Men hvis 1 million bruker bitcoin? 10 millioner? 100 millioner? 1 milliard? På et eller annet punkt blir den stabil nok til at "mannen i gata" er interessert. Når dette punktet er nådd skal det SVÆRT mye til for at alt kollapser og blir verdiløst. Akkurat som det skal mye til for at norske kroner blir verdiløst i løpet av natta.
Har du tenkt til å være like etterpåklok når bitcoin er verdt $100 også?
Men en forholdsvis liten investering. Dette er elementært: Risk/Reward.
La oss ta en titt på Ola Normann:

Han er sosialist. Jobber fra 8 til 16 og betaler skatten sin, ser på TVen og svelger alt media forer ham. <--- Er dette en målgruppe nå? Nope.

Hva er målgruppen nå? Jo det er liberalister, anarkister og kapitalister samt spekulanter, drugheads og andre kriminelle. Gruppen som TRENGER en uregulert valuta er målgruppen. Når den vokser seg større blir målgruppen større, kanskje en vakker dag blir Ola Normann i denne målgruppen, men han er helt sist, selv kinesere og andre undertrykte regimer er i målgruppen før Ola Normann.
Men du kan i hvertfall donere til Electronic Frontier Foundation med bitcoin - "The leading civil liberties group defending your rights in the digital world."
Du kan ikke skatte bitcoin på samme måte som penger.
So what? Hvis ingen følger plikten blir det 0 kroner i kassa. Hvem skal gidde å fange skatte"snyltere" når kassen er helt tom? Tviler på de offentlig ansatte jobber gratis.
Ved mindre komplett aldri fører dette i noen papirer. Ingen vet jo at jeg betale dem bitcoins og ingen vet hvorfor de sendte meg noe i posten.
Ikke hvis jeg jobber hos en arbeidsgiver som betaler i bitcoin og ikke rapporterer til noen.
Hele skattesystemet må endres.
Du slipper unna avgiftene til banken, du slipper at de fryser pengene dine, du slipper at de snoker i din business, du slipper at de rapporterer deg og jammen slipper du at de passer på pengene dine også. Du kan gjemme de i nettskyen, kryptert og trygt.
Det er umulig å få tilbake mer en 80 øre for hver krone du betaler inn til staten. Dette er bevist av finansdepartementet, det er et effektivitetstap på 20 øre.

Uten skatt vil du altså ha 1 krone i stedet for 80 øre, og det er før vi har begynt å snakke om alle problemene som finnes i velferdsstaten som ville blitt løst uten skatt.

Igjen, quoter denne for later lolz.
Nei, bitcoin er en oppfinnelse akkurat som lyspæra var en oppfinnelse, at du enda ikke skjønner dette tyder vel bare på at du mangler en del teknisk innsikt.

dette forutsetter at nok folk tar det i bruk. Dette betviler jeg sterkt.
Saying what? De har rapporteringsplikt. Skal de drive virksomhet må de rapportere dette. Med mindre det skjer en revolusjon og verden plutelig blir anarkistisk. Dette skal mer til enn bare innføringen av bitcoin for at det skjer. Å ikke rapportere slike ting betyr at du må stenge virksomheten din - og det er folk ikke interesert i. De rissikerer og fengselstraff og/eller store bøter.

Og hele systemet kommer ikke så plutselig at staten plutselig sitter uten noe som helst penger og ikke kan straffe folk som inngår skattesystemet ved bruk av bitcoin. Om bitcoin skulle slå gjennom så skjer det gradvis; og skatteetaten vil kreve innsyn i bitcoin-transaksjoner.
Jeg har meget god teknisk innsikt, mye mer enn de fleste.we og har sett godt gjennom bitcoin og er godt kjent med hvordan det hele fungerer. Men dette er fortsatt en valutta i praksis, og skal behandles som dette. Handel av varer bådde faktiske varer og virtuelle varer er skattepliktige. Selger du penger i rollespill som world of warcraft og tjener på det så er det også skattepliktig. Rydder du hybelen min og jeg gir deg X-mengde av en vare er dette og skattepliktig. Uansett om varen er virituell eller ikke.

Men det er tydelig at du lever inni din egen lille boble her og avfeier all kritikk mot systemet i troen om at du har mye bedre forståelse av det hele enn andre; og mangler evnen til å faktisk se de kritiske tingene som er problemet her.

Er verken datanerd, vitenskapsmann eller oekonomiprofessor, men med mindre komplett.no kan kjoepe inn varer uten at dette spores. dvs. ingen vet hvor mye di omsetter for. Kan de heller ikke selge noe avgiftsfritt. Svert faa vil invistere noe i ett selskap ingen har peiling paa hvor mye omsettning har. dvs. hade bra boersnotering. I tillegg er mesteparten av foretningsforetak noedt til aa laane penger for aa komme igang. Hvem skal laane ut dette til noen som ikke har noe papirer paa hva dem driver med... Saa maa jeg bare faa gjoere deg Warz oppmerksom paa at hvis du skulle vaere saa uheldig aa faa ett multi handicapet barn, eller bli arbeidsufoer, hjelper det lite om staten tuller bort 50% av skattepengene jeg betaler inn..

Woah, shit, rapporteringsplikt. Skumle saker dette her.

I starten vil det bare være nettbedrifter og dem som selger virtuelle tjenester som slipper å betale skatt. Etterhvert kan dette utvides til fysiske bedrifter, det begynner gjerne med de aller mest snuske bedriftene også utvider det seg etterhvert som folk ser potensialet. Penger under bordet har aldri vært enklere! Vi går tilbake til en tid hvor alle brukte kontanter, og forbedrer den, slik at ingen vet hvem som har hva.

Les denne for mer info angående skatt, interessant lesning:
http://falkvinge.net/2011/05/19/the-...-basic-income/

Han har tro på at VAT kan bli en ny skatt, det kan godt hende, men det vil være mye lettere å snike seg unna dette også

Lykke til med å få innsyn i bitcoin transaksjoner.

Det er mye som er pliktig og det er mange som ikke følger sine plikter

Ok ? Så jeg har en egen liten boble som har drevet prisen opp til $11? Og bare jeg som ser potensialet her?

Nå må du gi deg! Jeg er jo helt åpen for kritikk jeg... så lenge det er legitim kritikk er det bare å komme med det.

