"Så lenge folk bruker norske våpen, så er vi i alle fall sikre på at folk nyttar humane og fridomsorienterte våpen"

Det produseres årlig nok ammunisjon til å drepe hele verdens befolkning to ganger. Det brukes globalt 900 milliarder dollar på militære utgifter og våpenhandel. Til sammenligning anslås det at 69 av disse milliardene ville vært nok til å gi alle rent vann og nok mat.

Norge eksporterer flest våpen per innbygger i verden, og ligger som nummer 11 på lista over samlet våpeneksport.

Norge selger ikke våpen til enkelte land, men gjerne til våre allierte. Vi stiller igjen ingen krav til hvor våpnene vi selger til feks. USA havner, og USA står fritt til å selge norske våpen videre til hvem de vil.

Jeg synes at det er på tide at vi krever at Norge skal ha en sluttbrukeravtale på våpen. Det vil si at vi stiller krav til hvor norske våpen havner, og hvem de dreper.

Som Are Kalvø sier:
" Våpen har komme for å bli. Og når no folk først skal bruke våpen, så er det vel bra at dei bruker norske våpen. Alternativet er at dei bruker utanlandske våpen, og det er ingen tente med. Då kan alt skje."

Mer om norsk våpeneksport: http://www.press.no/wshow.aspx?ida=374

Man kan forøvrig skride til handling på press.no. (Redd Barnas u.org.)

Jeg synes vi bare skal selge våpen til folkelige frigjøringsbevegelser. Som f.eks. Zapatista bevegelsen :-)

"Den som vil ha en verden uten gevær, han må selv gripe til geværet"
-Mao

Best at vi får de ut av landet så de ikke kan brukes her. Eksporter de til land som aldri kommer til sende de tilbake, feks USA og Israel.

Bah...

En sluttbrukereavtalle ville omtrent være slik som "loven" om at man ikke skal bruke kal .50 på mennesker, bare på utstyr. Ryggsekker er da utstyr

Meitemark: Hvordan skal man sikre utvikling i verden så lenge vi bruker mer ressurser på våpen og opprustning enn utdanning og helse?

Norge gir bistand og bidrar til utvikling, men selger samtidig våpen og bidrar til krig og terror.

En sluttbrukeravtale vil bidra til mindre ødeleggelse og drap på kvinner og barn. Du er faen meg kald som tør å argumentere i mot, og spesielt når argumentet ditt er så avsindig dårlig.

Enig. Å selge våpen til land som undertrykker deler av befolkningen, både i innland og utland, skulle ikke vært lov. (Tenker i hovedsak på USA, Storbritannia, Israel og Russland nå...)

gilgamesj det er jo kjennetegnet på meite
det han prøver å si er vel at det ikke nytter. den offesielle versjonen stemmer skjelden med den faktiske..
som feks 50 cal regelen....

Utvalget av land er kanskje ikke helt representativt for undertrykkende regimer (skal gå med på Israel), men du har et poeng. Og det er her sluttbrukeravtaler kommer inn i bildet.

Sluttbrukeravtale: Vi vil bestemme hvorvidt afrikanske regimer skal få undertrykke og slakte folket sitt med norske våpen.

Selvfølgelig sier jeg ikke noe på at i en idealistisk og optimal verden så hadde jeg slettes ikke hatt noe imot at en slik ting finnes. Eneste er at i en slik verden som vi bor i nå, ville det være bedre om vi sluttet å lage våpen, og ikke prøvde oss med en eller annen juridisk sett idiotisk avtale.

Den sluttbrukeravtalen ville kun være juridisk lovlig om:

A) De samme som kjøpte våpenene brukte de.
B) Norske lover gjaldt ovenfor de.

Og om noen brøt denne avtalen? Hva skulle vi gjøre da?

*kald jævel notert i synonymordbok over meitemark*

Meitemark: Det at vi ikke lever i en ideel verden gjør at utopien om å slutte å produsere våpen aldri vil bli virkelighet dersom man ikke begynner et sted. En sluttbrukeravtale er en start.

Bryter noen kontrakten (merk at kontrakter ikke nødvendigvis trenger å ha noe med verken med amerikansk eller norsk lovgivning å gjøre, de er uansett bindende når alle parter signerer), så sanksjonerer man.

