotte mennesker på den måten.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
Kristendommens kjerne er det nye testamente, der Jesus opphevde det gamle testamente fordi det var rotfestet i krampaktige tradisjoner og overfladiskhet fremfor kjærlighet og tilgivelse som er religionens kjerne.
Vis hele sitatet...
http://www.greatcom.org/resources/re...06/default.htm

Det er mange som ser på bibelstadane som er nemde der som ei stadfesting av det gamle testamentet. Kor har du det ifrå at jesus oppheva det gamle testamentet?

Sitat av Bearass Vis innlegg
Du kan selvsagt lire av deg noen bibelværs her og der om ditt og datt. Sannheten er dog at kristendommen med Jesus og hans gudsbilde i sentrum slettes ikke komanderer til drap, mishandling og tortur.
Vis hele sitatet...
Pissprat!

Som eksempel:
And if thy right hand offend thee, cut it off, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell.
Vis hele sitatet...
Er ikkje det mishandling og tortur kanskje?
Bearass og HerpmasterDerp:

Det er nok dere som tar feil her. Kristendommen er i sin kjerne en ganske barbarisk religion, og overalt i bibelen kan du lese om oppfordring, både fra "Herren vår Gud" og hans sønn Jesus til å drepe, mishandle og torturere mennesker som ikke følger Guds ord. Det er rett og slett sprøyt å hevde at kristendommen ikke kommanderer til drap, mishandling og tortur. Slashdot har allerede gitt en link og et eksempel, så jeg trenger vel nødig å dra fram flere bibelsitater til for å illustrere, men lista er ganske lang. Det er rett og slett ignorant å hevde at kristendommen er en sukkersøt religion, for det er den ikke. At mange av disse praksisene har kommet ut av mote stemmer nok, men det er ikke så rart med tanke på at religion generelt har blitt hamret med to tusen års tenkning om vitenskap, demokrati, menneskerettigheter osv.

Og det jeg skrev videre i posten min er verken hatsk eller feil, men en kald berettelse av faktiske forhold. Religion i dagens samfunn er et stort problem over hele linja, alt fra fundamentalister som sprenger seg selv i filler til religiøse moderate som setter en kjepp i hulen for vitenskapelig fremgang og styrter til forsvar av religion og unndrar den rasjonell kritikk. For å ta et eksempel, så er Palestina, Balkan, Nord Irland, Kashmir, Sudan, Nigeria, Etiopia og Eritrea, Sri Lanka, Indonesia osv eksempler på steder som er herjet av religiøse ulikheter og overbevisninger som har ført til millioner av døde over de siste tiårene.

Når det gjelder dette med jødehat, som du så blankt avfeier har utspring i kristen tro HerpmasterDerp, så er dette også feil. Over lange tider har jøder blitt hatt, forfulgt av kristne og blitt anklaget for en lang rekke latterlige handlinger. For eksempel ble en rekke lover nedfelt som hindret jøder å ha vanlige borgerlig rettigheter, og de ble beskyldt for å drikke de kristnes blod. De ble ofte anklaget for å drepe nyfødte kristne. Mange av disse falske anklagene var rettesnorer for å henrette tusenvis av jøder gjennom middelalderen.
Sist endret av Sky; 22. desember 2011 kl. 19:59.
Det som forbauser meg mest, worraps, er at du ser ut til å være relativt interessert og fascinert av dette – hvis ikke hadde du neppe deltatt i tråden i utgangspunktet – men det du begrunner konklusjonene dine med er jo så tydelig inkonsekvent. Hvis du er interessert, er ikke det fordi du ønsker å komme til bunns i hva som er virkelig og ikke? Men du har jo bestemt deg for en konklusjon før du har vurdert argumentene, og avfeier det som ikke passer inn, og beskytter deg bak det fullstendig meningsløse og tomme argumentet "jammen jeg TROR".

Du sier at du ikke tror universet er rent materielt (med litt andre ord) fordi du ikke forstår hvordan universet og bevissthet ble og blir til med de premissene. Derfor konkluderer du med at en spesiell Gud skapte universet og at sinnet vårt tar form av en sjel. Så påpeker andre med grundig og møysommelig argumentasjon at dette er veldig lite sannsynlig, og at ting gir enda mindre mening da. Da sier du at du likevel tror dette nettopp fordi du ikke forstår det. Men mangel på forståelse var jo nettopp det som fikk deg til å konkludere med at det første alternativet ikke kunne være riktig. Dette er jo forferdelig inkonsekvent.

Du sier også at en gud ikke hadde vært verdig vår tro hvis vi kunne forstå den, men dette er jo også fryktelig inkonsekvent, om ikke direkte tullete. Du tror da på alt annet du ser i naturen som du forstår? Du forstår at hvis du kaster et glass i gulvet så knuser det, fordi bevegelsesenergien i glasset er nok til å rive glasstrukturen fra hverandre når det treffer. Men det betyr jo ikke at fenomenet "ikke er verdig vår tro".

Jeg tror du hadde hatt godt av å være litt mer ærlig mot deg selv. Hvis du først skal rasjonalisere, så må konklusjonen følge av argumentene, og ikke omvendt.

Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
En kristen i tråden! Omvend han til iskald ateisme så fort dere kan!
Vis hele sitatet...
Innbiller du deg at noen skal kunne buse inn i et vitenskapsforum, eller et diskusjonsforum i det hele tatt, og postulere sjeler og guder uten å få sine hypoteser kritisert? Da bør du tro om igjen.

Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
Det Sky skriver er et patetisk oppkok. Hva har hekseprosessene å si for kristne i vår tid? Det argumentet er like barnslig som å kjemme alle muslimer under en kam fordi et par ekstremister er selvmordsbombere eller skjærer strupen av fiendtlige krigsfanger.
Vis hele sitatet...
De har det å si at de er et meget godt eksempel på hva dogmatisme og fornektelse av rasjonalitet kan føre til. Mer moderne eksempler er diskriminering av homofile, motvilje mot likestilling mellom kjønn, motkjempelse av informasjonsspredning om kondombruk i AIDS-utsatte land i Afrika, systematisk voldtekt av små barn i den katolske kirken, osv.

Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
Jødehat har ikke utspring i kristen tro
Vis hele sitatet...
Jo, det har det. Jødehatet har eksistert som en sentral del av kristendommen frem til moderne tid. Dette har pave Johannes Paul II offentlig beklaget.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christi...d_antisemitism

Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
Kristendommens kjerne er det nye testamente, der Jesus opphevde det gamle testamente fordi det var rotfestet i krampaktige tradisjoner og overfladiskhet fremfor kjærlighet og tilgivelse som er religionens kjerne.
Vis hele sitatet...
Nei, det er også direkte feil. Jesus opphevde aldri Det gamle testamentet, og presiserte tvert i mot flere steder uttrykkelig at Det gamle testamentet ikke er opphevet. Se Matt 5:17-19 og Luk 16:17 som eksempler.

Sitat av HerpmasterDerp Vis innlegg
Jeg er ikke kristen selv, men jeg har venner som er kristne. Ingen av de er homicidale eller psykopater. De er de mest omtenksomme, hjelpsomme menneskene jeg har møtt.
Måten du generaliserer på er arrogant og trangsynt, og jeg tror du utelukker mange flotte mennesker på den måten.
Vis hele sitatet...
Det er en enorm forskjell på å kritisere en persons synspunkter og tenkemåte, samt påpeke eksempler på hva slik tenkemåte medfører, og på å avfeie hele personen som "homicidal eller psykopat" – og ingen her har gjort sistnevnte.
Jeg har en liten teori som jeg synes er ganske morsom å diskutere med folk:

La oss se på verden som en computeranalogi. En observatør er som en person i et førstepersonsspill (ala GTA). Alt du observerer kan du måle og gjøre beregninger på. Altså du kan regne ut hvor sterkt gravitasjonen er satt av programmererne, du kan regne ut sannsynligheten for at forskjellige forsøk skal ha et gitt utfall, hvor fort "lys" og lyd" beveger seg i det tredimensjonale rommet etc.

Jo mindre du kommer i målestokk derimot, vil verden fremstå annerledes; alt består av piksler og mindre byggeklosser som danner et større bilde. Problemet er at disse pikslene egentlig kun eksisterer som en algoritme eller en kode, men at det faktum at du som observatør/objekt påvirker denne koden til å fremstå som et sannsynlig fenomen (altså broen fra en konseptuell verden til en "persepsjonell" verden). Litt som kollapsen av bølgefunksjonen ved måling.

