Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  42 3946
Tittelen sier det meste.Sitter her groggy med kaffen i handa, leser nettaviser samt noen innlegg. Funderer over hva som hadde skjedd viss vi plutselig hadde blitt mer rasjonelle..
Jeg synes ikke vi mennesker er rasjonelle, for eksempel styrer følelser, ideologi, osv over fakta og til tider sunn fornuft.. jeg er ikke en tilhenger av politikk der fakta faller bak overnevnte.
Så, hvordan tror dere norge hadde blitt viss vi var mer rasjonelle? Jeg tenker kun på norge, resten av verden er som er. Så vi må forholde oss til det, bare for og ha en twist. Så hva hadde blitt forandret, eller tror dere ting hadde vært som det er i dag?
Takk for svar
Med rasjonalitet kommer nok en skepsis også (hvis man ikke finner fakta).

Det spørs litt hvor rasjonelle vi hadde blitt i ditt eksempel, Men jeg tror vi ville se et stup i alternativbransjene og fått færre religionstilhengere. Rosablogging ville nok avta.
Politikken ville kanskje endret seg litt, siden det meste ville bli mer faktabasert. Ideologiene til de forskjellige partiene ville kanskje ikke endret seg drastisk (med unntak av krf kanskje).
Flere ville nok tatt høyere utdanning.

Det ville generelt bli mye bedre...
Jeg hadde blitt en lykkelig mann om det hadde skjedd
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Kommer an på hva du mener da.

Du referer her til at fakta og sunn fornuft er det som burde styre og telle. Men det tar litt bort ifra mye av psyken til mennesket. I så å si alle situasjoner så blir vi drevet av våre følelser og hva som vil ty godt for oss. Det at vi reflekterer er et resultat at vi vil ha det best mulig med oss selv. Så i den forstand, så ville det vært umulig å kunne reflektere og "ty til sunn fornuft" om vi tatt bort de følelsesmessige aspektene av livene våre.

Om vi hadde vært 100% maskinerte individer som hadde null form for følelser og bare ble drevet av logisk tankegang. Så ville hele samfunnet blitt snudd på hodet. Husene ville vært effektiviserte, tatt minst mulig plass (fordi vi har jo bare behov for en seng for å sove, et kjøkken for mat, og et toalett for å få ut avføringa. Kan jo likesågodt putte alt i et rom) og mest sannsynlig vært umalte (fordi maling er jo meningsløs estetikk). I tillegg ville nok all form for kunst og musikk gått ut av vinduet, siden kreativiteten vår ville ikke vært gunstig i en slik verden, den ville bare sakket ned tiden vi trengte for å effektivisere og forbedre verden.

Jeg forstår ikke hva du mener. Hvordan kan vi være mer rasjonelle? Når alle i utgangspunktet ville ment at de er jo rasjonelle og tenker slik de vanligvis tenker til enhver tid. I tillegg er jo den rasjonelle hjernen, og det at du tror "jeg er jo rasjonell og tenker logisk", det er jo drevet av følelsene dine om at du vil tenke at du er det.

Sitat av Grimdoc Vis innlegg
Med rasjonalitet kommer nok en skepsis også (hvis man ikke finner fakta).

Det spørs litt hvor rasjonelle vi hadde blitt i ditt eksempel, Men jeg tror vi ville se et stup i alternativbransjene og fått færre religionstilhengere. Rosablogging ville nok avta.
Politikken ville kanskje endret seg litt, siden det meste ville bli mer faktabasert. Ideologiene til de forskjellige partiene ville kanskje ikke endret seg drastisk (med unntak av krf kanskje).
Flere ville nok tatt høyere utdanning.

Det ville generelt bli mye bedre...
Vis hele sitatet...
Det at religion skulle forsvunnet ville ikke skapt annet enn et synkehull for de fleste mennesker og kollektivt dratt ned livskvaliteten. Om du har et samfunn der vi til enhver tid tiltrekker oss til fakta og logisk tenkning, så trekker vi vekk kreativiteten i oss. Men vi er da fortsatt ute etter svar, og vitenskapen kan forsåvidt ikke forklare de eksistensielle spørsmålene rundt meningen til mennesket og hvordan vi ble til. Religion løser dette problemet med at de fleste kan slutte å tenke på hvorfor noe er slik det er, fordi de tror tilsynelatende på en religion som har svart på spørsmålene deres.

Så at det ville blitt generelt sett mye bedre ville da vært litt å ta i. Ja, det blir færre og færre kristne. Men det utelukker ikke de spørsmålene enkelte individer har. Om du spør en 100% ateist om spørsmål knyttet til bevissthet, universet og meningen med det hele, så vil h@n aldri kunne svare på spørsmålet. Dog, h@n vil bare utelukke og skyve vekk de spørsmålene som vitenskapen ikke kan svare.

"Troen på vitenskap" går ikke, fordi vitenskap er er noe man vet, og disse spørsmålene kan du overhode ikke vite. Ergo, man kommer ingen vei. Og får noen kan dette skape mye misnøye og negativ tankemønstre.
Sist endret av Sopphuet; 27. januar 2019 kl. 21:34.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det at religion skulle forsvunnet ville ikke skapt annet enn et synkehull for de fleste mennesker og kollektivt dratt ned livskvaliteten. Om du har et samfunn der vi til enhver tid tiltrekker oss til fakta og logisk tenkning, så trekker vi vekk kreativiteten i oss. Men vi er da fortsatt ute etter svar, og vitenskapen kan forsåvidt ikke forklare de eksistensielle spørsmålene rundt meningen til mennesket og hvordan vi ble til. Religion løser dette problemet med at de fleste kan slutte å tenke på hvorfor noe er slik det er, fordi de tror tilsynelatende på en religion som har svart på spørsmålene deres.

Så at det ville blitt generelt sett mye bedre ville da vært litt å ta i. Ja, det blir færre og færre kristne. Men det utelukker ikke de spørsmålene enkelte individer har. Om du spør en 100% ateist om spørsmål knyttet til bevissthet, universet og meningen med det hele, så vil h@n aldri kunne svare på spørsmålet. Dog, h@n vil bare utelukke og skyve vekk de spørsmålene som vitenskapen ikke kan svare.

"Troen på vitenskap" går ikke, fordi vitenskap er er noe man vet, og disse spørsmålene kan du overhode ikke vite. Ergo, man kommer ingen vei. Og får noen kan dette skape mye misnøye og negativ tankemønstre.
Vis hele sitatet...
Vi vet tvert imot svimlende mye om hvordan vi ble til. Det er bare ikke et veldig tilfredsstillende svar hvis man hadde sett for seg at alt skal gi mening på samme måte som en oppdiktet historie. Premisset ditt antar at det finnes en "mening", og jeg er spent på hvordan du skal kunne vise det. Det er heller ikke noen automatikk i at mer rasjonalitet gir mindre kreativitet, så vidt jeg vet. At folk blir mer ulykkelige som ateister ville jeg gjerne sett en kilde på - utover at de stadig må hanskes med religiøse mennesker.

Om du spør en "100% ateist" spørsmål om bevissthet, universet og meningen med det hele, gir det veldig lite nyttig informasjon uansett hva du prøver å formidle - fordi du har stoppet en tilfeldig fyr på gata og grillet ham om ting som han sannsynligvis ikke har spesielt peiling på. Til tross for det vil svarene nok være bedre enn "Gud gjorde det". Standarden for kritisk tenkning og vitenskapelig bakgrunn er ikke veldig høy, men dårlig stilt er det ikke.

Det du sier om å utelukke og skyve vekk spørsmål er skivebom, fordi vitenskap handler om spørsmålene vi ikke kan besvare. "Troen på vitenskap" er helt legitim, du bare vet ikke hva du snakker om. Vitenskap handler om å skille mellom det vi vet og ikke vet, og å tilegne seg ny kunnskap på riktigst mulig måte. Noen ting kommer vi sannsynligvis ikke til å få vite, men å takle det er, for å si det rett ut, en del av å vokse opp.
Om vi skulle vært mer rasjonelle i Norge er min første tanke at strøm og gass produksjon (NTE) og statoil fremdeles ville vært på norske hender og ikke utenlandske. Helt sykt at fellesskapets verdier selges til utlandet uten at det norske folk sitter igjen med noe for det. Også tror jeg at undervisning hadde vært mer individ tilpasset. Mer fleksible ordninger på jobb iom. Noen er mer effektive på morran, andre er det på kvelden osv.

Tror også det hadde vært mindre hypokondere, mindre hærverk, fyll og vold generelt.
Sist endret av Hjelm1; 28. januar 2019 kl. 10:43. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av robhol Vis innlegg
Vi vet tvert imot svimlende mye om hvordan vi ble til. Det er bare ikke et veldig tilfredsstillende svar hvis man hadde sett for seg at alt skal gi mening på samme måte som en oppdiktet historie. Premisset ditt antar at det finnes en "mening", og jeg er spent på hvordan du skal kunne vise det. Det er heller ikke noen automatikk i at mer rasjonalitet gir mindre kreativitet, så vidt jeg vet. At folk blir mer ulykkelige som ateister ville jeg gjerne sett en kilde på - utover at de stadig må hanskes med religiøse mennesker.
Vis hele sitatet...
På hvilken måte kan du påvise at måten vi ble til på er sann? I bunn og grunn er det en teori som i utgangspunktet aldri har blitt bevist. Det er mye informasjon som kan sikte til at det er sant. Men teorien om big bang er imidlertid bare en teori, det er aldri noe som kan ha blitt vitenskapelig bevist. Hvordan er den mer sann enn å tro at det finnes en høyere makt?

Jeg sier dette fordi det er viktig å putte andres synspunkter i perspektiv og la andre beholde sine behov. For the record, så er jeg ikke religiøs, foruten om at jeg ikke mener det er et svar som er endelig og at verden er så svartmala som de fleste tror den er.


Sitat av robhol Vis innlegg
Om du spør en "100% ateist" spørsmål om bevissthet, universet og meningen med det hele, gir det veldig lite nyttig informasjon uansett hva du prøver å formidle - fordi du har stoppet en tilfeldig fyr på gata og grillet ham om ting som han sannsynligvis ikke har spesielt peiling på. Til tross for det vil svarene nok være bedre enn "Gud gjorde det". Standarden for kritisk tenkning og vitenskapelig bakgrunn er ikke veldig høy, men dårlig stilt er det ikke.
Vis hele sitatet...
Trenger ikke nødvendigvis være en tilfeldig fyr på gata? Det kan godt være en nær kontakt du har vokst opp med siden du var liten. Det er irrelevant uansett.

Poenget her er at om du ville spurt en som blindt tror på vitenskap og ingenting annet, så ville du møtt veggen ganske så fort. På samme måte, så ville du møtt veggen ganske så fort med en gang du hadde spurt en kristen som blindt tror på kristendom og ingenting annet. Og på samme måte som en muslim som tror på islam og ingenting annet.

Så kan du spørre hva poenget mitt her er. Og det er simpelthen at om religionen hadde forsvunnet, så hadde du sett at verden ikke nødvendigvis hadde blitt noe bedre. Fordi alle de menneskene som er involvert i en religion, de har et behov de må opprettholde. Om det er fordi de er ute etter mening, behov for å delta sosialt, ute etter en spirituell opplevelse, eller hva det skulle være. Har de et behov som går ovenfor den rasjonelle tankegangen. Akkurat som at de som blindt tror på vitenskap, er i utgangspunktet irrasjonelle, fordi de baserer sitt synspunkt som stammer fra én teori (i konteksten av skapelsen av universet).

Sitat av robhol Vis innlegg
Det du sier om å utelukke og skyve vekk spørsmål er skivebom, fordi vitenskap handler om spørsmålene vi ikke kan besvare. "Troen på vitenskap" er helt legitim, du bare vet ikke hva du snakker om. Vitenskap handler om å skille mellom det vi vet og ikke vet, og å tilegne seg ny kunnskap på riktigst mulig måte. Noen ting kommer vi sannsynligvis ikke til å få vite, men å takle det er, for å si det rett ut, en del av å vokse opp.
Vis hele sitatet...
Hvis vitenskapen omhandler det å svare på hva vi ikke vet, hvordan har det seg da at det er spørsmål vi aldri vil kunne svare på? Der har du jo et svakt ledd i hele konseptet. Mennesker som er ute etter en sannhet, et svar. Vil aldri kunne tilegne seg vitenskap på samme måte som den 100% ateisten, fordi det er spørsmål som aldri blir besvart.

På samme måte, så vil aldri den ateisten kunne finne svaret i en religion som blindt tror på det religionen sier, fordi den er for ulogisk og "irrasjonell" for ateisten. Ved å fjerne religion, så gjør du ikke annet enn å bare vente på at religionen oppstår igjen. Det blir bare kaos uansett.


Og til det at mennesker blir mer ulykkelige. Om du faktisk har satt deg inn i og forstått hvorfor vi har religion i utgangspunktet, så er det en form for sosial samhandling. Du må ikke sitte å tro at religion bare er en form for å forstå verden og være "delusional". Det faktum at man kollektivt tror på noe, og samme jobber for det samme målet er en form for sosial tilnærming. Det kan du argumentere med at vitenskap er også, men vitenskapen praktiserer ikke ritualer, dåp, seremonier, gudstjeneste etc.

Disse elementene er kritiske for at religioner blir opprettholdt. Dette er også noe vitenskapen aldri vil kunne gjøre, fordi det er ikke det den er lagd for i utgangspunktet. Derfor kan du ha kristne, hinduistiske, buddhistiske, jødiske og muslimske vitenskapsmenn og forskere, på samme tid som at de er ateister.

Om du ser på statistikken som ligger der ute, så er mennesker mer ulykkelige enn noen gang. Selvmordsraten er høyere enn noen gang. Folks valg av yrker er splittet mer enn noen gang. Den allmenne helsen er generelt dårligere enn den var før. Og det er selvfølgelig mange faktorer som spiller inn her, en god del er nok sosiale medier, teknologien og det faktum at verden blir mer depersonalisert og homogenisert. Her er det mange faktorer som kan bli diskutert, men å utelukke religion og livssyn fra en slik statistikk ville vært ignorant.

De aller fleste som sliter psykisk, sliter med å finne meningen med sitt eget liv. Hva er egentlig poenget? Hvorfor skaffe seg en jobb? Hvorfor leve? Hvorfor, i det hele tatt, gidde å gjøre noen ting? Jorda går jo til helvete uansett. Den håpløsheten og ensomheten folk føler på, ble i ulike grader, håndtert av religion i lang tid.

Til slutt vil jeg presisere at jeg ikke følger noen religion i det hele tatt, men simpelthen er ute etter at folk tenker seg et par minutter om før de bastant påstår at "verden blir mye bedre uten religion".
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
På hvilken måte kan du påvise at måten vi ble til på er sann? I bunn og grunn er det en teori som i utgangspunktet aldri har blitt bevist. Det er mye informasjon som kan sikte til at det er sant. Men teorien om big bang er imidlertid bare en teori, det er aldri noe som kan ha blitt vitenskapelig bevist. Hvordan er den mer sann enn å tro at det finnes en høyere makt?
Vis hele sitatet...
Da har du virkelig mye å lese deg opp på, vi har ganske mange bevis på at big bang skjedde og null bevis på at det finnes en "gud".

Her prøver du deg på et skittent triks, for du vet at folk missforstår definisjonen på "teori" som at det betyr noe man bare har tenkt seg frem til, uten noe håndfaste bevis, en antagelse på hvorfor noe skjer, dette er imidlertid feil: Teori er i vitenskapen en testet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen.

Jeg skulle likt å se deg bruke samme argumentasjon mot Einsteins teori om gravitasjon
Sist endret av Dodecha; 28. januar 2019 kl. 15:10.
Dette er ikke VG sitt kommentarfelt hvor alt skal vris til å handle om innvandring.

Det er helt greit å ha meninger om innvandring. Det er også helt greit å mene at den vedtatte politikken på området er dårlig. Det som ikke er greit å kaste ut en ensidig og overforenkla fremstilling av et ekstremt betent og komplekst tema og bare fastlå at en selv har rett og at alle som er uenige er irrasjonelle. Det er ufattelig arrogant, veldig lite konstruktivt, og en veldig lite rasjonell ting å gjøre hvis man ønsker en saklig diskusjon. Hvis man ønsker fremprovosere en flamefest, så ville det vært en fruktbar fremgangsmåte hvis vi tillot slik aktivitet her.

Det gjør vi ikke.
Sist endret av Myoxocephalus; 28. januar 2019 kl. 15:28.
Om det er noe vitenskapen har vist oss, så er det nok bare toppen av isberget. Vi tror vi vet så mye og det er jo sant, men jeg føler at all kunnskapen vi har samlet opp viser bare at det er så mye mer vi ikke vet. Vi har teorier, matte formler og eksperimenter som kan bevise at ting er riktig men hvorfor ting er riktig er mer vrient igjen. Vi vet hva lysets hastighet er, men hvorfor har lyset akkurat den hastigheten? Hvorfor er den ikke kjappere eller tregere? Det samme kan man si om alle disse konstantene vi har. Matte og teori viser at det er der men hvorfor det er akkurat hva det er blir vanskelig å si.

Hvorfor går tiden fremover og ikke bakover? Hvorfor går tid i en retning i det hele tatt? Nok en gang, så kan teorien vise oss at ja, kanskje det er en ekstra dimensjon som vi ikke direkte er klar over (selv om vi bruker det hver dag! Akkurat som vi har XYZ, så er klokka vår et ekstra koordinat). Om man skal dra den lengre og inkludere streng teori så er det snakk om hele 11 dimensjoner. Noen teorier sier det er færre og noen sier det er flere. Et stort problem her er at vi rett og slett ikke klarer å demonstrere dette på noe vis. Vi har utviklet oss i en retning som har gjort det umulig for oss å forstå det. Vi kan som sagt lære oss til å forstå det gjennom matte men det er umulig for oss å forstå det så godt som de 3 dimensjonene. Kaster man en ball til en annen person så ville nok de fleste tatt den i mot eller hvertfall prøvd. Vi trenger ikke å løse kompliserte matte formler for å forstå at man strekker ut hånda til et spesifikt sted for å ta den i mot. Vi bare gjør det fordi vi er bygd for å forstå det.

Når det kommer til hvordan vi ble til så er det nok en gang flere teorier som kan si litt om det. Men som Sopphuet sier så har vi enda ikke klart å bevise det. Man kan si at livet som er nå i dag er bare en gigantisk og komplisert kjemisk reaksjon og det er noe jeg tror selv og. Så det er naturlig å tenke at liv oppstå på akkurat samme måte gjennom kjemiske reaksjoner. Likevel så har vi enda ikke klart å lage noe selv som kan demonstrere det. Det kan være flere grunner til det som at det er en ekstremt treg prosess, eller så mangler vi fremdeles viktig informasjon om hvordan fysikk fungerer som gjør det mulig til å begynne med.

Føler jeg burde nevne at jeg ikke er religiøs og at jeg definitivt har troen på vitenskapen. Men jeg føler også at vitenskapen er bygd på et fundament som vi egentlig ikke forstår. Som sagt så kan vi bevise at noen teorier er riktig og at matten fungerer, men hvorfor det er riktig forblir et mysterie mtp at vi ikke forstår fundamentet. Det er derfor vitenskapen eksisterer selvfølgelig, for å svare på den type spørsmål. Men med den kunnskapen vi står på akkurat nå så kan jeg nesten forstå hvorfor folk fremdeles er religiøse. For alt vi vet, så kommer fundamentet fra en form for Gud eller noe annet religiøst. Jeg tenker at det svaret er mer vitenskapelig enn som så og synes nesten at det er rart at folk er religiøse i dag men det er vel akkurat det samme religiøse folk tenker ovenfor folk som meg som tror på vitenskapen selv om vitenskapen ikke kan gi noe svar til de mest fundamentale spørsmålene.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Da har du virkelig mye å lese deg opp på, vi har ganske mange bevis på at big bang skjedde og null bevis på at det finnes en "gud".

Her prøver du deg på et skittent triks, for du vet at folk missforstår definisjonen på "teori" som at det betyr noe man bare har tenkt seg frem til, uten noe håndfaste bevis, en antagelse på hvorfor noe skjer, dette er imidlertid feil: Teori er i vitenskapen en testet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen.

Jeg skulle likt å se deg bruke samme argumentasjon mot Einsteins teori om gravitasjon
Vis hele sitatet...
Som med all annen form for vitenskap, så er det aldri noe som er fastslått at det er sant. Så å si alle teorier og bevis for at noe er sant, sikter til at det er det. Det er aldri, og har aldri vært et konkret og endelig bevis for at noe er slik det er. Alle teorier innen vitenskapen er bare fastslått som "sant", til det er bevist usant. I tillegg er det bare fastslått som sant under de premissene vi har gitt som gjør at det kan være sant. Om de premissene endres, vil igjen teorien gå i oppløsning. I innlegget mitt kan du også se at jeg konsekvent bruker "sikte til", fordi ja, det er fryktelig mye bevis som tilsier at slik er det. Det benekter jeg ikke heller. Det har jeg aldri gjort.

Jeg prøvde overhode ikke bruke noe skittent triks for å få folk til å misforstå big bang teorien, eller noen andre teorier. Jeg beklager hvis det så slik ut. Det jeg prøvde å gjøre var å illustrere og forklare at teorien kan være feil. Hvorfor kan den det? Fordi, det er veldig mange som tar for gitt at vitenskapen er det ene og alene svaret på alt. Og, det er simpelthen feil. Fordi vitenskapen tar bare for seg det som kan bli bevist under de premissene man allerede har. Derfor vil de ordentlige og virkelige eksistensielle spørsmålene aldri kunne bli besvart medmindre man endrer premissene, og i det tilfelle må man få et banebrytende gjennomslag av vitenskapelig informasjon eller oppnå et bevissthetsnivå høyere enn det mennesket fatter, for å kunne håndtere, ta til seg og forstå slik informasjon.

Jeg vil også påpeke at jeg ikke prøver å fornekte vitenskap på noen mulig måte. Det vi har beviser for og klarer å rekonstruere, det er i bunn og grunn sant.

Intensjon min bak disse innleggene er å vise at det er faktisk ikke slik at vi mennesker vet så mye som vi tror. Fordi det eneste vitenskapen har gjort, er bare å bevise hva vi en gang ikke visste, for deretter å åpne muligheten for enda fler komplekse dilemmaer, og noen av disse dilemmaene kan vi igjen svare på. Andre kan vi ikke svare på.

