Veldig interessant tema! Jeg tenker at det kan være rasjonelt å knytte inn det jeg har av psykologibakgrunn, men dette blir veldig forenklet og grunnleggende.

Selve begrepet nasjonalisme er jo ikke mer enn en direkte ekstensjon av det bredere begrepet «gruppetilhørighet» satt i en mer presis kontekst (gruppetilhørighet i form av nasjonal tilhørighet). For å forstå gruppetilhørighet kan det være rasjonelt å tenke hvorfor det har oppstått i utgangspunktet, og dermed her dens evolusjonære bakgrunn. Så, la oss kort oppsummere hva gruppen har å tilby: ressurser, beskyttelse og potensiell partner. Å tilhøre en gruppe bidrar dermed til nøkkelelementene bak evolusjon; nemlig overlevelse og reproduksjon. Baumeister (sitert i Myers, 2009) bruker gruppetilhørighet utelukkende for å forklare ulik psykososial atferd; hvorfor er det smertefullt å bli sosialt ekskludert? Hvorfor fører ekskludering til at vi prøver hardere for å oppnå aksept? Hvorfor oppstår konformitet og lydighet? Baumeister og Leary viste også til hjerneforkning som viste at sosial eksklusjon aktiverer flere av hjernens smertesenter (bla anterior cingulate cortex) og fremkaller dermed en smertetilstand som er relativt identisk til ekte fysiologisk og objektiv smerte. Myers bruker denne forskingen til å forklare frasene «I’m hurt», «it hurts» eller «hjertesmerte», følelsen av ensomhet er fysisk og reell, og kan videre fremkalle ytterligere ubehagelige tilstander som for eksempel angst.

Spør du meg er den evolusjonære, eller la oss si de fysiske mekanismene bak, like viktig for å forstå nasjonalisme som den historiske konteksten. To av min tidligere pensumlitteratur sier at den adaptive betydningen av gruppetilhørighet ikke bare gjør eksklusjon smertefullt, men danner grunnlaget for xenophobia (frykt mot fremmende) og fordommer (eks rasisme) (Larsen & Buss, 2009; Myers, 2009). Evolusjonært kan en si at mennesket er bundet opp mot å karakterisere mennesker som kjente (og dermed trygge) eller ukjente (potensiell trussel), noe vi gjør helt implisitt og automatisert (kan relateres til Wilsons Dual Attitude System). Leon Festinger valgte å kalle alle i kategorien kjente og trygge for mennesker som eksisterer i din «referansegruppe». Myers utvider Festingers konseptualisering og sier at mennesker er biologisk predisponert til å kategorisere mennesker etter hvorvidt de kan plasseres i din «inngruppe», og inngrupper ekskluderer automatisk alle «utgruppene». Kategorisering til inn- og utgruppe skjer helt automatisk, og er en mektig og viktig måte for mennesker å forenkle verden. Herfra skjer det mange mekanismer som fører veien mot stereotypier, fordommer og kanskje hele veien til rasisme eller sexisme. Vi har mye informasjon om medlemmene i vår inngruppe, så her gjør vi relativt få essensielle resonneringsfeil. Det vi imidlertid ikke har nok av, er informasjon om utgruppene. Vi bruker også enkle heuristikker når vi vurderer fremmede objekter. Manglende kunnskap om utgruppen gjør at vi har lettere for å begå «the fundamental attribution error», utgruppe homogeniseringseffekten (alle i utgruppen er like, like dumme, uintelligente, lite samarbeidsvillige), vi etablerer et to-kategorisk syn på verden (oss og dem) osv. Vi har sett at i et evolusjonært perspektiv er det potensielt adaptivt å holde seg unna alt som er ukjent, enten det er fremmede (xenophobia), ukjent mat, ukjent terreng og så videre, for å heller holde seg til det som er trygt og kjent.

Vi begynner også å favorisere inngruppene våre (les gjerne om self-serving bias for mer info). Zajonc sier at vi er har en iboende, biologisk og adaptiv tendens mot å foretrekke inngruppene våre da det trolig fører til mindre konflikter og mer samarbeid. En utvidelse av dette fenomenet er at å ved å favorisere inngruppene opplever mennesker mindre kognitiv dissonans (ubalanse mellom to kognisjoner som fører til en ubehagelig mental tilstand). Velger vi å harmonisere med gruppen, og potensielt konformitere til gruppenormene, er sannsynligheten for eksklusjon minimalisert (og vi truer dermed ikke reproduksjon og overlevelse). I et større perspektiv er favorisering av inngruppen og ekskludering av den ukjente utgruppen, en åpenbart adaptiv heuristikk som fremmer både overlevelse og reproduksjon.

På bakgrunn av dette vil jeg si at å komme forutenom nasjonalisme potensielt er en umulig oppgave, ei heller en ønskelig en. Nasjonalisme er en helt grunnleggende form for gruppetilhørighet, og kanskje til og med nødvendig i et større perspektiv. Vi trenger en gruppe som bidrar til utvikling av sosial og kulturell identitet. Vi trenger å etablere visse former for inngrupper for å kunne fungere og sosialiseres i samfunnet. Og jeg mener absolutt en kan være nasjonalist og humanist, dette anser jeg ikke som to opposisjoner. I hvilken grad de er inkompatible med hverandre er avhengig av hvor du er på polen av ekstremisme, da nasjonalisme ikke bør brukes synonymt med rasisme. Jeg har etter hvert som student fått et større internasjonalt nettverk av studenter fra ulike kulturer og nasjoner, og jeg konkluderer egentlig med at om ikke nasjonalisme, eller kanskje patriotisme er et bedre land, til en viss grad er sunt. Det skaper mindre kognitiv dissonans å faktisk kunne konformitere til en del av de kulturelle normene som etableres innenfor gitte landegrenser – dette bidrar til harmoni, stabilitet og mental trygghet, så lenge det ikke går over til selvsensur og frihetsberøvelse. Det er en balanse her, som jeg tror må opprettholdes for å oppnå et ideelt samfunn. Jeg bare lurer; tenker du at nasjonalisme utelukkende er negativt og bør elimineres? Jeg forstår ikke hvordan det skal være mulig i et samfunn bestående av heterogene grupper, og et homogent samfunn er i alle fall ikke noe å trakte etter i mine øyner. Jeg er stolt av å være norsk, jeg ser fordelene av å være norsk og jeg konformiterer til kulturen – dette gjør jeg uten at det blir uforenelig med de jeg kjenner fra andre kulturer. Jeg rynker alltid pannen når jeg diskuterer med venner fra Spania, Chile, USA eller India (fire VELDIG oppgående venner av meg) når de til tross for alle de gode argumentene jeg har for å favorisere min egen kultur, ser at de etter diskusjonen er like, om ikke mer, forelsket i sin egen. Det er fascinerende.

Mer informasjon om kildene kan etterspørres.

