@ Cityofdreams:

Igjen linker du til en møkkaside som er forhåndsopprettet for å spre dritt om islam. Ikke engang kritikk av islam er sidas hovedmål(kritikk er noe vi gjerne skulle ha hatt mer av !), men dette er heller langt bortenfor kritikk.. - det her er som nevnt forhåndsopprettet kun for å spre dritt. Dritt altså, punktum.

Du nevner gullalder og greier, og nevner at middelalderens "gullalder" i islam har ingenting med utviklingen av en (på den tiden) ny religion å gjøre, og diverse annet.. Jeg må desverre si deg det at du er et godt stykke på blåbærtur gutt.
Du aner virkelig ikke hva du snakker om, jeg må si det sånn faktisk.

Jeg vet også at du har hatt flere andre innlegg og tråder om islam enn akkurat denne tråden, og jeg kjenner til meningene dine, jeg antar du er en smule ganske mye opphengt i islam og Koranen, pluss at du ikke helt klarer innse at bildet du har dannet deg av islam ikke er på lag med det store flertallet her på nFF -og ute i samfunnet mener...

Og apropos, muslimske erobringer på wikipedia, ja vel so what? Erobringer har skjedd fram og tilbake.... blant annet var hele Midtøsten på 1800 og 1900-tallet mer eller mindre underlagt europeiske kolinimakter. Blant annet var Midtøsten underlagt ROmerriket og Aleksanders "rike" i store deler av antikken. Blant annet var Palestina-områdene underlagt korsfarerstatene i nesten 200 år i middelalderen. Kilde 1Kilde 2. Kilde 3. Kilde 4.


(...)Ved neste gang du skal gi svar til dette innlegget anbefaler jeg å komme med svært velbegrunnede påstander, hvis jeg skal ta deg litt seriøst. Ellers så kan du drite i å kverulere, for det er nettopp det du gjør i 2-3 innlegg der over. Argumentene dine blir demontert og knust.

@ Dumdidum; en kjapp bitteliten rettelse , Kazakhstan, Kirgisistan og Malaysia er land som har halvparten av befolkningen av en annen religion, -ikke så rent muslimske altså,-- henholdsvis ortodoks kristne og buddhister hvis jeg ikke tar feil. Spes altså i Kazakhstan og Malaysia, kanskje også Kirgisistan. Søk gjerne på Wiki eller andre bedre steder rundt om for statistikk og info.

Btw, et veldig godt supplement til innlegget mitt nr #52 !

@ homoludens;

Jeg tror du kunne ha funnet en _minst_ like lang liste av eksempler på muslimer som har totalt motsatte holdninger og motsatt oppførsel av det du lister opp her.

Jeg kunne forsåvidt ha gjort det selv, men jeg gidder neppe å bruke drøssevis av minutter på det. Jeg har bidratt nok som det er i denne tråden..

Kan derimot spørre i en annen ende, jeg: selv om du bestemt mener at islamsk tro ikke er kompatibel med vestlig kultur og tradisjon, vil du si muslimer har noe positivt å bidra med i vestlige samfunn, som f.eks det norske, eller ikke i det hele tatt?

@Petter H; jeg avviser slett ikke at islam har noe grunnleggende krigersk ved seg. Tvert imot har jeg sagt i andre innlegg enn denne tråden, omhandlende dette temaet, at det er svært mye kritisk å finne i islamsk "ideologi" og teologi, samt krigsromantikk..

Hva vil du at jeg skal avvise?? Når CityogDreams påstar eksempelvis at islam er voldelig, _kun_ _utelukkende_ basert på at man nærmest opphøyer Muhammad til et perfekt menneske og semi-gud - altså kun og utelukkende pga en arabisk hærfører - aka Muhammad - så må man jo reagere pittelitt..

Forsåvidt, i islam er egentlig ikke Muhammad noen gud, heller kun et menneske.. HVorvidt det er retninger og tolkninger som mener han er den perfekte, vet jeg ikke, ...men altså der har du det: det skytes ut påstander i hytt og pine som det bør gis tilsvar til!

Jeg er egentlig ikke forbanna - reagerer bare når jeg ser kverluering og argumentering i nesten Gates-of-Vienna-stil..