Uansett hva man tror på her i livet, så er det viktig å være åpen for at sitt eget syn på virkeligheten kan være feil. Selv om den virkeligheten man har for seg gir så veldig mye mening, på så ufattelige mange plan. Det er først da man virkelig klarer å respektere andre mennesker for deres syn og fjerne sin egen kynisme.
Sist endret av Sopphuet; 28. januar 2019 kl. 16:03.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Som med all annen form for vitenskap, så er det aldri noe som er fastslått at det er sant. Så å si alle teorier og bevis for at noe er sant, sikter til at det er det. Det er aldri, og har aldri vært et konkret og endelig bevis for at noe er slik det er. Alle teorier innen vitenskapen er bare fastslått som "sant", til det er bevist usant. I tillegg er det bare fastslått som sant under de premissene vi har gitt som gjør at det kan være sant. Om de premissene endres, vil igjen teorien gå i oppløsning. I innlegget mitt kan du også se at jeg konsekvent bruker "sikte til", fordi ja, det er fryktelig mye bevis som tilsier at slik er det. Det benekter jeg ikke heller. Det har jeg aldri gjort.
Vis hele sitatet...
Beklager, men det er vissvass.

Du bruker internett. Internett er avhengig av kvantefysikk, relativitetsteorien og relativt mykje annan avansert fysikk og matematikk for å fungere. Hadde t.d relativitetsteorien vore gal hadde ikkje internett fungert; klokkene hadde ikkje vorte synkronisert mot GPS, og ting som TLS hadde knekt på kort tid. Det handler ikkje om at relativitetsteorien er rett på grunn av premissa. Det handler om at relativitetsteorien er rett for alle dei måtane vi kan undersøke den på i dag. Det kan tenkast det kjem raffineringer av den, men vi kan slå fast at den ikkje er fundamentalt gal.

Moderne prosessorer hadde ikkje fungert, fordi strukturane der er så små at du må bruke kvantefysikk for å forstå oppførselen.

Kort sagt: moderne vitenskap funker. Den relativistiske haldninga di antyder at du ikkje har forstått kor godt det funker! Det du kjem med her er velkjent woo. Det litt ironiske er at du ikkje hadde fått formidla bodskapen din om det du skriv stemte.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Beklager, men det er vissvass.

Du bruker internett. Internett er avhengig av kvantefysikk, relativitetsteorien og relativt mykje annan avansert fysikk og matematikk for å fungere. Hadde t.d relativitetsteorien vore gal hadde ikkje internett fungert; klokkene hadde ikkje vorte synkronisert mot GPS, og ting som TLS hadde knekt på kort tid. Det handler ikkje om at relativitetsteorien er rett på grunn av premissa. Det handler om at relativitetsteorien er rett for alle dei måtane vi kan undersøke den på i dag. Det kan tenkast det kjem raffineringer av den, men vi kan slå fast at den ikkje er fundamentalt gal.

Moderne prosessorer hadde ikkje fungert, fordi strukturane der er så små at du må bruke kvantefysikk for å forstå oppførselen.

Kort sagt: moderne vitenskap funker. Den relativistiske haldninga di antyder at du ikkje har forstått kor godt det funker! Det du kjem med her er velkjent woo. Det litt ironiske er at du ikkje hadde fått formidla bodskapen din om det du skriv stemte.
Vis hele sitatet...
Forstår virkelig ikke hvor eksemplene deres kommer fra. Jeg har da aldri sagt at enten internett, relativitetsteorien og kvantefysikk er oppskryt?

Det jeg har sagt, derimot, er at om grunnlaget for at noe finnes hadde blitt endret på. F.eks. at hvis definisjonen og forståelsen av tid hadde forandret seg for mennesker (at noen hadde kommet med en bedre forklaring av hva tid er), så ville mange av teoriene avhengig av konseptet tid blitt endret. Det vil da igjen endre måten vi oppfatter virkeligheten på.

Har flere ganger prøvd å forklare hensikten med innleggene mine, men det viser seg å være til ingen nytte uansett. Poenget med innleggene har aldri vært for å prøve å fornekte at vi trenger ditt for å ha datt.

Hele poenget har vært å prøve og forklare hvordan en påstand som "om religion hadde forsvunnet ville verden blitt mye bedre" ikke nødvendigvis er sant. Jeg har prøvd å holde eksemplene til de mest eksistensielle og fundamentale spørsmålene mennesker funderer over. Ikke hvordan kvantefysikk og relativitetsteorien bidrar til å opprettholde internett?

Men, om vi skal ta ditt eksempel da. Hvordan kan man bruke internett? Jo, ved av et nettverk av datamaskiner er knyttet opp mot hverandre, og da kan man kommunisere digitalt. Men hva gjør et meldingen går fra en datamaskin til en annen? Jo, nettopp ved at det blir sendt signaler via. datamaskinene som gjør at meldinger dukker opp hos motparten. Og, hvor kommer da signalet fra? Jo, via elektromagnetiske bølger. Og hvor kommer de elektromagnetiske bølgene fra? Jo, de kommer fra sola vår i form av energi. Og hvor kommer energien fra sola fra? Jo, gjennom fusjon av atomer. Og hvor kommer energien for å starte fusjon av atomer? og der... begynner vitenskapen å ikke kunne forklare langt mer (kan godt hende at det også er besvart, men prøvde å bruke ditt eksempel slik at du forstår hva jeg mener).

Det er nettopp de spørsmålene jeg referer til i innleggene mine. Ikke om når jeg gjør X, så skjer Y. Det tviler ingen på. Og om noen gjør det, så ignorer de faktumet.

Eksistensielle spørsmål slik som hvordan ting kan oppstå ut av ingenting, hvorvidt jeg ser det samme som du ser, om det finnes andre uendelig av dimensjoner og parallelle univers, dannelsen av universet (mye bra info der, fortsatt ikke tilregnelig til å påpeke en endelig sannhet) etc. er spørsmål som vitenskapen ikke nødvendigvis vil eller kan ha et svar på.

Religion derimot fungerer som mange som en måte å håndtere slik spørsmål på. For å få et svar også slutte å tenke på det mer. At man blir mer tilfreds med seg selv og vet at det går bra til slutt uansett. Det handler ikke nødvendigvis om å tro på at Jesus gikk på vannet og gjenoppstod fra de døde.

Jeg vil igjen presisere at hele poenget med innleggene er å gi en liten tankevekker og litt innsikt til de som fast bestemt mener at "uten religion, så blir verden bedre", eller lignende ekstreme holdninger. Bare fordi mye krig og fordervelse har oppstått fra religion, og mye av informasjonen der overgår all form for fornuft. Så er det ikke nødvendigvis bare fullt av drit som gjør mennesker dårlig. Det er viktig å innse om man ønsker en bredere forståelse av hvordan mennesker fungerer og andres synspunkter.

Om flere folk vil overbevise meg om at jeg bare snakker sprøyt, viss vass og spyr ut skitne sannheter. Så, vær så god. Men les innleggene mine først og prøv å forstå hva jeg mener. Hensikten her er ikke å bevise for eller imot vitenskap, eller religion.
Hvor mye mer rasjonelle? Sykt kjedelig om ingen vil gjøre artige ting med deg lengre, fordi det ikke er så «rasjonelt»...
Vi lever i en usikker verden hvor logikk og rasjonalitet ikke alltid kan brukes til å begå gode valg. Hvis vi alle var rasjonelle tror jeg vi alle hadde vært enda mer pessimistisk enn mange er i dag for eksempel. Mange oppfinnelser (eller teorier) som kommer fra en mulig irrasjonell ide hadde nok aldri blitt funnet opp. Innenfor helsesektoren er det jo viktig å være i balansert kontakt med sine følelser så man kan forstå og se sin pasient bedre som enkeltperson og ikke bare utifra et rent rasjonelt medisinsk standpunkt hele tiden. Det politiske trenger nok en høyere dose rasjonalitet, men selv her synes jeg man skal ta vare på en dose følelser i oppskriften også. Det er en viktig del av hvordan vi tar vare på oss selv. I noen situasjoner er det jo helt essensielt å høre etter på sin egen intuisjon for eksempel. Hvis du går ned en mørk, men velkjent gate og plutselig kjenner en uggen magefølelse om at du bør snu og dra hjem, så du gjør det. Neste dag leser du kanskje at noen ble banket og ranet der. Rent rasjonelt har du jo gått i den gaten etter mørkets fall mange ganger helt greit og statistisk sett er det høyst usannsynlig at noe skjer, men noe inni deg fanget kanskje opp noe i omgivelsene som ikke stemte. Slike instinkter har reddet mennesket i store og små situasjoner.

Tror mye hadde blitt utrolig kjedelig selv om visse ting sikkert kunne vært utført mer effektivt. Det hadde handlet om en god balanse av følelser og rasjonalitet (her hadde vekten tippet forskjellig på ene siden alt ettersom). Jeg tror en del av grunnen til at vi mennesker har kommet så langt sammen som samfunn er blant annet nettopp fordi vi er ganske irrasjonelle, emosjonelle mennesker som kan komme på ville ideer og gjøre ganske impulsive valg som ikke alltid, men ofte nok fører overraskende godt frem. Med en god, varierende dose rasjonalitet også da selvfølgelig.
For å være mer seriøs, så tror jeg at dette er et eksepsjonelt vanskelig tema som omfatter veldig mye mer enn hva det ser ut til. Det er et artig tankeeksperiment, men å prøve å dra noe helhetlig ut av det tror jeg blir vanskelig.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Men, om vi skal ta ditt eksempel da. Hvordan kan man bruke internett? Jo, ved av et nettverk av datamaskiner er knyttet opp mot hverandre, og da kan man kommunisere digitalt. Men hva gjør et meldingen går fra en datamaskin til en annen? Jo, nettopp ved at det blir sendt signaler via. datamaskinene som gjør at meldinger dukker opp hos motparten. Og, hvor kommer da signalet fra? Jo, via elektromagnetiske bølger. Og hvor kommer de elektromagnetiske bølgene fra? Jo, de kommer fra sola vår i form av energi. Og hvor kommer energien fra sola fra? Jo, gjennom fusjon av atomer. Og hvor kommer energien for å starte fusjon av atomer? og der... begynner vitenskapen å ikke kunne forklare langt mer (kan godt hende at det også er besvart, men prøvde å bruke ditt eksempel slik at du forstår hva jeg mener).
Vis hele sitatet...
Denne leksjonen svarer til dels på akkurat dette spørsmålet, og du bør se hele greia, selv om den er lang. Da mener jeg også spørsmål og svar. Du får et bra svar der. Kanskje ikke 100 % bevist. Men iallfall en zillion bedre enn noen religiøs bok. Han som forklarer her er professor i fysikk. Jeg har sett han i en drøss debatter og dokumentarer. Denne forelesningen gjør meg glad, for den viser så mye kult vi har funnet ut om universet.



Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Eksistensielle spørsmål slik som hvordan ting kan oppstå ut av ingenting, hvorvidt jeg ser det samme som du ser, om det finnes andre uendelig av dimensjoner og parallelle univers, dannelsen av universet (mye bra info der, fortsatt ikke tilregnelig til å påpeke en endelig sannhet) etc. er spørsmål som vitenskapen ikke nødvendigvis vil eller kan ha et svar på.
Vis hele sitatet...
Se leksjonen ovenfor. Han gir svar på noe her, ja! Men han sier, at vi selvsagt ikke vet noe om, hva egenskapene til andre univers er, eller om de er der. Men utifra det vi har sett så langt, så har vi på en måte "fått noen hint", om at det er flere univers der ute.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Religion derimot fungerer som mange som en måte å håndtere slik spørsmål på. For å få et svar også slutte å tenke på det mer. At man blir mer tilfreds med seg selv og vet at det går bra til slutt uansett. Det handler ikke nødvendigvis om å tro på at Jesus gikk på vannet og gjenoppstod fra de døde.
Vis hele sitatet...
Problemet med religioner er, at det stort sett er ting skrevet i stein. Altså det kan ikke forandres. Jeg vet at paven og Vatikanet har godtatt evolusjonsteorien og at jorden ikke er universets sentrum. Men for å si det slik, det skulle bare mangle etter alle bevisene de har fått i fanget. Dette er liksom noe vi bare har bevist gang, på gang, på gang, på gang. Egentlig er det ikke mere merkelig, enn at en bonde avler på de kuene som melker mest, om han vil ha mye melk. Dette er egentlig det samme som evolusjon, men bonden er byttet ut med seleksjonspresset i naturen.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg vil igjen presisere at hele poenget med innleggene er å gi en liten tankevekker og litt innsikt til de som fast bestemt mener at "uten religion, så blir verden bedre", eller lignende ekstreme holdninger. Bare fordi mye krig og fordervelse har oppstått fra religion, og mye av informasjonen der overgår all form for fornuft. Så er det ikke nødvendigvis bare fullt av drit som gjør mennesker dårlig. Det er viktig å innse om man ønsker en bredere forståelse av hvordan mennesker fungerer og andres synspunkter.
Vis hele sitatet...
Det eneste positive jeg kan se med religion, er at den gir en trøst. På en måte en trøst om at alt blir bedre etterpå, om du følger en bok eller en del fortellinger slavisk. Sammen med spreding av poteten på slutten av 1700 tallet. Men det bli med en gang negativt, om du viker fra bøkene eller fortellingene, da er du noen ganger dømt til evig pine. Du kan/kunne bli/ble også bli utstøtt fra samfunnet, om du nektet å tro på dette. Eller verre, drept for det. Dette er jo en ekstrem form for tankekontroll.
En tankekontroll som ikke har vært noe særlig annet enn en gedigen bremsekloss på utviklingen.

Ta å sammenlign den teknologiske og vitenskapelige utviklingen fra år 0 og frem til Galileo Galilei og Nicolaus Copernicus (slutten av 1500 tallet, begge disse kom i klammeri med kirken med det de fant ut. De motbeviste at alle legemer gikk i bane rundt jorden, som kirken påsto.) evt. Isac Newton kom på banen i den siste halvdel av 1600-tallet. Det var disse som egentlig begynte med den vitenskapelige metode i sin barndom. Altså du tester ved å måle. Se på utviklingen her iløpet av 1550 år. Så kan du sammenligne den med utviklingen de 470 årene, som har gått etterpå. Særlig i de siste 100 årene. Dette sammen med å sammenligne all det som ble funnet ut i Midtøsten, føre religionen kom å knakk ned vitenskapen der. Har du noen gang tenkt på, hvorfor stjernene har så rare navn (Betelgeuze, Seneb, Aldebaran og Gemini), og bl.a. algebra har sitt navn. Svaret ligger i arabisk. Da ser en hvilken "festbrems" religioner har vært i så og si all tid! Selvsagt så er ikke alle like ille, men jeg har til dags dato ikke sett noen religion, som er mere positiv enn negativ.



Hele menneskeheten og planeten med alt livet på den hadde vunnet gigantisk, om vi kunne ha vært mere rasjonelle. Faktisk sette seg litt inn i ting som er der ute.
-Neppe hadde den lemlesta aprikosen med navn Trump kommet til makten (det var en skotte, som kalte han akkurat "mangeled apricot" ).
-Vi hadde begynt å gjort noe mot global oppvarming for lenge siden.
-Vi hadde forstått, at vi faktisk må dele planeten med mange flere arter. Så vi hadde tredd noe over pikken, og det ikke hadde blitt så uhørvelig mange mennesker.
-Vi hadde kanskje sett dumskapen i krig. Særlig krig dannet på grunn av religion. Det er nesten som, "min pappa er sterkere enn din" filosofi. Men den er overført til fantasifigurer i stedet.

Og det er veldig mye annet, som vi hadde tjent stort på å være mere rasjonelle. Blant annet, hvo bra hadde MLM selskaper gått da?.. Mennesker hadde skjønt fort, hvilket tull dette er, og at matematikken ikke kan gå opp!
Kanskje den økonomiske modellen vi har i dag, også hadde havnet på røysa. Kanskje med noe mye bedre i stedet.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Forstår virkelig ikke hvor eksemplene deres kommer fra. Jeg har da aldri sagt at enten internett, relativitetsteorien og kvantefysikk er oppskryt?

Det jeg har sagt, derimot, er at om grunnlaget for at noe finnes hadde blitt endret på. F.eks. at hvis definisjonen og forståelsen av tid hadde forandret seg for mennesker (at noen hadde kommet med en bedre forklaring av hva tid er), så ville mange av teoriene avhengig av konseptet tid blitt endret. Det vil da igjen endre måten vi oppfatter virkeligheten på.
Vis hele sitatet...
I tilfelle det ikkje var fullstendig klart, så var altså poenget mitt at nei, det er ikkje tilfelle. T.d. relativitetsteorien (som omfatter tid), er korrekt. Universet oppfører seg slik den forutseier. Elles hadde ikkje GPS fungert. Kvantefysikken er korrekt, elles hadde ikkje datamaskiner fungert. Også viare.

Kort sagt veit vi at veldig mykje av kunnskapen vår ikkje er relativ, slik du hevder.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
På hvilken måte kan du påvise at måten vi ble til på er sann? I bunn og grunn er det en teori som i utgangspunktet aldri har blitt bevist. Det er mye informasjon som kan sikte til at det er sant. Men teorien om big bang er imidlertid bare en teori, det er aldri noe som kan ha blitt vitenskapelig bevist. Hvordan er den mer sann enn å tro at det finnes en høyere makt?
Vis hele sitatet...
Først: jeg skjønner at dette ikke er svaret du har lyst på, men enkelt og greit: det trenger jeg ikke. Det er vedtatt vitenskapelig konsensus. Hvis du vil ha en mening om det:

Skaff deg et overblikk over Big Bang-teorien og ikke minst forskjell mellom teorier og hypoteser, så kan vi eventuelt ta den diskusjonen da.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg sier dette fordi det er viktig å putte andres synspunkter i perspektiv og la andre beholde sine behov. For the record, så er jeg
ikke religiøs, foruten om at jeg ikke mener det er et svar som er endelig og at verden er så svartmala som de fleste tror den er.
Vis hele sitatet...
Perspektiver er ikke automatisk likeverdige. Det er faktisk helt mulig å ta komplett feil. Hvis jeg påstår at pi er nøyaktig 58.2 og blir konfrontert med at det er feil, er det rett og slett ikke så enkelt som å si "JA MEN FOR MEG SÅ ER DET DET". Det er sånn man driver med i barnehagen og politikken.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Trenger ikke nødvendigvis være en tilfeldig fyr på gata? Det kan godt være en nær kontakt du har vokst opp med siden du var liten. Det er irrelevant uansett.
Vis hele sitatet...
Det er helt riktig, det er irrelevant. Poenget er at du ikke får et representativt (og definitivt ikke rettferdig) bilde av hva vitenskapens beste kunnskap på et emne er, uten å oppsøke noen som faktisk vet noe om det. Det finnes spesialiteter som i alle andre felt. Du spør ikke en imam eller en rabbiner om pros and cons ved treenighet, du spør ikke en prest om Talmud eller Koranen.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Poenget her er at om du ville spurt en som blindt tror på vitenskap og ingenting annet, så ville du møtt veggen ganske så fort. På samme måte, så ville du møtt veggen ganske så fort med en gang du hadde spurt en kristen som blindt tror på kristendom og ingenting annet. Og på samme måte som en muslim som tror på islam og ingenting annet.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen handler om å tilegne seg kunnskap, de fleste religioner handler om å late som om de har all kunnskap fra før. Debatt og diskusjon er sånn vitenskapen utvikler seg, og det eneste kravet er at den foregår på ordentlig måte. Det vil si at hvis du argumenterer ut ifra et dypt mangelfullt faktagrunnlag og i tillegg kommer med postmodernistisk, overrelativistisk svada, da møter du faktisk veggen. Hvis du imidlertid sørger for å vite hva du snakker om, vil du nok finne at diskusjonen går lettere.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Så kan du spørre hva poenget mitt her er. Og det er simpelthen at om religionen hadde forsvunnet, så hadde du sett at verden ikke nødvendigvis hadde blitt noe bedre. Fordi alle de menneskene som er involvert i en religion, de har et behov de må opprettholde. Om det er fordi de er ute etter mening, behov for å delta sosialt, ute etter en spirituell opplevelse, eller hva det skulle være. Har de et behov som går ovenfor den rasjonelle tankegangen.
Vis hele sitatet...
Helt riktig at dette er et behov... men er det det behovet bunner i, eller er det en nisje som religion etter hvert har kommet til å "ta opp" til tross for at behovet ikke har noe med rasjonalitet å gjøre i det hele tatt?

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Hvis vitenskapen omhandler det å svare på hva vi ikke vet, hvordan har det seg da at det er spørsmål vi aldri vil kunne svare på? Der har du jo et svakt ledd i hele konseptet. Mennesker som er ute etter en sannhet, et svar. Vil aldri kunne tilegne seg vitenskap på samme måte som den 100% ateisten, fordi det er spørsmål som aldri blir besvart.
Vis hele sitatet...
For det første er dette ugyldig logikk. Det du i utgangspunktet sier er at vitenskapen må være perfekt og ha alle svar for å være gyldig. Det korte svaret på spørsmålet er: fordi vi ikke vet alt. Ingen påstår at vi vet alt. Ikke noe av dette er poenget eller et godt argument - som Dara Ó Briain sier: "science knows it doesn't know everything - otherwise, it'd stop! [...] just because science doesn't know everything, that doesn't mean you get to fill in the gaps with whatever fairy-tale most appeals to you."