På en måte kan man konkludere med at verden kun eksisterer som en kode som først fremstår for oss når vi observerer/kommer i kontakt med den (litt som når du i GTA snur deg og fjellene rendrer foran deg).

Det finnes mange måter å tolke dette på; enten det er en Gud som har programmert verden, en singularitet i en rekke nummer etc. Men slik jeg ihvertfall ønsker å konkludere er at det er "vi" som skaper verden (litt som buddhistene tror). At vi som en slags felles bevissthet er kilden til all informasjon (kan forklare hvordan Francis Crick så dobbelheliksen under innflytelse av LSD?). At vi kanskje bare er "bevisste" vinduer (skapt av evolusjon med en konkret hjernestruktur for å motta signaler og tolke dem) ut mot en "objektiv" verden som egentlig ikke er objektiv i det hele tatt, men strengt tatt subjektiv.

Problemet er jo at vi kan observere naturen slik den fremstår for oss, som igjen kan gi oss ny teknologi og større forståelse av verden. Likevel kan vi ikke "se bak" koden. Vi er som en førsteperson i et spill uten tilgang på source-coden, og har dermed mulighet til å regne oss frem til den, men vi aner ikke hvordan den i utgangspunktet ble "programmert".

Og hva skjer etter døden? Si det, aner ikke. Tipper vi bare er jævlig heldige som har mulighet til å oppfatte oss selv som subjektive og verden som objektiv. Du skal ikke nyte livet du er gitt, du skal nyte verden du er gitt! Slik ser jeg det ihvertfall.

Vil bare påpeke at jeg kaller meg agnostiker og tror egentlig ingenting. Som Richard Feynman sa: "I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer."

PS: Vil også legge til at jeg ser "entanglement" som en del av teorien her.
PS PS: Og eventuelt DMT også. Det hadde vært kult.
Sist endret av loffe; 22. desember 2011 kl. 20:43.
Sitat av Sky Vis innlegg
Bearass og HerpmasterDerp:

Det er nok dere som tar feil her. Kristendommen er i sin kjerne en ganske barbarisk religion, og overalt i bibelen kan du lese om oppfordring, både fra "Herren vår Gud" og hans sønn Jesus til å drepe, mishandle og torturere mennesker som ikke følger Guds ord. Det er rett og slett sprøyt å hevde at kristendommen ikke kommanderer til drap, mishandling og tortur. Slashdot har allerede gitt en link og et eksempel, så jeg trenger vel nødig å dra fram flere bibelsitater til for å illustrere, men lista er ganske lang. Det er rett og slett ignorant å hevde at kristendommen er en sukkersøt religion, for det er den ikke. At mange av disse praksisene har kommet ut av mote stemmer nok, men det er ikke så rart med tanke på at religion generelt har blitt hamret med to tusen års tenkning om vitenskap, demokrati, menneskerettigheter osv.

Og det jeg skrev videre i posten min er verken hatsk eller feil, men en kald berettelse av faktiske forhold. Religion i dagens samfunn er et stort problem over hele linja, alt fra fundamentalister som sprenger seg selv i filler til religiøse moderate som setter en kjepp i hulen for vitenskapelig fremgang og styrter til forsvar av religion og unndrar den rasjonell kritikk. For å ta et eksempel, så er Palestina, Balkan, Nord Irland, Kashmir, Sudan, Nigeria, Etiopia og Eritrea, Sri Lanka, Indonesia osv eksempler på steder som er herjet av religiøse ulikheter og overbevisninger som har ført til millioner av døde over de siste tiårene.

Når det gjelder dette med jødehat, som du så blankt avfeier har utspring i kristen tro HerpmasterDerp, så er dette også feil. Over lange tider har jøder blitt hatt, forfulgt av kristne og blitt anklaget for en lang rekke latterlige handlinger. For eksempel ble en rekke lover nedfelt som hindret jøder å ha vanlige borgerlig rettigheter, og de ble beskyldt for å drikke de kristnes blod. De ble ofte anklaget for å drepe nyfødte kristne. Mange av disse falske anklagene var rettesnorer for å henrette tusenvis av jøder gjennom middelalderen.
Vis hele sitatet...
Du starter med å si
kristendommen i sin kjerne er en ganske barbarisk religion
Vis hele sitatet...
. Noe som viser at du ikke har den ringeste anelse om hva kristendom er. Man skal lese det nye testamentet opp ned og med skrudde briller for å få et slikt syn som du forfekter her. Jeg er personlig vokst opp i et standard lutheriansk hjem der kjernen av religionen var tilgivelse, moral og nestekjærlighet.

Videre kommer du med argumenter som egentlig ikke holder mål. Det blir litt som å si at ateismen er ansvarlig for folkemord med å peke på stater som gamle Sovjetunionen eller Kambodsja.

Jesus var selv jøde. Det finnes intet jødehat i det nye testamentet. Slike ting finnes det mere av i koranen.

Jeg har satt pris på å lese mange fine innlegg av deg SKY før i tida, der du viser åndelig modenhet og refleksjon. Jeg vet ikke helt hva som har skjedd - eller om du alltid har hatt på deg disse brillene som overforenkler og generaliserer nåtidens kristne helt på grensen til det respektløse (om ikke over).
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg er personlig vokst opp i et standard lutheriansk hjem der kjernen av religionen var tilgivelse, moral og nestekjærlighet.
Vis hele sitatet...
Sky har aldri hevda at majoriteten av kristne i dag er barbariske. Han seier tvert imot følgjande:
At mange av disse praksisene har kommet ut av mote stemmer nok, men det er ikke så rart med tanke på at religion generelt har blitt hamret med to tusen års tenkning om vitenskap, demokrati, menneskerettigheter osv.
Vis hele sitatet...
Sitat av Bearass Vis innlegg
Videre kommer du med argumenter som egentlig ikke holder mål. Det blir litt som å si at ateismen er ansvarlig for folkemord med å peke på stater som gamle Sovjetunionen eller Kambodsja.
Vis hele sitatet...
Ikkje utan viare ei gyldig samanlikning. Korstoga var utført delvis med religiøs grunngjeving. Uternskingane i soviet var utført med politisk grunngjeving - så å påstå at dei var resultat av stalinisme er fair, men ikkje at dei var utslag av ateisme. Det tredje riket dro nytte av antisemmitiske strøymingar, som til dels var religiøst motivert, for å utrydde jødane. Da er det ikkje heilt urimeleg å legge delar av skulda på religion.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jesus var selv jøde. Det finnes intet jødehat i det nye testamentet. Slike ting finnes det mere av i koranen.
Vis hele sitatet...
Men praktiseringa av religionen har hatt klare trekk av antisemmistime, slik du kan leseher. I første avsnittet i inlegget ditt hevder du at vi må sjå på praktiseringa av religion, og ikkje lese testamentet bokstaveleg. Her hevder du nærast det motsette - praktiseringa har lite å sei; det er teksten som er det styrande...
Sitat av slashdot Vis innlegg
Ikkje utan viare ei gyldig samanlikning. Korstoga var utført delvis med religiøs grunngjeving. Uternskingane i soviet var utført med politisk grunngjeving - så å påstå at dei var resultat av stalinisme er fair, men ikkje at dei var utslag av ateisme. Det tredje riket dro nytte av antisemmitiske strøymingar, som til dels var religiøst motivert, for å utrydde jødane. Da er det ikkje heilt urimeleg å legge delar av skulda på religion.
Vis hele sitatet...
Helt enig i dette, selvsagt, men i tillegg vil jeg legge til at problemet i alle disse tilfellene er dogmatisme. Altså ukritisk aksept av vedtatte sannheter. Det var problemet med alle disse regimene, og grunnen til at grusomhetene kunne finne sted var nettopp det at ideologiene var så like religioner. For å se dette trenger man ikke å grave lenger enn til Rudolf Hess, der han i en tale i 1934 sa:

The National Socialism of all of us is anchored in uncritical loyalty, in the surrender to the Führer that does not ask for the why in individual cases, in the silent execution of his orders. We believe that the Führer is obeying a higher call to fashion German history. There can be no criticism of this belief.
Vis hele sitatet...
Å gi ateisme skylden for forferdelighetene til slike regimer er selvsagt grensesprengende urimelig, da man helt tydelig ser at det heller er den religiøse, dogmatiske tankegangen som ligger bak – altså det stikk motsatte av den rasjonelle, kritiske tankegangen som ligger bak ateismen.
Sitat av Bearass Vis innlegg

(...)
Vis hele sitatet...
Nå har det allerede kommet et par poster inn til mitt forsvar som har pekt på noe av det jeg selv hadde tenkt til å skrive, men man svarer jo gjerne personlig på en henvendelse i en debatt

Sitat av Bearass Vis innlegg
Noe som viser at du ikke har den ringeste anelse om hva kristendom er. Man skal lese det nye testamentet opp ned og med skrudde briller for å få et slikt syn som du forfekter her. Jeg er personlig vokst opp i et standard lutheriansk hjem der kjernen av religionen var tilgivelse, moral og nestekjærlighet.
Vis hele sitatet...
Som jeg har sagt, og som slashdot også påpekte, så har jeg overhodet ikke hevdet at kristendommen i dag er på langt nær så ille som den en gang var. Vi lever trossalt i et sekularisert samfunn der vi har bygget verdier på tross av religion, og ikke på grunn av den. Det er derfor ikke så rart at hjemmet du vokste opp i var et godt et, til tross for kristendommens tilstedeværelse der.

En kommer allikevel ikke unna det faktum at kristendommens fundament hviler på tilbakestående moral og irrasjonell tro (som de andre store verdensreligionene forøvrig også gjør), og det er blant annet det jeg retter kritikk mot. Denne kritikken er viktig å reise, til tross for at den per dags dato er politisk ukorrekt, fordi religion er et stort problem over hele linja i dagens samfunn. Jeg og Provo har blant annet nevnt hva kristendommen forårsaker i USA for øyeblikket, og urolige områder der religion utgjør en sentral og udiskutabel komponent. Jeg kan anbefale deg å lese Sam Harris sin "The End of Faith" for en langt mer inngående drøfting av disse problemstillingene, om du føler det er noe verdt å sjekke ut. Da vil du nok forstå langt bedre hvorfor all denne kritikken er berettiget.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Videre kommer du med argumenter som egentlig ikke holder mål. Det blir litt som å si at ateismen er ansvarlig for folkemord med å peke på stater som gamle Sovjetunionen eller Kambodsja.
Vis hele sitatet...
Som Provo og slashdot har påpekt, så holder ikke denne sammenlikningen vann. De grusomme handlingene utført av eksempelvis Stalin ble utvilsomt drevet av totalitarisme, ikke ateisme. Det samme kan dessverre ikke bli sagt om kristendommens mørke historie, eller de grusomme handlingene som blir utført av muslimske ekstremister i dag. Her er så og si all "rasjonalitet" for å underbygge disse handlingene dratt rett ut fra de hellige tekstene deres, og hadde ikke disse tekstene vært tilstede, nei da er jeg rimelig trygg på å påstå at slike handlinger ikke ville blitt utført.
Sist endret av Sky; 23. desember 2011 kl. 01:00.
Vi kan vel stadfeste at de eneste gangene utsagnet "derfor tror jeg" kan være spennende i en diskusjon er hvis utsagnet kommer i etterkant av et ressonnement basert på falsifiserbare argumenter? Hvis man konkluderer med at noe annet finnes, fordi vi ikke vet at det ikke finnes er det lite relevant. Sånn ferdig med den saken.

Noen som vil diskutere "hypotesen" min?
Sitat av slashdot Vis innlegg
Sky har aldri hevda at majoriteten av kristne i dag er barbariske. Han seier tvert imot følgjande:


Ikkje utan viare ei gyldig samanlikning. Korstoga var utført delvis med religiøs grunngjeving. Uternskingane i soviet var utført med politisk grunngjeving - så å påstå at dei var resultat av stalinisme er fair, men ikkje at dei var utslag av ateisme. Det tredje riket dro nytte av antisemmitiske strøymingar, som til dels var religiøst motivert, for å utrydde jødane. Da er det ikkje heilt urimeleg å legge delar av skulda på religion.

Men praktiseringa av religionen har hatt klare trekk av antisemmistime, slik du kan leseher. I første avsnittet i inlegget ditt hevder du at vi må sjå på praktiseringa av religion, og ikkje lese testamentet bokstaveleg. Her hevder du nærast det motsette - praktiseringa har lite å sei; det er teksten som er det styrande...
Vis hele sitatet...
Sky hevder at kristendommen i sin kjerne er "ganske barbarisk". Videre mener han at den kristne Gud er en Gud for tortur og mord. Hva er kristendommens kjerne? Om ikke det nye testamentet? Jeg har selv lest det nye testamentet. Kjernen er ikke barbarisme - tvert imot. Jesus er ikke en som taler varmt om mord og tortur - tvert imot.

Ateististiske-sosialister har undertrykkt religiøse i ateismens navn. Men poenget mitt er ikke at ateismen er undertrykkende eller årsak til folkemord. Jeg mener slettes ikke at ateismen kan klandres for folkemord i Sovjet eller i kambodsja - jeg peker på at det er en grunnløs påstand, og en fåfengt argumentasjonsmetode.

Ellers henger jeg ikke helt med på hvordan du tolker det jeg skriver. Poenget mitt er at man må lese testamentet helhetelig. Leser du det nye testamentet som kristendommen bygges rundt - skal det svært godt gjøres å sitte igjen med en forståelse av at kristendommens kjerne er barbari bygget rundt mord og tortur.

Sitat av Sky Vis innlegg
Som jeg har sagt, og som slashdot også påpekte, så har jeg overhodet ikke hevdet at kristendommen i dag er på langt nær så ille som den en gang var.
Vis hele sitatet...
Jeg reagerer på utsagn som
kristendommens kjerne er barbarisk
Vis hele sitatet...
for ikke å forglemme det hårreisende utsagnet:
Videre så er ikke Guden du vedkjenner deg noen Gud verdig tro, fordi Han, slik det står i bibelen, er en grusom skapning som regelrett oppfordrer, nei faktisk kommanderer dere, til drap, mishandling og tortur.
Vis hele sitatet...
Dette mener jeg er lavmål og det er dette jeg ønsker å påpeke.

Sitat av Sky Vis innlegg
Vi lever trossalt i et sekularisert samfunn der vi har bygget verdier på tross av religion, og ikke på grunn av den. Det er derfor ikke så rart at hjemmet du vokste opp i var et godt et, til tross for kristendommens tilstedeværelse der.
Vis hele sitatet...
Det er bare det at kristendommen jeg er vokst opp med er bygget rundt bibelen og i hovedsak Jesus og det nye testamentet. Disse bøkene forteller om en ikkevoldelig kar som snakker om nestekjærlighet og tilgivelse. Det er dette som er kjernen SKY. Du er helt på villspor når du snakker om en Gud som kommanderer til drap, mishandling og tortur. Hvordan går det an å misforstå en kar som Jesus så grunnleggende? Jeg lander på at du rett og slett ikke har peiling på kjernen i kristendommen - og heller bygger argumentasjonen din på hatsk anti-religiøs propaganda.


Sitat av Sky Vis innlegg
En kommer allikevel ikke unna det faktum at kristendommens fundament hviler på tilbakestående moral og irrasjonell tro (som de andre store verdensreligionene forøvrig også gjør), og det er blant annet det jeg retter kritikk mot.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke hva du tenker på når det gjelder tilbakestående moral - men du har sikkert noen bibelværs her og der å slå i bordet med for å underbygge en slik påstand. Slik jeg oppfatter Jesus i det nye testamentet er dette mennesket milevis unna å ha en tilbakestående moral.

Personlig regner jeg meg ikke for å tilhøre noen organisert religion. Dog har jeg truffet svært mange seriøse religiøse mennesker.

Det sitter uansett veldig langt inne for meg å forkaste alle de store verdensreligionenes moral for tilbakestående. De ti bud, de fem søyler, den buddhistiske sila osv. regner jeg som høyverdig moralske påbud som enhver burde følge. Det være seg om man om er ateist uten gudetro.