Eksempler:

Nå lager du jo en stråmann når du påstår at han kun har den ene, udokumenterte påstanden, han henviser faktisk til et nettsted. At du mener at det er en dårlig kilde er en ting, man ikke ignorerer det, da lager du tankefeilen kjent som en stråmann. Du får heller be ham være mer spesifik en å bare vise til hele nettstedet, og så gå til "motangrep" på de bitene han da bruker som argumenter, da selvfølgelig må du fortsatt være saklig (det må man alltid være).

Når det er sagt, jeg vet ikke jeg hva gatesofvienna stil er for noe eksakt, jeg antar at du er uenig med dem der borte, men det at du er uenig, er på ingen måte noe bevis for at de tar feil.

PS: Det spørsmålet du stiller til CityOfDreams over min første post der tror jeg også er en hersketeknikk, nærmere bestemt hva man på engelsk kaller en "Fallacy of many questions", dvs at du stiller et spørsmål som egentlig er en felle, hvor svaret uansett hva det er senker motstanderen. Har jeg rett?

Kanskje fordi media vinkler det sånn? Mest sannsynelig så har alle folkegrupper lagd bråk til tider. Lurer på hvor ofte jeg har sett nordmenn havne i bråk ute jeg, for dèt er mange.

F.eks Burma hvor Buddhister i stort overtall prøver å utrydde muslimene ved å brenne opp hele landsbyer osv. (Prates ikke så mye om i media, men har blitt nevnt)

Problemet med å tilpasse seg det norske samfunn er at det ikke kun holder å lære seg norsk og skaffe seg jobb. Det forventes også at du skal kaste det du tror på rett i dass, du skal kle deg som en nordmann (avkle deg som en), du skal le av de samme vitsene og du skal ha samme mat og drikkevaner.

Du trenger ikke å sitere meg når du ikke ga noe relevant svar. Jeg bare påpekte at du skrev noe feilaktig.

Øh, nei ? De nektet ikke media adgang. De anmodet journalistene som var der å ikke filme publikum. Han talsmannen sier jo selv at de fikk notere hva de ville. Det lønner seg som regel å lese hva som står i artiklene, istedenfor å poste noe på freak som noen vil irettesette med en gang.

"Islam Net tillot ingen bilder av forsamlingen, og satte som betingelse at kameraer bare skulle være vendt mot podiet der Haitham al-Haddads foredrag skulle skje."

Fy faen. Lo litt nå.. Jeg har ikke tenkt å utbrodere, kommentere, eller analysere med mye i tekst i dette innlegget. Men jeg sier bare dette til dere; Bill Warner kan virkelig _ikke_ historien sin. Og mannen er bra tulling, virker det som, sier ikke han *er*.

Bill Warner sier i bunn og grunn i foredraget at den klassiske verden - aka antikken - ble ødelagt av islam - og at de ville, barbariske hordene av langhårete germanere som skylte nedover Romerriket på 400 -og 500-tallet etter Kristus var veldig intelligente og siviliserte.

Som jeg har nevnt bra mange ganger, islam har aldri vært og kommer nok neppe til å bli en "fredens religion". Selv om dét et faktum er det ingen unnskyldning for å trekke komplett idiotiske slutninger om islam -- og trekke komplett idiotiske etter hva som skjedde i historien..

Enden på visa er; enhver _litt_ seriøs historiker eller arkeolog ville ledd seg skakk i hjel av det herr Warner sier her. Riktignok, det skal sies han har noen interessante observasjoner om ting som islam i Nord-Afrika. Så totalt feil tar han ikke, men ja, mye feil, og mange rare, tullete slutninger.

Det er svært høy pressefrihet i dette landet og i vestlige land forøvrig. Hvis det ikke passer salafister som IslamNet å la seg filme, tenker jeg at vi har følgende mulige løsning:

Hovedsaklig: At dem unngår svært kontroversielle islamistiske uttalelser og handlinger -- deriblant bl.a:

1) At de ikke lenger får inn gærne predikanter som denne Haitham al-Haddads
2) At de velger å holde disse "møtene" sine ganske anonymt, istedenfor å holde pushe dette opp i media.