Det jeg savner er solid argumentasjon for hvorfor du setter et likhetstegn mellom nasjonalisme og elitisme, og hvorfor du mener å fjerne det relativt abstrakte begrepet "nasjon" (det tar en relativt abstrakt form når du fristiller det fra staten) vil fjerne menneskets påståtte iboende tendens til elitisme, fremmedfrykt og fremmedhat.

Er det ikke ganske selvsagt at kultur påvirker mennesker, såvel som at mennesker påvirker kultur? Kultur består av ting som kunnskap, verdier, tradisjoner og ritualer, og det vil jo nødvendigvis være slik at et menneske som vokser opp med dette rundt seg vil påvirkes tilsvarende, såvel som at kulturen vil være flytende og i forandring med hvert eneste menneske som trer inn i kulturen med sine uunngåelige og individuelle bidrag. Stripper du saken helt ned, vil man se at det hele bunner i mennesker som påvirker mennesker, og at "kultur" er et samlebegrep for tendensene i denne interaksjonen – og den skarpe distinksjonen mellom at mennesker kommer fra kultur og at kultur kommer fra mennesker mister mening. Jeg ser heller ikke hvordan å fjerne nasjonen skal gjøre noen endring i dette, og du vil jo raskt se at man har forholdsvis store kulturelle forskjeller også innad i nasjonen.

Slik jeg ser det er ikke nasjonen noe mer enn nok et ledd i et hierarkisk forhold av grupperinger – sammen med kommune, fylke, verdensdel, og forsåvidt hele menneskeheten (og tilsvarende inndelinger i andre land, som kantoner, delstater osv.) – som ikke nødvendigvis har noe hverken negativt eller positivt med seg i seg selv. Det negative du ser ut til å knytte mot nasjonalisme er som nevnt elitisme, fremmedfrykt og fremmedhat, men jeg er redd for at å fjerne nasjonsbegrepet i beste fall blir å behandle et symptom fremfor en årsak, og i verste fall et spørsmål om semantikk.

Men hvorfor mener du det? Dette er en påstand, og den krever argumentasjon som jeg ikke kan se at du har fremmet i tilstrekkelig grad.

Og synes du vi har et problematisk konservativt verdisyn direkte tilknyttet vår nasjonalfølelse i Norge? I så fall, hvilke deler av dette konservative verdisynet er problematiske, på hvilken måte er dette et resultat av nasjonen, og hvordan ville mangelen på en nasjon gjøre saken bedre? Jeg ser selvsagt at nasjonalfølelsen kan misbrukes, slik den ble av tyskerne i starten av forrige århundre, men jeg ser ikke at tanken på en nasjonal felles kulturarv automatisk vil resultere i et konservativt verdisyn, noe mer enn felles kulturarver i mindre grupper vil gjøre det.

Igjen, jeg ser ikke at dette er tilfelle, samtidig som at det fremstår rimelig upresist og diffust for min del. Kanskje det hjelper om du konkretiserer litt?

To grunner til at jeg ikke følger den siste påstanden er, 1) nasjonen er som sagt abstrakt, og jeg ser ikke at personifiseringen kan forsvares når du sier at "folket samlet seg ikke rundt nasjonen, nasjonen samlet folket rundt seg", og 2) nasjonen må nesten defineres kulturelt, som du selv gjør når du kaller den et mem, og med argumentasjonen jeg fremmet tidligere faller meningen litt ut av påstanden når du stripper kulturen ned til tendenser i mellommenneskelig interaksjon.

Jo, klart jeg anerkjenner oppbygningen av nasjonen, og jeg anerkjenner at vi knytter kultur opp mot nasjon, men det jeg sier er at nasjonen fremstår for meg som en naturlig del av en hierarkisk gruppeinndeling. Akkurat som kultur også knyttes opp mot landsdeler, fylker og verdensdeler, er også nasjonsavgrensningen en naturlig enhet som også får kultur knyttet opp mot seg. Sannsynligvis knyttes nok kulturell identitet spesielt sterkt mot nasjonen, men gitt det kulturelle mangfoldet og den kulturelle utviklingen vi ser i den vestlige verden generelt, ser jeg ikke at særposisjonen til nasjon er så voldsomt sterk som du later til å hevde, eller at den som kulturell enhet medfører de tingene du påstår at den gjør.

Jeg har prøvd å argumentere for dette i en del av de tidligere postene, og du valgte også å la ressonementet mitt utebli fra sitering. Uansett, jeg kan godt gjøre det igjen; Nasjonen og nasjonsfølelsen bygger på en rekke ting, viktigst i dagens samfunn er felles kulturell arv (alt fra ski og brunost til bunad), felles politiske historie (her vektleggingen av Snorres sagaer, og videre inn i 1800- og 1900-tallet) man kan assosieres til og felles verdier som har kommet til utslag innenfor politikken. Hvis man velger å anse nasjonen som noe annet enn dette, som du gjør, nemlig som et hierarkisk organ som folk har en kulturell tilnærming til, blir nasjonen diffus. Men jeg ser på nasjonen som en politisk kulturell mekanisme for å kontrollere og samle befolkningen under staten. Dette har jeg argumentert for i hele tråden.

Hvis man er en kulturrelativtistisk nasjonalist vil man føle en tilhørlighet til sin nasjon, samtidig som man vil ha et relativt syn på alle andre, og de vil derfor (fra et fiksjonelt objektivt syn) være "like gode". Problemet er at individet (anskueren) er nasjonalist og føler at en stor del av sitt individ preges av nettopp sin nasjonale kultur, han vil trives med mennesker av samme kultur og ha en åpenbar oppfatning av "oss" og "dem", uansett hvor feilaktig denne måtte være i den virkelige verden.

Ja, jeg mener helt klart at vi har et problematisk konservativt verdisyn direkte tilknyttet vår a) kulturelle nasjonalfølelse i Norge og b) vår geografiske nasjonalfølelse.

a) Mennesker i Norge i dag blir født inn i rollen som nordmenn, denne rollen mener jeg fremmer fremmedgjøring, fordi den bygger opp fordommer om hvordan verden fungerer og fordommer til seg selv som individ. Man blir satt inn i en passiv rolle som nordmann, og skal føle tilhørlighet til døde mennesker som "bygde landet" (les: konstruerte en kulturell nasjon) framfor sin egen virkelighet, lokalssamfunn og lokale kultur.

b) Den geografiske inndelingen statene opererer utifra blir forsvart og legitimert av nasjonen som kulturelt fenomen. Det er greit for oss at en "russer" lever i ekstremt fattige kår 1 mil øst for grensa. Dette er uetisk, inhumant og direkte knyttet til nasjonen.

Føler jeg har konkretisert godt nok. Fremmedgjøring vil oppstå når du egentlig ikke kan relatere deg til ditt kulturelle system. Dette mener jeg er tilfellet med nasjonen. Er du uenig?