For det andre er dette spørsmål vi gjerne ville hatt svar på, men som en annen filosof har sagt: "you can't always get what you want" - jeg kommer sannsynligvis aldri til å bli milliardær, og det er et trist faktum som jeg dessverre bare blir nødt til å deale med. Å konfrontere at man aldri kommer til å få til absolutt alt man vil er en del av å vokse opp.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
På samme måte, så vil aldri den ateisten kunne finne svaret i en religion som blindt tror på det religionen sier, fordi den er for ulogisk og "irrasjonell" for ateisten. Ved å fjerne religion, så gjør du ikke annet enn å bare vente på at religionen oppstår igjen. Det blir bare kaos uansett.
Vis hele sitatet...
Hvorfor skulle det være tilfellet? Hvis folk får en god nok bakgrunnskunnskap innenfor vitenskap, vil religioner og andre alternative versjoner av virkeligheten ha mye større problemer med å komme i gang.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Og til det at mennesker blir mer ulykkelige.
Vis hele sitatet...
Kilde, takk. Ikke bare på at mennesker blir mer ulykkelige, men at grunnen er det du påstår den er.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Om du faktisk har satt deg inn i og forstått hvorfor vi har religion i utgangspunktet, så er det en form for sosial samhandling. Du må ikke sitte å tro at religion bare er en form for å forstå verden og være "delusional". Det faktum at man kollektivt tror på noe, og samme jobber for det samme målet er en form for sosial tilnærming. Det kan du argumentere med at vitenskap er også, men vitenskapen praktiserer ikke ritualer, dåp, seremonier, gudstjeneste etc. Disse elementene er kritiske for at religioner blir opprettholdt. Dette er også noe vitenskapen aldri vil kunne gjøre, fordi det er ikke det den er lagd for i utgangspunktet. Derfor kan du ha kristne, hinduistiske, buddhistiske, jødiske og muslimske vitenskapsmenn og forskere, på samme tid som at de er ateister.
Vis hele sitatet...
Religion er ikke eneste måte folk kan ha sosial samhandling på, og vitenskap er ikke - og skal ikke være - en "drop-in replacement" for alt folk får gjennom religion. Det aller, aller meste av det trenger ikke erstatninger, ritualene tjener ikke noe formål. Kanskje det eneste jeg ser som kan være en god idé er begravelser, og de har vi sekulære alternativer til.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Om du ser på statistikken som ligger der ute, så er mennesker mer ulykkelige enn noen gang. Selvmordsraten er høyere enn noen gang. Folks valg av yrker er splittet mer enn noen gang. Den allmenne helsen er generelt dårligere enn den var før. Og det er selvfølgelig mange faktorer som spiller inn her, en god del er nok sosiale medier, teknologien og det faktum at verden blir mer depersonalisert og homogenisert. Her er det mange faktorer som kan bli diskutert, men å utelukke religion og livssyn fra en slik statistikk ville vært ignorant.
Vis hele sitatet...
Igjen, kilde på dette. Allmenn helse er nesten definitivt ikke dårligere enn fra før. Jeg skal ikke krangle på at "SoMe" er noe drit og at det har blitt assosiert med mer depresjon og generell ulykkelighet, men du påstår veldig mye mer enn dette bare i det jeg har sitert.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Hva er egentlig poenget? Hvorfor skaffe seg en jobb? Hvorfor leve? Hvorfor, i det hele tatt, gidde å gjøre noen ting? Jorda går jo til helvete uansett. Den håpløsheten og ensomheten folk føler på, ble i ulike grader, håndtert av religion i lang tid.
Vis hele sitatet...
Igjen: å hanskes med dette er rett og slett en del av å vokse opp. Du kan fint ha et liv som gir subjektivt mening, og det er nok. Den meningen trenger ikke komme "utenfra", og selv for de som tror den gjør det, er den til syvende og sist subjektiv, den også.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Til slutt vil jeg presisere at jeg ikke følger noen religion i det hele tatt, men simpelthen er ute etter at folk tenker seg et par minutter om før de bastant påstår at "verden blir mye bedre uten religion".
Vis hele sitatet...
Hello hersketeknikk. Jeg kunne egentlig stilt spørsmål ved hvem av oss to som sannsynligvis har lagt ned mest tid i å tenke gjennom dette, men jeg gidder ikke.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av robhol Vis innlegg
Skaff deg et overblikk over Big Bang-teorien og ikke minst forskjell mellom teorier og hypoteser, så kan vi eventuelt ta den diskusjonen da.
Vis hele sitatet...
Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes. Ordet vitenskap brukes både om selve forskningsvirksomheten og om de systematisk ordnede resultatene som fremkommer.
Her er selve "vitenskap" definert som at man skal ha bevis for de påstandene en kommer med. Samt at man bruker selve resultatene som blir presentert i begrunnelsen av påstandene. Både påstandene og resultatene må gå under gitte krav for å være sett på som legitime. Om disse kravene (det jeg snakket om premisser tidligere) endres, så vil forståelsen av forskningen endres helt. I et praktisk eksempel ville da ingen benektet for at datamaskinen ikke finnes, men tolkningen av hvordan den fungerer ville det. Dette er i bunn og grunn et teoretisk prinsipp, og er bare tatt opp for å vise at oppfatningen av virkeligheten endrer seg kontinuerlig. Det er ikke lenge siden vitenskapen påstod at jorda var flat, homofili var en sykdom og å vaske hendene bare var vås. og NEI, jeg sammenligner IKKE relativitetsteorien med at jorda er flat. Det eneste jeg har gjort nå er å vise at informasjonen som blir presentert IKKE NØDVENDIGVIS er sann. Om du ikke forstår dette, og blindt tror på alle forskning som er stempla "bevist". Så, er du alt fra et rasjonelt menneske.

Sitat av robhol Vis innlegg
Perspektiver er ikke automatisk likeverdige. Det er faktisk helt mulig å ta komplett feil. Hvis jeg påstår at pi er nøyaktig 58.2 og blir konfrontert med at det er feil, er det rett og slett ikke så enkelt som å si "JA MEN FOR MEG SÅ ER DET DET". Det er sånn man driver med i barnehagen og politikken.
Vis hele sitatet...
Nei. Selvfølgelig er ikke meningen bak perspektivet likeverdig. Men når jeg sier at alles perspektiver er likeverdige, så referer jeg til at deres mulighet til å ha den meningen de har, den er likeverdig som din. Skjønner at det kan ha oppstått en misforståelse der, men om du likevel ikke forstår det. Så burde du se på din egen kynisme over alt annet først.


Det er helt riktig, det er irrelevant. Poenget er at du ikke får et representativt (og definitivt ikke rettferdig) bilde av hva vitenskapens beste kunnskap på et emne er, uten å oppsøke noen som faktisk vet noe om det. Det finnes spesialiteter som i alle andre felt. Du spør ikke en imam eller en rabbiner om pros and cons ved treenighet, du spør ikke en prest om Talmud eller Koranen.
Vis hele sitatet...
På samme måte får du ikke er helhetlig bilde av religionens funksjon om du bare leser et par avsnitt om at jesus går på vannet og folk tror på gud, for så å bare gi faen i alt annet. Drite i samholdet som kommer av religion også.

Vitenskapen handler om å tilegne seg kunnskap, de fleste religioner handler om å late som om de har all kunnskap fra før. Debatt og diskusjon er sånn vitenskapen utvikler seg, og det eneste kravet er at den foregår på ordentlig måte. Det vil si at hvis du argumenterer ut ifra et dypt mangelfullt faktagrunnlag og i tillegg kommer med postmodernistisk, overrelativistisk svada, da møter du faktisk veggen. Hvis du imidlertid sørger for å vite hva du snakker om, vil du nok finne at diskusjonen går lettere.
Vis hele sitatet...
Dette er et altfor snevert syn på hva religion er, og det sier egentlig sitt om hva du kan om dette emne.

Selvfølgelig er det noen religioner som har påstått at de har svaret og ingen andre. Men du skal vite at vi alltid har hatt en eller annen form for religion i alle samfunn, i hele verden, helst siden menneske begynte å tenke og reflektere. Religion er et resultat av at flere mennesker har kollektivt prøvd å tenke rasjonelt og kommet opp med teorier, og det har endt i en stor sammenkobling av informasjon, som er religionen. I alle hovedsak er religion noen man tror på eller ikke tror på. Det har vært religioner som har tvunget på seg at folk skal tro på den, men dette er da ikke tilfelle for alle religioner? Husk at vi har mer enn 5 religioner her i verden

I tillegg har de fleste religioner prøvd å løse det folk lurte på før man visste hva slags sammenheng ting hadde. Det har da aldri prøvd å projektere sin sannhet om hva som er riktig*. I tillegg vil jeg, som sagt, si at religion har fungert som en sosial plattform for de fleste mennesker. Seremonier, ritualer, tradisjoner etc. har bidratt til å holde mennesker sammen og bidra til samhandling og samarbeid. Om du igjen skal utelukke dette, så burde du tenke mer igjennom hvorfor folk er religiøse, selv i dag også. Og stoppe å bare se på de negative fundamentene til religionen selv.

*Et unntak er at mennesker har alltid projektert sin oppfatningen av hva de mener er sant på alle andre. Det er tildels det som skjer med vitenskapen i dag også. Og det er ikke en negativ ting etter min mening. Men det er viktig å vite at det skjer. Fundamentalt sett, så er det ikke religionen eller vitenskapens "skyld" over at mennesker projekterer det de selv synes på andre. Det er noe mennesket alltid har gjort, og alltid vil gjøre. Dette her er måter å se på livet på, og det er bunden om du ønsker å tro på det eller ikke. Ikke noe mer, ikke noe mindre.

Jeg skjønner heller hvorfor ikke dere har en så negativ tilnærming til et relativitisk syn på verden. Mye vitenskap er jo nettopp basert på at man skal putte ting inn i en relativ kontekst. Selvfølgelig henger jo mye sammen, men det er jo fortsatt relativt til hva du bruker informasjonen i og hvilken kontekst den blir brukt i. Til tross blir jo enkelte setninger jeg har skrevet tatt helt ut av konteksten, og sitert uten å ta med begrunnelsene for påstanden. Det er igjen noe jeg ikke ville forventet fra noen som er fullt rasjonelle og "vet" hva de snakker om.

Sitat av robhol Vis innlegg
For det første er dette ugyldig logikk. Det du i utgangspunktet sier er at vitenskapen må være perfekt og ha alle svar for å være gyldig. Det korte svaret på spørsmålet er: fordi vi ikke vet alt. Ingen påstår at vi vet alt. Ikke noe av dette er poenget eller et godt argument - som Dara Ó Briain sier: "science knows it doesn't know everything - otherwise, it'd stop! [...] just because science doesn't know everything, that doesn't mean you get to fill in the gaps with whatever fairy-tale most appeals to you."

For det andre er dette spørsmål vi gjerne ville hatt svar på, men som en annen filosof har sagt: "you can't always get what you want" - jeg kommer sannsynligvis aldri til å bli milliardær, og det er et trist faktum som jeg dessverre bare blir nødt til å deale med. Å konfrontere at man aldri kommer til å få til absolutt alt man vil er en del av å vokse opp.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri påstått at vitenskapen må være perfekt for å være ugyldig. Hvis du igjen leser hva jeg skriver, så ville du fortstått at jeg referer til de som leter etter et svar og ikke finner det innenfor vitenskapen, de kan falle under å tro på noe annet. Igjen, les hva jeg sier først. Her er det spørsmål om hva man tror på. Det utelukker ikke vitenskap på noen mulig måte. Igjen, du kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske, hinduistiske, taoistiske og til og med scientologiske vitenskapsmenn og forskere. Fordi, tro innebærer det man ønsker at det skal være. Noen synes det da er lettere å tro på noe, ovenfor å tolke universet slik man ønsker selv. Selvfølgelig ta til seg riktig informasjon (om det ikke er åpenbart nok, referer jeg til vitenskap her). De aller fleste religiøse mennesker, eller de som har en litt mer alternativ oppfatning av virkeligheten, ville mest sannsynlig aldri fornektet vitenskap. Kanskje de øverste i religonens tro ville det. Men det allmenne religiøse mannen i gata ville ikke det. Jeg skjønner ikke hvorfor du har for deg at det er slik.



Hvorfor skulle det være tilfellet? Hvis folk får en god nok bakgrunnskunnskap innenfor vitenskap, vil religioner og andre alternative versjoner av virkeligheten ha mye større problemer med å komme i gang.
Vis hele sitatet...
Det har vi hatt i snart 300 år nå. På starten av 1900-tallet spekulerte folk at religion ville forsvinne helt. Det har fortsatt ikke skjedd. Det vil nok ikke skje i nærmeste fremtid heller, fordi folk har et behov. Og du kan fornekte at folk har det behovet og at det ikke har noe tilknytting til religion så mye du vil, men folk er jo fortsatt religiøse, er de ikke?

Kilde, takk. Ikke bare på at mennesker blir mer ulykkelige, men at grunnen er det du påstår den er.
Vis hele sitatet...
Les innlegget mitt igjen. Jeg sa det er ignorant å utelukke religion og livssyn som en faktor i nedsatt livskvalitet. Ikke at det nødvendigvis er bare det som påvirker, eller at det påvirker i det hele tatt.
Kilder?
Selvmord:
Selvmordstall i dag - rundt 800 000 i året
Studie om selvmord blant ungdom
Selvmordsrate per land

Økning i psykiske lidelser:
Psykiske lidelser øker, kvinner mest utsatt, menn tar mest selvmord
1.1 milliarder mennesker estimert til å ha psykiske lidelser eller rusmisbruk i 2016
Depresjon og angst økt med 70% blant ungdom i de siste 25 årene

Div.
Effekter av slike trender

Her i Norge:
Tenåringsjenter med psykiske lidelser øker med 40-prosent
Enda mer økning
Psykiske lidelser i Norge
Ungdommens psykiske helse blir bare verre og verre

Kan gjerne linke mer, men jeg forstår ikke hvorfor dette ville vært min jobb, om du virkelig bryr deg nok til å sette deg inn i det.

Så vil du nok naturligvis tenke: "Jammen dette er jeg jo ikke uenig i - men hvor er korrelasjon til religion?". Og da vil jeg svare deg at jeg har ikke påstått at religion og livssyn er grunnen til at dette skjer. Men, å utelukke at det er en faktor, det ville vært ignorant.

Religion er ikke eneste måte folk kan ha sosial samhandling på, og vitenskap er ikke - og skal ikke være - en "drop-in replacement" for alt folk får gjennom religion. Det aller, aller meste av det trenger ikke erstatninger, ritualene tjener ikke noe formål. Kanskje det eneste jeg ser som kan være en god idé er begravelser, og de har vi sekulære alternativer til.
Vis hele sitatet...
Nettopp.
Det eneste du ser er at begravelser kunne vært en god idé. Det er din oppfatning. Ritualer tjener faktisk ganske gode formål, fordi det har bedret meningen til folk. Hvordan har det det? Ta de sjamanistiske ritualene folket gikk gjennom før de gikk inn i krig, for flere hundre år siden. Så kan man diskutere om det bidro til noe positivt eller negativt. Det man vet derimot, er at ritualer kan bidra til å forbedre meningen folk har på livet.

Det trenger ikke nødvendigvis bare å bli gjort for å gå inn i krig. ET godt eksempel på dette (dog kanskje veldig kontroversielt) er diverse psykedeliske retreats. Spesifikt ayahuasca retreats er veldig tilsøkt, ihvertfall nå i det siste. Det er jo seremonier, basert på urfolket i sør-amerikas (eller der det psykedeliske stoffet har sitt opphav) tro. Folk opplever å ha enorme og, i mange tilfeller, positive opplevelser som setter livet deres på riktig spor.


Igjen, kilde på dette. Allmenn helse er nesten definitivt ikke dårligere enn fra før. Jeg skal ikke krangle på at "SoMe" er noe drit og at det har blitt assosiert med mer depresjon og generell ulykkelighet, men du påstår veldig mye mer enn dette bare i det jeg har sitert.
Vis hele sitatet...
Kan ikke du som på liv og død skulle ha kilder, ihvertfall kilde litt selv? Du er jo tross alt den rasjonelle og logisk tenkende individet her.
Her bruker du jo samme retorikk som han woo-woo, viss vass typen som bare kommer med skitne triks, har null forståelse av virkeligheten og forstår ikke hvor godt vitenskapen fungerer!

Igjen: å hanskes med dette er rett og slett en del av å vokse opp. Du kan fint ha et liv som gir subjektivt mening, og det er nok. Den meningen trenger ikke komme "utenfra", og selv for de som tror den gjør det, er den til syvende og sist subjektiv, den også.
Vis hele sitatet...
Nei. Den trenger selvfølgelig ikke komme utenfra. Det har jeg aldri påstått at den må heller. Det eneste jeg har gjort er å ta opp de menneskene som har et behov for å finne svaret. Disse menneskene ville slitt veldig om du hadde tvunget dem til å ikke tro det de vil tro på. Noe du i praksis måtte ha gjort for å få folk til å "tenke mer rasjonelt". Medmindre du påpeker det hypotetisk, noe som er meningsløst fordi det ville aldri fungert i praksis.


Hello hersketeknikk. Jeg kunne egentlig stilt spørsmål ved hvem av oss to som sannsynligvis har lagt ned mest tid i å tenke gjennom dette, men jeg gidder ikke.
Vis hele sitatet...
Du kan synse så mye du vil om dette. Det er imidlertid meningsløst for meg å argumentere om hvem som har tenkt mest og "kan" mest. Det eneste jeg bryr meg om er at folk våkner litt opp til at de ikke nødvendigvis har rett bare fordi majoriteten deler deres oppfatning.

Til slutt vil jeg igjen påpeke (fordi det er tydeligvis nødvendig) at jeg er ikke religiøs. jeg har aldri trodd på noen religion og kommer aldri til det heller. Det er fryktelig mye vrangforestillinger og feiltolkninger i religionen. Men det er også fryktelig mange mennesker som feiltolker vitenskapen og tror blindt på forskningsresultater som blir publisert. Det her går to veier. Dette betyr ikke at forskningsresultatene er feil, det har jeg aldri sagt. Det eneste det betyr er at folk påstår at de er rasjonelle og kritiske, men de utelukker det faktumet at resultatene de tror på ikke nødvendigvis omhandler hele sannheten. Man kan ha ekstreme holdninger på begge sider. Det er til syvende og sist ekstreme holdninger, samt feiltolkning, dårlig kommunikasjon og en ignorant holdning til å samhandle og respektere andre mennesker som gjør at det oppstår krig og konflikt her i verden.
Sist endret av Sopphuet; 29. januar 2019 kl. 09:46.
Sitat av Relevant Vis innlegg
For å være mer seriøs, så tror jeg at dette er et eksepsjonelt vanskelig tema som omfatter veldig mye mer enn hva det ser ut til. Det er et artig tankeeksperiment, men å prøve å dra noe helhetlig ut av det tror jeg blir vanskelig.
Vis hele sitatet...
Er igrunnen enig. Fikk lite søvn i natt, så kommer sikkert til og trege på posten...
Leste tidligere noen lurte på hva jeg mente med "rasjonell".
Tenkte hovedsaklig på, samfunn/mennesker er styrt av, preget av fornuft og logikk.
Jeg tror ikke jeg er enig i at og være rasjonell vil gjør deg mindre kreativ, eller kunstnerisk. Kanskje jeg er optimist, jeg har lyst og tro at utdanning ville fått seg en overhaling, mer individualisert utdanning. Kreativitet er ikke akkurat det som var i fokus når jeg gikk på skole, samt det er eksperter som mener skolen dreper kreativitet.

For å virkelig springe på glattisen... Jeg ikke er enig i er at vitenskapen motbeviser gud, etablerte religioner derimot. Det er en annen ting. Jeg ser ikke hvordan folk er tilfreds med gud som forklaring, samme spørsmålene gjenstår plus man gjør det mer komplisert. Kanskje jeg er for nysgjerrig til og være tilfreds med ett slikt svar. Jeg har aldri greid å godta gud som løsning.
Men hvem vet, kanskje vi er en simulasjon? Ikke en betryggende tanke akkurat. Men viss gud eksisterer så vil jeg tippe vi kan takke vitenskap for at vi eksisterer uansett. Da det vil være vanskelig og skape noe uten teknologi.

Det er mye spennende forskning på hva "virkelighet" er, og det er kanskje først nå vi nærmer oss teknologiske fremskritt som gjør oss istand til og gi svar på noen av spørsmålene vi har. Pluss det kommer mest sannsynlig til og skape spørsmål som få av oss har tenkt i dag. Det er flere teorier i dag, inkludert observasjoner som kan sette fyr på hjernen. På flere måter krever den vitenskaplige metoden kreativitet pluss rasjonelle tanker. Så begge kan eksistere ilag.
Sist endret av sneipen; 29. januar 2019 kl. 09:57.
RedPanda standing by
robhol's Avatar
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
[...]
Vis hele sitatet...
Vi begynner i aller høyeste grad å nærme oss grensen for hva jeg gidder å bruke tid på, men jeg plukker ut et par punkter der jeg mener å ha noe å tilføye. Du har neppe lest deg opp særlig grundig på den vitenskapelige metode og forskningsmetodikk siden siste post, så jeg gidder ikke bruke mer tid på det. Jeg ser også en del innvendinger jeg allerede har kommentert, og/eller som er feil nok til at jeg ikke orker.

Jeg gidder ikke en megapost til her, så om du har noe du mener jeg har gått glipp av, vær grei og kort det ned.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det eneste jeg har gjort nå er å vise at informasjonen som blir presentert IKKE NØDVENDIGVIS er sann. Om du ikke forstår dette, og blindt tror på alle forskning som er stempla "bevist". Så, er du alt fra et rasjonelt menneske.
Vis hele sitatet...
Det er, for tredje og desidert siste gang (og det er bare fra min side), ikke snakk om "blind tro". Jeg vet ikke om du er innbitt på å sidestille vitenskap og religion og det er derfor du nekter å ta dette punktet inn over deg, men jeg er ferdig med å diskutere det.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Nei. Selvfølgelig er ikke meningen bak perspektivet likeverdig. Men når jeg sier at alles perspektiver er likeverdige, så referer jeg til at deres mulighet til å ha den meningen de har, den er likeverdig som din.
Vis hele sitatet...
Fortsatt skivebom. Jeg vet ikke hva du legger i skillet mellom perspektiv og "mening bak", men alles perspektiver er ikke likeverdige uansett hva du mener. Det finnes en virkelighet, det finnes varierende grader av "riktighet" i måter å se ting på, men noen ting er objektivt sannere enn andre. Hvis person A og person B påstår gjensidig utelukkende ting, kan ikke begge ha rett.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
På samme måte får du ikke er helhetlig bilde av religionens funksjon om du bare leser et par avsnitt om at jesus går på vannet og folk tror på gud, for så å bare gi faen i alt annet. Drite i samholdet som kommer av religion også.
Vis hele sitatet...
Dette har jeg allerede snakket om. Religion er ikke et krav for samhold på noen som helst måte, selv om det kanskje kan fungere som et sosialt medium i noen tilfeller. Hvilke andre funksjoner religionen har enn sosialt samhold, trøst og foreldede/lite troverdige forklaringer tror jeg ikke vi har vært inne på.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Religion er et resultat av at flere mennesker har kollektivt prøvd å tenke rasjonelt
Vis hele sitatet...
Nei. I aller, aller beste fall er det noen som har prøvd å tenke rasjonelt, men ut ifra irrasjonelle utgangspunkt, og så nektet å tenke rasjonelt idet motsigelsene kommer snikende. Resultatet blir uansett feil - garbage in, garbage out.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
og det har endt i en stor sammenkobling av informasjon, som er religionen. I alle hovedsak er religion noen man tror på eller ikke tror på. Det har vært religioner som har tvunget på seg at folk skal tro på den, men dette er da ikke tilfelle for alle religioner? Husk at vi har mer enn 5 religioner her i verden
Vis hele sitatet...
Hvor mange religioner som finnes er irrelevant, da det er ganske klart hvilke jeg snakker om, og det gjelder uansett ikke bare dem.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
I tillegg har de fleste religioner prøvd å løse det folk lurte på før man visste hva slags sammenheng ting hadde.
Vis hele sitatet...
Og nå som vi faktisk vet hva sammenhengene er, kan de slutte å komme i veien. De har svært lite verdi og bivirkningene er ikke verdt det.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det har da aldri prøvd å projektere sin sannhet om hva som er riktig
Vis hele sitatet...
... seriøst? Hørt om Galilei?