- Ja, media selv pusher fram et negativt bilde av islam og Islamnet, men la det samtidig også være sagt at salafister som IslamNet er rimelig reaksjonære i sin holdning og sin versjon av islam, og har markedsført seg kraftig en periode på at dem er "gode og ordentlige", "norske", muslimer.

Media flokker seg dit der det lukter mest. Hadde IslamNet holdt seg mer anonyme, som f.eks mange norske svært konservative kirke-sekter, hadde _neppe_ media vært så mye "på dem".

Han/Hun kan godt være klin norsk, bare med annet syn på islam enn det majoriteten av oss har.

Annerledes syn kanskje pga et annet type møte med islam og muslimer enn mange har fått, kanskje bare pga mer kunnskap om religionen og den midtøstlige kulturen, kanskje pga egne opplevelser, meg vet ikke.

Hvertfall uansett, angående sharia, det finnes definitivt rimelig liberale tolkninger av sharia. Det fantes før i tiden også (f.eks i Ottomanske riket), og det finnes nå(som f.eks i diverse arabiske land bortenfor Saudi A., og faktisk også Iran!)

Jeg vet lite om foredragsholder. Faktisk ingenting, uten om det mediene har valgt å dra frem like før han holdt foredraget/i etterkant av det, kan derfor ikke si jeg støtter han/ikke støtter han.
Personlig kunne jeg aldri latt vær å blande meg om jeg visste at en kvinne ble fysisk skadd av sin ektemann, så personlig kan jeg ikke si meg enig med alt det han står for, om dette da er tilfelle.

Det er mulig han sier noe galt som han ikke bør si, men vil ikke uttale meg på grunnlag av det lille jeg vet, da kun enkeltsetninger blir dratt frem.

Ellers står jeg fortsatt sterkt på det jeg sa tidligere om medier. Man lærer tidlig på skolen at man skal være kritisk til det man leser. Det er trossalt ikke vi selv som velger hva som blir servert.

Ellers er ikke sharia bare strenger straffer. Å være snill mot moren sin er bl.a en del av sharia

Mange er motsander av Islam, er vell egentlig ikke rasistisk heller selvom enkelte er glad i å slenge rasismekortet. islam er ikke en rase, eller hudfarge. Ei en person. Jeg er en motsander av all religion generelt, men Islam er vell den jeg er størst motstander av. Vi har de moderate muslimene, dem som velger å oppføre seg, integrere seg selv og slike ting. Møtt flere særdeles hyggelige individer.
Men jeg føler det slikt at mange gjør ikke andre ting enn og klage og klage. Shariakultur, egne skoler, tvangsektesekap og hvem vet hva vil dem ha. Se bare på tilstander i England, Sverige, Frankrike med sine no go zones også videre.

Tror flere vet veldig godt hvorfor jeg og andre sier det vi gjør. Se på nyhetene, les aviser, se på hva muslimer gjør rundt i verden, se på skolebarn skutt i ryggen, bomber kastet på sykepleierskoler i israel, og vi kan fortsette. Ikke mye fredens religion slik dem er idag. Jeg synes aldri jeg ser majoriteten av muslimer bli sinte for noe "dem" gjør. Vi har muslimer som er/har vært kjempesinna pga tegninger. Muslimer flyr passasjerfly i bygninger i New York, ingen blir sint, muslimske tjeneste-menn blokkerer utgangene til skolejenter som prøver å rømme fra en brennende skole, fordi ansiktene vises. Ingen muslimer fordømmer, muslimer kutter av hodene på 3 ungdoms--jenter på vei til skolen, ingen muslimer fordømmer -
Muslimer dreper lærere som prøver å lære muslimske barn i Irak. Ingen muslimer fordømmer. Muslimer dreper 80 turister med bilbomber ved kafeer og hoteller i Egypt. Ingen muslimer fordømmer -


De angriper missjonærbarneskoler i India, dreper seks av dem. Ingen muslimer fordømmer. Muslimer fyrer av raketter i skoler som består av fullt av barn i Israel, ingen muslimer fordømmer. Angrepet på ambassaden i Libya, ingen fordømmer, Også videre, også videre.
Så publiserer muslimske aviser anti-semistiske tegninger, ingen muslimer fordømmer. Muslimer slår kroppene til vestlige sivile, med skoene, henger dem fra bruer. Ingen muslimer fordømmer. Så plutselig, publiserer aviser som dem her i Norge og Danmark tegninger av Mohammed. Og da, helt plutselig, helt plutselig. Fordømmer muslimer det.
Det er på tide en innser det, problemet er ikke oss, problemet er ikke aviser, problemet er at muslimer blir sinna når noen kritiserer den islamske verden (som tegninger) men fordømmer ikke hva muslimer gjør rundt om i verden. Ikke si at alle kritiserer det, aldri, aldri sett mange fordømme på samme måte som dem fordømmer når noen publiserer noen tegninger.

