Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  26 1532
Uvaksinert 👍
Hvis man har 1L vann med 7 i PH og trenger å få den ned til f.eks 5, hvor mye eddik med 3,5 PH må man tilsette?

Er det 7 i PH (vann/nøytralt) man går ut ifra så hvis man skal tynne ut 1L med eddik på 3,5 til f.eks 5,5 så må man tilsette 100L vann ?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
M1·V1=M2·V2, der M er molar konsentrasjon og V er volum.

For pH er det du ser etter H+. For eddiksyre vert det litt komplisert av at det er ei svak syre, så eg vil tippe at det kun fungerer innanfor visse intervall - med alle tenkjelege og utenkjelege forbehold. Det er ti-tolv år sidan sist eg tok i kjemi.

Konsentrasjonen av H+ er gitt av definisjonen av pH, som er log10(1/aH+)
Sist endret av vidarlo; 29. juli 2021 kl. 22:32. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det som også kompliserer det, er at butikkeddik er mer enn bare ren eddiksyre. Er det 7%? 35%? Etter vekt? Etter volum? Er det nøyaktig? Hva med de andre greiene oppi der, kan det påvirke pH? Plutselig er det ikke bare run-of-the-mill VGS-kjemi lengre.

Det er nok like greit å bare kjøpe seg noe lakmuspapir og helle oppi eddik til du måler din ønskede pH med papiret. Sannsynligvis burde du gjort dette uansett, selv om du skulle klare å regne deg frem til nøyaktig, teoretisk fasit, spesielt om bruksområdet ditt krever noe som helst form for nøyaktighet.
Sist endret av Realist1; 30. juli 2021 kl. 02:45.
Om du skal justere PH så er det ikke å komme ifra å benytte et lakmus papir eller en ph måler. Du kan få ganske billige ph-strips på biltema eller apotek (alt etter hvilket ph område du må måle). Skal dete være til å justere et basseng (ikke ned til 5) så finnes det ferdige produkter på eksempelvis biltema for det. Er dette for hobby gartneren så ville jeg brukt sitronsyre istedet, samt kontrollert med strips. Merk at andre kjemikalier vil kunne påvirke ph verdien, så skal dette i en gartnermikstur så må ph måles sist.
Uvaksinert 👍
Trådstarter
Full kontroll over hva det skal brukes til. Men ut fra formelen til Vidarlo. Hvordan kan jeg da regne ut hvor mye veske med pH 3.5 må tilsettes vann med pH 7 for å komme på rundt 5? Nøyaktigheten på resultatet er ikke så viktig.
OM jeg ikke tenker helt feil så må du regne deg frem til det, med å gjette gitt mengde med 3,5ph. Du må først regne molar konsentrasjon på 1l med 7,0ph og så regne molar konsentrasjon på eksempelvis 200ml 3,5ph. så slår du de sammen og får molar konsentrasjon på 1,2 liter væske. dette kan da regnes om til Ph. Så slik jeg ser det blir det litt prøv og feil. Derfor, ph strips og litt og litt med 3,5 ph i vannet ditt.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av daffe Vis innlegg
Full kontroll over hva det skal brukes til. Men ut fra formelen til Vidarlo. Hvordan kan jeg da regne ut hvor mye veske med pH 3.5 må tilsettes vann med pH 7 for å komme på rundt 5? Nøyaktigheten på resultatet er ikke så viktig.
Vis hele sitatet...
Relativt elementær algebra. Først må du finne ut konsentrasjonen av H+ ved å snu litt om på formelen for pH, og deretter må du settje inn verdiane i M1·V1=M2·V2 og snu om på den til du får fått V2 for seg sjølv.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
M1·V1=M2·V2, der M er molar konsentrasjon og V er volum.

For pH er det du ser etter H+. For eddiksyre vert det litt komplisert av at det er ei svak syre, så eg vil tippe at det kun fungerer innanfor visse intervall - med alle tenkjelege og utenkjelege forbehold. Det er ti-tolv år sidan sist eg tok i kjemi.

Konsentrasjonen av H+ er gitt av definisjonen av pH, som er log10(1/aH+)
Vis hele sitatet...
Jeg er ca like smart som en pose twist, men jeg er veldig opptatt av pH(brygger øl), har du mulighet til å forklare hva den formelen går ut på?

Såvidt jeg har forstått er alkalitet og total hardhet essensielt for å kunne beregne pH. Tar jeg feil her?

Jeg har sett etter en kalkulator som kan gjøre beregningene for meg, men de jeg finner er altså avhengig av informasjon om vannet som skal justeres.

