Sitat av
Dodecha
Min overbevisning er at ja, de ekstreme er overbevist over sin tolkning av Koranen, de var i mindretall før de fikk ressursene til å bygge seg opp igjennom pengene som ISI distribuerte, og ved å utnytte fattigdommen og manglende utdanning kunne de tilegne seg tusenvis av følgere ved hjernevasking.
Jeg er fremdeles av meningen at hvilken religion har lite å si, det var ressursene til akkurat denne gruppen tullinger som gjorde at de kunne spre hatet sitt til generasjoner, det kunne liksågodt være en annen gruppe.
For å oppsummere dette punktvis:
1. Islamistene og jihadistene handler ut fra sin religiøse overbevisning.
2. Islamistene og jihadistene var ikke særlig utbredt før ISI støttet dem i Afghanistan.
3. Menneskers fattigdom og manglende utdanning førte til deres tilslutning hos islamistene og jihadistene.
4. Hvilken religion de tilhører er uvesentlig for deres voldelige og undertrykkende fremferd.
Jeg tror dette skal være en rettferdig oppsummering av hva du påstår. Jeg er kun enig i punkt 1, og forklarer punktvis hvorfor jeg er uenig i de andre.
Punkt 2: De fleste i denne gruppen omtales som, og ofte identifiserer seg som, salafister. Ordet stammer av
salaf som betyr forfedre, eller de opprinnelige følgerne av Mohammed. De idealiserer det opprinnelige islam. Det i seg selv burde være et lite hint om at dette ikke er et nytt eller marginalt fenomen.
Det vi kaller ekstrem islam strekker seg helt tilbake til Mohammeds tid. Mohammed ble etter utvandringen til Medina en krigsherre, og slike blir det sjelden fredelige religioner i kjølvannet av. For eksempel inntok han og hans hær tilholdsstedet til den jødiske stammen Banu Qurayza i år 627, på tross av en ikkeangrepsavtale, hvorpå alle menn (alle som var gamle nok til å ha tegn til kjønnshår) – mellom 600 og 900 i antallet – ble skåret hodet av, og kvinnene og barna ble solgt til slaveri. Etter han kapret Mekka, fortsatte han å kapre land og spre islam med sverdet. Den barbariske praksisen vi ser både hos ekstremistene og i de shariabaserte lovene til dagens islamistiske nasjoner, er plukket rett ut av Koranen og Hadith. Dødsstraff for apostasi og blasfemi er mainstream islam fordi Mohammed har sagt at det skal være slik.
Et annet eksempel er oppløpet til den tripolitanske krig som fant sted helt på starten av 1800-tallet. Muslimske pirater i regi av de berberske landene, underlagt Det osmanske riket, gjennomførte stadige plyndringer av europeiske skip, hvor besetningen ofte ble tatt til slaver. Thomas Jefferson og John Addams dro ned for å be dem om å avslutte praksisen med å kapre skip tilhørende nasjoner de aldri hadde hatt eller ønsket noen konflikt med. Jefferson kom tilbake med følgende svar: "It was written in their Koran, that all nations which had not acknowledged the Prophet were sinners, whom it was the right and duty of the faithful to plunder and enslave; and that every mussulman who was slain in this warfare was sure to go to paradise."
I tillegg bør man merke seg at de fire nevnte shariaskolene inneholder barbariet vi ser blant annet hos IS. Disse oppsto kort tid etter Mohammeds død, og det er ingenting marginalt med deres utbredelse opp gjennom tidene.
Man kunne lempet på med bøttevis av eksempler, men jeg tror dette holder for å vise poenget. Det er altså ikke riktig at det vi anser som ekstremisme er noe nytt, eller noe som var fullstendig marginalt frem til Sovjet entret Afghanistan.
Punkt 3: Dette gjentas igjen og igjen. Fattigdom og manglende utdannelse leder folk til ekstremisme. Keyser Söze kommer med det samme poenget over, samtidig som han ser ut til å henvise til der jeg dokumenterer at det ikke er tilfelle. Fattigdom og manglende utdannelse gjør det ikke mer sannsynlig at du lar deg lokke til å begå terror. Om noe er sammenhengen motsatt. Dette er et poeng man bare er nødt til å akseptere. En annen ting er at vi ser fattigdom og manglende utdannelse mange andre steder i verden uten at de begynner å selvmordsbombe sykehus og barneskoler.