(At det finnes religiøse eller ateistiske mennesker med tilbakestående moral - selvklart. Det vil det alltid gjøre.)
Sitat av Bearass Vis innlegg
Sky hevder at kristendommen i sin kjerne er "ganske barbarisk". Videre mener han at den kristne Gud er en Gud for tortur og mord. Hva er kristendommens kjerne? Om ikke det nye testamentet? Jeg har selv lest det nye testamentet. Kjernen er ikke barbarisme - tvert imot. Jesus er ikke en som taler varmt om mord og tortur - tvert imot.
Vis hele sitatet...
Du fremmer dette argumentet flere ganger i posten din, med ordene litt stokket på. Problemet er at du ikke kan forkaste Det gamle testamentet når man snakker om kristen tro! Den eneste grunnen til at Det gamle testamentet i stor grad overses av dagens kristne er at den nettopp har en irrasjonell og tilbakestående moral, sett i sammenlikning med hvordan samfunnet fungerer i dag – hvis Det gamle testamentet var uvesentlig for kristendommen, hvorfor i alle dager er det da en del av dens hellige tekst? Jesus selv sa flere ganger – som du utvilsomt har fått med deg hvis du har lest hele Det nye testamentet – at den gamle loven ikke var opphevet, og at han var kommet for å oppfylle den. Det er altså kun helt i moderne tid at man nesten ikke omtaler Det gamle testamentet i det hele tatt, annet enn håndplukkede elementer som skapelseshistorien og at homofili er en vederstyggelighet.

Den Norske Kirke vektlegger også offisielt Det gamle testamentet; som du kan lese i Wikipediaartikkelen om DNK, under seksjonen "Skriftforståelse":
Kjernen i luthersk skriftforståelse er at Bibelen handler om Guds krav og gaver, eller lov og evangelium, som er den lutherske termen. I praksis betyr dette at man leser Det Gamle Testamentet som et uttrykk for Guds lov. Her må mennesker sone gjennom offer, mens man i Det Nye Testamentet mottar evangeliet om at Jesus Kristus er offerlammet som døde og gav soning for menneskenes synd.
Luthersk lære, sammen med all kristen teologi, ser Jesus som oppfyllelsen av Messias-profetiene i Det Gamle Testamentet.
Vis hele sitatet...
I Det gamle testamentet, som frem til helt moderne tid har vært en sentral del av kristendommens lære, ser man en Gud som er for tortur og mord. Han kommanderer og befaler drap på kvinner, barn og hele folk til stadighet gjennom alle bøkene. Hvis du ikke tror på dette, så må du bare lese det selv. Jeg kan alltids komme med eksempler, men de avfeier du bare som enkelttilfeller, og det blir meningsløst å dra fram hundrevis av Bibelvers når du enkelt og greit bare kan lese den selv – og det burde du hvis du tror Det gamle testamentet handler om en snill og kjærlig Gud.

Når det kommer til at Jesus ikke taler varmt om mord og tortur så bommer du litt der også. Ta for eksempel det Jesus sier i Mark 7:10: "For Moses sa: ‘ Hedre din far og din mor’, og: ‘ Den som bruker onde ord mot far eller mor, skal dø’." Eller Luk 12:47-48: "En tjener som kjenner sin herres vilje og likevel ikke steller i stand eller gjør det herren vil, han skal få mange slag. Men en som ikke kjenner den og gjør det som fortjener slag, skal slippe med færre. Av den som har fått mye, skal det ventes mye, og av den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer. ". Han taler også varmt om slaveri i Ef 6:5 og 1 Tim 6:1-2. Eller hva med Luk 19:26-27: "Ja, men jeg sier dere: Den som har, skal få, og den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har. Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hugge dem ned foran øynene på meg."

I tillegg taler han flere steder om at de som ikke tror skal brenne i helvete for alltid – og om ikke det er tortur så vet ikke jeg. Hele byer dømmes til evig pinsel fordi de ikke omvendte av hans misjonering i Matt 11:20.

Og hva er vel den dagevislange korsfestelsen av Jesus, iscenesatt og forutbestemt av hans egen far, om ikke grov tortur? Denne syndebukkmentaliteten, hvor Jesus måtte tortureres for å oppheve arvesynden – den avskyelige tanken om at vi personlig holdes ansvarlig for synden til de første menneskene (hvilket var å skaffe seg kunnskap, tenke seg til) – er grusom i seg selv. At å spise av kunnskapens tre var en synd var definert av Gud selv; at alle etterkommere skulle uskyldig bebreides for dette med evig pinsel som straff var definert av Gud selv; han kunne bare sagt "Greit, dere er tilgitt" (for hva, kan man spørre seg), men i stedet valgte å han å torturere sin egen sønn over flere dager. Og Judas, som ble brukt som en brikke i dette spillet av Jesus, ble drevet til selvmord og evig tortur i helvete for å ha fullført nøyaktig det Gud hadde planlagt. Og når det er sagt, hva med de millionene av barn som må brenne i helvete i evig tid fordi de ble født på feil sted i verden og sultet i hjel på mangel av naturressurser eller druknet av en tsunami, begge deler under Guds kontroll? Nei takk, kristendommen er virkelig grusom.

Oppsummert, å avfeie Det gamle testamentet er å overse store deler av kristendommens fundament. I tillegg var Jesus også tydelig påvirket av jernalderetikken og ikke denne utelukkende herlige fyren som du fremstiller han som. Løfter man hodet litt opp og tenker over implikasjonene av hva som faktisk står, er også mange av de sentrale delene av kristendommen slik den følges i dag barbarisk. Kristendommen i dag går som regel greit overens med dagens moral fordi de overser og håndplukker store deler av sin egen trostradisjon ettersom hva som passer de best.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Ateististiske-sosialister har undertrykkt religiøse i ateismens navn.
Vis hele sitatet...
Nei, de undertrykte mennesker som et resultat av ideologisk dogmatisme.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg reagerer på utsagn som
kristendommens kjerne er barbarisk
Vis hele sitatet...
for ikke å forglemme det hårreisende utsagnet:
Videre så er ikke Guden du vedkjenner deg noen Gud verdig tro, fordi Han, slik det står i bibelen, er en grusom skapning som regelrett oppfordrer, nei faktisk kommanderer dere, til drap, mishandling og tortur.
Vis hele sitatet...
Dette mener jeg er lavmål og det er dette jeg ønsker å påpeke.
Vis hele sitatet...
Det er ikke lavmål, det er en treffende betraktning. Kristendommens kjerne er barbarisk, og Guden i Bibelen oppfordrer og kommanderer til drap, mishandling og tortur. Dette er ikke bar en løs påstand, men har blitt grundig forklart og dokumentert gjennom de siste postene.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Det sitter uansett veldig langt inne for meg å forkaste alle de store verdensreligionenes moral for tilbakestående. De ti bud, de fem søyler, den buddhistiske sila osv. regner jeg som høyverdig moralske påbud som enhver burde følge. Det være seg om man om er ateist uten gudetro.
Vis hele sitatet...
Har du lest de ti bud på en stund? Her er det kastet bort tre bud på Gudelig sjalusi og absurditeter, to på at man ikke skal misunne andre for deres eiendom, kone eller arbeidsfolk, ett på at man ikke skal bryte ekteskapet, ett tvilsomt om at man skal hedre sine foreldre, og man sitter igjen med tre setninger som ikke akkurat kan kalles annet enn trivielle. "Du skal ikke stjele" blekner i sin banale platthet i forhold til den mer dyptgripende førkristne gyldne regel, "du skal gjøre mot andre slik du vil at de skal gjøre mot deg".

Det er dessuten uærlig å skulle bedømme den kristne moral utelukkende på bakgrunn av de ti bud, og overse alt annet som står i Bibelen. Det blir som å bedømme de økonomiske aspektene av sosialismen på forordet til Das Kapital.
Ja det er ikke rart det er konflikter i verden når mennesker misforstår hverandres kjerne i livssyn så grunnleggende og fundamentalt.

Jeg ser heller ikke hvordan du klarer å tolke sitatet ditt om lutherianisme fra wikipedia så grunnelggende forskjellig fra meg. Det er mange ting jeg kunne tatt tak i. Men jeg gidder rett og slett ikke.

Jeg vet at du er anti-religiøs "to the bone" med ett 100% materialistisk verdensbilde. At du også mener kristendommen først og fremst omhandler barbari mord og tortur kan du igrunnen mene så mye du vil - du vil desverre aldri forstå Jesus eller hans lære når du har på deg slike briller.

