Jeg har ikke lest gjennom hele tråden. Men har ei vennine som er medlem i rødt ungdom, og ikke klarer å holde kjeft om det. Har vært med henne på møte en gang i 10 minutt, jeg klarte ikke mer. For alt jeg kunne se var det en gjeng med personer uten forståelse for virkeligheten, som kun klarer å se sine egne ideologier og ikke godtar noe annet.

Angående dette med maks lønn på 1,5 millioner så synes jeg det blir for galt. Det er mye penger, og burde være nok til å kunne leve et rikt liv, men hvorfor skal dem som jobber hardt ikke få betalt for det? Det er sjeldent man ser folk med mye penger som ikke har jobbet for det.

Rødt er bare en gjeng med folk som er sinna på samfunnet, og vi får bare håpe de aldri kommer til makten .

Om den er ansvarlig eller ikke, kan diskuteres. Poenget mitt var bare at vi allerede har et elitistisk styresett, hvor befolkningen har gitt fra seg all makt til et fåtallsstyre, det være de ansvarsfrie kapitaleierne, eller de folkevalgte politikerne (som den synlige, og anerkjente makten).

Paterpartiet skulle bestå av en ansvarlig intelligentsia. Er klar over at det bare er et fragment av marxist-leninistisk ideologi, men tanken din epitomiseres i partinavnet "Tjen Folket".

Ja, vi har et plutokrati. Min tanke ligger nok nærmere et slags intellektuelt aristokrati. At det er ansvarlig er forøvrig hele poenget mitt, og den økonomiske og politiske makten kan nok ikke settes så sterke skiller mellom.

Det ligger også i navnet at folket skal tjene folket, og det er det alle Tjen Folket-medlemmer jeg har snakket med, snakker om. "Folket" skal reise seg og ta makten. Jeg har hverken tro på at "folket" noensinne kommer til å ha mulighet eller vilje til å gjøre dette eller at det kommer til å fungere.

Det er jo forsåvidt også et moderne, liberalistisk fenomen. "Borgeren" arbeider ikke for samfunnets beste, men for seg selv, og det er derfor urimelig at han ikke skal kunne nyte fruktene selv. Fattige er fattige for at deres eneste grunn til å arbeide, altså å ikke bli fattig, kan opprettholdes. Vi vil tjene penger for å selv leke herrer en dag, ikke for å dele det med dem enda dårligere stilt enn oss.

Vi jobber ikke fordi vi gjør det vi elsker, det som "ligger for oss". Den som gjør det trenger heller ikke ytterligere begunstigelse, og grunnen til at det virker anderledes, er at arbeidet er blitt noe negativt. Sosialismen er altså et fenomen som er helt uforståelig for oss -- yte etter evne og få etter behov.

Men hvordan skulle dette aristokratiet legitimert makta si? Skulle de hatt voldsmonopol og fungert gjennom strukturer lignende den moderne stat? Hvordan skulle de i utgangspunktet oppnådd politisk makt? Revolusjon a lá statskupp? Utvising av kapitalistene? Og hvis de, på magisk vis, skulle oppnådd makt, hvordan skulle de hvisket ut skillet mellom økonomi og politikk, uten å innføre et slags sentralisert planleggingsorgan? Sosialisme, eller hva man vil kalle en human og koordinert politikk, tror jeg aldri vil innføres ovenfra.
Ja, man romantiserer menneskeheten ved slike slagord. Nei, kanskje ikke, men i mine øyne, er det eneste man kan håpe på. Altså at befolkningen på et tidspunkt innser at de har felles interesser med 99% av jordas befolkning. Man har sett fragmenter av det historisk, da politikken var mer polarisert på begynnelsen av 1900-tallet. Et slikt scenario (altså et polarisert politisk bilde) tror jeg vi er på god vei inn i at time speaking.

Nei, ingenting likt den moderne statsmakt. Jeg har mer tro på en sterk desentralisering, som nevnt i en annen tråd. Men ja, det er ikke spørsmål som er lette å svare på. Atomkrig med bare små befolkninger rundt omkring igjen? Nei, jeg vet ikke. Vi kan ihvertfall ikke overleve som sivilisasjon med liberalisme. Bare be industrirepresentantene ta stilling til miljøspørsmål. Autoritet henger naturligvis uadskillelig sammen med ansvar, selv om det kan virke anderledes idag. Fy faen som vi har skakkjørt oss. Utvikling, meg i ræva.

Ja, det er helt sinnsykt. Jeg veit ikke, jeg har liten tro på at jeg får oppleve et bedre samfunn i min levetid, men som min kamerat sa (løst sitert); "man kan nesten bare vente på det momentum som oppstår når kapitalismen fragmenteres, i mellomtiden er teoretisering, spredning av nye tanker og bevisstgjøring det mest fornuftige man kan gjøre." Hvem veit hvor menneskeheten er om 200 år, liksom. :S

Jeg tror jeg må begrense meg til å kommentere det Bernhard skriver.