Jeg ser ikke noen grunn til at bitcoin ikke skulle klare å bli like store som e-gold.
gjør du det?
Ikke ?
Fint. Da vil jeg hevde at jeg ikke ser noen grunn til at bitcoin ikke skulle bli like store som paypal. Gjør du det?

Mye av grunnen til at vi maa laane penger i dag er at det er en masse reguleringer og statlige krav som maa foelges til punkt aa prikke. Dette foerer til en rekke oekonomiske problemer i en startsfase. Uten dette ville det vaert mye billigere aa starte opp noe aa virksomheter kunne i stoerre grad blitt finansiert gjennom ulike former for fundraisers.

Saa my jeg faa minne deg paa at hvis vi ikke hadde hatt skatt kunne vi brukt penger paa aa forsikre oss mot dette samt donere til dem som er i knipa. Det er ekte nestekjaerlighet det, og vil atpaatil gi mer for pengene!

Du kan selvfølgelig nekte å rapportere salg og hvor mye du betaler dine ansatte, men hva skjer da? Jo skatteetaten kommer å krever innsyn i økonomien din. Siden bitcoin ikke lagrer dette for deg, så må du føre egne protokoller for dette. Er ikke dette gjort rissikerer du store bøter, du kan miste lisensen til å drive virksomheten - man kan og få fengselstraff i grove tilfeller.

Er jo ingen som nekter deg å betale for en TV på en butikk kontant, og om butikken ikke registrerer dette så kunne de jo bare tatt pengene uten å betale noe til staten. Men om slike ting blir gjort i større kvantum blir det oppdaget.

Problemet er at du glorifiserer hele opplegget. Og nei er ikke boblen din som har drevet prisen opp til 11$, boblen din bare stopper deg fra å kunne se alle de mulige problemene med BitCoin og alt som kan gå galt som gjør at systemet ikke fungerer i lengden. Du har fått mange gode argumenter både fra meg og andre brukere om hvorfor BitCoin ikke vil slå gjennom, hvilket du kun har svart på dårlige mot-argumenter, urealistiske scenarior.

Ta f.eks. det du sier om at du skal slippe å betale skatt og kommer med at folk bare kan nekte folk innsyn og bare ikke reigstrere tingene; og hvis alle gjør dette kan ikke staten gjøre noe. Her legger du til grunn at alle gjør dette; hvis ikke så vil staten like fullt få innsyn av de som loggføre alle transaksjoner de gjør og straffe de som ikke loggfører transaksjonene.

Du snakker hele tiden uansett om å snike seg unna skatt på alle måter; noe jeg heller ikke er med på å støtte - som sagt jeg tror både jeg og mange andre gjerne vil betaler skatt, da vi er veldig glad i det som heter velferdstaten.

angående paypal er paypal mer enn bank enn en valutta. Du har ikke "Paypal-poeng" du kan bruke, du har et visst bestemt beløp som er direkte knyttet mot en bestemt valutta som du har puttet inn hos de akkurat som i en bank. Dette beløpet endrer seg ikke, putter du inn 300 kroner har du 300 kroner der om 3 år. Dermed er paypal direkte knyttet opp mot andre verdier; og er derfor ikke offer for spekulasjon på samme måte som BitCoin er.

Når jeg snakker om skatt tenker jeg i første om gang å bruke bitcoin som et skatteparadis samt å handle ting privat. Det jeg sier er at det kan UTVIDES. Plutselig oppstår det "bedrifter" på nett som selvsagt ikke er registrert som bedrifter men som tjener gode penger på salg av produkter og får pengene i bitcoins. Rett som det er begynner de å selge ting fysisk, bare se på silkroadmarket, der kan man kjøpe og selge narkotika som ebay. Hvis folk etterhvert kan kjøpe og selge det meste de trenger gjennom sånne markeder blir det umulig å regulere.

angående bitcoin er bitcoin mer en bank enn en valuta. Du har ikke "Bitcoin-poeng" du kan bruke, du har et visst bestemt beløp som er direkte knyttet mot en bestemt valuta som du har puttet inn hos de akkurat som i en bank. Dette beløpet endrer seg ikke, putter du inn 300 bitcoins har du 300 bitcoins der om 3 år. Dermed er bitcoin direkte knyttet opp mot andre verdier; og er derfor ikke offer for spekulasjon på samme måte som T5PC.

her missforstår du stort. Setter du inn 300 kroner i bitCoins og tar de ut igjen om 5 år får du mest sansynlig enten et mye mindre eller mye større beløp tilbake igjen, akkurat som med aksjer eller valutta. Setter du ikke 300 kroner på palpal får du 300 kroner tilbake igjen om 3 år. Det betyr at pengene du har satt inn hos paypal følger akkurat den samme inflasjonen og kursendringene som den norske krona - du har aldtå ikke endret betalingsmiddel; noe du gjør når du bytter de til bitcoin.

Til små svarte markeder ser jeg helt klart bruken av bitcoins kan være bra da den anonymiserer det meste og du kan ikke bracktrace ting. Men når du begynner i større kvanta vil jo skatteetaten forstå at det er noe galt når du f.eks. skaffer deg dyre ting for penger du aldri hadde; og da vil de kunne misstenke at handelen skjer via bitcoins. Det blir ikke umulig å regulere, det blir bare at man krever at folk fører opp alle trasaksjoner; og straffe folk i en betydelig grad om de ikke gjør det. Selvfølgelig vil det bli litt penger under bordet med bitcoin og; men det har man allerede i dag med kontanter. Jeg tror ikke bitcoin vil endre noe på dette.

Mye av grunnen til at vi maa laane penger i dag er at det er en masse reguleringer og statlige krav som maa foelges til punkt aa prikke. Dette foerer til en rekke oekonomiske problemer i en startsfase. Uten dette ville det vaert mye billigere aa starte opp noe aa virksomheter kunne i stoerre grad blitt finansiert gjennom ulike former for fundraisers.

Jasså så du skal ha ulike arrangemang der folk kan komme å donere penger hvis du f. eks. skal starte ett bakeri hvem skal man innvitere? Hvis du tror hovedvekten avpengene til f.eks. å starte bakeri ligger i avgifter, tror jeg du må våkne.
Dessverre er jeg blitt ganske sikker på att du komenterer her inne fordi du vet bedre, og ønsker å presse "kursen" opp litt til før du selger.