Det er helt greit. Enhver må finne sin filosofi og moral som fører til lykke og personlig vekst.
Sitat av Bearass Vis innlegg
At du også mener kristendommen først og fremst omhandler barbari mord og tortur kan du igrunnen mene så mye du vil - du vil desverre aldri forstå Jesus eller hans lære når du har på deg slike briller.
Vis hele sitatet...
Det du sier er at han må begynne å selektere det han skal lese og tolke stoffet bare til det gode.
Ville heller sagt at det er du som har på deg store ignoransebriller her.


Opprinnelig var kristendommen en utmerket måte å kontrollere folket på.
Det er i grunn like fåmælt å beskylde religion for barbari som at voldelige dataspill former Anders Behring Breivik-er. Er man "Breivik" nok er det ikke så umulig at bibelen er barbarisk. Men de aller fleste oppegående mennesker skjønner at bibelen er en bok og World of Warcraft er et spill ...
Sitat av henrikxt Vis innlegg
Det du sier er at han må begynne å selektere det han skal lese og tolke stoffet bare til det gode.
Vis hele sitatet...
Jeg tror dem som forstår kristendommen som barbarisk med et gudsbilde der Guden kommanderer til mord og tortur selekterer - i retning av å tolke i værste og merkeligste måte. Dem som leser i sin helhet får et mere riktig bilde

Heldigivis så har de aller aller fleste kristne et guds-syn som er milevis unna det som provo og SKY proklamerer er kristendommens kjerne.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Jeg tror dem som forstår kristendommen som barbarisk med et gudsbilde der Guden kommanderer til mord og tortur selekterer - i retning av å tolke i værste og merkeligste måte. Dem som leser i sin helhet får et mere riktig bilde
Vis hele sitatet...
Du kjem ikkje unna at bibelen er rimelig blodig bok. Og guden som står beskreven der er småleg og sjalu. At praktiseringa i dag ikkje er tru mot bibelen er det ingen som har krangla mot, tvert imot har sky påpeikt det.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Heldigivis så har de aller aller fleste kristne et guds-syn som er milevis unna det som provo og SKY proklamerer er kristendommens kjerne.
Vis hele sitatet...
Igjen så har sky påpeikt at praktiseringa er ganske langt unna bibelen, MEN påpeikt fleire relativt moderne problemer med religion. Så det er eit God dag mann. Økseskaft-svar. For kva med saker som genforskning, som ein del brukar religion for å avvise? Eller abort? Eller blodoverføringer som ein del avviser av religiøse grunner? Er det uproblematisk?

Forøvrig er det litt artig at du argumenterer mot dokumenterte påstander med ei blanding av å hevde at provo og sky er ute etter religion og ved å hevde at det ikkje stemmer. Det er åpenbart at du argumenterer av religiøs overbevisning, og ikkje saklege grunner.
Sist endret av vidarlo; 23. desember 2011 kl. 16:31.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Du kjem ikkje unna at bibelen er rimelig blodig bok. Og guden som står beskreven der er småleg og sjalu. At praktiseringa i dag ikkje er tru mot bibelen er det ingen som har krangla mot, tvert imot har sky påpeikt det.


Igjen så har sky påpeikt at praktiseringa er ganske langt unna bibelen, MEN påpeikt fleire relativt moderne problemer med religion. Så det er eit God dag mann. Økseskaft-svar. For kva med saker som genforskning, som ein del brukar religion for å avvise? Eller abort? Eller blodoverføringer som ein del avviser av religiøse grunner? Er det uproblematisk?
Vis hele sitatet...
Når man uttaler seg om kristendommens kjerne er det flott at flertallet av kristne holder seg langt unna kjernen i kristendommen. Kjernen er ifølge enkelte med anti-religiøse briller barbari, kommandering til mord og tortur. Jeg priser meg lykkelig over at 99% av jordas kristne leser bibelen opp ned og ikke får med seg noe av hva som virkelig er kristendommens kjerne. Hvordan ville vel verden sett ut om kristendommens kjerne ble preket hver søndag i kirken?
Sist endret av Bearass; 23. desember 2011 kl. 16:36.
Sitat av noy Vis innlegg
Det er i grunn like fåmælt å beskylde religion for barbari som at voldelige dataspill former Anders Behring Breivik-er. Er man "Breivik" nok er det ikke så umulig at bibelen er barbarisk. Men de aller fleste oppegående mennesker skjønner at bibelen er en bok og World of Warcraft er et spill ...
Vis hele sitatet...
Nei, det er en veldig stor vesensforskjell på de to. Begrunnet Breivik sine handlinger med innholdet i World of Warcraft? Nei. Begrunner eller begrunnet selvmordsbombere, abortmotstandere, abortlegedrapsmenn, stamcelleforskningsmotstandere, heksebrennere, kjettertorturister, drapsmenn av homofile, motstandere av homofilt ekteskap, kondombrukmotstandere, kjønnsrolleforkjempere, kjønnslemlestere, enkebrennere, kvinneundertrykkere og menn som kaster syre i ansiktet på små jenter som vil lære å lese sine handlinger i religion? Ja! Og dette er ikke bare handlinger i religionenes navn, men rent religiøse handlinger.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Hvordan ville vel verden sett ut om kristendommens kjerne ble preket hver søndag i kirken?
Vis hele sitatet...
Omtrent som under Taliban. Heldigvis, kan man si, er cherry picking og tankefeil såpass utbredt blant dagens kristne at de avstår fra slik. Hadde de bare kunne avstått fra religionen i sin helhet, så hadde vi vært kvitt alle de andre mer moderne udådene vi har påpekt at religionen medfører også.
Sitat av Provo Vis innlegg
..Heldigvis, kan man si, er cherry picking og tankefeil såpass utbredt blant dagens kristne at de avstår fra slik.
Vis hele sitatet...
hehe.. Ja du fornekter deg selvsagt ikke Heldigvis så er det ikke kristendom som prekes i verdens mange kirker Takk Gud (eller det uendelige intet om man kaller seg ateist ) for at kristendommens kjerne har forsvunnet som dugg for solen der hvor kristenom blir preket og praktisert.

Men ærlig talt. Dette blir jo bare useriøst fjas. Det er nesten som debattsidene på dagbladet der man slenger rundt seg med nazist og kommunist stempel.

Jesus er en morder og torturist som preker barbari.

takk for meg
Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, det er en veldig stor vesensforskjell på de to. Begrunnet Breivik sine handlinger med innholdet i World of Warcraft? Nei. Begrunner eller begrunnet selvmordsbombere, abortmotstandere, abortlegedrapsmenn, stamcelleforskningsmotstandere, heksebrennere, kjettertorturister, drapsmenn av homofile, motstandere av homofilt ekteskap, kondombrukmotstandere, kjønnsrolleforkjempere, kjønnslemlestere, enkebrennere, kvinneundertrykkere og menn som kaster syre i ansiktet på små jenter som vil lære å lese sine handlinger i religion? Ja! Og dette er ikke bare handlinger i religionenes navn, men rent religiøse handlinger.
Vis hele sitatet...
Nei, så uvesentlig er det ikke. Et fåtall handlinger som går mot normen innrømmes å ha vært styrt av egoet fremfor et samlet standpunkt. Det er like lite religion som dreper eller undertrykker mennesker som det er våpen som dreper mennesker. Det er mennesket som undertrykker mennesker og det ligger i menneskets natur å finne en årsak, kall det unnskyldning, som forsvar for sine handlinger. Noen mener muslimer eller økt innvandring er roten til et nasjons forfall, andre skylder på kristendommen.

I siste ledd kan en hel verdensnasjon med avsky forkaste sekulariserte regimer som den under Pol Pot, Kim Jung Il eller Mao, men til syvende og sist er det idiotisk og si at deres politiske korstog mot religiøse, akademikere og politiske motstandere er skylden for nasjonens forfall. Regimet de valgte å følge derimot må ta den støyten. Og det er i grunn selve kjernen for kristendom og stort sett alle religiøse bevegelser: Valg. Det er ikke tortur, barbari, undertrykkelse eller så, det er menneskets rett til å velge. Enhver står for eget valg, noen velger dessverre feil men et flertall velger det riktige. Det er hva som betyr noe. Har man innsett det, har man innsett kjernen med religion i seg selv.