1) Nja, hva mener du med abstrakt? Kulturell? Ja. Men samtidig systematisk konstruert på mange måter, og direkte knyttet til statsorganet.

2) Hvorfor gjør den det? Religion er også et meme, betyr det at religion ikke systematisk har blitt brukt som et middel for å undertrykke individets selvrealisering og frihet?

Så lenge landegrensene står er nasjonalismen sterk. Nasjonalfølelsen er for øvrig sterk hos den jevne borger også, men jeg deler inntrykket ditt i at den blir svekket og forhåpentligvis vil den kollapse helt.

At den er naturlig er jeg dypt uenig.

Man behøver da ikke å se negativt på andre nasjonaliteter selv om man tilhører en annen. Og så lenge vi fremdeles skal leve i en verden som består av suverene land så er vi avhengige av en nasjonalfølelse som holder oss sammen. Hvis ikke ender vi fort opp med enda mindre grupper som holder sammen, slik som før.

a) Hvis jeg ikke husker feil står det i sagaene at Harald Luva (Hårfagre) ble kongen av nordmennene. Og det var utgangspunktet for samlingen av Norge.

Jeg forstår ikke hvordan en følelse av tilhørighet til opphav skal automatisk utelukke at man tar del i sin egen lokale kultur og samfunn ? Kanskje jeg misforsto deg der ? En passiv rolle som nordmann er vel noe man velger selv.

b) Øh ja ? Er ikke det ganske åpenbart da ?
Hvis du med oss mener befolkningen i Norge så tror jeg du tar ganske feil. Jeg synes ikke det er greit, synes du ?
Det finnes jo flere eksempler tidligere på at man ikke har syntes dette var greit. Nansen og Quisling var jo i russland å hjalp ofre for sultkatastrofene på starten av 1900-tallet. Begge har vel omtalt seg som nasjonalister.
Max Manus sympatiserte nok med Finland til å dra over grensen for å forsvare landet mot Sovjetunionens invasjon. Han kalte seg også nasjonalist, men følte likevel det var verdt å risikere livet for at en annen nasjonalstat kunne bestå.

Ta foreksempel Finland. Hvordan skulle denne nasjonalstaten overlevd hvis ikke det fantes nasjonalister i landet ? Nasjonalistiske politikere kunne bli sendt til fangeleire i russland når landet var en del av tsardømmet. Når borgerkrigen brøt ut etter tsardømmets fall, hvordan skulle landet overleve uten at nasjonalister bevæpnet seg ? Hadde de røde vunnet hadde ikke Sovjetunionen hatt store problemer med å opprette grensene de krevde etter tsardømmet falt. Det vil si annektere Finland. Under krigen passet Finland tilogmed på sin egen jødiske befolkning, selv om Hitler ville ha sin egen løsning på det jødiske spørsmålet. Finland var riktignok ikke i en formell militærallianse med Tyskland. Men samarbeidet i årene som kom på østfronten. Stalin ville nok en gang i 1944 ta over Finland, men tyske styrker hjalp finnene med å stå imot presset.

Hvorfor forhåpentligvis, og er dette nødvendigvis en god ting ?
Hvilket lands jevne borger mener du ?

Ta foreksempel Israel, uten noen sterk nasjonalstat kan det bety i ytterste konsekvens at den jødiske befolkningen må belage seg på å stole på andre land igjen. Noe som i jødedommens historie har betydd å enten kjempe imot eller bli forvist og undertrykket.

Et glimrende eksempel på nasjonalfølelse er hendelsene julaften 1914 på vestfronten. Alle var der fordi politikere hadde beordret det og soldatene følte de gjorde sin plikt mot fedrelandet. Julaften 1914 møtes soldater fra begge sider flere steder i ingenmannsland mellom skyttergravene og har en julefeiring, riktig nok en dunkel en. Men de spilte fotball, sang sanger og pyntet juletre. Når det ble kjent i bakre linjer at frontsoldatene hadde opphørt kamphandlingene, ble strenge ordrer gitt fra begge siders ledere om at dette måtte opphøre. Dette viser at de europeiske lands ungdommer ikke hadde noen grunn til å slåss mot hverandre. Likevel ble de fortsatt bedt om å fortsette krigen som skulle vare i flere år til. Når Versaillestraktaten blir underskrevet i 1919 utbryter lederen Ferdinand Foch, at dette er ingen fred men en 20 årig våpenhvile. Han dør i 1929 og får ikke oppleve Tyskland og Sovjetunionens invasjon av Polen i 1939, 20 år etter at han sier sin dom over Versaillestraktaten.

Ja man må ha et visst sentralt styringsorgan om man ikke vil tilbake til vikingtiden med en masse høvdinger. Se også til Afrika, grunnen til mye av striden der er jo at stammer har blitt splittet på tvers, og at folkene i et land på kartet føler at de har noe til felles.

Jeg tror vi muligens snakker forbi hverandre, og det kan godt skyldes at jeg har vært upresis eller ufullstendig. Jeg skal prøve å argumentere mer grundig og utfyllende.

Det jeg etterspurte var et grundig resonnement for hvorfor en felles kulturarv må medføre problematisk konservative verdisyn. Det du sier her er at felles politisk historie gir seg utslag i felles verdier, men du argumenterer ikke for hvorfor disse verdiene nødvendigvis må være konservative eller statiske som et resultat av en felles nasjonskultur. Som et poeng består jo de fleste kulturer av mennesker med et felles verdisett, uavhengig av om de har organisert seg i nasjonsform eller ikke, samtidig som at verdier ser ut til å gå på tvers av nasjoner med noenlunde geografisk nærhet (det er for eksempel ikke store avvik i verdier mellom vest- og nordeuropeiske land) – slik at observasjonen av at stort sett samme verdisett regjerer innad i nasjoner er ikke tilstrekkelig for å underbygge påstanden din.

For det første vil jeg si at kulturrelativisme er tullball i utgangspunktet – det er ingenting prinsipielt i veien for at man skal kunne anse en annen kultur som bakstreversk og umoralsk. Å se på kulturer som for eksempel den Taliban representerer med kulturrelativistiske briller og mene at denne er "like god" som siviliserte, menneskerettighetsrespekterende og rasjonelle kulturer som preger i hvert fall Vesten i dag, er å feile i å være intellektuelt ærlig og å svikte sitt moralske ansvar som heldigstilt menneske. Men det er litt på siden.