Mye av grunnen til at vi maa laane penger i dag er at det er en masse reguleringer og statlige krav som maa foelges til punkt aa prikke. Dette foerer til en rekke oekonomiske problemer i en startsfase. Uten dette ville det vaert mye billigere aa starte opp noe aa virksomheter kunne i stoerre grad blitt finansiert gjennom ulike former for fundraisers.

Jasså så du skal ha ulike arrangemang der folk kan komme å donere penger. Hvis du f. eks. skal starte ett bakeri, hvem skal man innvitere? Hvis du tror hovedvekten avpengene til f.eks. å starte bakeri ligger i avgifter, må du må våkne.

Dessverre er jeg blitt ganske sikker på att du komenterer her inne fordi du vet bedre, og ønsker å presse "kursen" opp litt til før du selger.

Men hvis det er sånn at du vil leve i ett samfunn uten å betale skatt, hva gjør du i Norge? Det er mange steder du kan leve uten skatter og avgifter.. men du mister alle godene også. Singapore er ett slikt sted, bare å sette seg på neste fly. Høyere løninger enn i gamlelandet å gode greier.

Orker ikke sitere og herje, men heller påpeke en del faktorer rundt bitcoins.

Bitcoins har flere elementer av pyramidespill. Ideen med bitcoins er å få flest mulig til å generere bitcoins, men også å få flest mulig til å ønske å kjøpe bitcoins. De som har vært med lengst vil da tjene mest, siden de har hatt muligheten til å generere flere bitcoins enn de som kommer inn senere. Når dette i tillegg er linket med lyssky virksomhet vil de tiltrekke seg en del mennesker som, når genereringen går sakte, betaler hard cash for sine bitcoins. Verdien går opp, de som har mange bitcoins tjener mer penger, og de som var med først blir rike.

TS klarer å lire av seg masse rart, som tyder på at hverken han eller oppfinneren av bitcoins kjenner særlig til økonomisk teori.

Det er altså en valuta som vil være uten inflasjon etter at alle bitcoins er delt ut.
Inflasjon er prisstigning. Når en vare som kostet 100 kroner i går koster 101 kroner i dag har det vært 1% inflasjon. Dersom bitcoins skal være uten inflasjon vil det si at en vare som koster 1bc når alle bitcoins er delt ut alltid vil koste 1bc. Dette forstår de fleste at er urealistisk, med unntak av i en fullstendig planstyrt økonomi.

Dette sikrer en stabil og pålitelig valuta som ikke kan manipuleres hverken av myndigheter, finansielle institusjoner eller brukere, på tross av mangel på sentral styring.
En valuta som ikke kan manipuleres? La oss ta et eksempel.
Jeg selger noe for bitcoins. For eksempel bitcola. Bitcolaen kjøper jeg for ekte penger jeg får for å selge bitcoins på et marked.
Nå har det seg slik at jeg begynte å selge bitcola den gangen en bitcoin kostet $1. For hver bitcola betaler jeg $1, slik at jeg tjener ingenting. Hver bitcoin jeg får inn må jeg selge for å kjøpe en ny bitcola til å selge. Så, når bitcoin steg til $2 beholdt jeg prisen stabil, men nå trenger jeg bare å selge 0,5BC for å kjøpe inn en ny bitcola. Ergo kan jeg selv beholde 0,5BC.
Hver gang verdien av en bitcoin stiger øker min fortjeneste, og jeg får stadig flere bitcoin i min wallet.
Så langt, så vel, og så til poenget: På sikt kan jeg ha samlet store mengder bitcoins. Dette har ført til at den tilgjengelige mengden bitcoins er mindre enn den kunne vært, og folk betaler mer for å få en bitcoin. Kanskje, som noen i tråden er inne på, $100 per bitcoin. Selgere av diverse varer kan da tilpasse seg dette, og senke prisene sine siden de nå får igjen mer for bitcoins de selger.
Hva skjer da hvis jeg plutselig legger ut en halv million bitcoins til $50 for stykket? Markedet raseres, selgere som skal ha $100 får ikke solgt, og verdien av bitcoins faller.
Altså, jeg har manipulert markedet og verdien.

Grunnen til at valutaer er underlagt sentral styring er for å kunne motvirke denne typen virksomhet. De kan trykke flere penger for å balansere redusert tilgang, og de kan brenne penger for å kompensere økt tilgang. Dermed kan de sørge for at kontantmengden er tilnærmet konstant.

"Trust" problemet, altså at man må stole på den som oppbevarer pengene er fjernet i bitcoin.
All valuta og verdipapirer er basert på tillit. En 1000-lapp er ikke verdt mange pengene i seg selv, men vi har tillit til den verdien som er trykt på. Dette gjør at vi kan bytte arbeid i penger, som igjen kan byttes i varer. Uten tillit ville vi byttet arbeid direkte i varer, men i et industrialisert samfunn byr dette på problemer.
Er du frisør og han som driver dagligvaren er skallet har han ikke bruk for arbeidet du kan tilby, og du må dermed finne noen å klippe som har noe handelsmannen vil ha. Med penger er dette enkelt, uten penger er det verre. Kanskje har naboen din en gressklipper, som han mener er verdt klipping i 40 timer. Problemet oppstår når handelsmannen ikke synes gressklipperen er verdt mer enn mat for to dager. Naboens plen var kjempestor, og han bruker masse tid på å slå med ljå, men handelsmannens plen er bitteliten.

Etter at man hadde innført penger for å ha en fast verdi oppsto banker av to årsaker; For det første på grunn av behov for å flytte penger raskt. Enten var de tunge å ha med seg, eller man ville ikke reise for å levere dem. Banker tok da i mot penger og leverte ut et bevis på dette. Dette beviset kunne man så ta med seg, eller sende til mottageren. På ankomststedet kunne beviset igjen veksles i penger.
Den andre årsaken var lån. Hvis du trengte mer penger enn du hadde måtte du finne noen som hadde mer enn de trengte og låne. Etterhvert fant noen ut at de kunne låne penger inn for å låne dem ut igjen, og du hadde en bank.