En sanksjon kan være å slutte å selge våpen (doh) til det kontraktsbrytende landet.

gilgamesj. som sagt. det funker så perfekt på papiret.
men va usa gjorde mot nato da de gikk inn i irak er vel et ganske så godt eksempel på at en så stor stormakt med så mye økonomisk makt i verden gjør stort sett hva de vil siden de er "presidenten på haugen"

Greit.

Men man må faen meg i det minste ha litt vilje til å stå i mot, da. Den som tier samtykker.

meitemark har et poeng. Hvordan skal vi kontrollere at de ikke selger våpnene videre til andre nasjoner, og hva i alle dager skal vi gjøre hvis de gjør det?

Og Gilgamesj, slutte å selge våpen til dem, sier du? Er ikke det litt for sent da?

Denne sluttbrukeravtalen fungerer bra, men bare teoretisk. Tror aldri den kommer til å virke IRL.

Gilgamesj: Forklar meg hvordan denne "avtalen" skulle ha fungert.

I det minste gi meg noen teoretiske svar på følgende spørsmål.

1) Hvordan skal vi kunne kontrollere om våpen blir videresolgt?

1b) Hvordan skal vi kunne kontrollere om våpen blir videresolgt hvis makten i landet endres?

2) Hvordan skal vi kontrollere om det er våre våpen/ammunisjon som blir brukt i en konflikt.

3) Norge er blandt 10 på topplisten over land som eksporterer våpenteknologi, feks siktesystemer og radarsystemer. Dette er da ikke faktiske våpen, det er bare ting. Oljen vi leverer ut av landet vårt kan også brukes i tanks og i jagerfly, burde ikke det være en "avtale" der også?

3b) Om olje vi leverer til et annet land blir brukt i en krig ikke "godkjent" (utrolig hvor idiotisk det høres ut ikke sant?) av UN, skal vi da slutte å levere olje til det landet?

4) Som mange sikkert har sett blir det slått stort opp i avisene at det ble sendt avgårde noen sikte/avstandsmåle -systemer til enten irak eller afganistan (gidder ikke sjekke etter) og hvis noen klarer å huske så langt tilbake i tid ble det levert en bunke med radarsaker til amerikanerene før afganistan saken.
(Disse kunne spore hvor en kule kom fra før den traff.)

Ingen av disse er direkte våpen, men bare verktøy som KAN brukes til å styre et våpen.

Skal disse også være inkludert i "avtalen"?

mm

fant ut at jeg skulle lese hele tråden på nytt igjen etter poenger jeg kunne ha ungått og lest, og jammen fant jeg ikke et.

Et slikt ønske er egentlig litt fornuftig, men dessverre lite gjennomtenkt.

Problemet består bare i at de våpen og ammunisjoen vi produserer ligger på et slikt prisnivå at det er ikke afrikanske land som kjøper mye hos oss. Det er alle de andre landene med mye penger, og de selger vanligvis ikke slike dyre ting videre.

Edit: det viste seg jo at tråden ikke var helt besvart ennå, og siden jeg er i et slikt skrivehumør, så fortsetter jeg:

Ironisk nok kommer mesteparten av vår hverdag fra det du omtaler som ressursbruk på millitære felter.

Dataskjermen du leser dette på er resultat av krig og elendighet, det samme med datamaskinen. Nettverket som gjør at du kan se dette, er også et resultat av det samme. Mesteparten av legemidlene du vil bruke gjennom livet ditt stammer opprinnelig fra krig og elendighet. Mobiltelefon stammer fra slik uvettig bruk av penger.

FFS. Lev med det. Krig og fred går hånd i hånd, og har det ikke slått deg at de pengene som tjenes ved å selge våpen eller ting som KAN brukes til krig, er de samme som går til u-hjelp, til forskning og til nytt Operahus.

Penger beveger seg, og om du absolutt vil gjøre noe som gjør verden til et bedre sted for alle parter, støtt ting som gjør det ulønnsomt å tjene penger på å selge/kjøpe våpen, eller krigsmateriell. Det er tross alt store penger det er snakk om.

Støtt heller Attac. De har et mål, som er håndfast og mulig å oppnå.


mm

meitemark: er på jobb, skal svare på postene dine i kveld.