Det jeg har etterlyst tidligere, men som jeg kanskje ikke var tydelig nok på, var et grundig argument for hvorfor en slik "oss og dem-oppfatning" nødvendigvis impliserer elitisme. Så vidt jeg kan forstå er det ingenting i veien for å tenke på verdens befolkning i form av inngruppe og utgrupper uten å mene at ens egen gruppe er noe bedre enn andre, uansett om disse gruppene er basert på nasjoner eller ei. Ta for eksempel vårt forhold til svenskene – at vi ikke anser oss selv som svensker medfører ikke at vi mener at svensker er noe dårligere enn oss; det betyr kun at man kaller mennesker fra Sverige ved et annet navn, akkurat som man kan kategorisere mennesker som bergensere og sunnmøringer, uten å anse noen av de som hverken bedre eller dårligere enn andre. Jeg ser heller ikke hvorfor å gjøre inngruppene mindre i form av å fjerne nasjonen skal motvirke denne tendensen.

Jeg er hverken enig eller uenig – jeg forstår rett og slett ikke helt hva du mener med "å egentlig ikke kunne relatere seg til sitt kulturelle system". Mener du at folk egentlig ikke relaterer seg selv til norsk kultur (som brunost, bunad og vår politiske historie), eller anser seg selv som "nordmenn", og at presset for å relatere til dette er så stort at det medfører at man føler seg fremmedgjort? I så fall synes jeg det høres ganske voldsomt ut, og vil nok ikke si meg enig før det kan backes opp av god forskning.

Med abstrakt mener jeg at den kun er en idé. Og en idé kan ikke "samle folket rundt seg" noe mer enn den kan sparke fotball, og det må derfor ha vært folket som samlet seg rundt ideen. Så vidt jeg kan forstå er begge deler metaforer for nøyaktig det samme, hvor den ene er i beskrivelsen nærmere den egentlige mekanismen enn den andre.

Jeg sier ikke at nasjonalfølelsen ikke kan misbrukes av maktpersoner – det har man sett mange eksempler på. Det jeg sier er at når man betrakter kultur som tendenser i mellommenneskelig interaksjon, så gir det ikke så mye mening å snakke om en distinksjon mellom at en slik idé samlet folk rundt seg og at folk samlet seg rundt en slik idé. Det som nødvendigvis skjer er at folk aksepterer og tar til seg dette memet.

Det kan være at jeg misforstår hva du mener når du sier at "folket samlet seg ikke rundt nasjonen, nasjonen samlet folket rundt seg", men da er det i så fall fint om du kan utbrodere hva du mener forskjellen er.

Du kommer med gode argumenter, og jeg har sikkert vært for bombastisk i min argumentasjon, men synspunktet mitt er fortsatt ikke rokket ved.

Greit at du tar opp forholdet vårt til svensker som et eksempel; ja, begge landene har OK levestandar og i stor grad felles kultur (felles språk, mat osv.), så vil befolkningen naturligvis mingle og trives med hverandre. Fordommene vi har mot svensker, er relativt like fordommene vi har mot nordmenn innad i vår nasjon, de er dog understilte oss. Hva skjer når Sveriges økonomi blir ytterligere forverret? Hvil vi fortsatt ta dem imot med åpne armer? Vil vi hjelpe dem? Nasjonalisme en illusjon av en grense mellom folk, og selv om den grensa ikke alltid er like tydelig (som i gode tider) er den dog der.

Ja, jeg er enig at man alltid vil ha sosiale grupperinger innenfor et samfunn, og jeg er enig i at man ofte vil ha en kulturell tilnærming til sitt politiske system. Men når det er sagt, har jeg nå gått igjennom nasjonens grunnlag og konstruksjonsmønster og den er en kunstig kultur skapt med et politisk mål; nemlig å danne et kulturelt skall rundt staten. Det er hva jeg mener med "nasjonen samlet folket rundt seg".

Når det kommer til fremmedgjøring har jeg ingen forskning som kan backe opp påstanden min, så jeg skjønner godt at du ikke vil akseptere den som legitim. Mulig det finnes forskning på området, men jeg kan se for meg at det ville vært vanskelig å måle. Jeg mener allikevel at det er reelt, og det er noe jeg i hvert fall personlig kan kjenne meg igjen i. Jeg har store problemer med å relatere mitt liv til den nasjonale kulturen som visstnok skal være en del av det. Jeg har problemer med å se legitimiteten til staten og markedet når det er noe som skurrer ved det nasjonale skallet.

Ja, nasjonalismen kan misbrukes, og jeg mener at den misbrukes hele tiden og ble konstruert nettopp for å misbrukes.

Med en aktiv deltagelse i sin lokale kultur, snakker jeg om desentralisering av makt, og dette er hva jeg mener er et alternativ til nasjonalismen som system og politisk virkemiddel.

Så lange innleggene deres er. Nasjonalisme = behov for tilhørighet. Du ble tilfeldigvis født innenfor en ramme skapt av andre mennesker, og derfor har du jævlig behov for å føle identitet og tilknytning til det stedet. Hvem bryr seg, vi er alle verdensborgere. Synd at folk skal være så patriotiske (sikter spesielt til amerikanere... og nordmenn og alle andre som generaliserer med ordet "vi" når det gjelder millioner av mennesker). Individualisme. punktum.

Jeg tror trådstarters motforestillinger til nasjon og nasjonalfølelse bunner ut i egen fremmedgjøring for hva han annser som Norges nasjonalverdier eller kultur. Dog tenker jeg at uansett hvor anarkistisk man er, blir det vanskelig å fullstendig løsrive seg fra det etniske, språklige, historiske og kulturelle som knytter han til nasjonen Norge.

Det er mulig trådstarter mener at nasjon og stat er det samme. Jeg er litt usikker, men forholder meg til definisjonen av ordet nasjon - som slettes ikke trenger å være avgrenset av landegrenser, eller ha landegrenser i det hele tatt for den del.

Man kan tenke at nasjon og nasjonalfølelse er noe fjas. Dermed blir nasjonen Norges frigjøring fra Danmark og Sverige bare fjas. Likeså blir f.eks Palestinerne, kurdere, samers, tibetanere eller zapatister i Mexico sin kamp for å bevare sin nasjons, språk, etnisitet eller å arbeide for egne landegrenser noe negativt. Da nasjonen og nasjonalisme i seg selv er noe negativt som er bygget på fremmedfrykt. Hva positivt kommer vel ut av å søke å bevare sin nasjon? Bør man heller strebe etter å utviske nasjonene og landegrensene? Slik at alle blir verdensborgere uten språklige/kulturelle/etniske/historiske fellespunkter som knytter enkelte grupper mere sammen enn andre?

Jeg er norsk. Jeg er europeer. Og jeg er verdensborger. Jeg trenger ikke fornekte min nasjonalitet for å være verdensborger. Det blir å fornekte mangfoldet. Som verdensborgere - så kan vi innse at vi alle er del av samme klode, og at vi alle er mennesker med alt det som fører oss sammen. Som del av en nasjon kan jeg føle tilhørighet til mine gener, kultur, natur og land og folk. Ved å være bevisst sin egen nasjonalitet kan vi forstå mennesker med andre kulturer og nasjonaliteter og verdien i å bevare disse særpreg. Humanisme og nasjonalisme hører dermed sammen. Hvordan vil en humanisme, blottet for nasjonalistisk forståelse eller benektelse av nasjoners verdi - stille seg til alle de undertrykte nasjoner som kjemper for nasjonale rettigheter som f.eks lov til å snakke eget språk eller lov til å utføre sin nasjons kultur, samt lov til å styre over eget folk og fe (e.g. en egen Palestinsk stat)?