Sannsynligheten for at dette skjer i bitcoins er stor. Og blir enda større med en begrenset tilgang. Noen trenger 100BC, men ingen vil selge dem. Så kommer det en fyr og sier at du kan få låne 100BC, mot at jeg får tilbake 110BC. I mellomtiden må du sette inn $140000 på kontoen min, de får du tilbake når jeg får de 110BC av deg.
Vips, du har en bank.

En annen setting vil være tillit mellom partene. Du skal betale meg 10BC for en PC, men stoler ikke på at du får PC-en. Så kommer en fyr du stoler på og sier at han stoler på oss begge, så han tar sjansen på å legge ut. For jobben vil han ha 0,01BC. Deretter gir han meg 10BC, og når du har fått PC-en betaler du ham 10,01BC.
Vips, du har fått et tillitsystem med mellomenn - en bank...

Det finnes ca. 6.4 mill BitCoin. Disse har en verdi på ca. 64 millioner dollar om man antar noen er villig til å kjøpe dem for 10 USD/BC.

Det er mye penger å tjene på BitCoin. Men er det virkelig noe vi ønsker av en valuta?

Alle valutaer kan man da tjene penger på. Det er ikke akkurat noe revolusjonerende.

Det eg er skeptisk til er at Bitcoin blir et alment akseptert betalingsmiddel. Eg tror det forblir en nisje for spekulanter.

1BTC = 13,81USD for øyeblikket. For 1 måned siden kostet 1BTC 0,7USD. Do the math

At kostprisen(verdien) stiger legitimerer på ingen måte hverken formålet eller sikrer verdien på noen måte.

Og hva får man kjøpt for bitcoins?

Siden verdien av en bitcoin har steget ca 1400% innebærer det at prisen på varer man kjøper med bitcoins også har steget ca 1400%, med mindre de løpende har satt ned prisen.
I motsatt fall har bitcoin allerede utspilt sin rolle som betalingsmiddel. En tidligere link i tråden viste en vare som kostet 45BC, dersom denne fortsatt holder har varen gått fra ca $30 til ca $600. Hvis du får det samme et annet sted for $100 gidder du ikke gå veien om bitcoins. Da står man igjen med bitcoins som et rent objekt for spekulasjon.

Det vesentlige spørsmålet er da; hvor mange selger sine bitcoins for $13,81? Så lenge man kan skaffe seg bitcoins gratis er sannsynligheten høy for at man er i gang med å skape en boble. Så lenge nesten ingen selger vil prisen fortsette å stige. På et tidspunkt, gjerne i det prisen flater ut, får du en haug av selgere som nå skal innkassere gevinsten sin. Da faller prisen, kraftig, og flere vil selge før gevinsten forsvinner.
Dersom det på dette tidspunktet ikke er noe annet fornuftig å bruke bitcoins på vil den ikke lenger ha noen verdi. Hva den står i på market er uinteressant hvis den ikke omsettes. Jeg kan lage meg en bitcoin og legge den ut for salg til $100 000, men verdien av den er ikke $100 000 likevel.

Det var et godt poeng. Blir det omsatt bitcoin pr i dag, og hva blir de omsatt for? Er verdien som Warz henviser til faktisk omsatt verdi pr bitcoin eller er det bare en spekulert pris?

Om det sprekker eller ei. Noen tjener penger på dette for tiden. Mens dere sitter og bitcher om hvorvidt dette er en scam eller ikke øker brukerne av BTC noe enormt for tiden.

Seff justerer peeps prisen i henhold til kursen BTC har.

Idag er det svartemarkedet som er fokuset til BTC. Desentralisert og anonymt. Så lenge det finnes illegale varer her i verden kommer bitcoins til å bestå, om det da ikke kommer en bedre valuta for den slags.

Jeg ser greia med at det plutselig skal si *pop*. Er jo det all spekulasjon går ut i. Hvor elastisk er bobla?

Du sier at så lenge det finnes illegale varer så kommer bitconis til å bestå. Blir faktisk bitcoins brukt til å kjøpe/betale for illegale varer, eller er det bare en antagelse basert på fordelen bitcoins har i forhold til anonymitet?

Det er et faktum. Stikk til bitcoin.org sitt forum for å finne ut mere om BTC. Det er hot shit i disse dager.

Som med alt som tar av står det igjen en haug grinebitere og mener det ene og det andre. BTC har sin plass, undergrunnen. Om den klarer å ekspandere til andre markeder er uvisst.

Folk forsøker i hvertfall å kjøpe noe for bitcoins...
Ellers var bitcoinmarket fornøyelig. Kursen har gått fra ca $1 per bitcoin til $11 (og til sist ned igjen til $8), på en omsetning av kanskje 1000 bitcoins. Det er altså handlet bitcoins for kanskje $2000, og de fleste handlene er salg av 0,1 til 10BC.

Så å få solgt 1000BC til $10 stykket kan kanskje bli vrient?

Nej, ikke èn dag, folk gjør dette allerede!
Hadde vært sabla jovialt hvis folk kunne lest over tråden før de kommer med spm/innlegg..I hvert fall når det samme er svart på & linket til forbaska mange ganger i denne tråden allerede

Men hey, ingen som tvinger deg til å kjøpe/innvestere noe i bitcoins ?
La de som har troa på dette tjene sine små slanter på bitoins, uten at vi ska sitte her og rakke ned/mene at folk er lettlurte fjols bare for at de syns bitcoins er interessant..

Dog enig i at TS her virker litt veeell positiv & tror han ska tjene store summer på dette, men fuck it, la de drive på =)
For alt vi vet så sitter han som en glad & rik mann om 1 år, mens han ler av oss "sauer" som ikke trodde på bitcoins

Siden jeg postet i går har prisen steget 40%. Nyeste er 1 btc = $14

Og hvis du setter inn 300 kroner hos paypal og tar de ut igjen om 5 år får du mest sannsynlig enten et mye mindre eller mye større beløp tilbake igjen, akkurat som med aksjer eller valuta. Siden dine kroner blir konvertert til dollar. Akkurat samme med bitcoin, hvis du setter inn 300 kroner blir de konvertert til bitcoin i stedet for dollar.

Ergo er det ingen vesentlig forskjell fundamentalt.

Hvordan skal du straffeforfølge noen når du ikke har tilgang til deres transaksjoner?