Ja, da var man hjemme foran datamaskinen.

Jeg vil først understreke at jeg er i mot krig, men jeg ser nødvendigheten av frigjøringskamp og lignende. Om man skal ty til våpen for å oppnå rettferdighet er en vurdering som må tas før enhver konflikt. Det er i stor grad det FN gjør, og et sterkt FN betyr for meg en mer fredelig verden.

1: ”Hvordan skal vi kunne kontrollere om våpen blir videresolgt?”
- Problemstillingen du beskriver er et eget fagfelt. Stillingen du har når du har en slik kontrollfunksjon heter absurd nok Controller, eller kontrollør på godt norsk. Det finnes controllere i de fleste større firmaer og institusjoner, og deres fulltidsjobb er å holde oversikt, og se til at alt går slik det skal. Hvilke metoder disse ekspertene bruker aner jeg ikke. Jeg aner heller ikke hvordan man transplanterer hjerter, men jeg vet at det går an.

1b: Hvordan skal vi kunne kontrollere om våpen blir videresolgt hvis makten i landet endres?
2: ”Hvordan skal vi kontrollere om det er våre våpen/ammunisjon som blir brukt i en konflikt.”
- Det blir utfordringen for controlleren. Det lar seg faktisk gjøre i praksis. Man drar til land X, sjekker hvilke våpen militære/milits bruker, og driver detektivarbeid.

3: ”Norge er blandt 10 på topplisten over land som eksporterer våpenteknologi, feks siktesystemer og radarsystemer. Dette er da ikke faktiske våpen, det er bare ting. Oljen vi leverer ut av landet vårt kan også brukes i tanks og i jagerfly, burde ikke det være en "avtale" der også?”
- Våpenteknologi og våpen er for meg akkurat det samme. Rakettene treffer ikke målene uten norsk teknologi, men med går alt som smurt. Ser du ikke det etiske dilemmaet?
- Olja vi eksporterer ser jeg at kan være vanskelig å spore. Olje fra forskjellige områder har sikkert særegne kjemiske ”signaturer”, og kan kanskje spores. Men, jeg ser poenget ditt.

3b: Ja. Hvis det kommer fram at norsk olje skvulper rundt i tanks som FN ikke godkjenner tilstedeværelsen av, så skal ikke vi være hyklere.

4: …Ingen av disse er direkte våpen, men bare verktøy som KAN brukes til å styre et våpen.
Skal disse også være inkludert i "avtalen"?
- Det er her sluttbrukeravtalen kan inneholde klausuler, slik alle kontrakter gjør. Norge kan bestemme seg for at vi ikke vil at teknologien vår skal brukes til militære formål, og controllere kan følge opp at avtalen blir overholdt. Etisk sett mener jeg at norsk teknologi ikke skal brukes i etisk uforsvarlige konflikter, hvor teit nå enn det høres ut.

-----------------
Hva den oppfølgende posten din angår: Jeg synes du har et unyansert syn på økonomi, og jeg føler ikke for å gå mer inn på det i denne tråden. Det eneste jeg vil si er at jeg mener du tar feil

-Gilgamesj

Har det noe å si om USA får våpen fra Norge ?
Vil dem ha våpen så MÅ dem ikke kjøpe med Norge...

Våpen har kommet for å bli... Face it... Er det ikke bare bra at Norge tjener litt ekstra grunker på det...

Det er bedre å boikotte all våpenproduksjon og våpensalg, i tillegg til bruk av våpen, enn å bare "ri på bølgen".

Veldig gøyt å boikotte våpen når store stygge russland(et eksempel) kommer og tar oss...

Jeg ler meg halvt ihjel her.
Sovjetunionen gikk i oppløsning i 1991. (eller noe deromkring) Dessuten hadde jo det vært bedre å vært under sovjetisk styre enn å støtte USA. Synes nå jeg.

Gilgamesj: og denne controlleren, hvordan tror du at andre hærer, både allierte og uallierte ville tolerere at nordmenn gikk og kikket på lagrene deres?

