Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  81 4983
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Mefibon:
Å tråkke over andres grenser og ikke respektere hva de kommuniserer i en slik grad at de kortslutter mentalt og fryser, for deretter å ta seg til rette med de - det er truende adferd etter enhver rimelig tolkning av ordene. Det er jo opplagt at offeret oppfatter gjerningsmannen som en trussel. Der er derfor de fryser. Videre, hvis du fryser fullstendig i blind panikk, så er du ikke i stand til å sette deg til motverge. Det er jo akkurat dette du beskriver. Jeg kan lett kjøpet at mange gjerningsmenn går fri fordi retten tolker saken feil, men det betyr ikke at lovteksten er uklar eller dårlig formulert. Jeg kan godt akseptere at mange sikkert vil tolke "ute av stand" innskrenkende og bare vektlegge rohypnol i ølen o.l. Men det står ikke en tøddel om rus i paragrafen. Det står "eller av andre grunner ute av stand". Det dekker det meste. Du postulerer bare mekanisk at lovteksten sier noe annet enn ordene den inneholder betyr for deretter raljere over at den ikke dekker en forbrytelse den helt opplagt dekker. Det fremstår ganske meningsløst. Statistikken din skal jeg saumfare ved leilighet, hvis jeg gidder. Dessverre frykter jeg at din behandling av lovverket er representativt for kildebehandlingen din, og da må jeg gjennomgå alt du skriver med en nidkjærhet jeg neppe makter å oppdrive på en hverdag.

Forøvrig ser jeg gjerne at du ikke forsøker å forpeste debatten med platte "kjære deg"-er og andre forslitte klisjéer. Du må gjerne være nedlatende mot meg, men vær i det minste litt kreativ og elegant sånn at du tilfører samtalen noe av verdi.
Sist endret av Myoxocephalus; 8. september 2020 kl. 12:22.
🌶🌶Drit sterk🌶🌶
vindaloo's Avatar
Det lett å rope på høyere straffer.
Hvis man ikke tenker nøyere over det eller hva man ønsker å oppnå, kan det også høres logisk ut.

Men det er ikke først og fremst trusselen om straff som holder meg i fra å drepe noen.
Og når drap ofte skjer enten i rus eller affekt (og noe selvforsvar) og dermed også vil gjøre
om straffen er 21 eller 50 hva har man oppnådd da?

Hevn muligens?
Og man skal ikke underspille behovet for det.
Men til hvilken pris. Det koster å ha folk i fengsel i 50 år.
Og straff i Norge er lagt opp til at folk nødvendigvis skal ut i blant folk igjen.
Det blir vanskelig når man ha sittet inne ett halvt århundre.
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Ingenting om samtykke her, men om vold og bevisstløshet som er det jeg sier.
Vis hele sitatet...
Og truende adferd. Samt en paragraf som omhandler uaktsom voldtekt. Hvorfor i alle dager kommenterer du ikke det som er argumentasjonen min? At en solid uaktsomhetsparagraf gir et mye sterkere vern, fordi det ikke bare rammer tilfellene der personen ikke sier ja, men også de tilfellene der personen sier ja, men opplagt ikke mener det!

Det ser vi i dyreriket der dyr i fare spiller døde og.
Vis hele sitatet...
Du trenger virkelig ikke undervise meg om frysresponsen. Har du hørt om den fjerde f'en? Du har fight, flight, freeze og så har du fawn. Å fawne er å være ettergivende, innynde seg og please overgriperen, fordi det gir det minst vonde resultatet. Da samtykker man. Kanskje man til og med tar initiativ. En samtykkebasert lov som bygger på at "ja betyr ja" som Amnesty sier, ville ikke dekket det tilfellet. En god uaktsomhetsparagraf ville.

Hvordan mener du det legger mer ansvar på offeret? Det er jo motsatt, at det legges mer fokus på om gjerningsmannen sørget for at sexen var samtykket.
Vis hele sitatet...
Fordi overgriperen trenger bare å få samtykke, verbalt eller i handling, og da er det greit. Hen trenger ikke å lese kontekst og forstå om dette er noe det er sannsynlig at personen vil. Offeret har ansvar for å ikke bli med på det, overgriperen trenger ikke å tolke situasjonen.

"Erfaringene fra Skottland som innførte en samtykkebasert voldtektsbestemmelse i sin straffelov i 2009 viser at antallet voldtektsanmeldelser doblet seg etter innføringen av loven.
Vis hele sitatet...
Hadde Skottland en uaktsomhetsparagraf fra før? Hvis ikke er sammenligningen irrelevant. Jeg argumenterer ikke for at voldtekt kun kan skje ved vold og eksplisitte trusler, jeg argementerer for at en uaktsomhetsparagraf som krever at gjerningspersonen burde skjønt situasjonen er mer beskyttende og legger mindre press på offeret. Fordi det kan faktisk være voldtekt selv om du "blir med på det"= ikke-verbalt samtykke.