Du plukker frem en hel masse uvesentlige eksempler for å underbygge din påstand, jeg behøver bare å plukke frem et eksempel som motbeviser disse og velger på måfå Kirkens Bymisjon, m.m. Deres arbeid står i stor kontrast til de urett du nevner opp i fleng fordi deres valg har vært av humanitære årsaker og ikke styrt av egoet som gjemmer seg bak en religiøs fortolkning. Det er intet annerledes enn Anders Behring Breiviks begrunnelse for sin rett til å terrorisere Norge 22. juli. Han hadde et valg og valgte feil ...
At andre mener ditt og datt er rivende uvesentlig, og en slik prinsipiell likeverdiggjøring, og påfølgende ugyldiggjøring, av alle synspunkter tviler jeg på at du fremmer i andre saker. Greit at noen mener økt innvandring er roten til nasjonens forfall, men har de en god grunn til å mene dette? Har de solide resonnementer som underbygger påstandene deres? Og har det de mener noen som helst effekt på gyldigheten av resonnementet mitt og vårt? Man kan trygt svare nei på alle disse spørsmålene.

Ja, man kan anse mange sekulære regimer med avsky, men jeg har heller aldri påstått noe annet. Tvert i mot har jeg påpekt at det underliggende problemet uavhengig av om regimet er sekulært eller ikke, er at de følger ideologisk dogmatisme. Denne dogmatismen kan ta form av stalinisme, nazisme, maoisme, islam eller kristendom – bare som noen eksempler. Problemet oppstår når rasjonell kritikk og skeptisisme blir avfeid, og gjerne slått ned på, mens blind tro og ukritisk aksept av vedtatte sannheter blir både hyllet og normativt.

Du påstår at det egentlige problemet er menneskers valg, men dette gir jo knapt mening. Selvfølgelig er problemet at mennesker velger å begå grusomme handlinger, men å forkaste hele årsakssammenhengen er igjen noe jeg ikke tror du gjør i andre sammenhenger. Problemet er selvsagt hva de begrunner handlingene sine i. Er det rasjonalitet, fornuft, kritisk sans og den frie tanke? Fint. Er det dogmatikk, hellige skrifter og autoritet? Ikke bra. Å dra det på et nivå hvor ideologien er påvirkningsløs er forbausende uærlig – du tror vel ikke at millioner av tyskere hadde tilfeldigvis en psykose samtidig hvor alle tilfeldigvis mente jøder var en pest og måtte utryddes? Dette har selvsagt sin bakgrunn i den nazistiske ideologi. Den dogmatiske ideologien de fulgte, og ikke skulle stille spørsmål ved, krevde at jøder skulle utryddes. På samme måte, bare med religion som grunnlag i stedet for nazisme, ble heksebrenning, inkvisisjonen og alle de andre eksemplene jeg nevnte gjennomført – religion var og er en eksplisitt uttalt årsak for handlingene, og var og er ikke handlinger utført av et lite uvesentlig mindretall som forsøker å etterrasjonalisere grusomhetene sine. Du sier at et flertall velger det riktige, men historien viser noe annet. Først i helt moderne tid kan man si at kristendommen ikke er katastrofalt uetisk i sin praksis, men fortsatt henger det igjen mye idioti, diskriminering og skadelige handlinger som gjør at man bør få bukt med dette så raskt som mulig – jeg og andre har nevnt en rekke eksempler tidligere i tråden, og ser ikke poenget med å repetere de.

Hvis det er slik du sier, at religion bare brukes som en unnskyldning for handlinger mennesker ønsker å begå og det ikke har noen effekt å motkjempe religion, hvorfor ser man ikke slike kollektive forfølgelser og massedrap i gatene her i den vestlige verden lenger? I områder hvor religion er sterkt rådende har man begått, og begår, de mest ubeskrivelige udåder mot mennesker som åpenbart ikke har gjort noe galt. Hvorfor steiner vi ikke homofile på Egertorget? Hvorfor drukner vi ikke "hekser" i Nidelva? Hvorfor torturerer vi ikke kjettere på åpen gate? Fordi vi verdsetter behovet for bevis, rasjonalitet og kritisk tankegang så fort det virkelig blir alvor, som et resultat av at den altomsluttende religiøse dogmatismen har mistet grepet i samfunnet vårt; og når dogmatismen forsvinner trer det siviliserte samfunnet frem.

Eksempelet du trekker frem med Kirkens Bymisjon motbeviser selvfølgelig ikke noe som helst. Det eneste det gjør er å bevise at man kan være godhjertet, omtenksom, forståelsesfull og oppofrende ovenfor andre selv om man er religiøs – og jeg har da heller aldri påstått noe annet. Disse verdiene de handler etter finner man igjen i humanismen, som du selv påpeker, og det er ikke noe kriterie å være religiøs for å kunne drive slik veldedig arbeid. Tvert i mot ser man raskt at de færreste veldedige organisasjoner faktisk drives av religiøse motiver. Men for å drive misjonsarbeid i Afrika hvor man oppfordrer lokalbefolkningen i områder fullstendig befengt med AIDS til å ikke bruke kondom, men heller holde en Bibel over penis og be en liten bønn før sex – da må du være religiøs. Fysikeren Steven Weinberg sa det veldig bra: "Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion." Og igjen vil jeg påpeke at de dogmatiske ideologiene som stalinisme og nazisme i denne sammenheng er å anse som religiøse – de fulgte ikke nødvendigvis en overnaturlig gud, men de fulgte idealer på samme dogmatiske, ukritiske og voldelige måte.

Å blande en paranoid schizofren og spekulasjoner om dataspill som voldsfremmende inn i dette er en total skivebom; det er i beste fall korttenkt, og i verste fall graverende intellektuelt uærlig.
Sist endret av Provo; 24. desember 2011 kl. 09:28.
Da får vi være enige om at vi er uenige.

Hvis du konkluderer at andre mener ditt og datt som en uvesentlighet setter det jammen en effektiv stopper for denne debatten! Underforstått forstår jeg det slik at du anser andres ytringer som mindre gyldig enn dine egne utsagn. Det er i overkant arrogant og passer seg ikke i et semi-filosofisk argument.

Jeg velger å se på det som en mistolkning fra min side for jeg tviler på at du forkaster andres synspunkter ellers i andre saker. Det er i verste fall graverende intellektuelt uærlig. Som du sikkert skjønner er dette dine ord, jeg personlig syns det blir en for sterk påstand i en konstruktiv debatt. La oss forsøke å unngå det, vi deler subjektive meninger - vi slenger ikke fra oss beskyldninger bare fordi det passer seg. Vi kunne like godt steinet hverandre til døde - i grunn fins det ingen forskjell på verbalt og fysisk angrep! Ikke i følge meg i hvert fall ...

Når det er sagt: At det i områder med sterk religiøs tilknytning utfører udåder som er forkastlig for vår del av verden betyr ikke det at alle områder med sterk religiøs tilhørighet går sport i å gjøre det samme. Dette er stereotypisk, her dras alle religiøse tilhengere over en kam. Milliarder antas å utøve en eller annen form for religion. Det mener jeg forsvarer min påstand om at det da er riktig at det bare er et fåtall av disse som utøver ekstremiteter. Kanskje ikke opp i gjennom historien men historien slik vi kjenner det oppsummerer bare det vesentlige. Det uvesentlige, eksempelvis de mange som forkastet de avskyelige udåd begått i såkalt religiøs tråd, nevnes kun ved milepæler. Et eksempel er Martin Luther King, av nyere tid kan det nevnes Moder Theresa og Ghandi. Deres kamp forandret en hel verden - religiøse som sekulariserte og står i sterk kontrast til stereotypien religiøse tilhengere har pådratt seg. Evig eies kun et dårlig rykte og religion i sitt mangfold sliter nettopp med dette.

Det er et spørsmål om tolkning av religiøse tekster og et valg hvorvidt man skal ta dette bokstavelig eller forstå tekstene som historisk fakta forbundet med gamle tradisjoner om at med vondt skal vondt fordrives. Ikke alle tolker sin religion slik og det er heller ikke dermed sagt at datidens metoder bør utøves ordrett av de som tolker det slik, men det er opp til tilhengerne om de vil tilpasse seg det moderne samfunn slik vi dikterer det. Ironisk sett, hvis det skulle skje, ville det også kunne forstås å være dogmatisk.