Når dem kommer på tv, så isteden for å utrykke sinne over den lange listen av forbrytelser gjort av "religonen" så blir vi "angrepet" isteden.
Så at mange kritiserer dette er et stykke unna sannheten, desverre. Istedenfor å kritisere slike ting, kritiserer muslimer oss osv i nyheter, istedenfor ting gjort av den fredfulle religionen Islam. Den muslimske "majoriteten" blir ikke sint før noen lager en tegning eller på en annen måte gjør noe, se bare på hva som skjedde med dem som jobbet i den ambassaden i Libya. Noen sier "vi tar avstand fra dette" hvor var de når det skjedde? Nei, på magisk vis klarer dem det en stund etterpå. Jeg skjønner jo at disse blodtørstige islamistene ikke representerer majoriteten av verdens muslimer. MEN, når da, skal resten bli sint, når skal resten gå ut i gata og utrykke sinnen over ekstremistene og det andre som foregår? som gjør deres religon verdensobjekt over hat og forferdelighet?


Jeg mener. En fyr skrev i new york times, for noen år siden - Når den gamle, dypt-siviliserte, kulturen av kjærlighet, kunst, og filosofi, er kapret av paranoide, rasister, lygere, mannlige overlegne, tyraner, fanatikere, og voldelige søppelhuer, hvorfor skriker de ikke ? Og det er spørsmålet for muslimer, når deres religon er kapret av rasister, lygere, mannlige overlegne, Tyraner, fanatikere, og voldelige søppelhuer, hvorfor sier dem ikke ifra?
Men når de kommer på TV/radio/aviser, så er alt de har å gjøre å nettopp kritisere oss, for hva vi gjør, sier, publiserer i aviser, and the list continues. Men å komme offentlig fram skjer desverre ikke - Når nevnte hendelser som nevnt skjer, ingen kommer offentlig fram, ingen kom offentlig fram og sa at de var sinna, for å si som en muslim. At de er dypt sinna for hva som har skjedd. Nei, De venter på at noen skal kritisere religonen, en infidel som meg, en ikke-troer, en kristen, en jøde, når de kritisierer religonen deres -da helt plutselig er det tid for fordømmelse og sinnhet.

Men ikke til da, da sitter dem bare der, og godtar det. Mens deres religon går på en blodig, voldelig, verdensomspennende, ødeleggelse. Og resten av verden bør våkne opp, for hva som foregår. Hvis dem vil se en fredlig religon, av kjærlighet, refleksjon, og filosifi. Gjør det, alle mulighetene er der. Vil de ha en voldelig religon, vær forberedt på at vi sier ifra.

Øyh, 2.8 billioner var da vel mange muslimer?? Mulig du blandet amerikansk "billion" med europeisk "milliard"?

Tror det ligger i +/- 1,3milliarder muslimer verden over, totalt sett. Egentlig er det ikke så ekstremt mange, når du tenker på at det er bortimot 1,1 milliarder katolikker verden over og om lag 2 milliarder kristne totalt, hele verden medregnet.

Sjekk dette gjerne opp i oppslagsverk og oversikter over demografi på nettet, men jeg er rimelig sikker tallene jeg legger fram stemmer, sånn nogenlunde hvertfall.

Jeg ser du fortsatt går på intensiv kverulering, og at du fremdeles tar ting ut av ræva, selv om du prøver å kamuflere det. Du viser ikke særlig til kunnskaper på feltet, mulig pga at du ser disse tingene kun ifra étt eneste perspektiv, nemlig helst det mest islamfiendtlige, -ikke fra andre vinkler/perspektiver! Du har hvertfall gjort godt for å gi det inntrykket her i tråden. Jeg kan ikke se annet ut ifra det jeg har lest hittil.