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
...sitert uten å ta med begrunnelsene for påstanden. Det er igjen noe jeg ikke ville forventet fra noen som er fullt rasjonelle og "vet" hva de snakker om.
Vis hele sitatet...
Hvor ble dette gjort og hvorfor er tolkningen/representasjonen urimelig? Jeg klipper aggressivt i teksten for å prøve å korte det ned og holde det relevant, men kan ikke se at jeg argumenterer ut ifra en annen kontekst enn i originalen. At det ser annerledes ut er ikke mitt problem.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Igjen, du kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske, hinduistiske, taoistiske og til og med scientologiske vitenskapsmenn og forskere. Fordi, tro innebærer det man ønsker at det skal være.
Vis hele sitatet...
Og såfremt det ikke dukker opp konflikter mellom det de tror på og det de skal finne ut, trenger det ikke nødvendigvis bli feil. Poenget er at idet man har, f.eks. en "Young Earth"-kreasjonistisk biolog eller geolog, kommer man til å få jævla mye interessant mental gymnastikk for å prøve å forene sannhet og fiksjon. Det kan ikke gjøre resulterende kunnskap bedre, bare forvrenge og korrumpere.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
De aller fleste religiøse mennesker, eller de som har en litt mer alternativ oppfatning av virkeligheten, ville mest sannsynlig aldri fornektet vitenskap. Kanskje de øverste i religonens tro ville det. Men det allmenne religiøse mannen i gata ville ikke det. Jeg skjønner ikke hvorfor du har for deg at det er slik.
Vis hele sitatet...
Bortsett fra at det skjer hele tiden, mener du? Folk som stikker kjepper i hjulene for klimapolitikk fordi "Gud ikke ville gjort sånt" eller "det er Guds plan", folk som lar andre bli syke og dø fordi de ikke vaksinerer, eller fordi troen deres forbyr blodoverføring, til tross for at vitenskapen har ganske klare meninger om alt dette.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det har vi hatt i snart 300 år nå. På starten av 1900-tallet spekulerte folk at religion ville forsvinne helt. Det har fortsatt ikke skjedd. Det vil nok ikke skje i nærmeste fremtid heller, fordi folk har et behov. Og du kan fornekte at folk har det behovet og at det ikke har noe tilknytting til religion så mye du vil, men folk er jo fortsatt religiøse, er de ikke?
Vis hele sitatet...
Du har fortsatt ikke svart på hvorfor du mener behovet er for religion spesifikt. Dessuten kan dette forklares med at omtrent hele verden har elendige utdanningssystemer og at mange av dem fokuserer på alt annet enn kritisk tankegang. Det er ikke engang et (utelukkende) religiøst problem.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Les innlegget mitt igjen. Jeg sa det er ignorant å utelukke religion og livssyn som en faktor i nedsatt livskvalitet. Ikke at det nødvendigvis er bare det som påvirker, eller at det påvirker i det hele tatt. [...]
Så vil du nok naturligvis tenke: "Jammen dette er jeg jo ikke uenig i - men hvor er korrelasjon til religion?". Og da vil jeg svare deg at jeg har ikke påstått at religion og livssyn er grunnen til at dette skjer. Men, å utelukke at det er en faktor, det ville vært ignorant.
Vis hele sitatet...
Jeg skal spare oss litt tid her og copypaste tekst du skrev tidligere: "Ved å fjerne religion, så gjør du ikke annet enn å bare vente på at religionen oppstår igjen. Det blir bare kaos uansett. Og til det at mennesker blir mer ulykkelige" - hvis det ikke er det du mener, må jeg si du kunne formulert dette sånn at det ikke ser ut som det er nettopp det du mener.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Kan gjerne linke mer, men jeg forstår ikke hvorfor dette ville vært min jobb, om du virkelig bryr deg nok til å sette deg inn i det.
Vis hele sitatet...
Fordi det er du som fremsetter påstander som det mildt sagt ikke er bred enighet om. Det er også sånn at de fleste kildene dine gjelder andre ting enn det jeg spør om.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det eneste du ser er at begravelser kunne vært en god idé. Det er din oppfatning. Ritualer tjener faktisk ganske gode formål, fordi det har bedret meningen til folk. Hvordan har det det? Ta de sjamanistiske ritualene folket gikk gjennom før de gikk inn i krig, for flere hundre år siden. Så kan man diskutere om det bidro til noe positivt eller negativt. Det man vet derimot, er at ritualer kan bidra til å forbedre meningen folk har på livet.
Vis hele sitatet...
Noen av dem kan det. Effekten er psykologisk, som er grunnen til at jeg tar frem begravelser spesifikt (og ikke alt annet wank) fordi det kan ha en nytte i å hjelpe gjennom en sorgprosess ved at de etterlatte får bedre anledning til å bearbeide tapet. Om man kan tro at oldemor spiser brunsj med Jesus er det kanskje enda lettere, men da velger man også å tro på noe med null grunnlag, et valg jeg tror det begynner å bli innlysende at jeg ikke er noen fan av.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Det trenger ikke nødvendigvis bare å bli gjort for å gå inn i krig. ET godt eksempel på dette (dog kanskje veldig kontroversielt) er diverse psykedeliske retreats. Spesifikt ayahuasca retreats er veldig tilsøkt, ihvertfall nå i det siste. Det er jo seremonier, basert på urfolket i sør-amerikas (eller der det psykedeliske stoffet har sitt opphav) tro. Folk opplever å ha enorme og, i mange tilfeller, positive opplevelser som setter livet deres på riktig spor.
Vis hele sitatet...
Jess. Det er enten på grunn av noe synging i jungelen, eller på grunn av kjemikalier som har "litt" effekt på hvordan hjernen fungerer.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Kan ikke du som på liv og død skulle ha kilder, ihvertfall kilde litt selv? Du er jo tross alt den rasjonelle og logisk tenkende individet her.
Her bruker du jo samme retorikk som han woo-woo, viss vass typen som bare kommer med skitne triks, har null forståelse av virkeligheten og forstår ikke hvor godt vitenskapen fungerer!
Vis hele sitatet...
Igjen; den som går imot det som er allment akseptert får dessverre bevisbyrden.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Du kan synse så mye du vil om dette. Det er imidlertid meningsløst for meg å argumentere om hvem som har tenkt mest og "kan" mest. Det eneste jeg bryr meg om er at folk våkner litt opp til at de ikke nødvendigvis har rett bare fordi majoriteten deler deres oppfatning.
Vis hele sitatet...
Stråmann av dimensjoner. Det har, igjen, ingenting med majoritet å gjøre, men måten ting blir utledet på.
Sist endret av robhol; 29. januar 2019 kl. 12:49.
The Relativity of Wrong, Isaac Asimov.

Det finst grader av feil. Enkelte ting kan vi udiskutabelt avskrive som kategorisk feil, andre ting kan vere feil, men brukbare forenklinger i kvardagen, og atter andre ting kan vere så rett at vi per i dag ikkje har måleinstrumenter som kan oppdage feilen.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Kan si meg enig i at tidsbruken her er bortkasta.

Det er, for tredje og desidert siste gang (og det er bare fra min side), ikke snakk om "blind tro". Jeg vet ikke om du er innbitt på å sidestille vitenskap og religion og det er derfor du nekter å ta dette punktet inn over deg, men jeg er ferdig med å diskutere det.
Vis hele sitatet...
Skjønner overhode ikke hva du mener med "blind tro". Forskjellen mellom hypoteser og teorier, er det dette du referer til? Isåfall vil jeg medføye at vitenskapen var oppimot 1900-tallet fast innstilt på at homofili var en sykdom man kurerte ved å ta en pille. Dette var en fastslått "bevist teori", er den riktig av den grunn? Nei.


Fortsatt skivebom. Jeg vet ikke hva du legger i skillet mellom perspektiv og "mening bak", men alles perspektiver er ikke likeverdige uansett hva du mener. Det finnes en virkelighet, det finnes varierende grader av "riktighet" i måter å se ting på, men noen ting er objektivt sannere enn andre. Hvis person A og person B påstår gjensidig utelukkende ting, kan ikke begge ha rett.
Vis hele sitatet...
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it - Beatrice Halls illustrasjon av Voltaires prinsipper. Om du aldri har hørt om dette konseptet, eller vet hvem Voltaire er eller hva resultatet av hans handlinger ble. Så igjen, stopp med synsingen her, og les.

Dette har jeg allerede snakket om. Religion er ikke et krav for samhold på noen som helst måte, selv om det kanskje kan fungere som et sosialt medium i noen tilfeller. Hvilke andre funksjoner religionen har enn sosialt samhold, trøst og foreldede/lite troverdige forklaringer tror jeg ikke vi har vært inne på.
Vis hele sitatet...
Hvorfor du ordlegger religion som et krav på et eller annet, det forstår jeg ikke. Det er det ingen som har sagt heller. Det er overhode ikke et krav. Det er et valg. Ihvertfall i dagens vestlige verden.


Nei. I aller, aller beste fall er det noen som har prøvd å tenke rasjonelt, men ut ifra irrasjonelle utgangspunkt, og så nektet å tenke rasjonelt idet motsigelsene kommer snikende. Resultatet blir uansett feil - garbage in, garbage out.
Vis hele sitatet...
Delvis riktig. En god del teorier innen religiøse samfunn har bidratt til ganske så vitenskapelige gjennombrudd. Ta kalenderen for eksempel. Innført på en tid der alt var basert på "synsing og tro" og "irrasjonelle utgangspunkt".

Det er ufattelige mange grunner for at religion oppstod, og hvorfor de fortsatt eksisterer. Den diskusjonen er imidlertid meningsløs å ta med deg ettersom du prøver å benekte de positive og negative sidene og veie de opp mot hverandre. Heller bestemmer du deg for å snu deg og kall det "garbage".

Hvor mange religioner som finnes er irrelevant, da det er ganske klart hvilke jeg snakker om, og det gjelder uansett ikke bare dem.
Vis hele sitatet...
Dette er overhode ikke irrelevant. Ettersom at mine innlegg har snakket om religion som en samlebetegnelse på alle religioner, og ikke de 5 mest kjente. Det at du har snakket om spesifikke religioner ville forklart mye av hvorfor du har hatt en slik benektende tilnærming til innleggene mine.

Og nå som vi faktisk vet hva sammenhengene er, kan de slutte å komme i veien. De har svært lite verdi og bivirkningene er ikke verdt det.
Vis hele sitatet...
Så hvilke bivirkninger her er det da snakk om som ikke er verdt det? Det at mennesker kan harmonisk tro på hva de vil og bli mer tilfreds med det de tror på er da bare positivt?

... seriøst? Hørt om Galilei?
Vis hele sitatet...
Les innlegget mitt igjen.

Hvor ble dette gjort og hvorfor er tolkningen/representasjonen urimelig? Jeg klipper aggressivt i teksten for å prøve å korte det ned og holde det relevant, men kan ikke se at jeg argumenterer ut ifra en annen kontekst enn i originalen. At det ser annerledes ut er ikke mitt problem
Vis hele sitatet...
Hvorfor?
Fordi et avsnitt representerer hele budskapet med påstanden. Der utdyper jeg hva jeg prøver å si slik at folk kan forstå hva jeg mener. Når du siterer enkelte setninger mitt i avsnittet, så tar du de ut av konteksten de er satt i. At du ikke forstår dette viser at du umulig kan ha fulgt med i de norsktimene du hadde fra 6.klasse->vg3



Og såfremt det ikke dukker opp konflikter mellom det de tror på og det de skal finne ut, trenger det ikke nødvendigvis bli feil. Poenget er at idet man har, f.eks. en "Young Earth"-kreasjonistisk biolog eller geolog, kommer man til å få jævla mye interessant mental gymnastikk for å prøve å forene sannhet og fiksjon. Det kan ikke gjøre resulterende kunnskap bedre, bare forvrenge og korrumpere.
Vis hele sitatet...
Så vidt religionen bidrar til at h@n blir mer tilfreds med seg selv, så kan det jo faktisk bidra til at han jobber bedre med den han studerer. Kunne dette blitt byttet ut med andre ting? Kanskje. Kanskje ikke. Det finnes god kvalitetsforskning som sikter til at tradisjoner kan bidra til bedre mentale helse (Nå kan tradisjoner være helt religions frie, men tradisjoner blir forsterket jo lengre de er. Og de eldste tradisjonene i verden stammer fra nettopp religion - i en eller annen form). 1 2* 3


Bortsett fra at det skjer hele tiden, mener du? Folk som stikker kjepper i hjulene for klimapolitikk fordi "Gud ikke ville gjort sånt" eller "det er Guds plan", folk som lar andre bli syke og dø fordi de ikke vaksinerer, eller fordi troen deres forbyr blodoverføring, til tross for at vitenskapen har ganske klare meninger om alt dette.
Vis hele sitatet...
Dette går begge veier, og det er lett å svartmale slike historier fordi du hører de i mediene. Har forøvrig hørt om klimafornektere som påstår det er konspirasjonsteori og statens feil. Fortsatt fullverdig ateist.
Har hørt om mennesker som har blitt hippier og prøvd å ivareta miljø så godt som mulig etter "de møtte Gud". Eller "Gud sa de måtte det".

Her igjen, vis at du er det rasjonelle og oppegående menneske du prøver å fremstå som og se saken fra begge sider før du stempler folk midt i panna, og generaliserer på samme tid. Huff...

Du har fortsatt ikke svart på hvorfor du mener behovet er for religion spesifikt. Dessuten kan dette forklares med at omtrent hele verden har elendige utdanningssystemer og at mange av dem fokuserer på alt annet enn kritisk tankegang. Det er ikke engang et (utelukkende) religiøst problem.
Vis hele sitatet...
Behovet for religion ligger i behovet for å finne mening.
Det har jeg forklart flere ganger, men du har påstått at jeg prøver å fornekte vitenskap i at det "må være perfekt".
Ref:
For det første er dette ugyldig logikk. Det du i utgangspunktet sier er at vitenskapen må være perfekt og ha alle svar for å være gyldig. Det korte svaret på spørsmålet er: fordi vi ikke vet alt. Ingen påstår at vi vet alt. Ikke noe av dette er poenget eller et godt argument - som Dara Ó Briain sier: ... - Deg selv

Jeg skal spare oss litt tid her og copypaste tekst du skrev tidligere: "Ved å fjerne religion, så gjør du ikke annet enn å bare vente på at religionen oppstår igjen. Det blir bare kaos uansett. Og til det at mennesker blir mer ulykkelige" - hvis det ikke er det du mener, må jeg si du kunne formulert dette sånn at det ikke ser ut som det er nettopp det du mener
Vis hele sitatet...
Det er nøyaktig hva jeg mener.

Hva er problemet her? Ville påstått at oppreisningen av scientologikirken og new age teoriene er et prakteksempel på hvorfor dette ville være tilfellet. Tar jeg feil? Hvorfor ville det ikke hendt?


Fordi det er du som fremsetter påstander som det mildt sagt ikke er bred enighet om. Det er også sånn at de fleste kildene dine gjelder andre ting enn det jeg spør om.
Vis hele sitatet...
Overhode ikke. Deg selv igjen: Premisset ditt antar at det finnes en "mening", og jeg er spent på hvordan du skal kunne vise det.... ...At folk blir mer ulykkelige som ateister ville jeg gjerne sett en kilde på - utover at de stadig må hanskes med religiøse mennesker.
Dette lurte du på.
Jeg har allerede gitt deg mange kilder om at den allmenne livskvaliteten synker. Det er det faktisk majoriteten av mennesker som følger med på verdensbilde som vet.
Jeg har svart deg i at religion og livssyn kan ikke bli utelukket som en faktor i at den allmenne livskvaliteten blir verre og selvmordsraten blir høyere. Er det en direkte kobling der? Naturligvis i at religion handler for det meste om mening. Og i den tiden hvor overkant av majoriteten var religiøse, var det færre selvmordsforsøk per capita. Som sikter til at den psykiske folkehelsen kan ha vært bedre.

Noen av dem kan det. Effekten er psykologisk, som er grunnen til at jeg tar frem begravelser spesifikt (og ikke alt annet wank) fordi det kan ha en nytte i å hjelpe gjennom en sorgprosess ved at de etterlatte får bedre anledning til å bearbeide tapet. Om man kan tro at oldemor spiser brunsj med Jesus er det kanskje enda lettere, men da velger man også å tro på noe med null grunnlag, et valg jeg tror det begynner å bli innlysende at jeg ikke er noen fan av.
Vis hele sitatet...
Du kan være så lite fan av det så mye du vil.

Men om det er det som får folk til å sove om nettene, så er det bra for deres helse. Det behovet finnes hos enkelte mennesker - det kan du ikke benekte. Derfor er det ikke noe problem at han religiøs av den grunn.


Jess. Det er enten på grunn av noe synging i jungelen, eller på grunn av kjemikalier som har "litt" effekt på hvordan hjernen fungerer.

Igjen; den som går imot det som er allment akseptert får dessverre bevisbyrden.
Vis hele sitatet...
¨
Ehh... nei?
Her argumenterer du imot det synet du støtter. Vitenskapen har alltid og vil alltid komme med argumenter, uavhengig om noe er allment akseptert eller ikke? På samme tid, vil majoritetsregjeringen også komme med argumenter for endringene de gjør - selv om det er allment akseptert eller ikke. At du faktisk sitter og mener det her, det viser jo at du, igjen, ikke er det mest rasjonelle og fornuftig mennesket som du utgir deg selv for å være.


Stråmann av dimensjoner. Det har, igjen, ingenting med majoritet å gjøre, men måten ting blir utledet på.
Vis hele sitatet...
Nei, så nå har det vel ingenting med majoriteten å gjøre?
Så hva har noe med majoriteten å gjøre da? Det eneste jeg kan se her er ikke en stråmann av dimensjoner. Heller en selvmotsigelse.
No vil jo mange innvende at psykiatri på 1900-talet ikkje var vitenskap, og hadde visse mangler når det kom til metode. Eg har heller ikkje registrert at det var meint at det kunne kurerast slik du skildrer, sjølv om det vart regna som ein diagnose ja.

Psykiatrien er jo i så måte litt spesiell, ettersom mange diagnoser der er alt som er tilstrekkeleg langt utanfor onrmalen, og å samanlikne det med t.d. fysikk er ei meiningslaus oppgåve.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
No vil jo mange innvende at psykiatri på 1900-talet ikkje var vitenskap, og hadde visse mangler når det kom til metode. Eg har heller ikkje registrert at det var meint at det kunne kurerast slik du skildrer, sjølv om det vart regna som ein diagnose ja.

Psykiatrien er jo i så måte litt spesiell, ettersom mange diagnoser der er alt som er tilstrekkeleg langt utanfor onrmalen, og å samanlikne det med t.d. fysikk er ei meiningslaus oppgåve.
Vis hele sitatet...
Neinei. Men det tydeliggjør eksempelet om at hvis kravene endres, så vil jo også oppfatningen av det som har blitt bevist også endres. Der har du jo en mulighet, for at det som er bevist i dag, kan bli motbevist. Selv de mest åpenbare og hardbarka av ting, kan (i teorien) bli motbevist. Dermed, vil enkelte påstå at det da ikke nødvendigvis er "sant".

Poenget med mitt var aldri å prøve og lage en sammenligningen mellom fysisk og psykiatri.

Poenget mitt var egentlig å bare synliggjøre at selve oppfatningen av om noe er sant eller ikke varierer jo veldig fra person til person. Og i de tilfellene der man muliggens ville påstått at ingenting annet utennom vitenskap gjelder* eller er "sant" (i anførselstegn ettersom at hva som er sant er tildels subjektivt i hva man velger å tro på), så vil man også innse at man der også kan ta feil. Medmindre man velger å selektivt utelukke at det ikke kan være feil.

*fordi, religion gjelder jo uansett. Hadde det ikke gjort det ville ikke folk trodd på det. Selvfølgelig vil det ikke gjelde i den forstand at den forklarer hvorfor eksakte hendelser i naturen skjer. Men det gjelder i den forstand at folk velger jo å tro på det, og det hjelper dem tilsynelatende, hvis ikke hadde de ikke trodd på det

Jeg skjønner at jeg kan bli ha misforstått tildels for dårlig formulering og dårlig tolkning.

På grunn av dette og alt jeg har prøvd å forklare, så vil jeg påstå at samfunnet blir ikke nødvendigvis noe bedre av å fjerne religion. Fordi, hadde det blitt det, så ville det naturligvis skille seg ut og forsvinne. Men det har det jo ikke. Det har jo oppstått nye religioner i ettertid også. Så det sikter jo til at uansett hvor mye vi kan bevise, så vil det alltid være mennesker som ikke synes det er tilstrekkelig nok til å ikke tro på noe annet. Om det vil det etter lang, lang tid. Det gjenstår å se. Men det spekulerte jo folk at det ville gjøre, men det har det ikke vist seg å gjøre i noe stor grad.
Sist endret av Sopphuet; 29. januar 2019 kl. 18:03.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Neinei. Men det tydeliggjør eksempelet om at hvis kravene endres, så vil jo også oppfatningen av det som har blitt bevist også endres. Der har du jo en mulighet, for at det som er bevist i dag, kan bli motbevist. Selv de mest åpenbare og hardbarka av ting, kan (i teorien) bli motbevist. Dermed, vil enkelte påstå at det da ikke nødvendigvis er "sant".
Vis hele sitatet...
Men veldig mykje veit vi med den grad av sikkerhet som dagens måleinstrumenter kan sei. Vi veit t.d. at jorda ikkje er flat, men nokså nær sfærisk. Vi veit at relativitetsteorien stemmer til rimeleg mange desimaler. Det kan ikkje verte motbevist, og forsøka dine på å hevde at vitenskapen difor er ugyldig som grein er litt tafatt.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Poenget mitt var egentlig å bare synliggjøre at selve oppfatningen av om noe er sant eller ikke varierer jo veldig fra person til person.
Vis hele sitatet...
Men når det kjem til kunnskap finst det rett og feil. Det finst sjølvsagt grader av rett, og grader av feil, men det hindrer oss ikkje i å slå fast at det er meir sant at jorda er rund, enn at den er flat.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Og i de tilfellene der man muliggens ville påstått at ingenting annet utennom vitenskap gjelder* eller er "sant" (i anførselstegn ettersom at hva som er sant er tildels subjektivt i hva man velger å tro på), så vil man også innse at man der også kan ta feil. Medmindre man velger å selektivt utelukke at det ikke kan være feil.
Vis hele sitatet...
Vitenskap er metode. Det er ein prosess for å kritisere eigne oppfatninger, og dermed skaffe så objektiv informasjon som gjennomførbart. Vitenskap handler ikkje om kva du vel å tru på, men gir deg eit rammeverk for å undersøke.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
*fordi, religion gjelder jo uansett. Hadde det ikke gjort det ville ikke folk trodd på det. Selvfølgelig vil det ikke gjelde i den forstand at den forklarer hvorfor eksakte hendelser i naturen skjer. Men det gjelder i den forstand at folk velger jo å tro på det, og det hjelper dem tilsynelatende, hvis ikke hadde de ikke trodd på det
Vis hele sitatet...
Det ei framstilling som neppe tar høgde for ein del velkjente psykologiske mekanismer som selection bias, confirmation bias også viare, som fort kan underbygge religion. I motsetning til vitenskap er religion av natur dogmatisk; du vert ikkje lært opp til å stille kritiske spørsmål, men tvert imot til å fortolke alt inn som stadfesting av religionen.