Utfordringen humanistisk sett er derfor å overbevise disse ekstremistene om at tekstene oppfordrer til forståelse av det menneskelig rett og ikke de urett som er begått. Humanistisk livssyn har valgt å løse dette med et fundamentalt prinsipp kort oppsummert som religionsfrihet. Humanismens valg er like enkelt som det er genialt - å se bort fra feil som er begått og fokusere på det gode som kan gjøres. Jeg tolker det som å være mot andre som du vil de skal være mot deg. Tar jeg ikke feil var dette opprinnelig Jesus budskap for kristendommen. Ikke en lov, ikke en regel, men en oppfordring. Mer humanitært kan det neppe bli.

Spørsmålet igjen, hvis vi ser på hvor forskjellig eksempelvis jihad-tilhengere og vanlig troende muslimer oppfatter betydningen av en og samme tekst, forstår vi at budskapet innebærer et visst ansvar som vi - mennesket - må stå for selv. Disse tekstene er tross alt verdifulle i vår forståelse av gammel kultur, sivilisasjoners tradisjoner og historisk materiell i arkeologisk forstand. Bare fordi vitenskap utfordrer religion konkret med fakta kan den ikke erstatte motivasjonen for religionens opprinnelse: Håp. Identitet. Tro.

Hvilke samfunn ville vi hatt uten håp i sikte, uten en identitet å forholde oss til eller tro utover det sannsynlige? De mest pessimistiske ville kalt et slik samfunn for dystopi å regne, de mest optimistiske ville sikkert gått for et utopisk samfunn. Religion for mange forkaster dette ved å poengtere at man ikke kan få både i pose og sekk. Det kreves mot, vilje og visdom. Men aller viktigst kreves det tro. Å undertrykke denne menneskelige egenskapen er å undertrykke ens eget ego, ikke vet jeg, men det høres ikke sunt ut.

Hvis meningen med livet grunner kun på hva som faktisk kan bevises uten å kunne stille spørsmål ved det som ennå ikke er bevist, eller for den saks skyld forkastet av vitenskapelige oppdagelser, ville livet vært så monotont at en like så godt kunne legge seg ned å dø hvis man føler at noe mangler i livet. Religion har den fascinerende egenskapen til å motivere religiøse eller troende til aldri å gi opp, for livet består mer av bare å fødes, vokse opp, reprodusere og dø. Det er dette som skiller mennesket fra dyr og har gjort vår rase til den dominerende rasen på vår klode.

Med andre ord er mennesket den mektigste rasen og med makt følger ansvar. Og det er i grunn her vi mennesker er forskjellige: Vår forståelse av ansvar. Sånn sett er det lite forskjell på indoktrineringen i religiøse bevegelser og indoktrinering i et sekularisert samfunn. Religion antas å være det første beviset på et samfunn med regler og fakta er den at det fins ikke noen regler som er universalt rettferdig for alle mennesker i en sivilisert verden, men det strebes for å finne det.

Det nærmeste vi kommer er nestekjærlighetbudskapet kreditert Jesus Kristus, men andre religioner har sine fortolkninger av dette også - inkludert ikke-religiøse tilhengere i et sekularisert humanitært samfunn. Uten dette mangfoldet ville den frie viljen de fleste av oss påstår å være i besittelse av gradvis dø ut, det monotone felleskapet ville vært gjeldende og som eksempel kan det nevnes stater som Nord-Korea og Cuba eller tidligere totalitære stater som Kambodsja under Pol Pot-regimet, Romania under Pinochet eller Øst-Tyskland under Hoenecker.

På samme måte som at vi nå har lært at slike regimer er forkastelige, vil trolig religiøse samfunn også ta samme lærdom. Stikkordet er toleranse fremfor intoleranse. I stedet for å diskutere hvilken bevegelse eller samfunn som er best eller har retten til å leve bør man heller fokusere på hvordan vi best kan leve sammen. Å forkaste et livssyn fremfor et annet fordi konkrete fakta motbeviser gammel tro er trangsynt. At religion og vitenskap står i konflikt med hverandre betyr ikke at de ikke kan eksistere side om side. Denne tråden er et prakteksempel på nettopp dette: Per dags dato anser vitenskapen det umulig å kunne slå konkret fast om hva som skjer etter døden, men det hindrer dem ikke å finne den mest sannsynlige teorien for dette temaet.

I grunn er det heller ikke et vitenskapelig mål å undersøke dette fordi det anses som umulig og her overlapper religion og tro vitenskapen: Fra et filosofisk perspektiv er det ingenting i veien å tro hva som skjer etter døden, fra et vitenskapelig perspektiv er det så godt som umulig - i hvert fall i skrivende stund. Dette ser jeg som uproblematisk, hvilken skade gjør det å tro at man kommer til himmelen hvis en lever et godt liv og til helvete hvis man synder? Hvilken skade gjør det om noen velger å leve etter regler som oppveier gode gjerninger med onde gjerninger begått i livet i søken etter, tja, la oss kalle det nirvana?

Fakta er så enkelt at det ikke er religionen som forårsaker udådene men menneskets ego som velger å utføre dem. Min sammenligning med ABB er ikke uvesentlig for han baserte ikke sine handlinger på religiøs overbevisning men en ideologi skremmende nok han ikke er alene om, med få unntak som kan forbindes med muligens en psykisk forstyrrelse, men ugjerningen er ikke annerledes enn de udåd som er blitt begått av andre med et forskrudd filosofi eller ideologi etter normen. Å påstå at stalinismen og nazismen var religiøst motivert er i verste fall en ambivalent tolkning av historiske hendelser. Med samme tvetydighet kan historikere påstå at korsfarene i middelalderen var av like mye politiske årsaker som religiøs handling, det samme gjelder heksebrenning eller kjetteri til moderne konflikter som hetsen mot homofile og abort motstand. Selv ikke-religiøse har bidratt til denne konflikten, homofobi er ikke et religiøst fenomen og motstand mot abort er ikke bare forbeholdt katolikker.

Når det gjelder homofilt ekteskap er det i hvert fall i Norge mener jeg, ingenting i veien for å vies borgerlig. At kirken, som er et ikon for religiøst - i dette tilfelle kristen - bevegelse motsetter seg retten til at homofile vies kirkelig er i mine øyne et bagatell i et sekularisert samfunn. Det er så vidt meg bekjent stadig flere som velger borgerlig vielse enn kristlige av prinsippielle grunner og jeg ser ikke problematikken med at homofile også kan velge den løsningen så lenge det fins et alternativ.

Lykken er ikke å ergre seg over de små ting når det er den store helheten som gjelder. Men vår medfødte ego er vanskelig å kue så lenge det fins argumenter for en egoistisk handling fremfor et akseptabelt kompromiss. Religion i så tilfelle forsøker å motarbeide vår negative ego og oppveie med et positivt ego som del av vår identitet - noen ganger må toleranse gå begge veier. Kanskje det ikke er så halvgærnt at homofile nektes kirkelig vielse hvis de alternativt kan vies borgerlig - kan hende de homofile her må vise toleranse overfor en konservativ religiøs tradisjon til tiden er moden for forandring. Å påtvinge forandringen umiddelbart med å vektlegge kristen homofobi er i grunn urettferdig siden mange kristne - og andre religiøse - stort sett ikke har noe i mot homofile i seg selv, anno vår tid og vestlige del av verden.

Dette ble veldig langt, men jeg følte det som om jeg måtte forklare litt av poenget med min forrige post i tillegg til å forsvare min uenighet med din påstand, hvorav jeg mener mennesket i seg selv har en tendens til å fremlegge de negative aspekter ved religion og forkaste de gode. Å argumentere med at humanitære organisasjoner gjør en like god jobb som de religiøse er nesten som en sirkelargumentasjon å sammenligne, ikke nødvendigvis korrekt påstand av meg men i mine øyne - om det er noe som jeg syns er uvesentlig i så fall - så er det nettopp dette. Det er helt klart gode gjerninger å hente fra begge og det var poenget mitt: Om du velger å gjøre en god gjerning på humanitært grunnlag eller om du velger å gjøre en god gjerning på religiøst grunnlag blir hipp som happ - samme livssyn men forskjellig i tro.