Er alkalitet og total hardhet en del av formelen du henviser til?
Sist endret av Kloakk; 30. juli 2021 kl. 23:55.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Jeg er ca like smart som en pose twist, men jeg er veldig opptatt av pH(brygger øl), har du mulighet til å forklare hva den formelen går ut på?
Vis hele sitatet...
Kva for ein av dei?

Never mind, la meg forklare begge.
M1·V1=M2·V2 seier kort sagt noko om forholdet ved ei fortynning. M1 er molar konsentrasjon før fortynning, og M2 etterpå. Molar konsentrasjon er mol per liter av det du er interessert i. V1 og V2 tilsvarande for volum - i liter. Det er strengt tatt ganske opplagt. Har du ti liter av ei løysing med 1 mol per liter, så har du 10 mol av det stoffet. Fortynner du til tjue liter, så har du fortsatt 10 mol av stoffet du er ute etter - men fordelt på 20 liter, og ikkje ti liter. Det gir molar konsentrasjon på 0.5 mol/liter.

For banal innføring i mol, sjå denne tråden.

Den andre er den tekniske deinisjonen av pH, som er aktiviteten til H+-ioner i ei løysing. Ei syre løyst i vatn vil protolysere, dvs. mengda frie hydrogenioner du har i løysinga.

Det at det er snakk om svake syrer som ikkje protolyserer fullstendig vil truleg rote til ting om du ikkje jobber innanfor eit relativt avgrensa spekter. Med sterke syrer (og baser) kan du i prinsippet plugge inn tal og få relativt rett resultat.
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Såvidt jeg har forstått er alkalitet og total hardhet eseensielt for å kunne beregne pH. Tar jeg feil her?
Vis hele sitatet...
pH er enkelt og greit eit mål på tal H+-ioner du har. Ei sur blanding vil ha mange fri ioner.
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Er alkalitet og total hardhet en del av formelen du henviser til?
Vis hele sitatet...
Nei. Har du alkalisk vatn vil ikkje vatnet ha pH på 7. Det må du ta høgde for sjølv.

Og igjen; det er ein del år sidan eg tok i kjemi. Myoxo må gjerne korrigere meg der eg bommer!
Kloakk har helt rett, skal en beregne dette med noen som helst grad av presisjon må en vite vannets sammensetning. Svake syrer og baser gir en buffer-effekt som man må ta med om beregningen skal gi noen som helst mening.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Kloakk har helt rett, skal en beregne dette med noen som helst grad av presisjon må en vite vannets sammensetning. Svake syrer og baser gir en buffer-effekt som man må ta med om beregningen skal gi noen som helst mening.
Vis hele sitatet...
Ja, det er åpenbart. Men i startinnlegget var det eksplisitt forutsatt at vatnet hadde pH = 7.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kva for ein av dei?

Never mind, la meg forklare begge.
M1·V1=M2·V2 seier kort sagt noko om forholdet ved ei fortynning. M1 er molar konsentrasjon før fortynning, og M2 etterpå. Molar konsentrasjon er mol per liter av det du er interessert i. V1 og V2 tilsvarande for volum - i liter. Det er strengt tatt ganske opplagt. Har du ti liter av ei løysing med 1 mol per liter, så har du 10 mol av det stoffet. Fortynner du til tjue liter, så har du fortsatt 10 mol av stoffet du er ute etter - men fordelt på 20 liter, og ikkje ti liter. Det gir molar konsentrasjon på 0.5 mol/liter.

For banal innføring i mol, sjå denne tråden.

Den andre er den tekniske deinisjonen av pH, som er aktiviteten til H+-ioner i ei løysing. Ei syre løyst i vatn vil protolysere, dvs. mengda frie hydrogenioner du har i løysinga.

Det at det er snakk om svake syrer som ikkje protolyserer fullstendig vil truleg rote til ting om du ikkje jobber innanfor eit relativt avgrensa spekter. Med sterke syrer (og baser) kan du i prinsippet plugge inn tal og få relativt rett resultat.

pH er enkelt og greit eit mål på tal H+-ioner du har. Ei sur blanding vil ha mange fri ioner.

Nei. Har du alkalisk vatn vil ikkje vatnet ha pH på 7. Det må du ta høgde for sjølv.

Og igjen; det er ein del år sidan eg tok i kjemi. Myoxo må gjerne korrigere meg der eg bommer!
Vis hele sitatet...
Ok, dette blir gresk for meg, som sagt smart som en pose twist...

Så la oss si at at jeg har en pH på 7,9 og en hardhet på 9dH°. Jeg ønsker å få vannet ned til 5,2. Jeg bruker 75% fosforsyre for å justere vannet.

