Jeg har hørt to teorier som jeg ikke har hatt noe problem med før, men så begynte jeg å tenke.

Den ene er jo dette med at vi egentlig ikke har fri vilje, siden hjernen er ett resultat av atomer og molekyler og shit, og de ikke har fri vilje, de oppfører seg på en bestemt måte, så alt vi gjør er på en måte "forhåndsbestemt".

Den andre er dette med multivers, at for hver ting som skjer, lages det ett alternativt univers hvor noe annet skjer (typisk hvilke valg vi tar).

Er disse forenelige? Hvis ikke, hvilken er mest sannsynlig? Hvis de er det, hvordan fungerer det?

Ifølge teorien om multivers. Så er det det er ikke det at det lages. Men allerede eksisterer om side om side. F.eks i et kan du være filmstjerne, eller politi, i ett er du død også videre. Ganske fasinerende.

Finnes det religioner som tror på at man ikke har fri vilje, og har dette som et grunnleggende prinsipp? Så kan man utøve religionsfrihet, og plutselig har jeg unnskyldning for å oppføre meg akkurat som jeg vil? Dope meg og si at jeg ikke tror på fri vilje?

anbefaler deg å se denne dokumentaren fra PBS Nova The Fabric of the Cosmos: Universe or Multiverse av Brian Greene.
Det er 4 episoder i the Fabric of the Cosmos og syntes det var noen veldig interresante og lærerike dokumentarer!

Jeg mener, at vi her vet alt for lite om multivers, til å begynne å utbrodere slike tanker. Og jeg mener at ingen av dine idéer her, virker noe direkte logisk.

For oppe i alt dette er det fryktelig mye kaos, så jeg ser ikke noe problem med at ting ikke er "forutbestemt". Men uansett kan en diskuterer hvor mye fri vilje vi har, da mye blir grunnlagt i (tidlig) barndom og kanskje gener.

Men at det blir dannet et nytt univers ved hver handling o.l., anser jeg som sprøyt. Jeg tror jeg og du, ikke har fælt mye mer å si enn ei spyflue i vinduskarmen, når det gjelder begivenheter i universet.

Men hvordan? Om atomer oppfører seg på en bestemt måte kan vel ikke jeg eksistere som noe annet enn jeg er? Okei, det kan fungere slik du sier, men det høres unødvendig ut uten fri vilje.

Jepp, vi vet alle hvordan religionsfrihet overgår lover. Vi vet jo alle hvordan kristne får lov å slakte folk som jobber på søndager.

Spørs jo hva du mener med fri vilje. Alle våre handlinger og tanker er basert på reflekser.

Vet ikke helt om jeg er enig med synspunktet ditt på premisset som innledet til spørsmålene.

Du skriver at vi ikke har fri vilje siden hjernen er ett resultat av atomer, molekyler og shit, og disse ikke har fri vilje.
Jeg mener at du og disse molekylene er samme enhet. Det er du som hele tiden velger hva disse molekylene skal gjøre.
Du tenker daglig på flere tusen mulige løsninger på situasjoner. Som DU tar ett valg på hva kroppen din skal utføre og gjøre.
Så molekyler og atomer osv satt sammen på en spesiel måte som blir nevt på forumet her som Chobbe har faktisk fri vilje.
Eller hva baserer du det på at denne sammensettningen av disse molekylene og atomene ikke har fri vilje?

Multivers tror jeg kan fungere som ett konsept eller theori, men vi komer nok ikke til å finne ut noe om dette på utrolig mange hundre år - om ikke aldri!
Siden vi ikke vet noe om dette utenom ett opptenkt konsept som ingen har en eneste anelse om hvordan man kan utforske eller bevise at eksisterer så vet jeg ikke om dette er værdt å tenke på i det heletatt før vi har bedre teknologi eller vet mer.

Hvis jeg skjønte hva han mente, så tror jeg det handler om at partiklene i hjernen er et resultat av tidligere hendelser og at alt er forutbestemt.