Det ser ut som du teiknar opp ein karikatur, eller ein stråmann om du vil, og angrip den. Det er ikkje spesielt produktivt.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
[quote=vidarlo;3488560]Men veldig mykje veit vi med den grad av sikkerhet som dagens måleinstrumenter kan sei. Vi veit t.d. at jorda ikkje er flat, men nokså nær sfærisk. Vi veit at relativitetsteorien stemmer til rimeleg mange desimaler. Det kan ikkje verte motbevist, og forsøka dine på å hevde at vitenskapen difor er ugyldig som grein er litt tafatt.[quote]
Det er mulig jeg igjen har formulert meg feil her.

Men jeg anser ikke noe som har så kraftig og sterkt bevis som relativitetsteorien som ugyldig. Men, om rammebetingelsene som er satt inn for at relativitetsteorien er sann endres (slik snl også skriver, "kravene satt for vitenskapelige metoder"), så vil da forståelsen eller teorien i seg selv også endres. Dette gjør den jo ikke ugyldig, medmindre den blir motbevist. Noe jeg ikke tror kommer til å skje. Men å utelukke muligheten for at den ikke kan bli motbevist. Eller "bedre" sagt, utelukker at folk skal ha muligheten til å tro at rammebetingelsene som er satt inn for at teorien skal være sann, ikke er tilstrekkelige for at beviset for teorien er sann. Det vil da skape et skille mellom "vi vet best, og det gjør ikke du.", og det kan du argumentere med at er sant. Men rent filosofisk og fundamentalt sett, så kan du ikke vite at det er sant. Fordi, hvordan kan du vite at det du sanser, er likt det alle andre sanser? Hvordan kan du vite at blå er blå for alle andre? Eller det bordet du ser, er likt det bordet alle andre ser? Da kan man jo si at man ser og føler bordet. Men, hva hvis de følelsene og synet andre har, er ulikt ditt eget. Men de mistolker det for å være likt ditt på grunnlag av at deres oppfatninger og sanseinntrykk samsvarer likt med hverandre slike dine gjør? Det finnes utallig av slike eksempler som man simpelthen ikke kan svare på helt sikkert. Man kan antyde, tolke og påstå at noe er slik ut ifra de resultatene, metodene og teoriene man har. Men man vil aldri vite det. Fordi man vet jo ikke om disse teoriene og deres bevis av dem er sanne i utgangspunktet, fordi det fortsatt er hull i det mest fundamentale av alt.

Og det er det at man ikke kan vite det, at mange da vil tvile på vitenskapens evne til å noen gang kunne svare på det. Og, da vil noen, selvfølgelig ikke alle, føle seg utilfreds med en slik oppfatning og ønsker en annen oppfatningen som gir mest mening for dem. Så kan man spørre seg selv om dette er dårlig eller bra? For min del så bryr jeg meg ikke om naboen min er kristen, muslim, jøde, buddhist eller hinduist. Så lenge han respekterer meg for den jeg er, vil jeg respektere han for den han er. Og det er den biten med respekt som er viktig for at vi mennesker skal samhandle. Ingen har lyst, fundamentalt sett, til å respektere enn som tråkker ned på dine verdier. Det vet vi alle. Og det er ikke alle som da vil gjøre det heller. De vil bare tråkke tilbake.

Kanskje du bryr deg om folk er religiøse eller ikke. Kanskje du ikke bryr deg. Men om du hadde gjort det, så er det da deg som er problemet. Ikke dem. Derfor har jeg prøvd å få folk som igjen mener at "uten religion, så blir verden bedre" til å endre holdning. Fordi, det er jo ikke nødvendigvis tilfelle. Dumme folk vil være dumme enten de tror på Gud eller Darwin. Men, du blir ikke dum av å tro på enten Darwin eller Gud. Og til de som igjen vil påstå det motsatte, så skal du vite at intelligens er såpass utbredt idag og blir målt i så mange forskjellige faktorer at å fastslå at tro gjør deg smart eller ikke, det ville simpelthen vært feil og ikke minst ignorant.


Men når det kjem til kunnskap finst det rett og feil. Det finst sjølvsagt grader av rett, og grader av feil, men det hindrer oss ikkje i å slå fast at det er meir sant at jorda er rund, enn at den er flat.
Vis hele sitatet...
Helt enig.
Men, folk vil jo alltid være uenig om de ikke får svarene de er ute etter.

Vitenskap er metode. Det er ein prosess for å kritisere eigne oppfatninger, og dermed skaffe så objektiv informasjon som gjennomførbart. Vitenskap handler ikkje om kva du vel å tru på, men gir deg eit rammeverk for å undersøke.
Vis hele sitatet...
Det var dette jeg prøvde å bikke innpå ved å si at konseptet rundt å "tro på vitenskap" fungerer i bunn og grunn ikke. Fordi, når man tror, så er det en oppfatning om noe man nødvendigvis ikke kan fastslå er riktig. Med vitenskap, så er det jo fastslått at det er riktig (medmindre det blir motbevist igjen), ergo så blir det vanskelig å skulle tro på noe som allerede er sant. Etter min mening.

På samme tid så er det jo mennesker som tror på vitenskapen, i den forstand at de deler lik oppfatning av hvordan mennesker ble til, hvordan universet ble skapt, hva som skjer når man dør etc. Jeg vil på samme tid påstå, at det er en del mennesker som tror på disse tingene, men har heller ikke nødvendigvis reflektert over hvorfor det er slik. Så igjen, så legger du all din tillit på at teoriene er sanne, på lik linje som en religiøs person legger all sin tillit på at de påstandene brakt frem i deres tekster/utsagn er sanne.

Det ei framstilling som neppe tar høgde for ein del velkjente psykologiske mekanismer som selection bias, confirmation bias også viare, som fort kan underbygge religion. I motsetning til vitenskap er religion av natur dogmatisk; du vert ikkje lært opp til å stille kritiske spørsmål, men tvert imot til å fortolke alt inn som stadfesting av religionen.
Vis hele sitatet...
Det her er jeg helt enig i.
Men det tar ikke bort ifra at religion er en viktig del av enkelte menneskers hverdag og at det har en verdi i samfunnet.

Det ser ut som du teiknar opp ein karikatur, eller ein stråmann om du vil, og angrip den. Det er ikkje spesielt produktivt.
Vis hele sitatet...
Usikker på hva du sikter til her. Utdyp gjerne.
Sist endret av Sopphuet; 29. januar 2019 kl. 19:18.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Men jeg anser ikke noe som har så kraftig og sterkt bevis som relativitetsteorien som ugyldig. Men, om rammebetingelsene som er satt inn for at relativitetsteorien er sann endres (slik snl også skriver, "kravene satt for vitenskapelige metoder"), så vil da forståelsen eller teorien i seg selv også endres.
Vis hele sitatet...
Nei, den vil ikkje det. Universet oppfører seg slik det oppfører seg, og våre meininger om det påverkar ikkje fysikk.

Om du endrar krava or vitenskap vil du endre kva som kan kallast vitenskap.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Dette gjør den jo ikke ugyldig, medmindre den blir motbevist. Noe jeg ikke tror kommer til å skje. Men å utelukke muligheten for at den ikke kan bli motbevist.
Vis hele sitatet...
Poenget er altså at det er veldig mykje vi veit med så stor sikkerhet som måleinstrumenta gjev oss.

For å ta newtonsk fysikk: den var så nøyaktig som Newton kunne oppnå med samtida sine måleinstrument. Det viste seg i ettertid at den var ikkje nøyaktig til mange desimalplasser i ekstremtilfeller, men den fungerte. Relativitetsteorien utvida den, og etterkvart fekk vi målinger som stadfesta at relativitetsteorien var korrekt til fleire desimalplasser enn newtonsk mekanikk.

Uansett om du endrer rammebetingelsane, vil prinsippa Newton og Einstein fastsatte gjelde.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, den vil ikkje det. Universet oppfører seg slik det oppfører seg, og våre meininger om det påverkar ikkje fysikk.

Om du endrar krava or vitenskap vil du endre kva som kan kallast vitenskap.


Poenget er altså at det er veldig mykje vi veit med så stor sikkerhet som måleinstrumenta gjev oss.

For å ta newtonsk fysikk: den var så nøyaktig som Newton kunne oppnå med samtida sine måleinstrument. Det viste seg i ettertid at den var ikkje nøyaktig til mange desimalplasser i ekstremtilfeller, men den fungerte. Relativitetsteorien utvida den, og etterkvart fekk vi målinger som stadfesta at relativitetsteorien var korrekt til fleire desimalplasser enn newtonsk mekanikk.

Uansett om du endrer rammebetingelsane, vil prinsippa Newton og Einstein fastsatte gjelde.
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis.

La oss ta et ekstremt eksempel. Hva om vi en dag kommer til å våkne opp til at tiden er blitt bevist til å kunne bli utnyttet som enhver ressurs? Det at vi da kunne hoppet mellom tidsrom, eller enda bedre. Bygget og gravd ut tid for å så kunne spare opp på tid eller stoppe den. Da ville hele konseptet om fysikk endre seg. Da kunne du i teorien skytt ut en rakett mot mars. Hoppet mellom tidsrommet fra 29.01.2019 20:52 til 29.04.2019. Det ville da også gjort det mulig å vite alt som noensinne har skjedd og alt som noensinne vil skje. I tillegg kunne du overgått døden, i at du stoppet tid før du døde, for å så å reversere hva som gjør at du døde.

Så kan du si at dette er umulig og science fiction. Og det er det jo. Men, man kan på samme tid aldri vite om det kunne vært en mulighet. Fordi vi vet jo ikke alt om universet. Det eneste vi kan si er at det aller høyst usannsynlig at noe slikt ville skje. Men, så stort som universet er, og så uforstått det er, så kan du ikke utelukke muligheten for at ting som er aller høyst usannsynlig ikke er sannsynlig (man kan jo si at det er usannsynlig i den forstand av hvordan verden blir forstått i dag. Men igjen, om det hadde skjedd. Ville rammebetingelsene automatisk endret seg).

Kan hende du fortsatt ikke forstår poenget mitt med å kommentere i den tråden, og da tenker jeg det ikke er noe vits i å diskutere det videre. Fordi da kan jeg overhode ikke klare å forklare det til deg slik jeg ønsker. Jeg vil igjen påpeke at jeg ikke prøver å benekte hva du sier, og det er jo sant det du sier. Men, man kan ikke bevise det usannsynlige. Derfor trenger man heller ikke tro på det usannsynlige. Men noen velger å gjøre det uansett, og selve forståelsen av hvorfor folk gjør det er jo også i seg selv ikke helt forstått. Fordi vi forstår ikke alt om de komplekse prosessene i hjernen og hvorfor noen tyr til en slik tankegang. Mange ville påstått at de forstår det, men selve spørsmålet blir igjen grunnet i det at vi har en bevissthet, som igjen heller ikke kan bli pekt på og forklart hvor ligger hen.
Tror vi hadde spart det offentlige for mye utgifter. For eksempel ved å abortere multihandicappede barn som trenger 29 assistenter på fulltid fordi "man har ubegrenset kjærlighet" til barnet.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Ikke nødvendigvis.

La oss ta et ekstremt eksempel. Hva om vi en dag kommer til å våkne opp til at tiden er blitt bevist til å kunne bli utnyttet som enhver ressurs? Det at vi da kunne hoppet mellom tidsrom, eller enda bedre. Bygget og gravd ut tid for å så kunne spare opp på tid eller stoppe den. Da ville hele konseptet om fysikk endre seg. Da kunne du i teorien skytt ut en rakett mot mars. Hoppet mellom tidsrommet fra 29.01.2019 20:52 til 29.04.2019. Det ville da også gjort det mulig å vite alt som noensinne har skjedd og alt som noensinne vil skje. I tillegg kunne du overgått døden, i at du stoppet tid før du døde, for å så å reversere hva som gjør at du døde.

Så kan du si at dette er umulig og science fiction. Og det er det jo. Men, man kan på samme tid aldri vite om det kunne vært en mulighet. Fordi vi vet jo ikke alt om universet. Det eneste vi kan si er at det aller høyst usannsynlig at noe slikt ville skje. Men, så stort som universet er, og så uforstått det er, så kan du ikke utelukke muligheten for at ting som er aller høyst usannsynlig ikke er sannsynlig (man kan jo si at det er usannsynlig i den forstand av hvordan verden blir forstått i dag. Men igjen, om det hadde skjedd. Ville rammebetingelsene automatisk endret seg).

Kan hende du fortsatt ikke forstår poenget mitt med å kommentere i den tråden, og da tenker jeg det ikke er noe vits i å diskutere det videre. Fordi da kan jeg overhode ikke klare å forklare det til deg slik jeg ønsker. Jeg vil igjen påpeke at jeg ikke prøver å benekte hva du sier, og det er jo sant det du sier. Men, man kan ikke bevise det usannsynlige. Derfor trenger man heller ikke tro på det usannsynlige. Men noen velger å gjøre det uansett, og selve forståelsen av hvorfor folk gjør det er jo også i seg selv ikke helt forstått. Fordi vi forstår ikke alt om de komplekse prosessene i hjernen og hvorfor noen tyr til en slik tankegang. Mange ville påstått at de forstår det, men selve spørsmålet blir igjen grunnet i det at vi har en bevissthet, som igjen heller ikke kan bli pekt på og forklart hvor ligger hen.
Vis hele sitatet...
Jeg sliter fremdeles med å forstå poenget ditt selv, for slik du presenterer ting så er vi på vei mot solipsisme: Hvordan kan du vite at alt du ser og observerer her ikke bare er et produkt av ditt eget sinn og du er alene i universet?
Du driver å vrir og vender på et eksistensiellt nivå at selv om våre observasjoner er konklusive så kanskje, bare kanskje i et teoretisk tenkeunivers så "endrer vi rammene slik at det ikke stemmer".
Javel? Til hvilken nytte?
Fysikere gjør slike eksperimenter for å se hvor matten kan ta de, de studerer hvordan endringer av forskjellige universielle konstanter hadde påvirket universet. I ditt tilfelle ser det ut som et merkelig forsøk på å invalidere vitenskap som en helhet.
Du presiserer gang på gang at du ikke er religiøs men ser ut til å attribuere religion noen særdeles spesielle fordeler og atributter: Når horrible resultat av religion blir nevnt avfeies disse som ikke et resultat av religion men av at "idioter finnes både som ateister og religiøse" mens vitenskapen blir satt under en særdeles spesiell lupe der du prøver noen dels interessante måter å "plukke fra hverandre" vitenskap som noe mye mindre verdt enn det det faktisk er.

Men for å gå tilbake på et av dine første poster: Essensen av meningen din ser ut til å være det gamle spørsmålet: Hva med sjela vår?

Et spørsmål som har blitt tatt opp igjen og igjen, som jeg er dels enig i: Vitenskapen kan fortelle oss mye, men det er noe i det å tro.
Det å faktisk bare tro på noe kan ha psykologiske fordeler, men det er her vi skiller oss: Jeg er helt klar over effektene av å tro på noe har, Vivianne crowley har noen velformulerte kapittel om det i hennes bok , men det må ikke være noe gud involvert. Å i hvertfall ikke så spesifikt som den abrahamske versjonen av gud.

Men jeg ser på det hele som psykologiske effekter, ikke for å spille ned meningen de kan ha for personen de påvirker, noen folk er såpass avhengig av det at "de ikke kan se for seg et liv uten gud" og det føler jeg ikke er noens plass å ta fra de.
Men, når du begynner å prøve å spille ned vitenskapen med, unnskyld utrykket: kvasifilosofisk eksistiensiell-krise tull så synes jeg det hele blir litt latterlig.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Jeg sliter fremdeles med å forstå poenget ditt selv, for slik du presenterer ting så er vi på vei mot solipsisme: Hvordan kan du vite at alt du ser og observerer her ikke bare er et produkt av ditt eget sinn og du er alene i universet?
Du driver å vrir og vender på et eksistensiellt nivå at selv om våre observasjoner er konklusive så kanskje, bare kanskje i et teoretisk tenkeunivers så "endrer vi rammene slik at det ikke stemmer".
Javel? Til hvilken nytte?

Fysikere gjør slike eksperimenter for å se hvor matten kan ta de, de studerer hvordan endringer av forskjellige universielle konstanter hadde påvirket universet. I ditt tilfelle ser det ut som et merkelig forsøk på å invalidere vitenskap som en helhet.
Du presiserer gang på gang at du ikke er religiøs men ser ut til å attribuere religion noen særdeles spesielle fordeler og atributter: Når horrible resultat av religion blir nevnt avfeies disse som ikke et resultat av religion men av at "idioter finnes både som ateister og religiøse" mens vitenskapen blir satt under en særdeles spesiell lupe der du prøver noen dels interessante måter å "plukke fra hverandre" vitenskap som noe mye mindre verdt enn det det faktisk er.

Men for å gå tilbake på et av dine første poster: Essensen av meningen din ser ut til å være det gamle spørsmålet: Hva med sjela vår?

Et spørsmål som har blitt tatt opp igjen og igjen, som jeg er dels enig i: Vitenskapen kan fortelle oss mye, men det er noe i det å tro.
Det å faktisk bare tro på noe kan ha psykologiske fordeler, men det er her vi skiller oss: Jeg er helt klar over effektene av å tro på noe har, Vivianne crowley har noen velformulerte kapittel om det i hennes bok , men det må ikke være noe gud involvert. Å i hvertfall ikke så spesifikt som den abrahamske versjonen av gud.

Men jeg ser på det hele som psykologiske effekter, ikke for å spille ned meningen de kan ha for personen de påvirker, noen folk er såpass avhengig av det at "de ikke kan se for seg et liv uten gud" og det føler jeg ikke er noens plass å ta fra de.
Men, når du begynner å prøve å spille ned vitenskapen med, unnskyld utrykket: kvasifilosofisk eksistiensiell-krise tull så synes jeg det hele blir litt latterlig.
Vis hele sitatet...
For det første vil jeg takke deg for å faktisk ta deg tida til å lese det jeg har skrevet og tolket det.


Til hvilken nytte innleggene og det tankesettet jeg har prøvd å forklare har, er at det er viktig å putte ting inn i en relativ kontekst før man stempler noe som uviktig.

Jeg vil påminne deg om at poenget mitt var i utgangspunktet rettet mot de som mener at verden ville automatisk blitt bedre uten religion. Jeg tror ikke det er tilfelle. Jeg tror at verden hadde vært mye bedre om mennesker hadde prøvd å forstå hva religion innebærer og går utpå, ovenfor å stemple det som "religiøst bullshit", for så å påstå at verden ville vært bedre uten det. Veldig mange mennesker som har en slik holdning (etter min erfaring) pleier som regel også å tro blindt på ulike vitenskapelige teorier uten å tenke seg over hva de innebærer, dette betyr overhode ikke at de vitenskapelige teoriene er feil. Men, det det betyr er at om de hadde blindt trodd på en vitenskapelig teori (uten å i det hele tatt sette seg inn i hva den innebærer), og den viste seg å være feil (Derfor jeg tok opp eksempel med homofili fra 1900-tallet). Så hadde de ikke vært noe bedre enn de de har stemplet med "religiøs bullshit". Dette er i bunn og grunn en prinsippsak som jeg reagerer på. Det er respektløs å ha slike holdninger som "religion =/= sunn fornuft, derfor religion=dårlig bullshit". Det fører ikke til annet enn fordommer, som igjen er grunnen til krig og konflikt her i verden.

I ettertid har både robhol og vidarlo prøvd å overbevise meg om at vitenskapen er korrekt, gyldig og legitimt, noe jeg imidlertid aldri har prøvd å påstå er usant. Jeg har heller aldri tatt opp eksempelet om relativitetsteorien, fysikk eller religioner knyttet til gud. Det jeg har prøvd å gjøre er å presentere synspunktet til en mulig religiøs person (enten det er en gud knyttet inn i religionen eller ei, jeg har snakket om religion generelt sett). Dette har ført til ganske mange misforståelser, ettersom at jeg ikke har uttrykket meg bra nok.

Vi er jo ganske enige med spørsmålet om tro, i den forstand at tro har en effekt på oss mennesker, enten vi vil det eller ei.

Jeg liker å tenke at alle mennesker har et behov for å arbeide for/opp mot noe sammen, samt å vite at det vil gå bra til slutt. Og der er religionen en ganske så bra arena for å kunne utfylle det behovet.

Du presiserer gang på gang at du ikke er religiøs men ser ut til å attribuere religion noen særdeles spesielle fordeler og atributter: Når horrible resultat av religion blir nevnt avfeies disse som ikke et resultat av religion men av at "idioter finnes både som ateister og religiøse" mens vitenskapen blir satt under en særdeles spesiell lupe der du prøver noen dels interessante måter å "plukke fra hverandre" vitenskap som noe mye mindre verdt enn det det faktisk er.
Vis hele sitatet...
Dette her derimot, det forstår jeg ikke hvor du har fra.

På hvilken måte har jeg tilegnet religion særdeles spesielle fordeler?

Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan tro at det å ""plukke fra hverandre" vitenskap" gjør det til noe mindre enn det det er? Vitenskapen er fenomenal i vår utvikling og forståelse av omverdenen. Men igjen, det er spørsmål vitenskapen aldri kan eller vil svare på, medmindre det skjer flere mirakelfunn innenfor ulike vitenskapelige områder. Dette er et faktum.

Ingen kan forklare konkret hva bevissthet er.
Ingen vet hvordan det føles å være dø og hva det innebærer.
Ingen kan forklare hvorvidt vår bevissthet er lik alle andres.
Ingen vet konkret hva mørk energi og mørk materie er og hva det kommer av.
Ingen kan forklare hvorfor det i det hele tatt er et univers* (<-- symbolet markerer et unntak. Les forklaringen før jeg blir sitert igjen uten konteksten)

*Og til de som vil kritisere meg her, så NEI. Alt av vitenskapen kan ikke omfatte noe som ikke starter eller slutter, det er umulig. Samt at ingenting kan komme ut av ingenting, det er også umulig. Vår forståelse av universets eksistens må legge til rette for at tid er innsatt. Og der igjen, hvordan kan noe oppstå ut av ingenting? Det går ikke. Hvordan kan det da oppstå, men ikke starte noe sted? Det er slike spørsmål vitenskapen ikke har klart å bevise. Betyr det at man skal tro på at det finnes en høyere makt? Nei. Det det betyr er at vi vet lite om de fundamentale elementene innen universet, utennom det kan man tro og trekke så mange konklusjoner man selv vil. Tid er en rammebetingelse for vitenskap.
Start/slutt er også en rammebetingelse for vitenskap.