Finn deg 5 forskjellige folk. Spør de følgende spørsmål:

"Når du kjøper en bunke ubrente cdplater følger det med en kontrakt som forteller at du ikke får lovt til å brenne warez ut på de og at folk fra RIAA vil komme innom og sjekke at du ikke har brukt de til det, og heller ikke gitt de videre til noen andre som kan ha gjordt det."

"Ville du ha kjøpt fra de i det hele tatt?"

med mindre du har veldig ensomme subjekter, som vil like slike besøk, så vi du i de fleste tilfeller få svaret "nei takk, finner meg noen andre", selv om jeg ikke ønsker noe svar på om hva de ville gjordt hvis det kom sanksjoner.

I korte trekk. Det du egentlig ønsker å si dem denne tråden er at du vil at norge skal slutte å tjene penger på våpensalg.

Del 2

Hva tror du hadde skjedd om "jalla" land kom til norge og drev dektektivarbeid for å finne ut hvilke våpen vi bruker/har på våre lagre.
Spesielt etter en krigssituasjon.
Fortell meg hva som, ville skje med denne dektektiven.


mm

Ja, det hadde jo vært fantastisk og fått et nakkeskudd bare fordi du snakket om annen politikk enn den som ble ført av din forskrudde, undertrykkende Stat.

Sluttbrukererklæringer/avtaler er forøvrig en implementert del av norsk utenrikspolitikk. Sitter og ser på en debatt mellom Halvorsen og Petersen nå, og de snakker om akkurat denne type avtaler.

charzer:
nevnte jeg sovjet?

liker ikke usa så godt, men det er da ikke det verste landet å komme under, og de som bor i usa har det da ikke så ille... er verre i russland...

er da fint at det går bra med EN av de eksportretta næringene unntatt olje/gass

Poenget mitt var: Er ikke Russland verden skal frykte. USA er den store, stygge ulven.

Javal.. Hvis vi boikotter våpen så er Norge et ganske enkelt land å ta for USA...

Våpene burde demonteres og smeltes om.

Det er jo lov å drømme

Stian-G, jeg tenker ikke på at USA skal invadere Norge. Det jeg sier er at våpen, og USA er en trussel mot hele resten av verden. Hvorfor skal ikke Irak få lov til å ha masseødeleggelsesvåpen når USA har mer masseødeleggelsesvåpen enn resten av verden tilsammen?

Det er det uansett.

Norge er ikke kjent for å ha det beste forsvaret i verden. Og USA har verdens største militærstyrke, noe som er skyhøyt iforhold til Norge.

Norges aktive millitære styre teller noe sånt som 4000 personer. Sverige, som er et 'nøytralt' land har ca 40000++.

(med aktiv styrke menes de som faktisk kan starte å skyte fra første sekund)

Jeg ser ikke for meg at man invaderer land lenger. Er liksom litt out of date å invadere rike industriland Litt 1940 liksom. :?

Norge har mest humane våpen?

Husk at vi det norske forsvaret fortsatt bruker AG-3 rifla.
Vi er et av de aller siste, om ikke det siste, landet i vest-europa som fortsatt har 7,62mm gevær som standard-våpen, de aller fleste andre har gått over til 5.56mm, inkludert USA.

Amerikanerene kaller vår AG-3 for "handcannon", så så kjempehumant er det nok ikke.

Heh, skulle jeg først bli drept hadde jeg geller gått for å bli skutt av et skikkelig grovkalibret gevær som gjorde ende på smerten raskt.

nå har jeg kanskje gått glipp av noe helt essensiel info om konflikten norge vs. usa, isåfall opplys meg!
såvidt meg bekjent er norge og usa buddiser, og det skal, tror jeg nok, litt til før usa finner ut at norge er ondt. mulig vi har en sjanse hvis vi setter mullha som statsiminister men sjansen for det er vel ikke så store...

og det du sier om at vi heller burde lage noen våpen for å tjene på det... forkastelig!
det er bedre at vi får litt mer penger her i norge, å lar de stakkars folk rundt om i verden dø. ja!
eller ikke.. man kan ikke bare si at våpen finnes uansett, så da er det bedre å lage dem så folk blir skutt, enn å prøve å gjøre noe med det. men jeg skjønner du ikke er personen til å stå opp å prøve å gjøre noe


godt forslag gilgamesj!