Punkt 4: At det er likegyldig hvilken religion man tilhører er opplagt ikke tilfelle. Dersom ens religion er fundamentalt ikkevoldelig, slik som jainismen, vil ikke fundamentalisme lede til voldelig atferd. En fundamentalistisk jain er det minst problematiske mennesket i verden. Hengivne jainer er lakto-vegetarianere, og mange er veganere fordi de mener all melkeproduksjon innebærer vold mot kyrne. De spiser ikke honning av hensyn til biene. De unngår rotgrønnsaker fordi det dreper planten. De soper veien de går på for å ikke tråkke på insekter, de filtrerer vannet de drikker for å ikke drepe mikroorganismer og de spiser ikke yoghurt eller gjæret mat og drikke, også for å ikke drepe mikroorganismer. Hengivne jainer vil åpenbart ikke bli hypervoldelige barbarer motivert av sin egen religion.
Akkurat som man kan være hellig overbevist – bokstavelig talt – om at ved et uhell å tråkke på en maur er en moralsk grusom handling, kan man selvsagt være overbevist om at å drepe apostater, blasfemikere, homofile og polyteister er det mest moralske du kan gjøre. Eller, som blant annet Khomeini – en islamistisk fundamentalist som i 1979, før Sovjets krig i Afghanistan, hadde stor nok folkelig oppslutning til å ta over makten etter den iranske revolusjon – har sagt: Den reneste glede i islam, er å drepe og bli drept for Allah.
Det aller minste man kan si, er at dersom et vanlig menneske beveges til å begå grusomheter motivert i sin egen religiøse overbevisning, må denne overbevisningen være kompatibel med disse grusomhetene. Og ikke alle religioner er det – det vil for eksempel gå hundre prosent på tvers av alt jainismen dreier seg om. I tillegg er det selvsagt mulig, i det minste i prinsippet, at enkelte religiøse overbevisninger direkte befaler slike grusomheter. Mens enkelte religioner tradisjonelt befaler at å smekke en flue er drap, kan andre befale at utro kvinner skal graves ned til livet og drepes med knyttnevestore steiner, og at å bli drept i kamp for religionen gir deg umiddelbart innpass til øverste hylle i himmelen med 72 jomfruer til fri forlystelse.
Det er altså åpenbart at påstanden din ikke kan være riktig på generelt grunnlag. Den religiøse overbevisningen handlingene er motivert i er ikke uvesentlig. Disse menneskene er oppslukt av sin egen religion, og detaljene i denne reliigøse overbevisningen er derfor tvert i mot fullstendig avgjørende. En av grunnene til at kurderne benytter seg mye av kvinnelige militærtropper mot IS, er at IS-krigerne får panikk og bokstavelig talt bråsnur og løper sin vei når de ser dem; de tror nemlig at om de drepes av en kvinne kommer de ikke til paradis med 72 jomfruer. (Og det er ikke en myte, som enkelte har hevdet – noe man kan se i
denne korte dokumentaren.) Når IS kaster homofile ut fra høyhus og steiner kvinner, så er dette en direkte manifestasjon av detaljene i deres religiøse overbevisning. Hadde IS drept homofile om Koranen og Hadith i stedet for å befale at de skal drepes, befalte at homofile skal belønnes med gull og myrra, fordi de er Guds kjæreste folk? Hadde dødsstraff for frafall vært implementert i islamske nasjoner om Koranen og Hadith hadde sagt noe slik som "salige er de som faller fra religionen, for de belyser veien"? Hadde kristendommen hatt en
mer eller
mindre blodig fortid om Jesus befalte at ikketroende skal hogges hodet av?
Du sier jo også selv at ekstremistene er motivert av sin religiøse overbevisning, men at denne overbevisningen ikke stemmer overens med tradisjonell islamsk lære. I dette ligger det også nødvendigvis at innholdet i den religiøse overbevisningen er avgjørende. Jeg har også vist til at det er opplagt uriktig at islam ikke er mer voldelig enn hvilken som helst annen religion ved å sammenlikne med jainismen. Så kan man så klart spørre seg om den er mer voldelig enn kristendommen. Historisk sett kan det være vanskelig å si hvem av dem som har vært mest voldelig, men de kristne teokratiene i middelalderen var nok verre steder enn de islamske motpartene. I dagens verden derimot, er det utvilsomt islam som inspirerer flest voldelige handlinger og menneskerettslig problematiske holdninger av de to.