Ja, hvorfor skal vi ikke ta i mot dem med åpne armer? Men man må også huske på at dette er vel så mye et problem med inndeling av stater, da Norge og Sverige er parallelle enheter, og vår evne og mulighet til å hjelpe de vil ikke være ulik hvordan Hordaland fylke evner å hjelpe Buskerud.

Kan du komme med noen eksempler på hvordan den norske stat hele tiden aktivt misbruker borgernes nasjonalfølelse for å kontrollere de?

Men med en desentralisering av makt, så vil det vel bli enda vanskeligere for oss å hjelpe svenskene eller russerne i nød på, selv om du skulle ha rett i at empatien skulle øke? Og er ikke desentraliseringen av makt noe som angår staten, og ikke nasjonen?

ei jente jeg vet om klarer fint det iallefall..redaktør sjef i www.nationellidag.se og medlem i www.nd.se nationaldemokratene

sanna hill

https://www.facebook.com/#!/profile....138190&sk=info

At synspunktet ditt ikke er rokket ved, er jo fordi du velger din egen tolkning av hva og hvordan nasjonalisme fungerer.


Det er ganske åpenbart at din konklusjon former dine argumenter når du skriver:
Ja, nasjonalismen kan misbrukes, og jeg mener at den misbrukes hele tiden og ble konstruert nettopp for å misbrukes.

Når Tyskland ble samlet til en stat, vil du kalle det misbruk av nasjonalisme ?
Ble konstruert nettopp for å misbrukes ? Hvilke kilder og forskning legger du til grunn da ?

Hva skjer når Sveriges økonomi blir ytterligere forverret? Hvil vi fortsatt ta dem imot med åpne armer? Vil vi hjelpe dem?

Ja, er ikke det ganske åpenbart da ?

Med en aktiv deltagelse i sin lokale kultur, snakker jeg om desentralisering av makt, og dette er hva jeg mener er et alternativ til nasjonalismen som system og politisk virkemiddel.

Utdyp dette, er dette det eneste alternativet ?
Desentralisering av makt ? Altså kommuner da eller ? Lokalpolitikk ? Eller splitte en nasjon inn i nye grenser som skal basere seg på hva ?

Jeg har problemer med å se legitimiteten til staten og markedet når det er noe som skurrer ved det nasjonale skallet.

Hvordan legitimitet snakker du om ? Hva er et nasjonalt skall ?

den er en kunstig kultur skapt med et politisk mål; nemlig å danne et kulturelt skall rundt staten.

Hva er kunstig kultur, finnes det ukunstig/naturlig kultur ?
Ser du ikke svarte på et eneste av mine tidligere spørsmål.

Ble den misbrukt i 1905 når man talte Norges sak mot unionistpartiet ?
Husk på at i år er det 200 år siden den svenske kongen tillot Norge å opprette sitt eget universitet. En befolkning som er lavt utdannet er lettere å holde underddanige.

Lurer fælt på hvordan den skulle være konstruert for å misbrukes.
Det er rimelig åpenbart at nasjonalisme kan misbrukes, det skal jeg ikke være kranglete på.

At synspunktet ditt ikke er rokket ved, er jo fordi du velger din egen tolkning av hva og hvordan nasjonalisme fungerer.
Det står du jo selvfølgelig fritt til å gjøre.

Altså underforstått at jeg ikke påberoper meg å ha den eneste riktige definisjonen.

Nej til Elakt Underliv. For det meste av Europa ligger sør for Norge. Men et europeisk samarbeid der man slipper slike uhyrligheter som datalagringsdirektivet, EUs eventuelle sikkerhetsstyrke (les arrmert) er jeg absolutt for. Dagens EU er jeg ikke positiv til.

http://www.youtube.com/watch?v=QVeMBNB0cII

Nei, det blir spekulasjon uansett, men hver nasjon vil selvsagt fremme seg selv i en presset situasjon; eller filosofien bak nasjonalisme vil i hvert fall tilsi det.

Jeg har kanskje formulert meg unøyaktig, skal prøve å spissformulere tanken min:

Nasjonen ble skapt som kultur for å samle folket under staten - en propagandamekanisme for å inndele folk. Dette er fortsatt poenget med nasjonen. Prøv å se på det i et sosialistisk historisk perspektiv.

Desentralisering av makt angår begge deler. Hvis man har selvstyre over sitt eget lokalsamfunn er det ikke noen vits i å ha en "kulturell tilnærming til sitt politiske system", som du anser nasjonen.

Hvordan et kommunistisk samfunn hadde fungert og hvordan man kunne bygd føderale samlinger blir en lang diskusjon jeg gjerne tar, men det får bli i en annen tråd, med en annen tilnærming til saken (merk kommunistisk, ikke statssosialistisk, vil ikke ha noen misforståelser her).

Nåvel, fremmedgjort er jeg, det er jeg enig i. Jeg tror de fleste er det, skal godt gjøres å ikke være fremmedgjort ovenfor våre politiske prosesser f. eks.

Det handler ikke om å løsrive seg fra det, det har aldri vært en del av meg. Jeg er et menneske, ikke en flaggstang. Etnisitet er i denne sammenheng et tomt tulleord, min språklige tilknytting anerkjenner jeg selvsagt, men dette har aldri vært en norm for nasjoner, selv om disse ofte ble samlet under nasjonsbygginga, det kulturelle står igjen, og jeg må virkelig si at jeg ikke identifiserer meg med brunost, bunad og bindersen.

Jeg mener ikke at nasjon er det samme som stat. Dette burde jeg presisert tidligere: jeg snakker om nasjoner som følger konstruksjonsmønsteret til mange av de europeiske.

Nei, poenget mitt er at man må være en aktiv del av sin egen kultur, politikk og selvrealisering, mens nasjonen motarbeider dette. Demokratisk selvstyre er jeg selvsagt for og det er også åpenbart verdt og sloss for.

Nå føler jeg at du blander politisk selvstyre med nasjonalisme som propagandamekanisme (som jeg har argumentert for at den er).

aeon_illuminate: Jeg er sterkt imot EU og foretrekker nasjonale stater.

Personlig føler jeg meg godt fornøyd med å bo i landet Norge og under det politiske systemet som vi lever under her. Noen ganger tenker jeg at det skal godt gjøres å være ordentlig bitter over et system som gang på gang blir kåret til verdens beste.