Det ville sikkert ikke vært noe problem da kontrolørene mest sansynlig ikke ville jobbet for noe norsk eid firma, men FN. Om en sluttbrukerkontrakt skulle fungert måtte man hatt en objektiv tredjepart, altså FN.
Om kontrakter blir brutt etc, vil FN antagelig gå inn med ganske harde straffer, snagsjoner (skriveleif?) ovenfor ledere etc.

Nå ekke jeg noen politiker, så jeg skyter meg sikkert selv i beinet med det jeg sier. Men det er nå sånn jeg kunne tenke meg at det ville fungert.

Nei det synes du ikke det...

Skikkelig tøft å leve i et diktatur hvor vennene dine fryser ihjel om vinteren fordi Stalin skal varme opp palasset sitt. Eller hvor man må stå i brødkø for å få mat.

Sorry for off-topic, men slike poster kan ikke gå ubesvart hen.

Vel, nå har det seg slik at mest sansynlig så vil en 7.62 kule drepe med en gang den treffer. I motsettning til 5.56 som ved et treff på alle andre plasser enn vitale deler vil bare skade. Rent faktisk så vil da en 5.56 kule sette en 3-4 personer, som må til for å få den skadede ut av krigssonen.

Så, hva er mest humant?
Drepe med en gang, eller seigpine?

Norge er btw godt på vei over til å bruke 5.56, i systemet G36.

Nei, når man tenker på humant, så tenker man nok på at den treffer den den skal treffe og ikke treffer noen andre. (Og dreper med en gang)

norge utviklet også multipurpose cal 50 ammo trenger ikke treffe målet nøyaktig engang. overkroppen din ryker uansett..

5.56 kan faktisk gjøre mere eksade en ei 7.62 kule. men nok om det..

å si at usa kommer til å invadere norge pga vi ikke selger våpen til dem er bare rent teit. våkne opp her nå. et annet nato land angriper et annet nato land pga vi nekter og selge våpen til det ?
blir heller politisk press som blir gjennomført da...

usa er laaangt fra avhengige av lille norge. de skifter ganske enkelt leverandør eller lager våpnene selv vist vi stopper opp..

Jeg lurer litt på med denne kontroløren som blir nevnt. Dette var jo forsøkt i Irak av usa for å finne ut som Saddam hadde masseødleggelsesvåpen.
La oss si det slikt:
Om en slik kontrolør skulle til usa for å kikke på lagrene deres, så hvor stor er ikke oddsen for at denne personen kan få en god del penger under bordet for å rapportere hjem: "Nei, det har vi ikke sett!" Våpenindustrien er big buissniss(sikkertleif) uansett hvor du er i verden. Usa har nok av penger til å gjøre det meste, norge har peiling, og kan lage våpen og selge. Dette er jo noe som plusser på vårt budsjett.

Ang. de våpnene som ble sendt til irak 10 dager før vi gikk ut å sa at vi ikke ville ha noe med den krigen å gjøre. SÅ var disse laser-styre-mekanismer. Som gjorde det lettere for usa å bombe de som trengte en scud opp rumpa. Istedenfor å utslette en hel landsby av sivile.

Stalin døde i 1950-etellerannet. Sovjet/Russland ble mye bedre i de 30 - 40 årene etter...

Etter Stalin var det vel forsåvidt ikke mange andre veier å gå ;o

1) Denne kontrolløren måtte selvfølgelig ha støtte av FN. Hvis land ikke har noe å skjule, så skulle ikke det være noe problem. Man kan forøvrig kreve å få en briefing av våre allierte om hvor, når og hvordan de bruker norske våpen. Hvis de da velger å handle drapsverktøy et annet sted, så er det helt ok for meg. Sier mer om dem enn om oss.

2) I korte trekk: Et klinkende klart JA.

3) "Jalla" land? Aner jeg et snev av elitisme her?

Så lenge vi ikke har noe å skjule, så er det vel greit. Hvis vi har noe å skjule, så har vi kødda det til fra starten av.

-------------
Magisk: Dette korrupsjonsscenariet ditt...

FNs kontrollører lot seg ikke bestikke, og gjorde jobben sin til punkt og prikke. De gjorde jobben så godt at USA måtte lyve for hele verden, og dikte opp skjulte lagre av MØV.