Hvis du skal starte et bakeri kan du jo la folk investere i firmaet ditt. I stedet for få investorer kan du ha tusenvis, kanskje millioner som investerer små summer på 10, 20 og 30 kroner. Det finnes et stort marked for slike investeringer, problemet er at det er regulert, heldigvis kan bitcoin se ut til å endre dette.
Kan jeg leve uten reguleringene også? Hvor da? Sealand? Månen? Mars? Pluto?
Singapore er på ingen måte et sånt land.
Selvsagt, akkurat som førstemann i Google, Microsoft, osv ble rike. Det lønner seg å være tidlig ute i gode investeringer. Hva er galt med det?

Inflasjon er økt pengemengde hvorav resultatet er prisstigning.
Jeg sikter jo åpenbart ikke til kursmanipulering, men manipulering av pengemengden.
Nope, grunnen til at valutaer er underlagt sentral styring er fordi den som eier pengene liker makten.
Er det derfor en krone-is har steget 20x på 57 år? Altså er det på grunn av konstant pengemengde at vi har hatt en slik inflasjon? Den tror jeg du må tenke igjennom på nytt.
Du har ikke forstått hva tillit betyr i forbindelse med bitcoin.

Tillit her er:
1. Hvordan skal du sikre at ingen stjeler pengene dine.
2. Hvordan skal du sikre at ingen fryser pengene dine.
3. Hvordan skal du kunne oppfylle 1. og 2. i et nettverk helt uten sentral styring?

Alt dette er løst i bitcoin og har ingenting med det du snakker om å gjøre.
I dag har det på mtgox i løpet av de siste 24 timene blitt omsatt 58649 bitcoins, dette tilsvarer $702905 eller ca 4 millioner kroner.

Ja, det blir det brukt til. f.eks silk road market.

Det siste døgnet har det vært omsatt over 60.000 BTC, verdien er for øyeblikket 14.1 USD/btc..

"Silk Road is a peer-to-peer commerce website like eBay, with a few important differences: it's only accessible through the anonymous network Tor, purchases can only be made with the digital currency Bitcoin, and much of the trade is in drugs. In a revealing piece for Gawker, Adrian Chen explored the underground site. It's worth reading the whole piece, but here's a key snippet: "
http://www.theatlantic.com/technolog...ollars/239776/

OK, sjekket litt til, og det er da flere kurser mot dollad, avhengig av om du går mot MoneyBookers eller PayPal.

Den siste handelen for MoneyBookers skjedde 2011-06-03 13:27:10, og da ble det solgt 1,9 bitcoins for $8/stk. Trade# 1968. Dagens omsetning er 68BC
Den samme oversikten har tre handler for 100BC eller mer, da til en kurs av ca $1. Resten av de ca 40 handlene er under 20BC..

For PayPaldollar er siste kurs $19, men det ble da solgt 1,26BC. En handel på ca $30 altså. Siste døgns omsetning er 1466BC, det aller meste i form av handler under 10BTC.

På hele bitcoinmarket har det skjedd opp mot 2000 handler siden 4 februar, så noen kjempeaktivitet kan man jo ikke påstå at det er.

Det finnes 6.4 millioner bitcoins.

bitcoinmarket er som freak.no er i forhold til facebook. Når du skal finne ut hvor mye aktivitet det er på internett går du ikke til freak.no ser at det er 500 aktive brukere og konkluderer med at det kun er 500 aktive brukere på hele internett.

urelevant. Alle vet at man kan tjene penger på BitCoins på kort sikt. Har selv investert litt penger i BitCoin fordi jeg vet videre spekulasjon vil presse prisen enda høyere opp. Det gjelder bare å få solgt det unna før bobla sprekker. Feil. Beløpet blir lagret som NOK. Du kan selv aktivt gå inn å konvertere til annen valutta om du ønsker dette, som i hvilken som helst annen bank. Men om du ikke gjør dette står det 300 NOK der, og ikke en tilsvarende beløp i dollar. Jo, du er bare tydeligvis enten for naiv eller for dum til å se det. Og hvorfor må man ha tilgang til deres transasksjoner for å straffeforfølge de. Er jo umulig å få tilgang til alle kontante transaksjoner i dag, like fullt kan folk bli straffeforfulgt for svarte penger og underslag. Det at du tror at man ikke kan bli straffeforfulgt fordi staten ikke kan se nøyaktig hvilke transasksjoner du gjorde og bruke det som bevismaterialet sier desverre mye om hvor lite innsikt du har. men hvorfor skal folk investere i et bakeri om alt er slik du sier hvor man ikke har noen innsikt i økonomien og transasksjonene. Det blir jo alt for enkelt å rope ut om du at du trenger investorer og så bare sette store summer rett i lomma. Ingen har jo innsikt i økonomien i følge deg; så blir jo et paradis for svindlere.

Nei igjen, blir il at folk må kjøre fullstendige dokumenter rundt økonomien; og det blir nok fortsatt lovpålagt å ha en revisor til å gå over økonomien. Ikke i større samfunner, dette er jo fordi større samfunn ikke fungerer uten regulering. Det handler og om at majoriteten av samfunnet ønsker en form for regulering for å sikre et minomum av felles goder til alle; selv om de skulle være uheldige. Jeg personlig er stolt av å leve i Norge og liker det systemet vi har. Enkelte ting burde forandres etter min mening; men på et generelt basis er jeg fornøyd.

Staten dekker kostnadene til studiene mine + gir meg et meget gunstig lån slik at jeg har råd til å studere uten å måtte ha deltidsjobb. ( = jeg kan faktisk studere på heltid, og sette av god tid til å lære meg faget ordentlig). I tillegg vet jeg at om jeg skulle bli alvorlig syk ås jeg ikke kan jobbe etter endt studie vil staten sørge for at jeg i hvertfall er over en minimums-standard i levevilkår. I et samfunn med anarki har man ikke disse godene. Ingenting, folk klager ikke på at folk tjener penger. Jeg liker bare ikke at folk blir lurt til å tro at BitCoin er det nye store og skal ta over verdensmarkedet.
BitCoin er noe som kommer til å gå over; det er gode muligheter til å tjene penger på dette på kort sikt; og om du klarer det. Go ahead. Bare ikke gjør det med å virkelig lure andre.