Hva betyr alt dette for samfunnet, at vi skal alle gå til å tro på new age bevegelser og be til Gud om hjelp? Overhode ikke. Men det gjør at for de som vil ha et svar, her og nå, så vil igjen Religion var et sted der man kan få svar også leve lykkelig videre uten å tenke på det. Det betyr ikke at vitenskapen er feil eller ugyldig? Men, det betyr at vi kan ikke si hva disse tingene er eller hvordan de fungerer, fordi vitenskapen kan ikke svare på det. Så, hvordan i huleste kan du da kritisere religiøse mennesker og si at deres teorier bare er bullshit? Fordi, du veit jo ikke bedre selv, så det kan likesågodt være hva som helst. Så la de nå tro hva de vil.
Sist endret av Sopphuet; 30. januar 2019 kl. 18:18.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
@Sopphuet
Du mener at religion er bra for mange, og ja, i mange tilfeller er det det og det er også en hypotese om at vi har gener som gjør oss predisponert for å tro på gud.
Etter hvert som verden går fremover, gir det å tro på gud færre fordeler i kampen om å overleve og vil mest sannsynlig bli mer og mer uvanlig.
Hva folk tror på og hvorfor, får være opp til hver enkelt, men å tro på noe bare fordi foreldrene dine trodde på det eller fordi du har fått religion tredd ned over hode fra før du var i stand til å tenke selv, det mener jeg kan være direkte skadelig.

Du forsøker å likestille det å tro på vitenskapen og det å tro på gud, og det er først og fremst det jeg reagerer på.
Det å tro på gud er å tro på noe uten rot i virkeligheten som aldri på noe tidspunkt kan verifiseres av noen andre enn de som selv tror på det samme som en selv og bunner og grunner i følelser, håp og ønsker.

Å tro på vitenskapen er noe ganske annet, det er basert på harde fakta, observasjoner, målinger, eksperimenter, matematiske beregninger m.m.
Innen vitenskapen holder det ikke å vise til noen tekster i en gammel bok eller si at man tror eller føler at det er sånn og slik fordi det føles bra/riktig, hvis ikke hypotesen holder vann og kan verifiseres på noen måte eller eksperimenter som er utført kan utføres av andre å gi nøyaktig samme resultat, ja så avfeies hypotesen.
Etterhvert som man ved hjelp av den vitenskaplige metode har funnet ut mer og mer om verden og universet vi befinner oss i, har stadig mer og mer av "svarene" religion hevder å gi, vist seg å være feil.

Så, det å "tro" på vitenskapen er ikke sammenlignbart med det å tro på gud.
Det finnes en rekke eksperimenter og observasjoner man kan gjøre å se at det som står i læreboka faktisk stemmer, kan du komme med et eneste eksempel fra religiøse tekster som man kan si det samme om?

Og som Vidarlo poengterte tidligere, så har ikke nye oppdagelser den påvirkningen på tidligere kunnskap den effekten du hevder at det har.
Når noen gjør nye oppdagelser eller hypoteser går over til å være teorier, så betyr ikke det at alt vi trodde vi viste var feil, men at det vi vet nå er enda mer riktig.
Sist endret av MeTheWall; 30. januar 2019 kl. 19:58.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg vil påminne deg om at poenget mitt var i utgangspunktet rettet mot de som mener at verden ville automatisk blitt bedre uten religion. Jeg tror ikke det er tilfelle. Jeg tror at verden hadde vært mye bedre om mennesker hadde prøvd å forstå hva religion innebærer og går utpå, ovenfor å stemple det som "religiøst bullshit", for så å påstå at verden ville vært bedre uten det.
Vis hele sitatet...
Religion, forstått for enkelhetsskyld nå som de store Abrahamittiske religionene, samt hinduisme og til en viss grad buddhisme, har grovt sett tre aspekter. Det første og grunnleggende aspektet er et "spirituelt" aspekt, som godt nok kan beskrives som vår kapasitet til og ønske om å oppleve visse bevissthetstilstander. Disse tilstandene kan være tilstander av egodød, dyp mening, lykke, tilhørighet til alt og alle, ymse visjoner og så videre. Det andre aspektet er et metafysisk rammeverk for å forklare slike bevissthetstilstander. Disse rammeverkene involverer typisk uholdbare påstander om universets virkemåte, er i strid med det vi vet, er ikke testbare hypoteser eller så er de det, men ingen eksperimenter har klart å bekreftet dem. Det siste aspektet er dogmatikk, som stivner nevnte metafysikk i stein og gjør den prinsipielt immun mot ny kunnskap og empiri. Dogmatikken fører med seg fenomenet "tro", best forstått som det engelske ordet "faith".

All historie viser at fornuftens, sivilisasjonens og opplysthetens fremste fiende er de to siste aspektene ved religion, spesielt når de kombineres. All historie viser også nokså kategorisk at når vi skyver til side disse to aspektene så bringer vi frem noe av det ytterste potensiale i mennesket. Problemet er nemlig ikke så mye det spirituelle aspektet av religion i seg selv, som folk like så godt kan få når de går en tur alene på fjellet, men uholdbare rammeverk og dogmatikk som opprettholder blind tro på denne. Religion er ikke enestående her, som vi kunne se i Hitlers Nazi Tyskland eller Stalins Sovjet, for å ta noen lett tilgjengelig eksempler.

Så påstanden "verden hadde vært bedre uten religion" er ikke spesielt oppsiktsvekkende egentlig, spesielt når en forstår det som del av den bredere påstanden om at verden er bedre uten dogmatikk, blind tro og uholdbar metafysikk.


Sitat av Sopphuet Vis innlegg
...
Vis hele sitatet...
Du skriver videre blant annet at folk har "blind tro" på vitenskapen. Det er i grunn en litt upresis påstand, fordi vitenskapen ikke er noe å egentlig tro på, men noe man gjør. Det er en metodikk for å tilegne seg så nøyaktig, upartisk og objektiv informasjon om universet som overhodet mulig. Det er en metodikk som fungerer så godt at du og jeg kan kommunisere med en enorm hastighet over lange distanser, at vi kan sende mennesker til månen og fartøyer til Mars og nærmest utrydde sykdommer som stivkrampe, kusma, difteri, meslinger, røde hunder, poliomyelitt og andre alvorlige infeksjoner. Listen er lang.

Det som selvsagt er sant er at det er sunt å inneha en viss grad av skepsis til tabloid oppslag om at "vitenskapen viser ditt" og "forskere viser datt", da resultater vitenskapen produserer er i en kontinuerlig selvrettende utvikling, så journalisters mangelfulle forståelse og ønske om lesertall ikke er noe godt utgangspunkt for god vurdering av resultatene. Samtidig har vitenskapen produsert ting som generell relativitetsteori, kvantemekanikk og evolusjonsteori, som omtrent er så korrekte, gode og presise som vi kan håpe på fra en vitenskapelig teori. Det fenomenet du egentlig kritiserer her er den samme sykdommen religion lider mye verre av: dogmatikk og blind tro. Men mer vitenskap og mer empiri er faktisk motgiften!

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg liker å tenke at alle mennesker har et behov for å arbeide for/opp mot noe sammen, samt å vite at det vil gå bra til slutt. Og der er religionen en ganske så bra arena for å kunne utfylle det behovet.
Vis hele sitatet...
Religion er absolutt en arena for dette, men er det en god arena? Finnes det ikke andre? Hvis vår beste politikk, vitenskap, sosiale fremskritt og annen nyvinning som regel skjer uten, eller til og med på tross av, religion, hvorfor kan vi ikke finne noe bedre også her?

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
...
Vis hele sitatet...
Til slutt skriver du om alt vitenskapen ikke vet og hva du mener den aldri kan svare på. Hva er poenget ditt? At fordi noe ikke er forstått så er det greit å tro hva man vil? Hvordan skal vi sjekke om det faktisk er riktig da? Hvordan skal vi korrigere vår forståelse? Hvordan skal vi i det hele tatt prøve å tilnærme oss noe sant i dette tilfellet? Religion og blind tro er ingen god metodikk for korreksjon og sjekking av oppfattelser, så det hjelper oss ikke her. Svaret blir dermed vitenskap og empiri. Igjen. En mangel på forståelse er jo en invitasjon til å forstå mer, og da bør vi saktens bruke våre beste metoder og teknikker. Å blindt tro hva man vil er i praksis å gi opp, så da får man heller bare si at man ikke vet og heller ikke gidder å prøve å vite.
Sist endret av Sky; 30. januar 2019 kl. 20:19.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Ingen kan forklare konkret hva bevissthet er.
Ingen vet hvordan det føles å være dø og hva det innebærer.
Ingen kan forklare hvorvidt vår bevissthet er lik alle andres.
Vis hele sitatet...
Du har her som premiss at bevissthet er noe spesielt, det kan du heller ikke vite om du først skal ta på tvilens kappe. Videre er det nettopp slike spørsmål religion svarer på, mens vitenskapen sier "vi vet ikke, vi må finne ut". Spør du en prest, imam eller andre religiøse ledere har de et svar, og er klare i sin tale. Det er nettopp denne sikkerheten uten å ha et ordentlig svar kombinert til motvilje for revisjoner gitt ny informasjon som gjør religion så giftig. Absolutism is a hell of a drug, som de sier.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Ingen vet konkret hva mørk energi og mørk materie er og hva det kommer av.
Vis hele sitatet...
Men vi vet at det finnes ved at forskere kastet dogmene rundt geosentrisme der religion igjen mente å vite svaret, mens vitenskapsmenn og -kvinner stilte spørsmål og fant bedre forklaringer. Selve seiren for rasjonalisme over dogmatismen religion bringer med seg, er det du her beviser. For igjen lar ikke matematikere, fysikere, kjemikere eller astrofysikere seg degenerere til skråsikre på hva/hvorfor noe er så fort de observerer det. Det overlater de til kvakksalvere, mens de jobbere videre med å faktiske finne ut hvorfor.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Ingen kan forklare hvorfor det i det hele tatt er et univers* (<-- symbolet markerer et unntak. Les forklaringen før jeg blir sitert igjen uten konteksten)


*Og til de som vil kritisere meg her, så NEI. Alt av vitenskapen kan ikke omfatte noe som ikke starter eller slutter, det er umulig. Samt at ingenting kan komme ut av ingenting, det er også umulig. Vår forståelse av universets eksistens må legge til rette for at tid er innsatt. Og der igjen, hvordan kan noe oppstå ut av ingenting? Det går ikke. Hvordan kan det da oppstå, men ikke starte noe sted? Det er slike spørsmål vitenskapen ikke har klart å bevise. Betyr det at man skal tro på at det finnes en høyere makt? Nei. Det det betyr er at vi vet lite om de fundamentale elementene innen universet, utennom det kan man tro og trekke så mange konklusjoner man selv vil. Tid er en rammebetingelse for vitenskap.
Start/slutt er også en rammebetingelse for vitenskap.
Vis hele sitatet...
Problemene her er mange, men for det første... Noe ut av ingenting betyr ikke det samme i fysikk som i dagligtale, akkurat som varme, arbeid og andre konsepter ikke er de samme. "Det er varmt ute" er en absurd og tom påstand i termodynamikken, og arbeid handler ikke om å bidra til et multinasjonalt selskap. Din hverdagslige tolkning av "ingenting" faller på samme stengrunn. Videre har du et problem, du har svart på feil spørsmål før du stiller spørsmålet - du har allerede bestemt at universet ha en mening. Det må det så absolutt ikke, og det er spørsmålet du først må undersøke før å spørre "hva den er" gir mening. Igjen - religion mener å vite svaret på om alt har en mening, og hva den er. Vitenskapen er ikke på langt nær like frekk og arrogant. Den har bare fastslått hva som mest sannsynlig skjedde gitt all tilgjengelig informasjon og overlater "om det har en mening" og hva denne er til filosofer.

Videre har jeg sett deg kommentere hva religion gir av samhold, håp og mye annet - har du samme refleksjoner rundt muslimers ambisjoner om kalifatet gjennom historien, kristnes korstog eller budhistene og hinduistenes nedsabling av hverandre i krangler om reinkarnasjon? Eller hvordan mange millioner mennesker lever i fattigdom og lidelse fordi kvinner blir nektet abort på religiøst grunnlag(og en masse andre humanetiske tragedier)? Flere hundre millioner, om ikke flere milliarder lever idag under fattigdom - ofte fordi de nektes teknologiske fremskritt på religiøst grunnlag. Vi har tapt så utrolig mange genier og fritenkere i midtøsten, afrika og asia på grunn av barbarien det bringer med seg - hullet du er redd for at folk skal synke ned i uten religion lever store deler av verden i allerede. Å "ta fra" disse menneskene religion som et siste håp ser du kanskje som inhumant, jeg ser det som inhumant å tillate at dette tanketyrraniet fortsetter å sette folk i situasjoner slik at håp er eneste utvei i håpløsheten dette håpet lagde.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Hopet seg opp med kommentarer her, så skal prøve å være så presis som mulig. Har lest hva dere alle har skrevet, og det er gode innlegg.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Hva folk tror på og hvorfor, får være opp til hver enkelt, men å tro på noe bare fordi foreldrene dine trodde på det eller fordi du har fått religion tredd ned over hode fra før du var i stand til å tenke selv, det mener jeg kan være direkte skadelig.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig. Jeg ville aldri og kommer aldri til å støtte at folk skal bli tvunget til å tro på noe. På samme grunnlag, startet jeg jo denne diskusjonen ved å forsvare akkurat dette. En praksis der man fjerner all form for irrasjonalitet som ikke er knyttet til konkrete bevis og harde fakta, ville jo innebæret å påtvinge folk å avkaste den troen de har. Det mener jeg er feil.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Du forsøker å likestille det å tro på vitenskapen og det å tro på gud, og det er først og fremst det jeg reagerer på.
Det å tro på gud er å tro på noe uten rot i virkeligheten som aldri på noe tidspunkt kan verifiseres av noen andre enn de som selv tror på det samme som en selv og bunner og grunner i følelser, håp og ønsker.
Vis hele sitatet...
Ikke helt presist. Som jeg sa til @Dodecha, så har jeg igjennom hele den tråden snakket om religion. Det er i bunn og grunn et ganske så vagt ord, og referer ikke nødvendigvis bare til at man skal tro på "gud". Wikipedias definisjon representerer best hva jeg legger i ordet religion. Så her vil også alternative livssyn også spille inn. Ut ifra den definisjonen så omtaler jo religion et enormt spektre av livssyn og oppfatninger, så her kan man ikke nødvendigvis stemple at all aspektene av religion har null form for rot i virkeligheten. Selvfølgelig vil de dogmatiske reglene man følger innen en fast religion ikke nødvendigvis ha det. Men da endrer diskusjonen et helt omløp mot spesifikke religioner.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Så, det å "tro" på vitenskapen er ikke sammenlignbart med det å tro på gud.
Det finnes en rekke eksperimenter og observasjoner man kan gjøre å se at det som står i læreboka faktisk stemmer, kan du komme med et eneste eksempel fra religiøse tekster som man kan si det samme om?
Vis hele sitatet...
Jeg vet.
Det var imidlertid derfor jeg sa til @robhol tidligere at man kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske og hinduistiske vitenskapsmenn og -kvinner. Det jeg har gjort kontinuerlig gjennom innleggene mine er å forklare at det vitenskapen ikke gir svaret på alt, og derfor gir det mening at folk vil ty til religioner for å finne et svar - om det er behovet deres.

Her kan man trekke inn mange oppfinnelser som har blitt laget basert på religiøse trekk, de er ikke nødvendigvis skrevet ned i en hellig tekst, men kommer av viktige prinsipper innen ulike religioner:
Kalenderen 2
Meditasjon
Mye av astronomiens historie
Demokrati
Det finnes også flere oppfinnelser som er lagd basert på religiøs tro. Disse er de første som kommer i farta. Noen kan argumentere med at dette ikke har noe med religion å gjøre, men heller bare mennesker som er nysgjerrige. Men, disse menneskene, sies det jo, at eksperimenterte med dette basert på sin tro og hvordan de oppfatter verden.



Sitat av Sky Vis innlegg
Religion, forstått for enkelhetsskyld nå som de store Abrahamittiske religionene, samt hinduisme og til en viss grad buddhisme, har grovt sett tre aspekter. Det første og grunnleggende aspektet er et "spirituelt" aspekt, som godt nok kan beskrives som vår kapasitet til og ønske om å oppleve visse bevissthetstilstander. Disse tilstandene kan være tilstander av egodød, dyp mening, lykke, tilhørighet til alt og alle, ymse visjoner og så videre. Det andre aspektet er et metafysisk rammeverk for å forklare slike bevissthetstilstander. Disse rammeverkene involverer typisk uholdbare påstander om universets virkemåte, er i strid med det vi vet, er ikke testbare hypoteser eller så er de det, men ingen eksperimenter har klart å bekreftet dem. Det siste aspektet er dogmatikk, som stivner nevnte metafysikk i stein og gjør den prinsipielt immun mot ny kunnskap og empiri. Dogmatikken fører med seg fenomenet "tro", best forstått som det engelske ordet "faith".

All historie viser at fornuftens, sivilisasjonens og opplysthetens fremste fiende er de to siste aspektene ved religion, spesielt når de kombineres. All historie viser også nokså kategorisk at når vi skyver til side disse to aspektene så bringer vi frem noe av det ytterste potensiale i mennesket. Problemet er nemlig ikke så mye det spirituelle aspektet av religion i seg selv, som folk like så godt kan få når de går en tur alene på fjellet, men uholdbare rammeverk og dogmatikk som opprettholder blind tro på denne. Religion er ikke enestående her, som vi kunne se i Hitlers Nazi Tyskland eller Stalins Sovjet, for å ta noen lett tilgjengelig eksempler.

Så påstanden "verden hadde vært bedre uten religion" er ikke spesielt oppsiktsvekkende egentlig, spesielt når en forstår det som del av den bredere påstanden om at verden er bedre uten dogmatikk, blind tro og uholdbar metafysikk.
Vis hele sitatet...
Her ville jeg gitt deg tildels samme svar som @MeTheWall

Sitat av Sky Vis innlegg
Du skriver videre blant annet at folk har "blind tro" på vitenskapen. Det er i grunn en litt upresis påstand, fordi vitenskapen ikke er noe å egentlig tro på, men noe man gjør. Det er en metodikk for å tilegne seg så nøyaktig, upartisk og objektiv informasjon om universet som overhodet mulig. Det er en metodikk som fungerer så godt at du og jeg kan kommunisere med en enorm hastighet over lange distanser, at vi kan sende mennesker til månen og fartøyer til Mars og nærmest utrydde sykdommer som stivkrampe, kusma, difteri, meslinger, røde hunder, poliomyelitt og andre alvorlige infeksjoner. Listen er lang.
Vis hele sitatet...
Jeg er tildels enig. Dette har jeg skrevet flere ganger i ulike innlegg også at man kan være religiøs og samtidig anerkjenne vitenskapen. Skrev lengre oppe at man "ikke kan tro på vitenskapen, fordi det er noe man vet". Jeg står fortsatt fullverdig ved det utsagnet. Å tro innebærer jo at det noe man ikke vet, så hvordan kan du tro på noe du innerst inne vet er sant?

Sitat av Sky Vis innlegg
Religion er absolutt en arena for dette, men er det en god arena? Finnes det ikke andre? Hvis vår beste politikk, vitenskap, sosiale fremskritt og annen nyvinning som regel skjer uten, eller til og med på tross av, religion, hvorfor kan vi ikke finne noe bedre også her?
Vis hele sitatet...
Helt enig. Her så kan man jo plukke og velge som man vil. Det man vet er jo at etter nå 300+ år med vitenskapen i fokus og teorier som gang på gang blir bevist og dogmer som blir motbevist. Så dukker det opp nye religiøse samfunn (new age religioner), samt så har det ikke blitt så mange færre religiøse. Hva det kommer av kan jo diskuteres. Men her er det bare å vente å se. Imidlertid viser deg seg at religion er såpass viktig for enkelte, dermed følger de den enda.

Sitat av Sky Vis innlegg
Til slutt skriver du om alt vitenskapen ikke vet og hva du mener den aldri kan svare på. Hva er poenget ditt? At fordi noe ikke er forstått så er det greit å tro hva man vil? Hvordan skal vi sjekke om det faktisk er riktig da? Hvordan skal vi korrigere vår forståelse? Hvordan skal vi i det hele tatt prøve å tilnærme oss noe sant i dette tilfellet? Religion og blind tro er ingen god metodikk for korreksjon og sjekking av oppfattelser, så det hjelper oss ikke her. Svaret blir dermed vitenskap og empiri. Igjen. En mangel på forståelse er jo en invitasjon til å forstå mer, og da bør vi saktens bruke våre beste metoder og teknikker. Å blindt tro hva man vil er i praksis å gi opp, så da får man heller bare si at man ikke vet og heller ikke gidder å prøve å vite.
Vis hele sitatet...
Her tenker jeg man kan gjøre som man vil. Det skader ingen å ha religiøse mennesker i samfunnet, så sant de oppfører seg og respekterer andre. Og ikke begynner å hindre for vår kollektive utvikling. At fordi noe ikke er forstått så er det greit å tro hva man vil? Selvfølgelig er det greit å tro hva man vil. Hvis du mener det ikke er greit, så støtter du den samme holdningen kristne hadde til folk som sa imot religionens tro et par hundre år tilbake. Igjen, dette har ingenting med hva man tror på å gjøre, heller respekt for sine medmennesker.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Du har her som premiss at bevissthet er noe spesielt, det kan du heller ikke vite om du først skal ta på tvilens kappe.
Vis hele sitatet...
Bevissthet er noe aldeles spesielt. Det er det som har gjort menneskene til den overordnende rasen. I naturen hadde ikke vi noe spesiell styrke, spenst, hurtighet, svømmeegenskaper eller lignende. Det vi hadde derimot, var evnen til å reflektere og tenke to steg videre enn hva andre arter kunne. Vi kunne planlegg dagen vår, sammen med andre mennesker.