Sitat av
Grix
Tja, hvordan vet du egentlig det? Har du møtt ett IS medlem? Vitner forteller en annen historie:
Ett vitne forteller at fangevokterne ikke snakket med fangene om Koranen. Rapportene om IS som dreper folk for blasfemi eller å tale dem imot er ikke akkurat vanskelige å komme over.
Sitat av
Grix
Politiske grunner. Som jeg skrev som første punkt i mitt første innlegg: "undertrykkelse av staten". Og dette er skriftene du linket til enig i:
Pakistanske Taliban hadde politiske grunner gjennom "undertrykkelse av staten" for å massakrere en skole full av barn? IS hadde politiske grunner for å ta tusenvis av jesidier som sexslaver? Pakistanske sunnimuslimer – tilhørende den overveldende majoriteten – har politiske grunner gjennom "undertrykkelse av staten" for å bombe moskeene til ahmadiyya-muslimene, en av de mest utsatte og forfulgte minoritetene i islam? Franskfødte Mohammed Bouyeri ble så undertrykt av staten at han måtte myrde Theo van Gogh for å ha lagd "Submission"? Khomeini undertrykte kanskje seg selv til å utstede en fatwa som befaler drap av Salman Rushdie? Beklager, men det holder åpenbart ikke mål.
Jeg benekter ikke at politisk undertykkelse kan være en medvirkende faktor til terrorisme generelt. Men IS, Taliban, Boko Haram, al-Qaida også videre, er ikke undertrykte – de søker å undertrykke.
Sitat av
doseren
… vi kan blant annet takke araberne for 0, en oppdagelse som hadde enorm betydning.
Uten at det har all verden til betydning var det inderne som oppfant konseptet null som et tall. Men araberne kombinerte indisk og gresk vitenskap og matematikk og gjorde også viktige bidrag selv.
Sitat av
doseren
Kolonistatene blir derimot undertrykt, ressursene plyndret og i mange tilfeller fører også kolonistatenes fremferd til at ekstremisme får grobunn. Ikke minst takket være særdeles voldelige fremstøt for å omvende og undertrykke kolonistatenes religioner. Når kolonitiden går mot slutten og kolonimaktene vender hjem etterlater de samfunn i dyp fattigdom, som aldri har fått nyte godt av kolonimaktenes vekst, og hvor landegrenser i tillegg går fullstendig på tvers av tidligere grenser.
Det vi i dag kaller ekstremisme eksisterte lenge før kolonitiden. I tillegg ble de latinamerikanske landene utnyttet enda grovere og over lenger tid, uten at grupper av katolikker har en utbredt tendens til å skjære hodet av mennesker for blasfemi og kjøre passasjerfly inn i bygninger.
Sitat av
Keyser Söze
Islam fører ikke til terrorisme, selv om ekstreme islamister kan ty til terrorisme. Ekstremistiske ideologier, deriblant de som tyr til terrorhandlinger, er derfor tilegnet på bakgrunn av fundamentale forandringer, personlig og/eller politisk. Slik som ved fremveksten av Nazi-Tyskland og nasjonalsosialismen.
Islam
trenger ikke føre til terrorisme. Såpass er jo åpenbart, for de færreste muslimer er terrorister. Men det
kan helt klart gjøre det. Akkurat som kristendom ikke
trenger å føre til homofobi, men kan gjøre det. Problemet ditt ser ut til å være at du benekter enhver sammenheng mellom hva en person tror om hvordan verden fungerer og hvordan personen opererer i den samme verden. Kort sagt sammenhengen mellom tro og atferd. Du blander også sammen årsaken til at en forestilling blir utbredt med årsaken til handlinger som springer ut av denne forestillingen.
Det du sier er at nynazisme ikke medfører jødehat fordi utbredelsen av nynazisme også har en årsak. Og det er rimelig absurd. Overbevisninger styrer handlinger. En mors overbevisning om at vaksiner er livsfarlige fører til at hun lar være å vaksinere sine barn, som igjen fører til at barna har en mye høyere sannsynlighet for å bli alvorlig syke. Slike overbevisninger er problematiske og må bekjempes. Tilsvarende overbevisninger kan man ha om jøders menneskeverd eller den moralske fortreffeligheten i å drepe de som forlater religionen en tilhører.
Sist endret av Provo; 5. februar 2015 kl. 07:35.