Etnisistet er ikke noe tulleord når det gjelder nasjonbygging. Nasjoner er tradisjonellt sett ofte bygget rundt mennesker av samme etnisitet. De nye statene fra gamle Jugoslavia er et eksempel. Kurderers forsøk på nasjonbygging et også bygget rundt etnisitet (i tillegg til språk og kultur). Drar du til svarteste afrika eller andre plasser der den hvite mann er uvanlig - vil du oppdage at din etnisitet er med på å skille deg fra lokalbefolkningen.

Kulturbegrepet ditt er rimelig innsnevra om du bare regner norsk kultur for å være brunost, bunad osv. Kultur har også med folkelynne, mat, musikk til og med multikultur å gjøre.

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Igjen er det fristende å peke på nasjoner som den tibetanske, kurdiske eller zapatistiske. Hvordan motarbeider den tibetanske nasjonen tibetanske kultur eller politikk? Eller den kurdiske nasjonen kuridsk språk, kultur, politkk, selvrealisering? Slik jeg ser det er nasjon, og nasjonalbygging nettopp for å værne og ta vare på ens egen kultur, språk, politikk, selvrealisering.

Man kan hevde at den kinesiske nasjon undertrykker eller motarbeider den tibetanske kultur, politikk, religion, språk etc. Eller at den tyrkiske nasjon gjør det samme mot den kurdiske nasjonen.

Burde man ikke heller da støtte nasjonbygging og nasjonal identitet istedet for å utviske den?

Nei. Jeg blander ikke. Vi snakker om nasjoner. Og jeg peker på diverse nasjoner som søker å danne egne stater - drivkraften er selvsagt nasjonalisme. Å bevare egen kultur osv. og å få selvstyre. Det er i høyeste grad relevant slik jeg ser det.

Jeg presiserte at jeg snakket om nasjoner som fulgte blandt annet Norges konstruksjonsmønster. Nasjonalisme blir ofte brukt som propaganda i motstandskampen, men jeg synes selvstyre er mål nok i seg selv.

De andre aspektene ved kulturen jeg tilhører, har ingen tilknytning til nasjonen Norge.

Slik jeg ser det bunner uenigheten her hovedsaklig i ideologi. Jeg har aldri hatt vennekretser som har hatt anarkistiske ideologier, så kan vel trygt si at jeg ikke har blitt eksponert (nok) for faktisk gode argumenter for hvordan et slikt system kan fungere i praksis. Dine meninger her er jo i utgangspunktet ideologiske i sin natur (på samme måte som at mine naturligvis også bunner i ideologi..), så jeg anser det som rasjonelt å ta den diskusjonen her da jeg tror det blir en bedre debatt av det.

Men, jeg ønsker først å oppsummere kjapt hvor jeg er enig med deg slik at vi har et felles ståsted. 1) Jeg er enig i at nasjonalisme på mange måtar bidrar til å generere fordommer, men uenig i at det er en nødvendig mekanisme for fordommer eller alltid vil føre til fordommer. 2) Jeg er enig i at vi bruker nasjonalitet til å rettferdiggjøre egen velstand og legitimere andres ulykke (dette kalles i sosialpsykologien for "just world phenomenom" og er en direkte forlengelse av "the fundamental attribution error" som du kanskje har hørt om tidligere). 3) Nasjonalitet innebærer en hel rekke kulturelle normer som individet nesten presses til å konformitere til for å kunne passe inn og sosialiseres i samfunnet. 4) Jeg er til sist enig i min tolkning av din definisjon av nasjonalisme som et begrep som er potensielt uforenelig med kulturrelativisme (men ikke humanisme) ut i fra en faktisk definisjon på nasjonalisme . Jeg mener likevel at grad av ekstremisme kontrollerer i hvilken grad disse er fullstendig oppsosisjonelle.

Så til hvor vi er uenige. Dine siterte påstander i feit skrift, mine kommentarer under.

Nasjonen bygger på fordommer - positive ovenfor dine landsmenn, negative ovenfor utlendinger
Kanskje flisespikkeri, men jeg ønsker å presisere en logisk brist i dette resonnementet. Jeg mener det blir mer korrekt å si at nasjonen bygger på stereotypier. En stereotypi kan defineres som en (over)generalisert holdning. En holdning er et sett forhåndsbestemte attributter, egenskaper eller overbevisninger som preger et menneskes affektive/emosjonelle, kognitive og atferdsmessige reaksjonsmønster. En fordom er en forhåndsbestemt negativ holdning mot en gruppe og dens individuelle medlemmer. Ut fra disse definisjonene (tatt fra Myers, 2009) finnes det ikke noe som heter en "positiv fordom" (ovenfor egne landsmenn). Nasjonalitet bygger på stereotypier; ofte positive ovenfor egne landsmenn, noen ganger negative ovenfor utlendinger. Det finnes mange positive stereotypier rettet mot utlendinger (franskmenn er romantiske, spanjoler er opptatt av familie og samhold, afrikansk "soul" og "pride" for å nevne noen i farta), samt negative ovenfor egne landsmenn (nordmenn klager for mye, snylter på skatten, er så jævla opphengt i lavkarbo..).

Noen ganger bruker vi disse stereotypiene til å "fuel" fordommer og rettferdiggjøre egne umoralske og til dels usolidariske handlinger, feks som med eksempelet om fattige russere.

Det er mulig at nasjonen som propagandamekansime bygger på noen av de sosiale behovene til mennesket, men jeg tror egentlig at de fleste mennesker vil kunne motta tilstrekkelig sosial stimuli fra sine lokale omgivelser.
Spør du meg bygger nasjonen på de iboende og biologiske sosiale behovene til mennesker og det er derfor nasjonalfølelsen - nasjonalismen - faktisk blir så sterk og eskalerer så fort. Men jeg stusser på at lokal tilhørighet, finnes det et navn på dette (?), skulle være bedre enn den nasjonale? Og det er her det ideologiske grunnlaget faktisk må frem; sentralisering eller desentralisering? Sterk eller svak statsstyring? Det er dette jeg ønsker en dypere debatt om. Jeg kan vel avsløre allerede her at jeg ikke er tilhenger av sentralisering og har nylig skrevet en eksamensoppgave i utdanningspolitikk om hvorvidt kapitalisme (mer spesifikt sentralisering) er uforenelig med demokrati. Utdyp gjerne, jeg er interessert i dine meninger her. Hvorfor vil lokalstyre potensielt få bukt med fordommer, elitisme osv?

Jo, jeg er delvis enig med deg i at det fort bunne i hva slags lys man tolker historien i. Jeg føler ikke at jeg kommer så langt videre ang. nasjonen som en konstruert kulturell mekanisme, så vi kan godt dra diskusjonen over i en mer konkret ideologisk retning.
I stand corrected.
Poenget mitt med utsagnet er at mens en kulturell tilnærming til din sosiale gruppe er naturlig og vil oppstå uansett hvem eller hvor du er, er nasjonen som fenomen konstruert med et politisk mål. Den bunner ikke nødvendigvis i et psykologisk behov hos befolkningen, men spiller på noen av de mekanismene folk naturlig vil ha ovenfor seg selv og sine lokale omgivelser.