I ditt tilfelle har det tydeligvis gått så langt at du virkelig tror på at dette skal ta over for dagens valuttaer; og du tror og at det betyr anarki. Det skriker "NEW WORLD ORDER" - konspirasjoner av deg. Sorry, vanskelig å ta deg seriøst da. Inflasjon er noe som i mange mengder er styrt av Sentralbanken; ved at de endrer styringsrenten. Dette er for å sørge for å prøve å holde en stabil inflasjon rundt konsumpris-indeksen. Dette sørger for en stabil økonomi, i tillegg til at inflasjon er med på å gi folk en initiativ til å faktisk bruke pengene når de har de i stede for å bare spare på de. Om du hadde satt deg inn i hvordan øknomi fungerer i et samfunn ville du vist at dette er "Økonomi 101", og at deflasjon er med på å skape en stabil økonomi hvor ingen ønsker å bruke penger, siden den samme summen er verd mer om 1 år. De siste 20 årene har også lønningene gått opp; slik at en is som koster 20 kroner i dag, men 1 krone for for 57 år siden i praksis ikke er noe dyrere. Når mennesker får bedre kjøpekraft er de villige til å bruke mer penger, som igjen fører til at prisene går opp; noe som øker fortjenesten og lønningene. Dette er på mange måter en "ond sirkel" som kunne skapt en ustabil økonomi om dette skjer alt for fort. Samtidig er det en god ting om det skjer i en liten grad. Dette reguleres av sentral-banken ved å endre på styringsrenten.

Igjen, helt basic økonomi. Det er ikke sikret mot at noen stjeler pengene dine. Du har 2 problemer:

1: Folk kan stjele walleten filen din - noe som betyr du mister alle pengene dine.
- Dette kan du sikre deg mot å kryptere filen og ta backup. Men dette kan tilsvares med å putte pengene i en brannsikker safe.
- Du må være sikker på at klienten du bruker ikke er infisert med virus, er den det kan den styre alle transaksjonene dine.
--- Ref sak i USA hvor en fyr la inn en liten kodesnutt i banken som overførte en bitteliten sum til ahns konto ved hver transaksjon. Dette kan man enkelt legge inn i en klient.
- Virus som direkte er laget for å ta kontroll over ulike klienter folk har på maskinene og sende BitCoins til deres konto.

2: Store makter, gjerne politisk engasjerte, kan ta kontroll over markedet. Alt de trenger er tilgang til relativt mye datakraft. Hvis f.eks. Kina og mang andre kommunistiske land finner ut at de vil gjøre et angrep mot BitCoin kan de ved bruk av Datakraft de har tilgjengelig (er snakk om myndighetene her) i et worst case scenario f.eks. sette opp transaksjoner som aldri fant sted; og få disse godkjent av BitCoin-nettverket siden det var nok data-kraft som arbeidet med blokker som godkjente denne transaksjonen; selv om den aldri ble gjort.

Jeg har alle mine penger i dollar (på paypal), alt jeg legger inn blir til dollar. Så hva er det du prøver å si? Man kan ikke legge inn kroner i bitcoin å være sikker på å få det samme beløpet tilbake? Hva har det med saken å gjøre? Det blir det samme som om du skulle lagt penger inn i dollar, da kan du ikke være sikker på å få samme krone beløpet tilbake. Hva er relevansen? Det virker ikke som du har noe poeng i dette annet å kverulere.

Har jeg forstått deg rett i at man først blir "skeptisk og smart" når man omtaler andre som det motsatte?
Retten krever beviser, det kommer ikke av seg selv.
Man må jobbe noen år og bygge opp en reputation, deretter kan du få folk til å investere mindre beløp. Etterhvert som din rep blir bedre vil du kunne få større investorer med på laget.
Samfunnet fungerer BEST uten reguleringer. At du tror noe annet skyldes vel kanskje heller det at du har fått i deg litt for mye propaganda.
Jeg lurer da ingen, nå må du virkelig slutte.
Hvordan vet du at jeg tror det?
Har jeg forstått deg rett i at man først blir seriøst dersom man stempler andre som det motsatte?

Feil. Det sørger for en økonomi hvor pengene blir mindre og mindre verdt.
Dette er sant, men det er mye bruk av penger som ikke er lønnsomt, i mange tilfeller hadde det vært bedre om folk sparte.

Jeg er fullstendig klar over dette så det er ingen grunn til å bedrive sånn belæring, jeg er dog uenig at det vil skape en økonomi hvor ingen er villig til å bruke penger (time preference theory). Men nok om det, dette er urelevant. Hvis bitcoin ikke fungerer uten inflasjon så tar det bare 5 minutter å starte bitcoin2 MED inflasjon.


Dette gjøres ved å stjele penger fra oss som investerer og sparer for å gi dem til gamblere, spekulanter og andre shoppinggale. Så lenge det finnes fnugg av kapitalisme vil prisene på varer fortsette å gå ned relativt til lønn.

Igjen, helt basic økonomi.

Det har ingen ting med tillit å gjøre.

Dette blir verre og verre jo større bitcoin vokser seg. Allerede i dag skal det utrolig mye til, og selv om man skulle lykkes kan man ikke reversere transaksjoner som er langt tilbake i tid. "Sette opp transaksjoner som aldri fant sted", utdyp?