Germanerne som fór nedover sør-Europa i senantikken/tidlig middelalderen var til dels langt mer villere, mer barbariske, langt mer blodtørstige enn den jevne skandinaviske viking var på 8-900-tallet. Om man kan kalle det for en ideologi.. - hvertfall var det en felles tanke iblant samtlige germanerstammer - og det var å påføre Romerriket mest mulig plyndring, ødeleggelse og drap. Vandalere, gotere, langobarder, burgundere, og mange mange andre stammer, samt ikke minst høvdning Attila med sine hunere. Alle dem skylte nedover sør-Europa i bølger og etterlot etter seg ødeleggelser, voldtekt, og total-smadrede samfunnsstrukturer. *Her* er en kjapp oversikt over antallet ganger Roma ble plyndret ifra 390-550e.Kr, hele 5 massive plyndringer som bidro alle til Romerrikets fall. Utover disse 5 var det andre plyndringer, bl.a selvsagt den av arabiske pirater, men alle de seinere var smått og usammenlignbart med størrelsen på angrepene på Roma av germanske stammer.

Vandalere...btw- derfra har du ordet for ødeleggelse. Videre går du inn på kultur, og her må jeg si du overrasker stort med å si at kulturen _etter_ Romerrikets fall ble bevart ... For å si det på en fin måte, nei den ble slettes ikke bevart, derfor kommer nettopp uttrykket _den mørke middelalderen_. Ikke at middelalderen i seg selv var særlig mørk, svært store fremskritt ble gjort i Europa på den tiden, men middelalderen er ikke fullt så sammenlignbart med det høye nivået i statsmakt, kunst og vitenskap i antikkens Roma, som var verdensledende. Som nevnt før hadde islamske områder i middeladeren, spesielt rundtom Baghdad og sør-Spania en særdeles godt utviklede rammer for forskning og utvikling, samt kultur, og dette er noe av det som blir kalt 'islamsk gullalder'.
Her en liste over arabiske oppdagelser og oppfinnelser.

Den romerske kulturen ble tatt opp igjen og bevart fra og med og etter renessansen. Da kan man, i allefall i nord-Italia snakke om en videreføring av mange elementer av romersk kultur. Når du nevner at romersk kultur bestod videre etter germanernes herping, så er det kun i liten grad riktig. Bystatene Firenze, Genova, Venezia m.flere, begynte å fungere som skikkelige bystater først par-tre hundre år etter Romas fall(år 476e.Kr). Og dette var bystater som bare hadde videreført _elementer_ av romersk kultur, ikke hele pakka som romersk kultur innebærer. Dog, viktige elementer, til forskjell fra andre deler av Italia forble ikke Firenze og Venezia barbariske i de mørke århundrene, som er ca år500 til år 750.

For å si det kort; germanske horder fra nord, pluss asiatiske nomadiske hestefolk fra øst knekte Roma. Ikke arabere eller muslimer.


Han tar streng tatt ikke feil når han sier de tidligere bysantiske områdene ble erobret av tyrkiske folk. Det som er helt feil her derimot, er hvordan du framstiller prosessen i Tyrkia og omegn, som gjorde at landet gikk fra å være kristendominert i tidlig middelalder, til å bli muslimdominert i sein middelalder/tidlig tid. Prosessen var veldig langsom og det gikk stegvis, flere tyrkiske riker avløste hverandre, og dem kjempet omtrent like mye seg imellom som dem sloss mot bysantiske riket.

Det bysantiske riket var dømt til å mislykkes.. Det er mulig du ser Bysants som "siste rest av Roma", men i ærlighetens navn var det ikke det. (btw, jeg sier dette og har personlig ganske store sympatier for Bysants og bysantisk tradisjon, kulturlass og den ortodokse kristendommen..). Bysants var i lengden dømt til å mislykkes fordi de var så konservative og tradisjonalistiske i forhold til nær sagt alt. Ortodokse.. Og la det være sagt, du nevner ikke med étt ord angrepet på og plyndringen av Konstantinopel av katolske riddere fra vest-Europa, som gjorde at storbyen og riket ble svekket for alltid og lå parat for angrep ifra øst.