Når det kommer til fysikeren Steven Weinbergs påstand sitert i posten din mistenker jeg en subjektiv oppfatning mer enn en objektiv konklusjon: Jeanne D'Arc er et prakteksempel som motbeviser hans påstand, Jesus Kristus som beskrevet i Det Nye Testamentet når han konfronterer Judas for sitt forræderi er et annet eksempel, allerede nevnt er Martin Luther King av nyere dato og kontrastene kan nevnes Napoleon Bonaparte, Djengis Khan og selvsagt Anders Behring Breiviks intense hat plagiert i hans berømmelige manifest. Og om du mener det er skivebom å trekke frem ABB kan jeg heller trekke frem Newton, en religiøs mann med stor betydning for moderne vitenskap slik vi kjenner det, men til forskjell fra Breivik var hans intensjoner godartet i motsetning til nevnte Breivik, som nok kunne løst sitt "åndsverk" annerledes hadde han hatt halvparten av Newtons personlighet, til tross for at de begge nok i ettertid kan anses som noe idiosynkratiske ...
Sitat av noy Vis innlegg
Da får vi være enige om at vi er uenige.

Hvis du konkluderer at andre mener ditt og datt som en uvesentlighet setter det jammen en effektiv stopper for denne debatten! Underforstått forstår jeg det slik at du anser andres ytringer som mindre gyldig enn dine egne utsagn. Det er i overkant arrogant og passer seg ikke i et semi-filosofisk argument.
Vis hele sitatet...
Vel. Å kalle motstand mot relativisme og "alles sannhet er verdt like mye" for arrogant er strengt tatt langt mer ødeleggende for debatten. Blir litt som å høre Rhino/Espen Eckbo på TvNorge hisse seg opp: "jeg mener det der er elgebæsj, dere hestebæsj, vi får være enige om å være uenige", selv om det helt åpenbart at det er hestebæsj.

Sitat av noy Vis innlegg
Jeg velger å se på det som en mistolkning fra min side for jeg tviler på at du forkaster andres synspunkter ellers i andre saker. Det er i verste fall graverende intellektuelt uærlig. Som du sikkert skjønner er dette dine ord, jeg personlig syns det blir en for sterk påstand i en konstruktiv debatt. La oss forsøke å unngå det, vi deler subjektive meninger - vi slenger ikke fra oss beskyldninger bare fordi det passer seg.
Vis hele sitatet...
Vis gjerne til hvor han forkaster andres synspunkter. I mine øyne argumenteres det eksemplarisk, og motstanderne har en lei tendens til å angripe andre elementer enn kjernen i debatten.

Sitat av noy Vis innlegg
Når det er sagt: At det i områder med sterk religiøs tilknytning utfører udåder som er forkastlig for vår del av verden betyr ikke det at alle områder med sterk religiøs tilhørighet går sport i å gjøre det samme. Dette er stereotypisk, her dras alle religiøse tilhengere over en kam. Milliarder antas å utøve en eller annen form for religion. Det mener jeg forsvarer min påstand om at det da er riktig at det bare er et fåtall av disse som utøver ekstremiteter. Kanskje ikke opp i gjennom historien men historien slik vi kjenner det oppsummerer bare det vesentlige. Det uvesentlige, eksempelvis de mange som forkastet de avskyelige udåd begått i såkalt religiøs tråd, nevnes kun ved milepæler. Et eksempel er Martin Luther King, av nyere tid kan det nevnes Moder Theresa og Ghandi. Deres kamp forandret en hel verden - religiøse som sekulariserte og står i sterk kontrast til stereotypien religiøse tilhengere har pådratt seg. Evig eies kun et dårlig rykte og religion i sitt mangfold sliter nettopp med dette.
Vis hele sitatet...
Dette er et tynnslitt argument som alltid dukker opp. Siterer Provo:
Eksempelet du trekker frem med Kirkens Bymisjon motbeviser selvfølgelig ikke noe som helst. Det eneste det gjør er å bevise at man kan være godhjertet, omtenksom, forståelsesfull og oppofrende ovenfor andre selv om man er religiøs – og jeg har da heller aldri påstått noe annet. Disse verdiene de handler etter finner man igjen i humanismen, som du selv påpeker, og det er ikke noe kriterie å være religiøs for å kunne drive slik veldedig arbeid. Tvert i mot ser man raskt at de færreste veldedige organisasjoner faktisk drives av religiøse motiver.
Vis hele sitatet...
Selv om ikke alle tilhengere av religion og dogmatiske ideologier er ekstremister og tolker de tidvis grusomme skriftene i Bibelen bokstavelig, så fjerner ikke dette sannheten om at det både gjennom historien og i dag har vært en betydelig andel som har gjort det. Å undergrave dette og fremheve Moder Theresa (som den fenomenale Christopher Hitchens forøvrig nyanserer ytterligere) og Gandhi er billig retorikk som enkelt blir gjennomskuet.

Mye forskning innen sosialpsykologi viser at religiøse mennesker hjelper mennesker i nød og viser nestekjærlighet i like liten/stor grad som ikke-religiøse. Med unntak av atferden de religiøse viser når de blir observert og har sjanse til å vise seg frem, da har de en tendens til å gi mer "kjærlighet".

Sitat av noy Vis innlegg
Utfordringen humanistisk sett er derfor å overbevise disse ekstremistene om at tekstene oppfordrer til forståelse av det menneskelig rett og ikke de urett som er begått.
Vis hele sitatet...
Overbevise ekstremister? Forskjellige tolkninger av eldgamle skrifter gir igjen grobunn for konflikt, gjerne væpnet.

Sitat av noy Vis innlegg
Jeg tolker det som å være mot andre som du vil de skal være mot deg. Tar jeg ikke feil var dette opprinnelig Jesus budskap for kristendommen. Ikke en lov, ikke en regel, men en oppfordring. Mer humanitært kan det neppe bli.
Vis hele sitatet...
Var nok ikke Jesus som oppfant dette budskapet.

Sitat av noy Vis innlegg
Spørsmålet igjen, hvis vi ser på hvor forskjellig eksempelvis jihad-tilhengere og vanlig troende muslimer oppfatter betydningen av en og samme tekst, forstår vi at budskapet innebærer et visst ansvar som vi - mennesket - må stå for selv. Disse tekstene er tross alt verdifulle i vår forståelse av gammel kultur, sivilisasjoners tradisjoner og historisk materiell i arkeologisk forstand. Bare fordi vitenskap utfordrer religion konkret med fakta kan den ikke erstatte motivasjonen for religionens opprinnelse: Håp. Identitet. Tro.
Vis hele sitatet...
At tekstene er verdifulle kulturelt sett er det ingen tvil om, men appell til tradisjon er ingen god argumentføring i denne konteksten. Mange av synene som blir forfektet er eldgamle og mildt sagt hårreisende, og jeg priser meg selv lykkelig for å tilhøre et av de mest sekulære samfunnene i verden. Cherry picking av fine passasjer i bibelen har alltid forundret meg, og belær meg gjerne med hvordan religion kan ha en særegen posisjon satt opp i mot vitenskap. Sett vekk ifra ønsketenkning, rasjonalisering og rettferdiggjøring for å føle seg selv bedre.

Sitat av noy Vis innlegg
Hvis meningen med livet grunner kun på hva som faktisk kan bevises uten å kunne stille spørsmål ved det som ennå ikke er bevist, eller for den saks skyld forkastet av vitenskapelige oppdagelser, ville livet vært så monotont at en like så godt kunne legge seg ned å dø hvis man føler at noe mangler i livet.
Vis hele sitatet...
Mye projeksjon her. Hvordan du finner mening i livet er helt og holdent opp til deg. Rundt 70% av nordmenn tror ikke på noen gud, og vi har blant de laveste selvmordstallene i verden. Jeg ser ikke argumentet ditt.

Sitat av noy Vis innlegg
Religion har den fascinerende egenskapen til å motivere religiøse eller troende til aldri å gi opp, for livet består mer av bare å fødes, vokse opp, reprodusere og dø. Det er dette som skiller mennesket fra dyr og har gjort vår rase til den dominerende rasen på vår klode.
Vis hele sitatet...
Hvis du tror det er religion som skiller mennesket fra dyr, så er det en hårreisende påstand. Det er åpenbart mye som skiller oss, med den største faktoren vår ekstraordinære generelle intelligens.
Dette kunne jeg snakket i flere år om, men mer har jeg ikke tid til på juleaften, prøv å skriv i litt mer abstrakt-form i fremtiden så blir det lettere å diskutere