Selve konseptet at vi er bevisste over oss selv var det som reddet menneskene og satte grunnlaget for den verden vi har i dag. Om det ikke er noe spesielt for deg, det ville vært litt selvmotsigende til alt annet du skriver her.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Problemene her er mange, men for det første... Noe ut av ingenting betyr ikke det samme i fysikk som i dagligtale, akkurat som varme, arbeid og andre konsepter ikke er de samme. "Det er varmt ute" er en absurd og tom påstand i termodynamikken, og arbeid handler ikke om å bidra til et multinasjonalt selskap. Din hverdagslige tolkning av "ingenting" faller på samme stengrunn. Videre har du et problem, du har svart på feil spørsmål før du stiller spørsmålet - du har allerede bestemt at universet må ha en mening. Det må det så absolutt ikke, og det er spørsmålet du først må undersøke før å spørre "hva den er" gir mening. Igjen - religion mener å vite svaret på om alt har en mening, og hva den er. Vitenskapen er ikke på langt nær like frekk og arrogant. Den har bare fastslått hva som mest sannsynlig skjedde gitt all tilgjengelig informasjon og overlater "om det har en mening" og hva denne er til filosofer
Vis hele sitatet...
Her er jeg delvis enig, men delvis ikke. Fordi selv om de begrepene jeg bruker er av dagligtalen så er de fortsatt reelle. Nå vet ikke jeg hva definisjonen for "ingenting", altså noe som ikke finnes, der det er intet er i fysikken. Kanskje det begrepet ikke finnes. I alle fall, så står prinsippet på samme fot, man kan ikke bare få noe ut av ingenting. Du kan ikke bare trylle fram en stol, eller fremstille nye atomer. Ihvertfall ikke så vidt jeg veit.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Videre har jeg sett deg kommentere hva religion gir av samhold, håp og mye annet - har du samme refleksjoner rundt muslimers ambisjoner om kalifatet gjennom historien, kristnes korstog eller budhistene og hinduistenes nedsabling av hverandre i krangler om reinkarnasjon? Eller hvordan mange millioner mennesker lever i fattigdom og lidelse fordi kvinner blir nektet abort på religiøst grunnlag(og en masse andre humanetiske tragedier)? Flere hundre millioner, om ikke flere milliarder lever idag under fattigdom - ofte fordi de nektes teknologiske fremskritt på religiøst grunnlag. Vi har tapt så utrolig mange genier og fritenkere i midtøsten, afrika og asia på grunn av barbarien det bringer med seg - hullet du er redd for at folk skal synke ned i uten religion lever store deler av verden i allerede. Å "ta fra" disse menneskene religion som et siste håp ser du kanskje som inhumant, jeg ser det som inhumant å tillate at dette tanketyrraniet fortsetter å sette folk i situasjoner slik at håp er eneste utvei i håpløsheten dette håpet lagde
Vis hele sitatet...
Jeg forstår fullt ut at det kan være fristende å ta opp slike eksempler. Fordi det er jo umulig å si imot. Selvfølgelig støtter jeg ikke en slik forvrengt og inhuman holdning. På samme tid vil jeg anbefale deg å holde følelsene inne. Jeg veit det kan være fristende. Hvorfor mange mennesker lever i fattigdom i dag er veldig relativt til hva du mener. Er det absolutt eller relativ fattigdom du prøver å referere til her? I begge tilfellene ville jeg ikke konsekvent si at det er religion som har skyld for dette. Mer den gjensidige respekten maktsyke diktatorer ikke klarer å ha.
Sist endret av Sopphuet; 30. januar 2019 kl. 22:06.
Sitat av Sopphuet
Bevissthet er noe aldeles spesielt. Det er det som har gjort menneskene til den overordnende rasen. I naturen hadde ikke vi noe spesiell styrke, spenst, hurtighet, svømmeegenskaper eller lignende. Det vi hadde derimot, var evnen til å reflektere og tenke to steg videre enn hva andre arter kunne. Vi kunne planlegg dagen vår, sammen med andre mennesker.
Vis hele sitatet...
Hvis dominans over ens omgivelser er indikatoren vi bruker for bevissthet, må dinosaurene med sine reptilhjerner også ha vært bevisste. Merk deg det, du svarer igjen dogmatisk på spørsmål der forskningen i det minste anerkjenner at vi ikke vet. Hvis du ikke liker et mekanisk verdenssyn der hjernen kun er fysikk må du implisere en gud. Implikasjonen med guder gir at du må ha en gud, men som noe fra ingenting - hvem skapte denne guden? Du går dermed i sirkel, og eneste rasjonelle er å si at vi ikke vet. Selvfølgelig skal du få tro hva du vil, men å slå fast at bevissthet er noe "aldeles spesielt" er å slå fast ting du ikke har noe grunnlag for utover hvilke dogme du ønsker å akseptere.

Sitat av Sopphuet
Selve konseptet at vi er bevisste over oss selv var det som reddet menneskene og satte grunnlaget for den verden vi har i dag. Om det ikke er noe spesielt for deg, det ville vært litt selvmotsigende til alt annet du skriver her.
Vis hele sitatet...
Sjimpanser og elefanter er også klar over at de ser seg selv i speilet, følgelig må de også inneha en bevissthet og et "jeg" selv om de ikke har kommet seg forbi stadiet vi var på for 200 000 år siden. Stadiet der vi antar at vi utviklet oss fra enkle stønn til språk, og videre til skriftspråk.

Sitat av Sopphuet
Her er jeg delvis enig, men delvis ikke. Fordi selv om de begrepene jeg bruker er av dagligtalen så er de fortsatt reelle. Nå vet ikke jeg hva definisjonen for "ingenting", altså noe som ikke finnes, der det er intet er i fysikken. Kanskje det begrepet ikke finnes. I alle fall, så står prinsippet på samme fot, man kan ikke bare få noe ut av ingenting. Du kan ikke bare trylle fram en stol, eller fremstille nye atomer. Ihvertfall ikke så vidt jeg veit.
Vis hele sitatet...
Siste setning der burde kanskje reflekteres mer over, og benyttes til å undersøke ting. Varme i termodynamikken er ikke temperaturen som i dagligtale, men en beskrivelse av overføringen av energi. Det samme gjelder ingenting, dine intuitive konsepter basert på dagligtale er rett og slett ikke konverterbare til fysikk, og krever at du leser definisjonene av de i fysikkens verden samt matematikken bak fremfor å fekte mot dagligtalens vindmøller.

Sitat av Sopphuet
Jeg forstår fullt ut at det kan være fristende å ta opp slike eksempler. Fordi det er jo umulig å si imot. Selvfølgelig støtter jeg ikke en slik forvrengt og inhuman holdning. På samme tid vil jeg anbefale deg å holde følelsene inne. Jeg veit det kan være fristende. Hvorfor mange mennesker lever i fattigdom i dag er veldig relativt til hva du mener. Er det absolutt eller relativ fattigdom du prøver å referere til her? I begge tilfellene ville jeg ikke konsekvent si at det er religion som har skyld for dette. Mer den gjensidige respekten maktsyke diktatorer ikke klarer å ha.
Vis hele sitatet...
Skillet mellom følelser og rasjonalitet er en falsk dikotomi - det er ingenting som tilsier at følelser ikke kan være rasjonelle. Å føle raseri når noen blir pisket for å ha hatt sex utenfor eksteskap kan helt fint være rasjonelt, det rasjonaliteten styrer er hva man gjør med følelser. Man kan helt fint føle noe, tenke rasjonelt igjennom "gir denne reaksjonen mening?" og så legge fra seg følelsen, eller la den vedvare. Som vitenskapen måler millimeter, reagerer synapser i hjernen på fenomener og gir oss det vi kaller følelser. Spørsmålet er hva vi skal gjøre med begge disse observasjonene. Det rasjonelle mennesket vil si "jeg observerte måling/følelse, hva gjør jeg nå?" det dogmatiske vil automatisk konkludere basert på hva de er blitt fortalt av blant annet religiøse dogmer.

Hvilken type fattigdom er en avsporing jeg ikke gidder å ta. Jeg er vitterlig klar over FNs definisjon av relativ fattigdom utifra medianen i landet de lever i. Jeg snakker om de som dør av sult i Afrika, de som lever på gatene i sør-øst Asia og de som opplever krig på grunn av skillet mellom Shi'a og Sunni befolkningen i midt-østen. Din påstand er at mangel på religiøs tro gir et hull i tilværelsen, min er at den uthuler nasjoner.
Husker åttitallet
MeTheWall's Avatar
Crew
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg er helt enig. Jeg ville aldri og kommer aldri til å støtte at folk skal bli tvunget til å tro på noe. På samme grunnlag, startet jeg jo denne diskusjonen ved å forsvare akkurat dette. En praksis der man fjerner all form for irrasjonalitet som ikke er knyttet til konkrete bevis og harde fakta, ville jo innebæret å påtvinge folk å avkaste den troen de har. Det mener jeg er feil.
Vis hele sitatet...
Det er ingen som har snakket om å tvinge noen til å slutte med religion, men hevdet at om alle var mer rasjonelle ville religion falle bort av seg selv.
Religion vil ganske enkelt bli overflødig.


Sitat av Sopphuet
Ikke helt presist. Som jeg sa til @Dodecha, så har jeg igjennom hele den tråden snakket om religion. Det er i bunn og grunn et ganske så vagt ord, og referer ikke nødvendigvis bare til at man skal tro på "gud". Wikipedias definisjon representerer best hva jeg legger i ordet religion. Så her vil også alternative livssyn også spille inn. Ut ifra den definisjonen så omtaler jo religion et enormt spektre av livssyn og oppfatninger, så her kan man ikke nødvendigvis stemple at all aspektene av religion har null form for rot i virkeligheten. Selvfølgelig vil de dogmatiske reglene man følger innen en fast religion ikke nødvendigvis ha det. Men da endrer diskusjonen et helt omløp mot spesifikke religioner.
Vis hele sitatet...
Det virker som at du har en annen definisjon på hva religion er sammenlignet med den oppfatningen folk flest har.
Det du snakker om er livssyn, som ikke er det samme som religion.

Sitat av Sopphuet
Jeg vet.
Det var imidlertid derfor jeg sa til @robhol tidligere at man kan ha kristne, muslimske, jødiske, buddhistiske og hinduistiske vitenskapsmenn og -kvinner. Det jeg har gjort kontinuerlig gjennom innleggene mine er å forklare at det vitenskapen ikke gir svaret på alt, og derfor gir det mening at folk vil ty til religioner for å finne et svar - om det er behovet deres.
Vis hele sitatet...
Jeg er uenig i at rasjonelle mennesker automatisk søker til religion for å finne svar.
Jeg anser meg som forholdsvis rasjonell og har gjennom mitt mer enn 40 årige liv, aldri hatt behov for å ty til religion for å besvare noe som helst.
Ikke det at det beviser noen ting, men jeg er ganske overbevist om at rasjonelle mennesker vil søke svar i vitenskapen, og der svar ikke finnes, tror ikke jeg at religion vil få noen viktig rolle.
Det er mye vi ikke vet, men man blir ikke noe klokere av å ty til religion, ved å ty til religion setter man punktum og slutter å lete etter svar.

Sitat av Sopphuet
Her kan man trekke inn mange oppfinnelser som har blitt laget basert på religiøse trekk, de er ikke nødvendigvis skrevet ned i en hellig tekst, men kommer av viktige prinsipper innen ulike religioner:
Kalenderen 2
Meditasjon
Mye av astronomiens historie
Demokrati
Det finnes også flere oppfinnelser som er lagd basert på religiøs tro. Disse er de første som kommer i farta. Noen kan argumentere med at dette ikke har noe med religion å gjøre, men heller bare mennesker som er nysgjerrige. Men, disse menneskene, sies det jo, at eksperimenterte med dette basert på sin tro og hvordan de oppfatter verden.
Vis hele sitatet...
Det er vel ingen som har hevdet at alle som er religiøse er urasjonelle om absolutt alt, men derimot at å tro på høyere makter er urasjonelt og å legge opp livet sitt etter hva en mulig høyere entitet påstås å mene/ønske, det er urasjonelt.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Sitat av Xasma Vis innlegg
Hvis dominans over ens omgivelser er indikatoren vi bruker for bevissthet, må dinosaurene med sine reptilhjerner også ha vært bevisste. Merk deg det, du svarer igjen dogmatisk på spørsmål der forskningen i det minste anerkjenner at vi ikke vet. Hvis du ikke liker et mekanisk verdenssyn der hjernen kun er fysikk må du implisere en gud. Implikasjonen med guder gir at du må ha en gud, men som noe fra ingenting - hvem skapte denne guden? Du går dermed i sirkel, og eneste rasjonelle er å si at vi ikke vet. Selvfølgelig skal du få tro hva du vil, men å slå fast at bevissthet er noe "aldeles spesielt" er å slå fast ting du ikke har noe grunnlag for utover hvilke dogme du ønsker å akseptere.
Vis hele sitatet...
Her lurer jeg på hvor du får for deg at ens omgivelser er den eneste indikatoren man bruker for bevissthet.

Selve bevisstheten til mennesket er et allment akseptert fenomen som overgår andre arters form for bevissthet. Om man skal ta til rette for Freuds personlighetsteori, så er bevissthet det egoet vårt er klar over at skjer. Altså, det vi selv (jeget i denne forstand) forstår og ser. Utennom Freud, så er bevissthet også en selvefølge som blir tatt med i alle teorier, påstander og bevis innen psykologi. Det å være bevisst over egen eksistens er trolig det som har fått vår rase videre. Hvis du leser innlegget mitt en gang til, så kan du se at jeg sier at vi tenker 2 steg lengre. Og det gjør vi virkelig. Ovenfor å forholde oss til primitive innstinkter, kan vi skille mellom hva som er lurt å gjøre, hva vi får mest utbytte av, hvorfor ting går galt etc. Denne formen for bevissthet innebærer at vi er beste over selvet, vi kan reflektere over hvorfor vi er trøtte, og her vil jeg si at det er ganske så allment akseptert at selvbevissthet er det som definerer noe som bevisst. Ut ifra denne forståelsen, ville du da sagt at en gullfisk er bevisst? Eller en maur? Eller et tre? Alle disse har jo dominans over ens omgivelser, i at de migrere og utvikler seg rundt miljøet sitt. De aller fleste ville imidlertid ikke klassifisert et tre, en maur eller en gullfisk som bevisst.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Sjimpanser og elefanter er også klar over at de ser seg selv i speilet, følgelig må de også inneha en bevissthet og et "jeg" selv om de ikke har kommet seg forbi stadiet vi var på for 200 000 år siden. Stadiet der vi antar at vi utviklet oss fra enkle stønn til språk, og videre til skriftspråk.
Vis hele sitatet...
Her kan du overhode ikke trekke en slik konklusjon så fort.
Man har ingen studier som tilsier at fordi de klarer å gjenkjenne seg selv, så vil de da ha et bilde av "jeget". Hvordan kan vi vite at sjimpansene og elefantene ikke trodde det de så var en annen elefant eller sjimpanse? Man vet imidlertid at sjimpanser, og andre type aper er enormt intelligent, og er mye bedre egnet til å løse praktiske problemstillinger enn oss mennesker. Men, man må også huske på at vi opprinnelig stammer fra apene. Det var vi som forlat trærne, gikk ned på bakken og startet et liv der. Hvorfor? Vel i starten kan man argumentere med at vi hadde evnen til å reflektere/forstå fordelene med å kunne jakte og leve på bakken. Uansett hva det var som drev oss til å gjøre det, så endte det med at vi utviklet oss til å bli den overordnende rasen i verden. Her vil jeg si at vår form for bevissthet (selv om den ikke var like kompleks som nå) hjalp oss til å forstå fordeler og ulemper.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Siste setning der burde kanskje reflekteres mer over, og benyttes til å undersøke ting. Varme i termodynamikken er ikke temperaturen som i dagligtale, men en beskrivelse av overføringen av energi. Det samme gjelder ingenting, dine intuitive konsepter basert på dagligtale er rett og slett ikke konverterbare til fysikk, og krever at du leser definisjonene av de i fysikkens verden samt matematikken bak fremfor å fekte mot dagligtalens vindmøller.
Vis hele sitatet...
Hvis du kan så mye om dette. Hvorfor ikke prøve å forklare det til med ved å bruke relevante begreper? Jeg vet at i fysikken (og tildels andre fagområder) så er fagspråket iherdig viktig for å kunne gi et ordentlig og helhetlig bilde på hva det innebærer.

Men her klarer jeg ikke (ut ifra at jeg ikke kan nok om selve fysikkbiten) til å forklare poenget mitt (imidlertid er det ikke nødvendig å kunne noe om fysikk for å forklare og forstå poenget/konseptet). Fysikken omtaler jo overgangen av energi, slik du forklarer. Men denne energien må komme fra en energikilde, korrekt? Det vil si at den energien som kom fra å lage universet under big bang, må ha fått energien sin fra et eller annet sted (her er det jo en teori som omtaler at universet ekspanderer og imploderer, men da må det ha startet et sted, fordi, om det ikke har en start, så er det uforståelig for mennesker. Og da vil det spørsmålet aldri bli besvart, fordi rammebetingelsene for at mennesker skal forstå er at start/slutt er reelt). Også kan man spørre seg, hva så? Vi vet ikke, vi vil aldri vite det. Men, etter min mening, så har alle mennesker en naturlig nysgjerrighet i oss. Og inntil vi kan få en ordentlig forklaring på slike ting, så vil folk tro på overnaturlig ting.

Da er det viktig å respektere mennesker for det og la dem gjøre det.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Skillet mellom følelser og rasjonalitet er en falsk dikotomi - det er ingenting som tilsier at følelser ikke kan være rasjonelle.
Vis hele sitatet...
Nei, men rasjonalitet sikter til vår fornuft. Og våre følelser er basert på vår persepsjon og oppfatning av verden, vi kan aldri ha et objektivt syn på verden. Det vil da si at en manns rasjonalitet er ikke den samme som ens annen. Derved kan følelser fullt og helt være rasjonelle, men bli stempla irrasjonelle av andre. I tillegg så er mennesker som oftest irrasjonelle. Vi spiser usunt, kjører forurensende biler, kapper ned trær, får barn og skiller oss, kaster bort tusenvis av kroner på fråtsing, overbetaler for produkter (typ. merkevarer) etc. Om vi skulle vært fullt rasjonelle, og reagerte bare ut ifra fornuft. Så ville mange kreative aspekter av vårt liv blitt fjernet. Fordi kreativitet er ikke bundet noe logikk eller fornuft. Det er, fundamentalt sett, basert på våre følelser, hva vi føler, som igjen er påvirket av eksterne faktorer. Her er kunst og musikk gode eksempler. Gir det mening at en sangs komposisjon er lagd akkurat slik den er lagd? Ja og nei. Ja, sanger er bygd opp slik at de lyder harmoniske og at lydene samsvarer med hverandre. Men hva slags type sang det er, det er bare basert på hva vi føler om sangen og hva slags musikksmak vi har. Dette går igjen innen vår personlighet, som er sterkt knyttet til mange ulike teorier, og visstnok bevissthet også.


Sitat av Xasma Vis innlegg
Hvilken type fattigdom er en avsporing jeg ikke gidder å ta. Jeg er vitterlig klar over FNs definisjon av relativ fattigdom utifra medianen i landet de lever i. Jeg snakker om de som dør av sult i Afrika, de som lever på gatene i sør-øst Asia og de som opplever krig på grunn av skillet mellom Shi'a og Sunni befolkningen i midt-østen. Din påstand er at mangel på religiøs tro gir et hull i tilværelsen, min er at den uthuler nasjoner.
Vis hele sitatet...
Her var det du som påsto at religion er grunnen til fattigdom. Hvis du ikke vil ha en slik avsporing, ikke bruk den som eksempel. Fordi det er simpelthen feil.

Grunnen til fattigdom her i verden er på grunn av konflikter som er basert på tonnevis av andre faktorer. En stor faktor i det er vår måte og fordele ressurser på, og hvordan koloniherrer og de som har mye makt har blitt hatt et ønske om å opprettholde eller utbredde makten sin. Det har i bunn og grunn ikke noe med religion å gjøre. Dette her er et resultat på at mennesker ikke har en gjensidig respekt ovenfor hverandre, ikke deres religiøse synspunkter. Religionen deres er et "skalkeskjul" om du vil, en unnskyldning for å starte og drive med konflikter.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Det er ingen som har snakket om å tvinge noen til å slutte med religion, men hevdet at om alle var mer rasjonelle ville religion falle bort av seg selv.
Religion vil ganske enkelt bli overflødig.
Vis hele sitatet...
Her vil jeg igjen presisere at dette er noe vi ikke vet. Det vi imidlertid vet er at samfunnet, på generell basis, har blitt utdannet langt bedre enn de var for 100, 200 og 300 år tilbake. Vi har hatt flere generasjoner nå med opplysning om vitenskap og harde fakta. Derimot er det ingen store synlige tegn på at religion vil forsvinne med det første (på verdensbasis), her i Norge så har avkastningen av statskirken vist seg at kristendom forsvinner sakte men sikkert. Men vi har ingen hardfakta på hvem som tror på hva her i verden. Dette er et spørsmål om tid.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Det virker som at du har en annen definisjon på hva religion er sammenlignet med den oppfatningen folk flest har.
Det du snakker om er livssyn, som ikke er det samme som religion.
Vis hele sitatet...
Bare fordi folks oppfatning av religion er annerledes, tar ikke det noe bort ifra ordets betydning. SNL, som du har linket her sier jo det samme som Wikipedia. Religion, menneskers forhold til noe som er utenfor virkeligheten, som de anser for å være hellig. Riktignok, så er det ikke bunden at det skal være noen gud. Dette kommer helt an på hva individet legger i både definisjonen av gud og hellig. Her er Buddhismen et godt eksempel. De har ingen tradisjonell "gud", betyr det da at det ikke er en religion? Tvert imot. Her igjen, så finnes det mange mennesker som praktiserer og tror på buddhistiske trekk, dette kan virke overnaturlig i form av at de tror på "spritisme" eller spirituelle hendelser. Jeg referte til religion og livssyn lenger oppe. Jeg føler at de går ganske hånd-i-hånd når vi snakker om livssyn som omtaler noe utennom det virkelige.

Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Det er vel ingen som har hevdet at alle som er religiøse er urasjonelle om absolutt alt, men derimot at å tro på høyere makter er urasjonelt og å legge opp livet sitt etter hva en mulig høyere entitet påstås å mene/ønske, det er urasjonelt.
Vis hele sitatet...
Her har du jo essensen i religion/alternative livssyn. Og det bygger jo spørsmålet seg til, hva er dårlig med det? Det er jo greit at folk kan tro på hva de vil. Det eneste dårlig med religion, etter min mening, er at mange tradisjonelle religoner (mer spesifikt, islam og kristendom) praktiserer ganske så vrangforestilte holdninger til hvordan man skal leve. Det faktum at mennesker blir påtvunget å tro på noe fordi de er født inn i en familie. Det er sinnsykt. Men, dette er, fundamentalt sett, ikke religion (som en fellesbetegnelse) sin feil. Det er ikke noen direkte tilknytting med tvang og religon.

Å skylde på religion fordi enkelte individer har bidratt til å forvrenge virkeligheten eller livssynet til folk slik at de gjør onde handlinger er simpelthen galt. Det er viktigere å skulle respektere hverandre for den de er, det er når folk ikke gjør det, at slike konflikter og forvrengte syn oppstår.
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Her lurer jeg på hvor du får for deg at ens omgivelser er den eneste indikatoren man bruker for bevissthet.