Når jeg bruker en kalkulator, som trenger både alkalitet og hardhet for å kunne beregne mengde fosforsyre så sier den at i 16,75 liter vann + malt vil jeg trenge 5ml 75% fosforsyre får å nå en pH på 5,2, mens i skyllevannet, 14,43 liter holder det med 1,82ml. Jeg antar det har med bufferevnen til væsken å gjøre.

Og kalkulatoren er sikker passe riktig, men jeg vil gjerne forstå hvorfor. Så da hadde det vært kult om noen kunne forklart en twistpose hva og hvorfor det er som det er.

For all del, kan hende at jeg må sette meg mer inn i matten bak det hele, men det jeg vet, er at du kan ha en pH på 7 og allikevel ha veldig forskjellig alkalitet og hardhet og dermed kan man ikke bruke samme mengde syre for å justere.
Sist endret av Kloakk; 31. juli 2021 kl. 00:30.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Buffer vil kort sagt sei at noko i løysinga di har evne til å ta opp endringa. Dvs. at når du tilfører ei syre, så er det ting i løysinga di som reagerer med syra, og fjerner den. No er eg litt for rusten i kjemi til at eg har lyst til å gå inn på kva reaksjoner det er, men det kan t.d. føre til at syra reagerer med eit stoff som er i vatnet, og danner nye molekyl som resultat. Då er den syra fjerna frå vatnet, og vil ikkje påvirke pH.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Buffer vil kort sagt sei at noko i løysinga di har evne til å ta opp endringa. Dvs. at når du tilfører ei syre, så er det ting i løysinga di som reagerer med syra, og fjerner den. No er eg litt for rusten i kjemi til at eg har lyst til å gå inn på kva reaksjoner det er, men det kan t.d. føre til at syra reagerer med eit stoff som er i vatnet, og danner nye molekyl som resultat. Då er den syra fjerna frå vatnet, og vil ikkje påvirke pH.
Vis hele sitatet...
Enig, og det var derfor jeg lurte på om formlene du la ut tar hensyn til nettopp bufferevne, men jaja, jeg lærte noe nytt og setter pris på det, skal prøve å sette meg mer inn i det og kanskje en vakker dag gir det mening hvorfor jeg tilsetter hva og kan pensjonere pH-meteret og stole på matten
@vidarlo: pH7 sier ingenting om innhold. Man kan fint lage en bufferløsning med pH7 som er full av oppløste salter, en slik løsning vil ikke oppføre seg som rent vann.

Et skikkelig svar må starte med grunnleggende likevektsreaksjoner og syrekonstanter.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Fulmen Vis innlegg
@vidarlo: pH7 sier ingenting om innhold. Man kan fint lage en bufferløsning med pH7 som er full av oppløste salter, en slik løsning vil ikke oppføre seg som rent vann.

Et skikkelig svar må starte med grunnleggende likevektsreaksjoner og syrekonstanter.
Vis hele sitatet...
Godt poeng som eg oversåg! Takk for korreksjonen Det er som sagt ein del år sidan eg tok i kjemi sist (2008...?), så det er eit par ting eg åpenbart har gløymt på den tida.