Jeg kan kort prøve å forklare mitt syn på desentralisering av makt, hvorfor det vil føre til et sunnere samfunn. Jeg ser at vi sannsynligvis har en felles oppfattelse av det kapitalistiske systemet som uforenelig med demokrati, men i mine øyne er også det statssosialistiske systemet uforenelig med et sant demokrati, da det spiller på mange av de samme mekanismene som de tidligere bystatene og faktiske bedrifter. For å kunne oppnå et sant demokrati, må befolkningen være en aktiv del av demokratiske prosesser. Dette er egentlig ganske åpenbart.

Anarkisme har lang historie som et sosialistisk alternativ, og har operert innenfor arbeiderbevegelser verden over. Anarkosyndikalismen er en av retningene som har stått sterkest innenfor arbeiderbevegelsene særlig i den sørligere delen av Europa. Tanken er at man organiserer seg direkte demokratisk igjennom lokallag i en fagforening. Hver fløy innenfor en bedrift vil ha sitt eget lokallag, også har man en føderal organisasjon som samler alle. Her vil hvert lokallag sende et visst antall delegater, som kan trekkes tilbake umiddelbart og med en innrammet arbeidsoppgave. Når fagforeningen står sterkt nok, kan man ta over bedriften og styre den direkte demokratisk innenfor de rammene fagforeningen allerede har lagt. Når man gjør det, får man muligheten til å jevne ut lønningene, bedre arbeidsvilkårene, lage kortere arbeidsdager og ansette flere mennesker. Dette har man flere historiske eksempler på at arbeidere har gjort.

Når fagforeningene til en viss grad har sosialisert økonomien, har man muligheten til å bygge opp lokale sosiopolitiske råd, hvor man styrer samfunnet igjennom samme grunntanke som råder på arbeidsplassen. I kombinasjon med økt velstand og effektivitet vil dette også føre at fremmedgjøringen dagens system generer vil forsvinne i stor grad, nettopp fordi man faktisk blir en viktig del av sitt politiske liv, og ikke bare en tilskuer.

At det vil få bukt med fordommer har man ingen garanti for, men jeg tror det vil være enklere for mennesker å se likhetene seg imellom hvis man klart kan se sine felles interesser som individer. Elitisme vil man også sikkert ha, men imotsetning til dagens system, har et anarkistisk system flere mekanismer for å motarbeide akkurat dette (kapitalismen bygger på og oppmuntrer fenomenet).

Nå betyr det ikke nødvendigvis at norsk nasjonalisme er knyttet til bunad, brunost og bindersen. Kan ikke si jeg identifiserer meg med nevnte objekter heller. Heller ikke Norges statskirke.

Nasjonsbyggingen på 1800-tallet er en ting, det er politisk nasjonalisme. Bygget på en tid da monarkier ønsket å styrke seg. Det kan jeg være enig i. Monarkiene i Europa på denne tiden brukte religiøs propaganda som du skriver. Det er fordi monoteistisk kristendom passer utmerket da det skal være en gud, og en konge.
Men foreksempel i Norge hadde man jo en oppfatning av Svitjod (Sverige) i førkristen tid når norrøn sed gjaldt. Man hadde til en viss grad toleranse ovenfor andre samfunns guder, da man aksepterte at andre guder kunne virke utenfor deres egen sfære. Hvordan skulle man kunne klart å overleve vinteren i norden hvis man ikke samarbeidet ? Gjetter på at du skal ta del i noe som kan være en tusenår gammel tradisjon i Norge på denne tiden ? Nemlig servere stekt svin i felleskap. Norden ble kristnet mye senere enn resten av sentral europa. I foreksempel Storbritannia heter det christmas (kristusmesse), i Norge jul. Jul kommer fra julablot. Riktig nok feirer vi litt for tidlig hvis vi faktisk skulle hatt skikkelig jul. Nå er det 24.Desember fordi man bare har bestemt at Jesus ble født da. Og så setter man en "betlehemsstjerne" på toppen av treet, når utgangspunktet var at man tok med grantreet inn og dekorerte med det. Treet var god nok dekorasjon i seg selv.
Carl Jung har vel skrevet at de germanske folkene ble utsatt for et kollektivt traume gjennom kristningen.
Jeg mener statskirken må legges ned i respekt for de drepte av tvangskristningen.

Nå skal man jo ikke bli endimensjonal i politikken heller. Alt her i verden handler ikke om nasjonalisme - og på mange måter så er vel SVs motstand mot EU vel så mye fundert i at EUs mekanismer kan beskrives som udemokratiske og at de også representerer nettopp det økonomiske tankegodset om venstresiden ofte er uenig i.

Nå er det jo ikke slik at alle som er motstandere av EU nødvendigvis er meningsfeller. SV er vel ikke regnet som et parti med sterke nasjonalistiske trender, men derimot er de vel ganske godt kjent for å være kritisk til den markedsliberalismen som EU legger opp til.

Må si at du har mange gode poenger. Noe er jeg faktisk enig i, annet ikke.


At det vil få bukt med fordommer har man ingen garanti for, men jeg tror det vil være enklere for mennesker å se likhetene seg imellom hvis man klart kan se sine felles interesser som individer.

Igjen, jeg forstår fortsatt ikke igjen hvor nasjonalisme kommer inn i bildet her. Hvorfor skulle absolutt nasjonalisme automatisk lede til et samfunn der man eksluderer/har fordommer ?

Leste noen kapitler fra Hylland Eriksens "Ethnisity and nationalism" i dag, hvor han beskriver og forklarer prosessene jeg har presentert i denne tråden på en veldig god måte. Anbefaler lesestoff fra boka hvis noen skulle være interessert i å lære mer om mekanismene som ligger til grunne for nasjonalistiske ideologier, og hvorfor man kan forfekte at disse fungerer som en slags sekularisert religion.

[quote=Provo;2384114]
Det jeg etterspurte var et grundig resonnement for hvorfor en felles kulturarv må medføre problematisk konservative verdisyn. Det du sier her er at felles politisk historie gir seg utslag i felles verdier, men du argumenterer ikke for hvorfor disse verdiene nødvendigvis må være konservative eller statiske som et resultat av en felles nasjonskultur. Som et poeng består jo de fleste kulturer av mennesker med et felles verdisett, uavhengig av om de har organisert seg i nasjonsform eller ikke, samtidig som at verdier ser ut til å gå på tvers av nasjoner med noenlunde geografisk nærhet (det er for eksempel ikke store avvik i verdier mellom vest- og nordeuropeiske land) – slik at observasjonen av at stort sett samme verdisett regjerer innad i nasjoner er ikke tilstrekkelig for å underbygge påstanden din.