Et moment som er viktig å nevne i sammenhengen, er det Ottomanske Riket. Ut ifra det som skrives i tråden, og det Bill Warner nevner, er at ottoman-tyrkerne hadde som et klart mål å "islamfisere" hele Tyrkia-området og landene rundt.. Dette stemmer overhodet ikke med virkeligheten, den viktigste prioriteten for ottomanerne/aka tyrkerne var videre erobring, spredning av staten og forankre den. Ikke altså spredning av _religionen_, men _staten_. Jøder spesielt, som var forfulgt ellers i Europa, fant et trygt hjem i Tyrkia. Kan lese mer om kristnes og jøders situasjon i Ottomanske Riket her. Ellers kan jeg bare si at Ottomanske riket var multietnisk,, multireligiøst lappeteppe, men selvfølgelig muslimdominert, iom at statens religion var nettopp islam. Synes man godt kan kalle Ottomanske riket for det islamske Bysants, siden Bysants var i utgangspunktet en sterkt kristen og veldig konservativ "versjon" av Romerriket, dermed ble Ottomanske riket ikke altfor forskjellig fra Roma. Tyrkiske sultaner giftet seg i første århundrene med bysantiske prinsesser.., sånn at de er faktisk til en viss grad giftet inn i blant europeiske monarker.. Og ellers, grekere og tyrkere er svært like hverandre, bortsett fra at ene siden er ortodokskristen, andre er en vanlig muslim .


Jeg anerkjenner lett og med en gang at det er en hel rekke voldelige og krigerske aspekter ved islam. Jeg skal faktisk si det sånn at; om mulig er det kanskje muligens den mest voldelige av alle abrahamittiske religioner, selvsagt tett fulgt av kristendommen som er på en særdeles god andreplass. Men det er igjen vanskelig om ikke umulig å sammenligne, de er ganke like begge to. Likevel er dette ikke grunnlag for å kalle islam eksplisitt en ideologi (selv om det kan fortone seg sånn), og hvertfall ikke en krigersk ideologi.
Islamisme derimot, har trekk og elementer ved seg som minner om nasjonalsosialisme.

Men viktig: Forskjellen mellom ditt syn og mitt syn, er at jeg ikke ser på kultur som noe statisk som en grantittblokk, og noe så gammelt som en granittblokk. Jeg ser heller ikke den helt store kløften mellom muslimske og ikke-muslimske land. Blant annet i tilfellet Hellas-Tyrkia...
Det jeg derimot godt kan gå med på er at konservative land på den arabiske halvøya og geografisk rundt den arabiske halvøya - har som oftest kultur og tradisjoner som avviker svært, svært mye fra vestlig kultur og verden ellers. Mye av denne dette kulturgodset fra land som Yemen, Sudan, og Somalia bør vi unngå å dra så mye inn i våre land, samtidig som det er viktig å understreke at de dyrker en versjon av islam som er utålelig andre steder i verden enn nettopp Rødehavet.

...............
Edit; glemte bare å nevne ang Bill Warners uttalelser om Romas fall: å tro at Romerriket falt pga islam/muslimer er ren vanvidd. Han ville forøvrig ikke innrømme at germanske stammer var ville, og barbariske, fordi de var "so german" - -sier noe ála "Germany is a great nation, nobody from there could ever be stupid"... En bittliten videreføring av nazi-raseideologi, mon tro..? Men skal ikke spekulere for mye, så bedre å holde kjeft.

Edit2; liste over arabiske nyvinninger/oppfinnelser ift 'islamsk gullalder', fra mitt avsnitt nr3.

Nå skal det sies at milliard og billion er samme bare på engelsk og norsk.

Vet du hva? Glem alt jeg sa. Viser seg at jeg har vært vranglært om dette.

Også da? Jeg kan også copy/paste latterlige ting fra bibelen. Det er fremdeles ikke et holdbart argument når vi kommer til religiøse tekster da disse tolkes veldig forskjellig fra person til person.

Dette er kopiert direkte fra Bibelen, skal jeg gå rundt å tro at dette er allmenn tankegang hos normale kristne mennesker? Selvfølgelig ikke.

Tror Khilafa er islamsk stat. Zakah er penger du som muslim er obligert til å gi en gang i året. 2.5% av penger du sitter på.

Leste feil. Glem det