Vel. Dollar er veletablert som betalingsmiddel, og du kan utan viare omsette det til alternative valutaer overalt, og du kan kjøpe varer og tenester nesten overalt med det. I tillegg er talet transaksjoner så stort at det er tvilsomt om et fåtall aktører kan velte dollaren i vesentleg grad. En kan få kursendringer, men det skal litt til før en får et vesentleg hopp i valutakurs over kort tid.
Kvifor? Reguleringer er jo med på å gjere spelebrettet likt for alle. Vi har jo kjekke eksempel, som korrupsjon, kartellverksemd og liknande som tyder på at mangel på regulering ikkje er eit gode. Men uansett er det for lettvint å avvise kritikk med at motparten er utsett for propaganda...
Nei, i inflasjonstider vil pengane bli mindre verdt om du har dei på kistebunnen. I deflasjonstider vil dei bli meir verdt av å ligge i ro. Set du penger i banken er dei i delvis i bruk, fordi det er eigenkapital for banken, som kan låne dei ut til andre, og difor får du rente på det. Gjer du ikkje det blir dei mindre verdt i kjøpekraft.
Heilt så enkelt er det vel ikkje. Kven skal bestemme inflasjonen? Kven skal styre tilgangen på penger? Det bryt diverre litt med prinsippet du liker om ein sjølvstendig valuta utan styringskrefter. Dessuten så vil jo flop for bitcoin sin del sei at det ikkje er mogeleg å få bytta bitcoins mot fysiske verdier, og det er jo nettopp det ein del i tråden påstår er realiteten...?
Kun i tilfeller der produksjonen aukar. Det har vi (diverre) hatt så langt etter den industrielle revolusjonen, men det er vel ein del ting som tyder på at det kan vippe. Tilgang på råmaterialer og energikostnad er slike ting som kan vippe det.
Ikkje hos folk som kan IT-sikkerhet, men hos John Doe vil tilliten vere basert på kor lett det er å miste sparepengane. Og at et virus kan stikke av med sparepengane er ikkje noko eg trur folk vil like. Det er ei av hakene med ein anonym valuta - gjort er gjort, og det er liten eller ingen angrerett om du blir utsett for tjuveri. Det blir omtrent som å ha sparepengane heime vs. i banken. Har du dei i banken er banken ansvarleg for dei. Du taper ikkje ei krone om banken blir rana. Har du dei heime er du sjølv ansvarleg for dei.
Spørsmålet er kor mange falske nøkkelkjeder en kan tillate seg før tilliten revner. Men om det er gjennomførbart skal eg ikkje uttale meg veldig påståeleg om, men det slår meg at om en svært stor aktør, typ myndigheter, går inn for å velte det så er det gjennomførbart.

Hvis man har mer enn om lag 50% av tilgjengelig datakraft i nettverket kan man tvinge frem konsensus og kjøre hele systemet i grøfta, siden det er p2p uten sentral validering av blokkchains.

Ikke bare kan dette skje, det har allerede skjedd:
http://www.bitcoinminer.com/post/532...cent-threshold

Og forøvrig, selv om svært mange bruker bitcoin, er det alltid fint mulig for en privat regjering å velte systemet. Datakraften og kompetansen til en regjering skal ikke undervurderes.

Jeg bruker BitCoin aktivt. Hos meg står "Norske kroner" som primær valutta. Jeg har satt inn en del penger, om jeg skal betale for noe i utlandet i form av Dollar eller euro så må jeg aktivt gå inn på "Valuttakonvertering" her skriver jeg inn hvor mye jeg vil konvertere og til hvilken valutta. Jeg får da opp kursen de gir meg; og jeg kan konvertere. Om jeg ikke gjør dette er alt lagret i Norske kroner og dermed vil beløpet alltid være det samme som jeg satt inn.

Dette kan du ikke gjøre med BitCoin. Kjøper jeg BitCoin for 300 kroner har jeg skaffet meg et annet betalingsmiddel; denne følger sine egne kurser. Det vil si at jeg ikke er garantert å få samme beløpet regnet i NOK tilbake igjen. Dette er du sikret med paypal om du setter primærvelutta til NOK. PayPal fungerer i praksis som en nettbank hvor du bare ikke får renter på beløpet du setter inn; men i motsetning lett kan overføre penger internasjonalt; du kan selvfølgelig konverterep enger til anre valuttaer og tjene penger (eller tape) på det via PayPal - men dette kan du i hvilken som helst bank.

BitCoin på den andre sidne er et eget betalingsmiddel som følger sin helt egen kurs. Og dette betalingsmiddelet har en kurs som er veldig skjør og veldig lett kan endre seg mye i både positive og negativ retning.
Retten krever at det er hevet over en hver tvil at du er skyldig. Man trenger ikke utskrift av alle traksjonene for å kunne bevise at en transaksjon må ha funnet sted. Dette blir det samme som med å gi kontanter til hverandre. Man trenger ikke ha opptak at person A ga penger til person B for å kunne bevise det. Noe som betyr døden på små bedrifter siden risken blir for stor til å ta sjansen på å investere i små og nye. Døden for nye grundere, og lenge leve de store bedriftene som har godt nok rykte til at folk tør investere i de; fordi de ikke blir svindlet Et stnadard utsagt fra en new world order person. Jeg er langt i fra enig med dette utsagnet; uten regulering får man alt for store samfunnsmessige problemer. Man får og problemer med å ta seg av de svake i samfunnet. Jo, det er det du gjør. om du er klar over det eller ikke er et annet spørsmål. Du tjener uansett penger på at andre blir med på dette; og som i et hvilket som helst pyramidespill taper de som blir med siste store summer før alt kollapser. Det er jo det som har vært budskapet ditt i tidliggere poster? Nei, men det forandrer ikke det faktisk at det inlegget jeg siterte var relativt useriøst. Om folk sparte for mye penger ville dagens økonomi ikke fungert. Dette er basic kunskap og inflasjon som betyr at penger blir mindre og mindre verd er med på å få folk til å bruke pengene. I nedgangstider må staten f.eks. bruke mer penger på på å kjøpe varer og tjenester fra private bedrifter for å gjøre opp for de pengene som borgerene ikke bruker. Dette er for å sørge for at økonomien ikke stopper opp og holder seg stabil. Om folk begynner å spare for mye vil samfunnsøkonomien ikke fungere. Dette er basic økonomi-kunskap. Det er riktig at aksepskulanter kan tjene penger i et slikt samfunn ved å investere i lønnsomme bedrifter. De som velger å ta ut pengene og bare la de ligger i en skuff hjemme taper penger i lengden, det er og riktig. Men for at økonomien skal fungere må penger sirkulere. Så opp folk er oppfordret til å spare pengene sine; fordi de tjener penger på den måten vil økonomien stoppe opp. Enkelt og greit kan du sette opp en transaksjon fra person A til person B. De snille brukerene vil se a dette er en ugyldig transaksjon ved at signaturene ikke er riktige; mens klientene som er med på plottet vil godkjenne disse og starte å arbeide med den nye blokk-kjeden. Med nok datakraft vil denne ugyldige-blokk-kjeden kunne bli akseptert av nettverket.

Ja det blir værre når bitcoin vokser seg større siden du trenger mer datakraft.

Dette er uansett ikke det store problemet angående hacking. Tilfelle 1 hvor brukeren sin wallet fil blir stjelt eller hacket; eventuelt klienter blir infisert med virus er et tilfelle som er mye mer sansynlig. Det er da ingen måter for deg å få disse pengene tilbake på.