Vet vi dette for sikkert? Men denne problemstillingen jeg kommer med er en "what-if" situasjon.
Usa har penger til det, og makten til det. FN ble jo kraftig overkjørt i irak, selv om våpeninspektørene ikke fant noe. Eller betalte Irakerne de? Hmm..

Jeg har alvorlige problemer med mennesker som ikke klarer å få øynene opp for at andre mennesker prøver helhjerta å gjøre verden til et bedre sted.

Gilgamesj: misforstå meg rett, ikke noe ville glede meg mere enn om noe slikt som dette faktisk funker, men jeg har for liten tro på menneskeheten til at jeg tror det noensinne ville fungere.
(kan være senskader etter å ha vært forummod for lenge, hvem vet)

"Jalla" land var bare fordi jeg ikke hadde noe passende eksempel for hånden, kall det et eksempelland.

Når det kommer til det å skjule noe, så har de fleste millitære styrker noe å skjule. Det kalles millitære hemmeligheter, og om man stikker nesen sin for dypt inn på de, så blir man skutt.

mm

uhm, meitemark?
var i militæret i fjor, så jeg leste en blekke om forsvarets status da.
mener å huske at norge, inkludert heimvernet og alle forsvarsgrenene faktisk kunne stille med rett i underkant av 30000 (tror kanskje det var 27000 elns) mann på flekken...

ellers har du veldig rett ang ammunisjonen, 7.62 dunker rett igjennom, der en 5.56-kule kanskje vil entre skulderen din (og pga noe fysikk og slikt, oppnå rotasjon og masse krims) og exitere kneet ditt, alt uten å touche vitale organer (satt på en supertynn spiss )

ellers vil jeg bare påpeke, siden denne threaden snart virker utdiskutert, at jeg stiller meg blandt de "kyniske," mener omtrent det samme som de og skal prøve å ikke gjenta alt som har blitt sagt:
usa kan handle hvor de vil, våpenhandel er big business og hvis vi innfører sånne "teite regler" så gidder sikkert ikke folk å handle med oss (jfr brenne-cd'r/RIAA eksempelet)l. Videre går det begge veier. endel forsvarsutstyr (eksempelvis den omstridte personnellradaren) kommer jo visstnok delvis fra israel. men det betyr ikke en dritt når vi kjøper den fra usa. det er bare litt morsomt når den føkker seg, for da må den sendes til service i "usa." dvs til israel *via* usa. ingen i norge tenkte vel på at utstyr til milllioner av kroner kunne gå i stykker, og at det i så tilfelle kunne vært smart å hatt noen med kompetanse til å fikse det innenlands. well, det var vel en annen diskusjon plutselig, og for å føre off-topic-linjen min videre til siste slutt vil jeg bare fortelle om en lite "forsvarshemmelighet" jeg lærte når jeg var i militæret:
alle husker alt oppstyret om at forsvarets f-16 øvde seg med klasebombing. det ble det jo selvsagt slutt på og var jo selvfølgelig hårreisende saker. ingen har på tross av dette ansett det som et nevneverdig problem at bakkeutstyr som feks artilleri fortsatt benytter klasegranater, selv om bakkeenheter holder på noe mer storstilt enn de skarve jagerflyene våre.

for å avslutte: idealisme er jo som regel bare så mye idealisme. cash money derimot

Kanskje bare pirk, menne...

Norge har 4 mill innbyggere. Om Norge produserer 8 millioner AG-3 våpen, så vil dette si 2 per innbygger.

USA har 293 mill innbyggere. Det vil si, at dersom de skal produsere flere våpen per innbygger enn Norge, så må de lage nesten 600 millioner geværer... Det er 75 ganger flere våpen enn Norge.

Er det bare meg, eller er tallet "antall våpen per innbygger" fullstendig meningsløst???

hj

Grunnen til at USA har gått over til å bruke et mindre kaliber er fordi man har mer strategisk overmakt ved å såre motstanderen, ikke drepe dem.

Om man mister en medsoldat, så blir man bare mer innbitt og hevninnstilt. Om fyren ligger der og skriker og gråter og ber om moren sin, så har det mye mer innvirkning.

hj