Absurd eksempel, here we go;
Si den første hendelsen i unniverset var at et atom ble skutt ut (dette er tatt fra tynn luft altså). Det neste som skjer er da allerede forutbestemt pga at partikler beveger seg i et mønster. Da må neste hendelse være et resultat av hastigheten partikkelen ble skutt ut, i hvilken rettning osv osv..

Dette blir mer og mer avansert.

Det som skjer den dag idag er bare et resultat av tidligere hendelser. Og hjernen din er bygget av stoffer som du fikk i deg. Stoffene var forutbestemt. ALT var forutbestemt! Synapsene i hjernen din er koblet slik de er fordi du har tatt de valgene du har gjort, selvom de allerede var forutbestemt. Osv Osv Osv..


Lengre gidder jeg ikke tenkte! = )

Hahahahah... Skal fortelle norsklæreren min at jeg ikke har kommet på skolen i det siste grunnet at jeg ikke har en fri vilje. Atomene i hjernen min arbeider på en litt annerledes måte.

Okey, jeg kan være enig med det - en tilfeldig hendelse som laget en reaksjon som ble en ny reaksjon som laget solsystemer så ble en ny rekasjon som laget jorden og i denne reaksjonen så ble det litt slim som ble en celle som ble fisk, gnager, ape, menneske - mor, barn, mor barn , mor, deg! <- her er du. Dette er den realiteten vi lever i nå i dag.

Hvordan konkluderer du dette med at alt er forutbestemt altså du er uten fri vilje - du kan ikke ta ett valg.

Fordi "valgene" dine er et resultat av tidligere hendelser. Eks: Skal jeg spise bananen eller eplet? Du velger eplet, men det er egentlig fordi tidligere hendelser har formet hjernen din slik at du tok eplet. Altså fordi en kobling i hjernen er laget pga tidligere hendelser. Det kunne hende du hadde valgt bananen hvis den første partikkelen i universet ble skutt ut 1*10^-99999999... Det jeg mener er at alt kan være forehåndsbestemt.

MERK: Jeg støtter ikke teorien på noen måte.

Begynner å bli sent nå. Hjernen fungerer på merkelige måter da.

Det er et ganske viktig vitenskapelig faktum som punkterer teorien om at alt er forutbestemt av "atomer og molekyler og shit". Det kalles kvantemekanikk, og er relativt komplekse greier. Veldig enkelt forklart er det umulig å vite hvor veldig små partikler befinner seg til enhver tid. Hvis vi tar elektronene i et atom som et eksempel, kan du tenke deg at de suser rundt en positivt ladd kjerne. Vi kan ikke regne ut eller observere hvor noen av elektronene kommer til å være i fremtiden, bare hvor det er mest sannsynlig at de kommer til å være. Elektroner følger ikke de reglene du har lært at objekter skal følge(de kan f.eks "hoppe" fra ett punkt til et annet uten å ha vært i området mellom den(tunnelering)). Derfor er det helt umulig å beregne hvordan universet kommer til å se ut selv om du vet hvor alle partiklene var i et bestemt øyeblikk.

Som sagt, komplekse saker. Hvis noen ønsker at jeg utdyper mer, gjør jeg gjerne det

Hvordan ser buddhister på rusmiddelavhengighet? Hehe.

Det varierer, men er i hovedsak tuftet på den femte leveregelen vi forsøker å følge. Tolkningen av denne varierer fra skole til skole. Noen skoler forfekter " En skal ikke innta berusende midler", mens andre skoler forfekter "En skal ikke misbruke berusende midler". Å ligge heroinstein i et hjørne er nok ikke akseptert under noen tolkninger, men personlig tar jeg meg gjerne noen pils eller røyker en liten joint iblant uten at det plager meg det minste.