Det er forresten ingenting som stopper deg fra å sette opp en BitCoin bank hvor du både låner ut og lar folk sette inn penger; i mot renter slik det er i dag. Og tilby nettbank tjenester for overføringer av bitcoin i mellom ulike personer som har satt sine bitcoins i denne banken. Da ender man jo opp med at ting plutselig ikke er så anonymt lenger. Du kunne selvfølgelig tatt BitCoins ut av banken sendt de til den andre personen som så satt de inn i sin bank. Men dette blir igjen ikke noe ulikt slik verden er i dag med kontanter.

Spørsmålet er altså om den vil komme dit. Det er ikkje om en veletablert valuta er ein veletablert valuta.
Hersketeknikker er alltid artig tidlig på dag.
Uhm, historia har vist oss noko litt anna. Kartellverksemd har vore forbode lenge, men like fullt blir firma stadig vekk tatt i å drive kartellverksemd, for å halde andre aktører ute. Tankegangen er at det er betre at eg og du deler markedet, enn at vi må dele det med enda fleire. Du treng jo ikkje sjå meir enn eit knapt år tilbake før du har asfaltsaka i trøndelag, der to aktører kombinerte kartellverksemd med prisdumping for å halde markedet. Kan du forklare kva andre mekanismer enn regulering som kan forhindre det?

Og kan du vise til kjelde på at store firma bruker mykje ressurser på å innføre reguleringer? Om du ser til USA ligg dei jo stadig vekk i sak med staten om ymse detaljer i reguleringane, som dei ikkje liker. Og om du ser på Fortune500 i usa så er det vel ikkje nett mange der som har støtta meir reguleringer? Eller prøver du å hevde at firmaa er så slue at dei støttar det motsette av det dei meiner offentleg...?
Til gjengjeld sikrer det at bankane må spele med åpne kort. Alle kan sjekke fortenesta dei har, alle kan sjekke eigenkapitalen dei har etc. Det lar meg som kunde ta informerte val om kva bank eg skal velje. Om bankane sto fritt til å holde på som dei ville hadde ikkje eg hatt nokon garanti for pengane mine, og heller ikkje kunnskap til å ta informerte val. Så lenge konsesjonen blir gitt på objektive vilkår, så ser eg ikkje problem med å sikre ei viss grad av regulering og minstestandard. Det er med på å halde ute dei useriøse.
Om det var ein analogi forsto eg den ikkje. Poenget er at om du har pengar i banken (noko som lønner seg når det er inflasjon), så kan banken låne ut pengane til andre. Er det derimot deflasjon tener du bokstaveleg tala på å grave dei ned... Eg ser ikkje relevansen av svaret ditt her.
For all del, men det er strengt tatt ikkje svar på kritikk av bitcoin. Det blir omtrent som om VG skulle skrive svar til PFU med 'Les dagbladet' for å fortsettje avisanalogien din.
Det er litt artig at du ser ut til å måtte ty til personangrep for å få fram meiningane dine. Det plager strengt tatt ikkje meg nevneverdig, men det reduserer slagkrafta i argumentasjonen din ganske betraktleg. Skal vi kanskje halde ting sakleg?

Ok før jeg svarer på alt det andre må vi få denne på plass.

Nei, du er ikke garantert å få det samme beløpet i NOK når du selger bitcoins, og nei du er ikke garantert å få det samme beløpet tilbake i NOK når du selger usd.

Det du sier her er at du vil ha en bank som bruker NOK (sånn som paypal) og at bitcoin IKKE kan gjøre det. Det er helt riktig. Nå spør jeg deg: HVA ER POENGET DITT? Ønsker du å ha en desentralisert valuta i NOK? Er det det du prøver å si? Det er i såfall umulig.

Hele poenget var at du påstod at Paypal er mye det samme sim BitCoin, bare sentralisert. Jeg argumenterte for å vise at Paypal er en bank, mens BitCoin er en valutta. Disse 2 kan derfor ikke sammenlignes. Du kan helt fint sammenligne BitCoin mot USD, da de er begge to en form for valutta med enkelte forskjeller. Jeg ville bare få det tydelig frem at BitCoin er langt i fra det samme som PayPal er.

Tillat meg å sitere deg sjølv:
*Du seier her at bitcoin er meir bank enn valuta. Paypal er beviselig ikkje ein valuta, men ei overføringsteneste.
*Du hevder at bitcoin er direkte knytt opp mot andre verdier. Forklar på kva måte det er tilfellet. Tvert imot så er jo bitcoins ikkje tilknytta verdier i heile teke - dei er kun verdt det andre er villige til å gi for dei.
*Om dei ikkje er utsett for spekulasjon er det vel vanskeleg å forklare kvifor verdien stig så ekstremt på kort tid?

Noen som vet om noen nettsider man kan selge bitcoins der man kan ta betalt i PayPal? Har brukt bitcoinmarket.org, men der er det litt problemer med å få byttet i paypal for øyeblikket.

Vet ikke om noen nettsider bortsett fra http://coinpal.ndrix.com/, men den er ikke operativ.
Gå heller til #bitcoin-otc på freenode og spør om noen selger der.

Folk er generelt ikke så glad i paypal av forskjelige grunner, mest pga chargebacks i dette tilfellet, så du må regne med å betale litt ekstra og i verste fall vente en uke.

I dette tilfelle er det altså jeg som vil selge bitcoins, ikke kjøpe, så det er nok en risk jeg må ta

Nedsig. Jeg hadde tenkt å kjøpe en god del coins for noen dager siden da de var under $10 per stykk, men jeg kunne ikke på grunn av at banken glemte å sende meg passord til nettbanken, og de har jo aldri åpne.. Og nå er det så godt som for sent.

Sorry, leste feil

http://bitcoin-otc.com/vieworderbook.php

Hvor store enkeltbeløp har dere kjørt igjennom systemet?

Ja, nå ligger mtgox på 27 dollar per bitcoin. Hva nå warz? Selge ut?

Vær så snill å kom med eksempler som beviser at samfunnet fungerer best uten reguleringer.

Whaaat? Faen, satan, helvete at jeg ikke investerte i dette her da det lå på $7-8. Og har det virkelig steget fra 20-ish til 27 siden i går?