Poenget er at du her, enda ikke forstår hva jeg mener med nasjonalisme som politisk mekanisme. Vår felles kulturarv er en illusjon uten noen form for rot i virkeligheten, konstruert av eliten i Oslo, med noen fjellbygder som prototyp. Hvorfor ble den konstruert? Mange historikere vil påståd at den var en propagandamekanisme designet for å samle folket under industrialiseringen, hvor nye sosiale strukturer gjorde det nødvendig å samle folket på en ny måte.

Mens du anser nasjonalisme som noe naturlig (jeg tolker "naturlig" som noe befolkningen har presset frem av seg selv), tolker jeg nasjonalisme som noe kunstig (noe befolkningen har fått tredd over hodene på seg, a là religion).

At man har felles interesser og verdier med menneskene rundt seg er selvsagt ikke nødvendigvis en negativ ting, men når man ser hva slags omstendigheter nasjonalismen ble født under, så skjønner man også bedre en del av verdiene som er aktuelle i samfunnet vårt i dag. Det at man er villig til å dø for nasjonen, er et eksempel på denne hjernevaskingen presset til det ytterste.

[quote=Provo;2384114]
For det første vil jeg si at kulturrelativisme er tullball i utgangspunktet – det er ingenting prinsipielt i veien for at man skal kunne anse en annen kultur som bakstreversk og umoralsk. Å se på kulturer som for eksempel den Taliban representerer med kulturrelativistiske briller og mene at denne er "like god" som siviliserte, menneskerettighetsrespekterende og rasjonelle kulturer som preger i hvert fall Vesten i dag, er å feile i å være intellektuelt ærlig og å svikte sitt moralske ansvar som heldigstilt menneske. Men det er litt på siden.

Ja, det blir på siden, men det at du opphøyer vestlig kultur til å være rasjonell, synes jeg blir en drøy påstand.
Forskjellen er at nasjonalisme ikke var en folkelig bevegelse fra bønder på østlandet, men en tanke konstruert av borgerskapet i Oslo som ville to ting;
1. Frihet fra Sverige (mer makt til norsk elite)
2. Kontroll over befolkningen (mer makt til norsk elite)

Leste noen kapitler fra Hylland Eriksens "Ethnisity and nationalism" i dag, hvor han beskriver og forklarer prosessene jeg har presentert i denne tråden på en veldig god måte. Anbefaler lesestoff fra boka hvis noen skulle være interessert i å lære mer om mekanismene som ligger til grunne for nasjonalistiske ideologier, og hvorfor man kan forfekte at disse fungerer som en slags sekularisert religion.


Poenget er at du her, enda ikke forstår hva jeg mener med nasjonalisme som politisk mekanisme. Vår felles kulturarv er en illusjon uten noen form for rot i virkeligheten, konstruert av eliten i Oslo, med noen fjellbygder som prototyp. Hvorfor ble den konstruert? Mange historikere vil påståd at den var en propagandamekanisme designet for å samle folket under industrialiseringen, hvor nye sosiale strukturer gjorde det nødvendig å samle folket på en ny måte.

Mens du anser nasjonalisme som noe naturlig (jeg tolker "naturlig" som noe befolkningen har presset frem av seg selv), tolker jeg nasjonalisme som noe kunstig (noe befolkningen har fått tredd over hodene på seg, a là religion).

At man har felles interesser og verdier med menneskene rundt seg er selvsagt ikke nødvendigvis en negativ ting, men når man ser hva slags omstendigheter nasjonalismen ble født under, så skjønner man også bedre en del av verdiene som er aktuelle i samfunnet vårt i dag. Det at man er villig til å dø for nasjonen, er et eksempel på denne hjernevaskingen presset til det ytterste.

Ja, det blir på siden, men det at du opphøyer vestlig kultur til å være rasjonell, synes jeg blir en drøy påstand.


Forskjellen er at nasjonalisme ikke var en folkelig bevegelse fra bønder på østlandet, men en tanke konstruert av borgerskapet i Oslo som ville to ting;
1. Frihet fra Sverige (mer makt til norsk elite)
2. Kontroll over befolkningen (mer makt til norsk elite)

[quote=EoT;2442825]Leste noen kapitler fra Hylland Eriksens "Ethnisity and nationalism" i dag, hvor han beskriver og forklarer prosessene jeg har presentert i denne tråden på en veldig god måte. Anbefaler lesestoff fra boka hvis noen skulle være interessert i å lære mer om mekanismene som ligger til grunne for nasjonalistiske ideologier, og hvorfor man kan forfekte at disse fungerer som en slags sekularisert religion.

Poenget er at du her, enda ikke forstår hva jeg mener med nasjonalisme som politisk mekanisme. Vår felles kulturarv er en illusjon uten noen form for rot i virkeligheten, konstruert av eliten i Oslo, med noen fjellbygder som prototyp. Hvorfor ble den konstruert? Mange historikere vil påståd at den var en propagandamekanisme designet for å samle folket under industrialiseringen, hvor nye sosiale strukturer gjorde det nødvendig å samle folket på en ny måte.

Mens du anser nasjonalisme som noe naturlig (jeg tolker "naturlig" som noe befolkningen har presset frem av seg selv), tolker jeg nasjonalisme som noe kunstig (noe befolkningen har fått tredd over hodene på seg, a là religion).

At man har felles interesser og verdier med menneskene rundt seg er selvsagt ikke nødvendigvis en negativ ting, men når man ser hva slags omstendigheter nasjonalismen ble født under, så skjønner man også bedre en del av verdiene som er aktuelle i samfunnet vårt i dag. Det at man er villig til å dø for nasjonen, er et eksempel på denne hjernevaskingen presset til det ytterste.

Ja, det blir på siden, men det at du opphøyer vestlig kultur til å være rasjonell, synes jeg blir en drøy påstand.


Forskjellen er at nasjonalisme ikke var en folkelig bevegelse fra bønder på østlandet, men en tanke konstruert av borgerskapet i Oslo som ville to ting;
1. Frihet fra Sverige (mer makt til norsk elite)
2. Kontroll over befolkningen (mer makt til norsk elite)

EDIT: Innlegget ble helt fucka, av en eller annen grunn. :/

"Det hevdes ofte at nasjonalistisk ideologi var (og er) en forutsetning for utvikling av moderne demokratier. Dersom innbyggerne ikke knytter sin identitet til sin stat, er det vanskelig å mobilisere dem til handlinger til fordel for staten. Problemer med å få statsmaktene i 3. verdensland til å fungere (for eksempel i «mislykkede stater» på det afrikanske kontinentet) forklares således ofte med grensene ikke gjenspeiler befolkningens etnisitet."