Altså, hva du synes, på bakgrunn av ukvalifisert synsing er for alle unntatt deg revnende uinteressant.
Dette er et av de store metafysiske spørsmålene som har vært diskutert i mange århundrer, og det er kunnskapsløst av deg å avfeie det på fem minutter, uten å prøve å sette deg ordentlig inn i spørsmålet.

Les deg opp på de forskjellige teoriene før du prøver å komme med et synspunkt, så man kan diskutere på ordentlige premisser.

Hva jeg synes eller du synes er ALT som har en verdi da dette handler om en teori uten konkrete beviser.
Du redigerte selv forrige innlegget dit med Om du mener teorien der alle hendelser er forutbestemt helt fra The big bang. Derfor er valgene du gjør kun en illusjon.
Så må jeg også spørre hva du vil frem til med dette? Hvilken forskjell gjør dette i livet ditt? Har det ett poeng?

Om vi skal sitte å drøfte alle ideelle teorier som ikke gjør en eneste forskjell på verden vi lever i kun pga. ikke teorien kan motbevises så må du ha en veldig hektisk hverdag.

Du svarte heller ikke på noen av spørsmålene mine.

Personlig sliter jeg med å forstå hvordan det kan være mulig at vi har fri vilje. Som kjent er det jo hjernen vår som tar alle valgene våre - og dette er jo bare an stor samling av nevroner knyttet sammen på en bestemt måte - så når noe skjer vil "valget" du tar bare være et resultat hvordan nevronene i hjernen din var bundet sammen i dette tidspunktet.

For meg er den eneste måten jeg klarer å få til at man har en eller annen form for fri vilje at man legger til grunn en eller annen form for sjel - noe metafysisk - som kan styre det hele fra et overordnet nivå. Men dette er ting jeg selv ikke tror eksisterer.

Det har forsåvidt ingenting å si om alt er forhåndsbestemt eller ikke. Vi ville ikke merket noen forskjell.

Når folk bruker "ingen fri vilje" som unskyldning for å begå forbrytelser, så er det vel "forhåndsbestemt" at de skal i fengsel.

Indeterminisme finnes etter alt å dømme, men jeg regner med du mener at du håper våre sinn er indeterministiske. (Kaosteori medfører forresten uforutsigbarhet, men er ikke prinsipielt indeterministisk: Enhver hendelse følger deterministisk av sine årsaker, men kompleksiteten av årsakssammenhengene og følsomheten for initialbetingelser gjør det praktisk umulig å forutsi utviklingen over lang tid.)

Men la oss si at våre avgjørelser er kvantemekaniske og indeterministiske av natur. Hva godt gjør vel det? Du går fra å være slave av en deterministisk kausal rekke til å være slave av tilfeldighetene. Du har fortsatt ikke forfattet din egen vilje.

Nei, det siktes til undersøkelser som viser at man med hjernescanning i stor grad kan forutsi hvilket av flere vilkårlige alternativer du velger opptil flere sekunder før du selv er bevisst på det, i vesentlig større grad enn hva man ville klart med ren flaks. For eksempel tidspunkt for å trykke på en knapp, eller om du griper etter ballen til venstre eller til høyre, eller om du velger å addere eller subtrahere to tall. Det viser at den bevisste intensjonen om å utføre et alternativ og opplevelsen av å velge kommer i etterkant av en prosess utenfor din bevissthet som allerede har valgt.

Se for eksempel Wikipedia-artikkelen Neuroscience of free will for mer informasjon om dette.

Hvorvidt vi besitter fri vilje, og hva som i så fall kjennetegner og begrenser denne frie viljen, er relevant for temaer som hevn og moralsk ansvar.

Det ville heller ikke hjulpet. Sjelen kan heller ikke forfatte sin egen vilje eller bestemme sin neste tanke; den kan bestemme hva den skal gjøre, men den kan ikke bestemme hva den skal bestemme at den skal gjøre. Denne typen fri vilje er like mye et logisk problem som et nevrologisk problem. For å sitere Harris: "Even if you believe that every human being harbors an immortal soul, the problem of responsibility remains: I cannot take credit for the fact that I do not have the soul of a psychopath."