Grunnen til at bedriftene ikke blir maksimalt produktive og ikke produserer de riktige varene så lenge vi har en ren kapitalistisk økonomisk modell er at målsettingen for bedrifter i dag ikke primært er å være mest mulig produktive. I et kapitalistisk system er suksesskriteriet for en bedrift at den lykkes i å samle mer kapital til eierne. Å være produktiv og lage varer som folk vil kjøpe er bare én av midlene for å oppnå dette. Det er ikke slik at dersom markedet ikke fungerer ideelt så skyldes det korrupsjon. De store kapitaleierne som John Fredriksen er blitt store nettopp fordi de forstår dette og vet å spille på alle strengene.

Dette tror jeg rett og slett ikke stemmer. Jeg tror du blander sammen motivasjonen til finanseliten og motivasjonen til entreprenører og fagfolk. De som virkelig ønsker å skape noe og er dyktige til det trives best i et miljø hvor de faktisk får lov til å skape noe. Det er for eksempel en utbredt oppfatning i gründer-kretser at man skal være forsiktige med å akseptere venture-kapital. En av grunnene til det er at venture-kapitalister fokuserer veldig sterkt på å øke kapital-verdien på firmaet. Dette kommer ofte i konflikt med entreprenørenes ønske om å skape noe som de selv oppfatter som verdifullt. Kreative og skapende mennesker er ofte ikke så ekstremt opptatt av penger. 1,5 millioner i årslønn vil nok være tilstrekkelig til at ikke lønna fikk dem til å flykte fra landet.

Et annet og like viktig poeng er at moderne bedrifter stort sett ikke skapes av én person alene. Forestillingen om at bedriftene skapes av lederen er en gammeldags overlevning fra den tiden sjefen var den eneste som skulle tenke og ha idéer mens industriarbeiderne bare gjorde rutinejobber. I et moderne arbeidsliv er det store krav til initiativ og skaperevne hos alle ansatte. Dette gjør moderne bedrifter mer produktive, men det blir vanskeligere å gi elite-lønninger til ledelsen uten at de ansatte reagerer. Her kan imidlertid ledelsen og eiernes egeninteresser stå i motsetning til å skape en moderne bedrift. Ved å hindre ledelsen i å bevilge seg selv fantasilønninger kan vi i realiteten gi bedriftene bedre rammevilkår til å oppnå dette.

Det at kapitalismen er en arvtager til feudalismen er i hvert fall en ganske utbredt oppfatning av økonomisk historie. De som vil kan jo google "capitalism" og "history". Som du skriver trenger kapitalismen en god del regler rundt både konkurranse og privat eiendomsrett for at kapitalistene skal kunne sikre seg mot inngripen fra andre makt-institusjoner. Disse reglene som mange i dag kanskje tenker på som en form for "naturlover" har ikke vært slik i all tid men er bare noen hundre år gamle.

Historien viser at ulike økonomiske modeller avløser hverandre. Jeg tror ikke at kapitalismen er historiens perfekte endepunkt i så måte. Jeg tror det er mer blåøyd å ikke se problemene kapitalismen sliter med enn å forsøke å finne en annen og bedre løsning. Før avskaffelsen av slaveriet i USA ble de som sloss for dette også stemplet som naive og uten forståelse for hva som holdt den amerikanske økonomien sammen. Men den omleggingen gikk jo også bra til slutt, og resultatet er en industri som er mer effektiv enn den man hadde under slaveriet. Overgangen til sosialisme passer inn i en lang økonomisk historie hvor folk flest får mer makt og mer innflytelse på bekostning av en liten elite. Det er ikke farlig, det kommer mest sannsynlig til å skje ganske gradvis og det kommer til å gjøre livene til de aller fleste av oss bedre.

Dette er kun noe Mintzberg mente.

Men generelt i bunn og grunn, jobber ikke den vanlige borger for å leve? Tjene penger til å gjøre det man virkelig vil ?

Lønn er den generelle motivasjon for å arbeide, i bunn og grunn. Selvom man vil det eller ei. Selvfølgelig fins det store unntak som Røde Kors osv osv.. Men dere fatter poenget..

Her er en kilde:

http://www.utviklingsfondet.no/files...WEBversjon.pdf

jeg tror man fort glemmer at disse folkene som tjener 1,5 mil +++, de har skapt mange arbeidsplasser, de betaler også mye skatt. jeg vill heller at styreledere skal tjene 5-10 mil i året, enn at en politiker skal sitte på rævva og tjene fett. det eneste de gjør er og mene masse piss, trykke på ipaden sin og drikke cafelatte.. De bidrar egentlig ikke til en dritt. Jeg syntes egentlig at lærere skulle hatt dobbel lønn av det en politiker har. politikere skulle maks ha tjent 350K.