Selve bevisstheten til mennesket er et allment akseptert fenomen som overgår andre arters form for bevissthet. Om man skal ta til rette for Freuds personlighetsteori, så er bevissthet det egoet vårt er klar over at skjer. Altså, det vi selv (jeget i denne forstand) forstår og ser. Utennom Freud, så er bevissthet også en selvefølge som blir tatt med i alle teorier, påstander og bevis innen psykologi. Det å være bevisst over egen eksistens er trolig det som har fått vår rase videre. Hvis du leser innlegget mitt en gang til, så kan du se at jeg sier at vi tenker 2 steg lengre. Og det gjør vi virkelig. Ovenfor å forholde oss til primitive innstinkter, kan vi skille mellom hva som er lurt å gjøre, hva vi får mest utbytte av, hvorfor ting går galt etc. Denne formen for bevissthet innebærer at vi er beste over selvet, vi kan reflektere over hvorfor vi er trøtte, og her vil jeg si at det er ganske så allment akseptert at selvbevissthet er det som definerer noe som bevisst. Ut ifra denne forståelsen, ville du da sagt at en gullfisk er bevisst? Eller en maur? Eller et tre? Alle disse har jo dominans over ens omgivelser, i at de migrere og utvikler seg rundt miljøet sitt. De aller fleste ville imidlertid ikke klassifisert et tre, en maur eller en gullfisk som bevisst.
Vis hele sitatet...
Nå sporer vi jo litt av med en diskusjon rundt hva bevissthet er for noe og hvilken evolusjonær rolle det har spilt. Men bare for å kommentere litt her, så er det ikke gitt at det å være bevisst over egen eksistens er det som primært gjorde oss evolusjonært overlegne. Det går fint an å tenke seg at det prinsipielt er mulig for en maskin å utføre kompliserte oppgaver, fysiske såvel som “kognitive”, uten å projisere på maskinen en bevissthet. I og med at vi ikke fullstendig forstår hva bevissthet er for noe eller hvorfor og hvordan det oppstår, så kan vi heller ikke med rette påstå at bevissthet er en nødvendig forutsetning for alle de andre egenskapene som opplagt gjorde oss evolusjonært overlegne, som først og fremst var et avansert språk. Man kan for eksempel argumentere for at ting som tanker, følelser, språk og andre kognitive funksjoner ikke er bevissthet i seg selv, men heller ting som oppstår i bevissthet. Litt som en prosjekter som projiserer bilder på et lerret; bildene og objektene i dem er ikke prosjektoren selv, og de kan ha en uavhengig eksistens.

Uansett, hva vi vet og ikke vet om bevissthet er fullstendig irrelevant for diskusjon rundt rasjonalitet og religion. Med det sagt så er bevissthet en av vitenskapens største utfordringer, det skal jeg være enig i.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
*Men her klarer jeg ikke (ut ifra at jeg ikke kan nok om selve fysikkbiten) til å forklare poenget mitt (imidlertid er det ikke nødvendig å kunne noe om fysikk for å forklare og forstå poenget/konseptet). Fysikken omtaler jo overgangen av energi, slik du forklarer. Men denne energien må komme fra en energikilde, korrekt? Det vil si at den energien som kom fra å lage universet under big bang, må ha fått energien sin fra et eller annet sted (her er det jo en teori som omtaler at universet ekspanderer og imploderer, men da må det ha startet et sted, fordi, om det ikke har en start, så er det uforståelig for mennesker. Og da vil det spørsmålet aldri bli besvart, fordi rammebetingelsene for at mennesker skal forstå er at start/slutt er reelt). Også kan man spørre seg, hva så? Vi vet ikke, vi vil aldri vite det. Men, etter min mening, så har alle mennesker en naturlig nysgjerrighet i oss. Og inntil vi kan få en ordentlig forklaring på slike ting, så vil folk tro på overnaturlig ting.

Da er det viktig å respektere mennesker for det og la dem gjøre det.*
Vis hele sitatet...
Det er kanskje for mye å håpe på at menneskets kognitive evner skal klare å forstå universets aller dypeste hemmeligheter, i det hele tatt er det litt arrogant å forvente at alt må være forståelig for oss. Som barn utvikler vi allerede en ganske god og intuitiv forståelse av årsak-virkning forhold, og i det daglige er naturligvis dette en helt rimelig posisjon å ta. Ting skjer tross alt fordi et eller annet får dem til å skje, men dette leder oss til det uunngåelige spørsmålet om hva som fikk dette noe til å skje, og slik fortsetter det ad infinitum. En unnamanøver på skala med universet er å hevde at det alltid har eksistert slik at det aldri har blitt skapt, men det er dessverre mange gode vitenskapelige grunner til at dette er feil. I tillegg er dét også ekstremt vanskelig for vår intuisjon å tygge.

Dagens Big Bang modell er vel vårt beste svar på opprinnelsen til universet (vårt), og har ekstrem tyngde både i forklaringskraft og observasjonelle data. Poenget som er viktig her er at vi har grunner til å tro at selv tiden begynte med Big Bang. Årsak-virkning forhold, som vi baserer mye av vår intuisjon på, har som forutsetning at det finnes tid. Uten tid gjelder ikke årsak og virkning, i hvert fall ikke i noen tradisjonell forstand. Spørsmål som “hva forårsaket x?” og “hva var før y?” gir derfor ikke mening lenger, selv om vi er aldri så fristet til å stille dem.

Andre eksempler på at naturen spenner bein på intuisjonen vår finner vi i kvantemekanikken. Her er alle dagligdagse ideer om årsak-virkning nokså fraværende, da hendelser her kan skje helt spontant uten noen bestemt årsak. Partikler kan simpelthen poppe inn i eksistens uten forvarsel for så å like brått forsvinne igjen. Partikler kan påvirke hverandre umiddelbart over store avstander. En partikkel kan plutselig dukke opp et helt annet sted, eller reversere sin bevegelsesretning - alt helt uten bestemte årsaker.

Et typisk eksempel er henfallet av en radioaktiv atomkjerne, for hvis vi spør oss hvorfor kjernen henfaller på et bestemt tidspunkt og ikke annet, så finnes det intet svar. Det eneste vi kan gjøre er å predikere sannsynlighet for når kjernen vil henfalle, men ikke noe mer. Denne usikkerheten er en fundamental egenskap ved universet vårt ved mikroskopiske skalaer, og ikke en konsekvens av vår uvitenhet. Lærdommen her er at noe kan skje helt spontant og tilfeldig uten å stride med noen fysiske lover. Naturen har rett og slett kapasitet til total spontan oppførsel. Dette er viktig informasjon når det gjelder universets opprinnelse, fordi dagens kosmologer er sikre på at hvis universet var sammentrykket til en utrolig liten størrelse i sine tidligste faser, så er kvanteeffekter nødt til å ha regjert her. Det gjør at universets opprinnelse fra ingenting prinsipielt ikke er unaturlig, ei heller at det strider med vitenskapen.

Universet er med andre ord ikke bare rarere enn vi forestiller oss, men sannsynligvis også rarere enn vi kan klare å forestille oss. Denne realisasjonen er ikke akkurat noe religion har klart å gi oss.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
...
Vis hele sitatet...
Det er ingen rasjonell grunn til å trekke noe overnaturlig inn i noe som helst hva angår virkeligheten og universets virkemåte. Punktum. Ikke er det bare fullstendig overflødig, men forklaringene er dårligere, har mindre forklarings- og prediksjonskraft, er mindre fantastiske, er offer for mange tolkninger, er ofte gjensidig utelukkende og kan være farlige fordi det sanksjonerer eller begrunner vold, fandenskap, ignoranse og intoleranse. Historisk sett har det kvelt kunnskapsutvikling, det gjør det fremdeles og gjør det potensielt i fremtiden. Forskere er f.eks redde for å miste forskningsmidler dersom de fornærmer religiøse institusjoner der disse står sterkt og har mye ressurser (spesielt i USA).

Temaer som prevensjon, abort og genmodifisering er eksempler på ting som politisk sett i moderne tid har fått trykk fra religiøs dogma og irrasjonalitet. For ikke å snakke om støyten homofile og transseksuelle har tatt. Dette er ikke bare fordi noen "misforstår" religionen, men rett og slett fordi det står skrevet i deres hellige bøker. Religion har også kategorisk hindret nøktern, fordomsfri og verdifull seksualundervisning, og gjør det fremdeles visse steder i verden.

Innenfor medisin så er det folk som heller vil bruke bønn og annen religiøs praksis istedenfor moderne medisin. Dette fører til at barn dør av sykdommer som er enkelt å behandle.

Religion sprer frykt og bidrar til xenofobi. Frykt fordi mye religion er basert på ideen om synd og påfølgende straff. Helt irrasjonell og imaginær frykt som for en del mennesker kan virke livsbegrensende. Barn, f.eks i flere stater i USA, får deres emosjonelle og kognitive utvikling utsatt for kroppslig straff på skolene sine. Dette er religiøst betinget i Bibelen, der det står at vi ikke skal være sparsomme med staven for ikke å skjemme bort våre barn. Religion bidrar til xenofobi fordi andre ikke-troende sprer ateisme, en annen religion eller lever på en måte som strider i mot din egen religiøse dogma. Dette er igjen grobunn for konflikt, og er bensin på bålet for allerede eksisterende doktriner som jihad og martyrium i Islam, for eksempel.

Religion har forårsaket en slags uskrevet regel om at empiri, vitenskap, rasjonalitet og fornuft ikke kan si så mye når det kommer til spørsmål om etikk, moral og vårt grunnleggende verdisett. Alle slike spørsmål har blitt bannlyst til religion og overnaturlighet. Dette bidrar til ekkel kulturrelativisme og gjør oss for feige til å si ifra når urett skjer med religiøs begrunnelse. Samtidig unndrar religion seg kritikk på en måte som filosofiske, vitenskapelige og politiske overbevisninger ikke gjør.

Religion har enorme sosiale, økonomiske, miljømessige og geopolitiske konsekvenser som unødvendig underminerer helsen og tryggheten til millioner av mennesker. Eksemplene er mange. Situasjonen er uholdbar, og i interessen av å bidra til menneskets blomstring og velvære bør det motkjempes på lik linje med uholdbare og farlige overbevisninger i politikk og filosofi. Det handler ikke om å ikke respektere folk for hvem de er - det klarer religion ganske godt selv. Det handler om å ikke undervurdere vårt potensiale, om å skille person fra sak, om å tørre å si ifra og om å håpe og kjempe for en bedre verden.
Sist endret av Sky; 31. januar 2019 kl. 18:24.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
Sitat av Sopphuet Vis innlegg
For det første vil jeg takke deg for å faktisk ta deg tida til å lese det jeg har skrevet og tolket det.
Vis hele sitatet...
Det hjelper å forstå motpartens intensjon i en diskusjon ellers blir jo alt bare stråmenn og fjas.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Til hvilken nytte innleggene og det tankesettet jeg har prøvd å forklare har, er at det er viktig å putte ting inn i en relativ kontekst før man stempler noe som uviktig.
Vis hele sitatet...
Men det er her jeg må si meg helt enig med vidarlo: Det er vissvass.

Du tar etablert vitenskap, som du ikke har helt klarer å begripe (ikke helt jeg heller, men føler jeg har et brukbart bilde etter å ha lest fysikernes bøker som forklarer arbeidet deres i enklere men flere ord), og bare for argumentasjonens skyld endrer premissene slik at de ikke stemmer?
Det er dette jeg ikke forstår, for det er jo et totalt ubrukelig argument?
Det ER etablerte fakta og uansett hvor mye du vil vri på det i hodet ditt så vil ikke det påvirke utfallet, så jeg ser ikke hvorfor du mener dette er noe som helst gyldig argument i diskusjonen.

Er det slik at du mener at du må bevise at vitenskapen kan ta feil for at det spirituelle kan ha noen verdi? for det er absolutt ikke slik: I det tilfellet her går det hånd i hånd med vitenskap under psykologi/biologi/neurologi

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Jeg vil påminne deg om at poenget mitt var i utgangspunktet rettet mot de som mener at verden ville automatisk blitt bedre uten religion. Jeg tror ikke det er tilfelle. Jeg tror at verden hadde vært mye bedre om mennesker hadde prøvd å forstå hva religion innebærer og går utpå, ovenfor å stemple det som "religiøst bullshit", for så å påstå at verden ville vært bedre uten det. Veldig mange mennesker som har en slik holdning (etter min erfaring) pleier som regel også å tro blindt på ulike vitenskapelige teorier uten å tenke seg over hva de innebærer, dette betyr overhode ikke at de vitenskapelige teoriene er feil. Men, det det betyr er at om de hadde blindt trodd på en vitenskapelig teori (uten å i det hele tatt sette seg inn i hva den innebærer), og den viste seg å være feil (Derfor jeg tok opp eksempel med homofili fra 1900-tallet). Så hadde de ikke vært noe bedre enn de de har stemplet med "religiøs bullshit". Dette er i bunn og grunn en prinsippsak som jeg reagerer på. Det er respektløs å ha slike holdninger som "religion =/= sunn fornuft, derfor religion=dårlig bullshit". Det fører ikke til annet enn fordommer, som igjen er grunnen til krig og konflikt her i verden.

I ettertid har både robhol og vidarlo prøvd å overbevise meg om at vitenskapen er korrekt, gyldig og legitimt, noe jeg imidlertid aldri har prøvd å påstå er usant. Jeg har heller aldri tatt opp eksempelet om relativitetsteorien, fysikk eller religioner knyttet til gud. Det jeg har prøvd å gjøre er å presentere synspunktet til en mulig religiøs person (enten det er en gud knyttet inn i religionen eller ei, jeg har snakket om religion generelt sett). Dette har ført til ganske mange misforståelser, ettersom at jeg ikke har uttrykket meg bra nok.
Vis hele sitatet...
Først nå oppdager jeg meningen bak noe av teksten din: for jeg sitter å prøve tolke tekstene dine, og det er litt vanskelig til tider.
Du har brukt disse merkelige tankeeksperimentene for å poengtere at blind tro er idiotisk, og at den er like idiotisk når man blindt tror på vitenskapen som når man blindt tror på idelogier/religioner.

Du har brukt en særdeles merkelig måte å presentere det på for du har startet tekster der du leder oss inn i disse tankeeksperimentene som resulterer i en situasjon der en etablert teori ikke stemmer, for så å komme til poenget ditt i veldig få ord. Flere av oss har da hengt oss opp i de merkelige forsøkene på å forklare hvordan vitenskapen kan ta feil for de har vist at du mangler kunnskap på de feltene.


Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Vi er jo ganske enige med spørsmålet om tro, i den forstand at tro har en effekt på oss mennesker, enten vi vil det eller ei.

Jeg liker å tenke at alle mennesker har et behov for å arbeide for/opp mot noe sammen, samt å vite at det vil gå bra til slutt. Og der er religionen en ganske så bra arena for å kunne utfylle det behovet.
Vis hele sitatet...
Ja her er vi på samme side.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Dette her derimot, det forstår jeg ikke hvor du har fra.

På hvilken måte har jeg tilegnet religion særdeles spesielle fordeler?

Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan tro at det å ""plukke fra hverandre" vitenskap" gjør det til noe mindre enn det det er?
Vis hele sitatet...
Her må jeg beklage litt, jeg kunne utbrodert mer: Jeg stiller meg svært tvilende til relasjonen mellom antall religiøse og selvmordsrate men det får jeg gre ut mer om senere. Men du har metodisk unngått å nevne de verste egenskapene til religion og de beste egenskapene til vitenskap:
Hundre tusenvis har blitt drept i guds navn, men jeg vet ikke om noen som har blitt drept av en vitenskapelig konflikt.
Vitenskapen har økt levealderen, fertiliteten og leveforholdene til folk over hele kloden: Medisinske fremskritt som sanitet og vaksiner er vel de to største bidragene til menneskeheten.

Jeg er i grunn bare uenig med konklusjonen din så det kan vi diskutere videre.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Vitenskapen er fenomenal i vår utvikling og forståelse av omverdenen. Men igjen, det er spørsmål vitenskapen aldri kan eller vil svare på, medmindre det skjer flere mirakelfunn innenfor ulike vitenskapelige områder. Dette er et faktum.

Ingen kan forklare konkret hva bevissthet er.
Ingen vet hvordan det føles å være dø og hva det innebærer.
Ingen kan forklare hvorvidt vår bevissthet er lik alle andres.
Ingen vet konkret hva mørk energi og mørk materie er og hva det kommer av.
Ingen kan forklare hvorfor det i det hele tatt er et univers* (<-- symbolet markerer et unntak. Les forklaringen før jeg blir sitert igjen uten konteksten)
Vis hele sitatet...
Her er du ganske bastant, med punktum og "dette er faktum" kan man se for seg at dette er trumfkortet, noe du legger mye vekt på i argumentasjonen din, men du tar feil.

Disse er spørsmål vitenskapen ikke har svart på enda, og det jobbes iherdig med dette spørsmålet, faktisk så har deler av de medisinske feltene rundt hjernen fått seg nye spesialfelt pga utviklingen som skjer.
Spesielt om mørk materie og mørk energi, som vi kan måle effektene av men vi vet ikke hva som utgjør disse kreftene enda, jobbes det hardt på. Gravitasjon har alltid vært en mystisk kraft men vi har nå klart finne bevis for higgs-bosonet og kommet hakket videre der og.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
*Og til de som vil kritisere meg her, så NEI. Alt av vitenskapen kan ikke omfatte noe som ikke starter eller slutter, det er umulig. Samt at ingenting kan komme ut av ingenting, det er også umulig. Vår forståelse av universets eksistens må legge til rette for at tid er innsatt. Og der igjen, hvordan kan noe oppstå ut av ingenting? Det går ikke. Hvordan kan det da oppstå, men ikke starte noe sted? Det er slike spørsmål vitenskapen ikke har klart å bevise. Betyr det at man skal tro på at det finnes en høyere makt? Nei. Det det betyr er at vi vet lite om de fundamentale elementene innen universet, utennom det kan man tro og trekke så mange konklusjoner man selv vil. Tid er en rammebetingelse for vitenskap.
Start/slutt er også en rammebetingelse for vitenskap.
Vis hele sitatet...
Jeg må nok dessverre kritisere deg på nettopp dette punktet. Spesielt med dette om noe ut av ingenting.
Kan du definere "ingenting"?

"ingenting" eksisterer ikke, det finnes ikke noe fysisk sted der det ikke eksisterer noe som helst. I det vi kan kalle et vakuum, som blir det nærmeste "ingenting" vi kommer vil det oppstå "kvantesvingninger", eller quantum fluctuation. Så premisset om at "et univers fra ingenting" er mye mer logisk enn at "ingenting kommer fra ingenting" er noe som krever noe forkunnskap for å kunne begripe.

Det er rett å slett en god del ting du må sette deg inn i for å kunne bruke disse dype vitenskapelige konseptene i argumentasjonen din, for slik du skriver nå så kommer det frem at du ikke forstår de.

Xasma anbefaler en video av Lawrence krauss lengre oppe og jeg anbefaler virkelig å se den om du ikke orker å lese
boken.


For, og dette er et viktig: Det er ikke vår oppgave å forklare deg disse konseptene når du selv bruker de i argumentasjon uten å ha forstått de, da må du enten lese deg opp på de selv eller ikke bruke ting du ikke begriper i argumentene dine.

Sitat av Sopphuet Vis innlegg
Hva betyr alt dette for samfunnet, at vi skal alle gå til å tro på new age bevegelser og be til Gud om hjelp? Overhode ikke. Men det gjør at for de som vil ha et svar, her og nå, så vil igjen Religion var et sted der man kan få svar også leve lykkelig videre uten å tenke på det. Det betyr ikke at vitenskapen er feil eller ugyldig? Men, det betyr at vi kan ikke si hva disse tingene er eller hvordan de fungerer, fordi vitenskapen kan ikke svare på det. Så, hvordan i huleste kan du da kritisere religiøse mennesker og si at deres teorier bare er bullshit? Fordi, du veit jo ikke bedre selv, så det kan likesågodt være hva som helst. Så la de nå tro hva de vil.
Vis hele sitatet...
Så alt i alt, er vi vel ganske enige på dette om at å tro kan ha positive effekter og noen folk er nesten avhengige av det. Det ble bare missforstått hele poenget ditt rundt blind tro og vitenskap, du dro eksemplene langt ut forbi det som var nødvendig for å få frem poenget ditt og har igangsatt en slags "wild goose chase" blant flere her.
Aldri prøvd sopp
Sopphuet's Avatar
Jeg bøyer meg i støvet @dodecha, @sky.

Dere har gode innspill, og jeg har i etterkant innsett at hele konseptet av det jeg forklarer, klarer jeg ikke formidle godt til at det blir forståelig.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Først nå oppdager jeg meningen bak noe av teksten din: for jeg sitter å prøve tolke tekstene dine, og det er litt vanskelig til tider.
Du har brukt disse merkelige tankeeksperimentene for å poengtere at blind tro er idiotisk, og at den er like idiotisk når man blindt tror på vitenskapen som når man blindt tror på idelogier/religioner.

Du har brukt en særdeles merkelig måte å presentere det på for du har startet tekster der du leder oss inn i disse tankeeksperimentene som resulterer i en situasjon der en etablert teori ikke stemmer, for så å komme til poenget ditt i veldig få ord. Flere av oss har da hengt oss opp i de merkelige forsøkene på å forklare hvordan vitenskapen kan ta feil for de har vist at du mangler kunnskap på de feltene.
Vis hele sitatet...
Jeg må si meg enig i at måten jeg har forklart meg på har resultert med at det virker som en fornektelse av vitenskapen vi har - fordi jeg har overfokusert på å få fram poenget i eksemplet, til de grader at det blir veldig uforståelig for folk flest.

Det har vært ganske så spennende å lese hva dere har sagt, men litt frustrerende fra min side, ettersom at poenget mitt har blitt feiltolket. Men, jeg har gått over det jeg har skrevet et par ganger, og jeg kan veldig godt forstå hvorfor det ble feiltolket. Nettopp fordi jeg forklarte det dårlig.

Jeg merker at det blir litt mye for meg å forsvare synspunkter som ikke er av min egen oppfatning til virkeligheten. Det var ment, og er ment som et filosofisk perspektiv på hva religion og tro innebærer. Det er rota i at alle mennesker burde ha respekt ovenfor hverandre og hva de tror. Ikke at vitenskapen er noe den ikke er.

Tenker det er like så greit å ende diskusjonen med at om man skal tro på noe. Hva enn det skulle være. Så er det viktig å sette seg inn i hva man tror på, enten det er religion eller vitenskap. Dette tror jeg ingen i denne tråden fornekter. For meg, så blir jeg like provosert av å se folk tro blindt på vitenskapelige studier uten å vise et snev av kritikk, som jeg blir når folk tror blindt på sin religion og projiserer sine egne dogmer på andre. Dette var litt av essensen i innleggene mine.
Sist endret av Sopphuet; 2. februar 2019 kl. 18:30.