Jeg regnet med det var klart ut i fra temaet for diskusjonen, men ja.
Forskjellen er vel for meg at det ville føles mindre som å være en del av en maskin, og mer som å være en del av noe "levende".
Jeg synes det er både ekkelt og trist å tenke på at man kanskje ikke har en reell sjanse til å påvirke sin egen fremtid, og eksistensialismen som jeg finner en del trøst i ville jo vise seg og være ganske meningsløs da.

Det kan for all del føles "organisk og levende" å være en del av en stor organisme, men jeg ser ikke hvordan det skulle være det i en større grad.
Jeg er innforstått med at det ikke nødvendigvis låser en til en hard deterministisk virkelighetsoppfattelse, men jeg liker jo som de fleste å tro at jeg er senter for (i alle fall mitt eget) univers(et).

Om jeg bare er et nyttig tannhjul i maskineriet ville jeg heller foretrukket og ikke vært en del av det.

Poenget mitt var jo at tanken om et suverent individ er langt mer industriell enn alternativet, hvor man altså forstår bevissthet som en levende del av organismen (som ikke er en maskin), eller samfunnet (som heller ikke er en maskin). Det er bare den individualistiske tolkningen som krever en slik mekanisk reduksjon av virkelighet.

Ja, jeg er ikke uenig med deg i det, jeg slo bare fast at slik forholder jeg meg til verden, og jeg kan dessverre ikke bare velge å endre virkelighetsoppfatning med et knips.
Hadde det vært så lett hadde det selvfølgelig ikke vært et tema, eller problem.

Jeg tror at alle våre handlinger er basert på hva som ligger bak oss. Alt vi har erfart/opplevd/sett/lest osv er det som trigger våre handlinger.

Mye av det vi har lært/erfart osv er lagret dypt dypt i ubevistheten, mens andre ting er lagret som direkte kunnskap. Mye av det som ligger i ubevistheten er med på å forme valgene våre selv om vi kansje ikke ''legger merke til det''.

Så en dokumentar på bbc for en stund siden (How Does Our Mind Work), og der er det en fyr som har gullfiskhukommelse, dvs han husker ikke lenger enn ett par minutter. Han har altså ingen fortid.

De prøver å spørre han om ting i framtida, hvilke mål han har, hva han drømmer om, men han klarer ikke svare på disse spørsmålene. Han klarer ikke omfatte hva dette engang er, da han ikke har en fortid å basere det på.

Jeg tror vi har fri vilje (til en viss grad) =)

Hvilken forskjell gjør dette i livet ditt? Har det ett poeng?

Har du noen eksempler på tilfeller der det ville blitt gjort en forandring om dette ble påvist?
Vil vi bli fratatt vårt moralske ansvar til en viss grad eller gjøre hevnvoldtekter mer greit siden det var forutbestemt?

Jeg ser bare ikke helt sammenhengen

Vi gjorde nok det, jeg siktet til den kontrakausale frie viljen der jeg skrev indeterminisme i svaret til deg, beklager unøyaktigheten.

For meg dreier det seg mest om følelsen av frihet, selv om jeg er i stand til å ville det jeg selv vil, så vil jeg også være i stand til å ville det jeg ikke vil.
Jeg skjønner at det ikke gir så mye mening, men jeg kan ikke unnlate å føle at determinisme eller tro på kausal vilje blir en slags krykke.

Jeg har ikke lest Dennett, men som jeg har forstått kompatabilismen hans bygger den på determinisme, hvor når man står overfor et valg tenker gjennom en rekke mulige utfall, og så på bakgrunn av ens forutsetninger velger et alternativ.