Til syrekonstant og likevekter: Du har heilt rett i at det er viktig om du skal få eit korrekt resultat.
Til trådstarter: Om dette er noe mer enn en teoretisk øvelse er eneste løsning å måle det. pH er fiklete, spesielt rundt 7 og i rent vann hvor selv små mengder oppløste salter og gasser påvirker resultatet. Springvann inneholder feks en del oppløst CaCO3 som har en buffer-effekt. Uten å vite mengden er det helt umulig å beregne en slik justering. Og selv om du har dette vil du uansett måtte måle og justere deg inn. Hver gang.
Uvaksinert 👍
Trådstarter
Skjønner at det ikke lar seg gjøre å regne det ut på en enkel måte. Det er for å vanne noen planter som trenger surt miljø. Har en bluelab pH måler så får lete frem den og få den kalibrert
Sitat av daffe Vis innlegg
Skjønner at det ikke lar seg gjøre å regne det ut på en enkel måte. Det er for å vanne noen planter som trenger surt miljø. Har en bluelab pH måler så får lete frem den og få den kalibrert
Vis hele sitatet...
Men... Kan du ikke bare kjøpe noen pH-papir på apoteket? Grovregn på forhånd, juster opp og ned til du treffer sånn noenlunde og merk deg den hva det forholdet var. Neste gang blander du ihop etter samme oppskrift, kontrollmåler med nytt papir og justerer ved behov.
Meh, pH papir.. Siden du har et godt pH-meter og du har oppbevart den riktig(KCI 3mol/L) så ville jeg absolutt heller kalibrert og brukt den
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Meh, pH papir.. Siden du har et godt pH-meter og du har oppbevart den riktig(KCI 3mol/L) så ville jeg absolutt heller kalibrert og brukt den
Vis hele sitatet...
Skal du bedrive rutineprega analytisk kjemi - hell yeah! Men da har du tilgang på kjemikalier av analysekvalitet til å lage kalibreringsløsninga, du har råd til å skaffe utstyr som fort kan koste en del, du vet hvordan du oppbevarer det riktig og du vet hvordan du bruker det. Og du vet forsåvidt hvordan du regner ut pH i en bufferløsning også. Men her ville daffe bare ha vann med ca. riktig surhetsgrad til plantene sine. Til det formålet vil jeg påstå at pH-papir er presist nok, langt billigere og mye enklere.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Skal du bedrive rutineprega analytisk kjemi - hell yeah! Men da har du tilgang på kjemikalier av analysekvalitet til å lage kalibreringsløsninga, du har råd til å skaffe utstyr som fort kan koste en del, du vet hvordan du oppbevarer det riktig og du vet hvordan du bruker det. Og du vet forsåvidt hvordan du regner ut pH i en bufferløsning også. Men her ville daffe bare ha vann med ca. riktig surhetsgrad til plantene sine. Til det formålet vil jeg påstå at pH-papir er presist nok, langt billigere og mye enklere.
Vis hele sitatet...
Seff, men såvidt jeg forsto så hadde han et godt pH-meter liggende å slenge, om han også har kalibreringsvæske så er det jo gratis og mer nøyaktig
pH-papir er lite praktisk til justering. Du må måle-justere-måle-justere etc, et pH-meter gir en kontinuerlig avlesning. Og jeg vil påstå at det er mer presist i praksis.
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Seff, men såvidt jeg forsto så hadde han et godt pH-meter liggende å slenge, om han også har kalibreringsvæske så er det jo gratis og mer nøyaktig
Vis hele sitatet...
Hvor skriver han dette? Hadde han hatt et pH-meter hadde han vel heller aldri oppretta tråden? I åpningsposten impliseres det at han vet at vannet hjemme ligger på 7, hvilket igjen skulle tilsi at han har målt - men der heller jeg nok mot at det bare er en vanlig, om enn ubegrunnet, antakelse fra hans side.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
pH-papir er lite praktisk til justering. Du må måle-justere-måle-justere etc, et pH-meter gir en kontinuerlig avlesning. Og jeg vil påstå at det er mer presist i praksis.
Vis hele sitatet...
Selvsagt enig. Men se på hva han skriver (min utheving):
Sitat av daffe Vis innlegg
Full kontroll over hva det skal brukes til. Men ut fra formelen til Vidarlo. Hvordan kan jeg da regne ut hvor mye veske med pH 3.5 må tilsettes vann med pH 7 for å komme på rundt 5? Nøyaktigheten på resultatet er ikke så viktig.
Vis hele sitatet...
Han vil bare ha det omlag riktig til plantene sine. For min egen del hadde jeg kasta meg over enhver unnskyldning for å kjøpe flere duppeditter, for all del - men dette her fremstår virkelig som det rette usecaset for pH-papir.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvor skriver han dette?
Vis hele sitatet...
Du har faktisk sitert dette 5-6 poster lenger opp i tråden
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvor skriver han dette? Hadde han hatt et pH-meter hadde han vel heller aldri oppretta tråden? I åpningsposten impliseres det at han vet at vannet hjemme ligger på 7, hvilket igjen skulle tilsi at han har målt - men der heller jeg nok mot at det bare er en vanlig, om enn ubegrunnet, antakelse fra hans side.

Selvsagt enig. Men se på hva han skriver (min utheving):
Han vil bare ha det omlag riktig til plantene sine. For min egen del hadde jeg kasta meg over enhver unnskyldning for å kjøpe flere duppeditter, for all del - men dette her fremstår virkelig som det rette usecaset for pH-papir.
Vis hele sitatet...
Ja og som sagt hadde han ikke hatt et liggende ville jeg vært helt med, men så skrev han dette:

Sitat av daffe Vis innlegg
Skjønner at det ikke lar seg gjøre å regne det ut på en enkel måte. Det er for å vanne noen planter som trenger surt miljø. Har en bluelab pH måler så får lete frem den og få den kalibrert
Vis hele sitatet...
Lol, jeg som tydeligvis ikke kan lese. Ohwell. Never mind me!