For min egen del ville det føles som en ansvarsfraskrivelse å frasi meg kontroll over valgene jeg gjør.
Daglig gjør jeg valg som strider i mot egne etiske prinsipper, noe som gir meg mye skyldfølelse, og jeg velger å tro at det er mitt eget ansvar å etterleve prinsippene mine, og at jeg faktisk kunne ha handlet annerledes i de gitte situasjonene.
Det hadde vært fristende å kunne tenke at jeg ikke kunne noe for det, fordi jeg handlet kun ut fra mine forutsetninger, og jeg fikk heller håpe at den dårlige samvittigheten ga meg lyst til å gjøre det samme valget bedre neste gang, men jeg ser at jeg gjør de samme uetiske valgene gang på gang.
Man kan si at det gjør meg til et dårlig menneske, jeg er i alle fall et verre menneske enn jeg kunne ønske jeg var, men er det da ikke min feil at jeg er det?
Er jeg kun et uskyldig offer i en lang rekke uheldige sammentreff som gjør meg til en person som forårsaker mer lidelse enn jeg selv skulle ønske, eller har jeg et personlig ansvar for å gjøre det jeg mener er riktig?

Selvfølgelig vil jeg måtte forholde seg til faktisiten min, formet av tidligere hendelser og egne forutsetninger, men jeg liker å tro at fremtiden fortsatt er et uskrevet blad.

Jeg ser nå at ble langt og ganske inkoherent, men det var det mest sammenhengende jeg greide å formulere.
Det er ikke så lett å definere fri vilje, og det er ikke noe jeg bastant påstår eksisterer, det er tvert i mot ganske vanskelig å argumentere i noen grad for det.
Mer enn noe annet er det en følelse, kanskje som mange andre fullstendig irrasjonell.

Provohttp://www.scientificamerican.com/

http://moreintelligentlife.com/

Det gjør det for eksempel mye vanskeligere å moralsk forsvare bruk av hevn som straff.

Jeg ser ikke helt hva du vil frem til. Den første artikkelen nevner det samme som meg, og den andre tar det ikke opp i det hele tatt.

Haha virkelig, Hvorfor det?

Jeg kan jo prøve å appellere til din moralske intuisjon. La oss si at jeg bedøver deg og implanterer en microchip i hjernen din, slik at jeg kan styre tankene dine og viljen din; og jeg er av den ondsinnede typen. Tankene du tenker og viljen du føler har aggressive, impulsive og voldelige tendenser. Plutselig en ellers fredelig søndag morgen, går du, som en følge av tankene og viljen din, til voldelig angrep på en barnefamilie. Moren blir lam fra livet og ned, og den lille sønnen blir kraftig og varig hjerneskadet.

Kan du da moralsk forsvare at faren, vel vitende om at dine tanker og din vilje var utenfor din bevisste kontroll og at du ikke hadde noen reell mulighet til å handle annerledes, skal skamfere eller kanskje drepe deg som hevn?

Er ikke dette en problemstilling som allerede skaper splid i samfunnet?
Utilregnelig

Problemstilling her er jo at om vi ikke har ett valg, så vil alle ALLTID være utilregnelige i gjerningsøyeblikket. Ingen vil kunne bli straffet for noe.

Dette ville snudd hele verden vi lever i på hodet og hadde du klart på påvist dette så ville du vunnet nobels pris og bli sett opp til av hele forskningsverdenen. Men folk flest tror ikke på dette våset.

Det går da an å straffe folk likevel, om ikke annet enn at å "oppheve" lovverket vil få flere folk til å begå kriminelle handlinger (fordi nerveconnectionene oppi hjernen sier det er greit). Trenger virkelig straffesystemet bry seg om vi har fri vilje eller bare illusjonen av det?

Takk for svaret, jeg leser gjennom dette i kveld. Ble litt mye å lese i arbeidstiden.

Sam Harris svarer på Daniel Dennetts kritikk av boken "Free will". http://www.samharris.org/blog/item/t...onettes-lament