Det er ingen forskningsbasert kunnskap eller erfaringer fra land som har en samtykkebasert voldtektsbestemmelse som tilsier at en samtykkebasert voldtektsbestemmelse medfører et større fokus på fornærmedes adferd eller bidrar til et svekket rettsvern for voldtektsutsatte
Vis hele sitatet...
Da må du samnenligne med land som har uaktsomhetsparagraf og ikke med land som ikke har det. Det er det samme vi prøver å oppnå, jeg har bare mer tro på et annet virkemiddel.

For meg er det helt fjernt å være motstander av å endre voldtektsloven, alle kjenner flere som har blitt voldtatt. 1 av 10, forstår dere hvor mange det er? Ca 50 voldtekter per døgn i Norge. Og minimalt med dømte overgripere.. Ca. 0,1%...
Vis hele sitatet...
Har du inntrykk av at jeg er uenig med deg fordi jeg ikke synes voldtekt er fælt og ikke vil ha flere dømt?

De innvendingene du har kommet med grunner i feil påstander eller feil oppfatning av voldtektsparagrafen og det som ser ut som manglende kunnskap om problemstillingen i praksis og juridisk.
Vis hele sitatet...
Jeg synes du skal være forsiktig med å mene mye om hvilken praktisk erfaring folk du ikke kjenner har med voldtekt.
Sist endret av *pi; 7. september 2020 kl. 23:43.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Mefibon:
Å tråkke over andres grenser og ikke respektere hva de kommuniserer i en slik grad at de kortslutter mentalt og fryser, for deretter å ta seg til rette med de - det er truende adferd etter enhver rimelig tolkning av ordene. Det er jo opplagt at offeret oppfatter gjerningsmannen som en trussel. Der er derfor de fryser. Videre, hvis du fryser fullstendig i blind panikk, så er du ikke i stand til å sette deg til motverge. Det er jo akkurat dette du beskriver. Jeg kan lett kjøpet at mange gjerningsmenn går fri fordi retten tolker saken feil, men det betyr ikke at lovteksten er uklar eller dårlig formulert. Jeg kan godt akseptere at mange sikkert vil tolke "ute av stand" innskrenkende og bare vektlegge rohypnol i ølen o.l. Men det står ikke en tøddel om rus i paragrafen. Det står "eller av andre grunner ute av stand". Det dekker det meste. Du postulerer bare mekanisk at lovteksten er sier noe annet enn ordene den inneholder betyr for deretter raljere over at den ikke dekker en forbrytelse den helt opplagt dekker. Det fremstår ganske meningsløst. Statistikken din skal jeg saumfare ved leilighet, hvis jeg gidder. Dessverre frykter jeg at din behandling av lovverket er representativt for kildebehandlingen din, og da må jeg gjennomgå alt du skriver med en nidkjærhet jeg neppe makter å oppdrive på en hverdag.

Forøvrig ser jeg gjerne at du ikke forsøker å forpeste debatten med platte "kjære deg"-er og andre forslitte klisjéer. Du må gjerne være nedlatende mot meg, men vær i det minste litt kreativ og elegant sånn at du tilfører samtalen noe av verdi.
Vis hele sitatet...
Først og fremst: jeg mente ikke å være nedlatende og tok vekk kjære deg før du svarte meg. Det kom uansett fra et varmt sted i hjertet men full av oppgitthet fordi du åpenbart ikke fatter eller ønsker å fatte. At du tviler på kildene mine understreker din direkte motvilje og fortrengelse veldig godt syns jeg. Kildene på antall henlagte saker er Kripos, kildene på hvilke type voldtektssaker som oftest henlegges er politiet, og x antall erfaringer fra utallige ofre jeg kjenner historiene til, kildene på at dagens lovtekst strider med menneskerettighetene er FN og Amnesty, kildene på traumeresponsen er traumeeksperter og voldtektsmottakene og alt jeg skriver er dokumentert via linkene jeg har delt. Jeg leser det du skriver og det hadde vært veldig fint om det var sånn i praksis, men det er det altså ikke. Politiet og retten må forholde seg til det som står skrevet i loven selvom de kan mene noe annet selv. Loven er ikke åpen for tolkning.. Det er derfor ordlyden i loven må tydeliggjøres fordi selv innad politiet og rettsvesenet er det tvil om hva paragrafen egentlig beskriver, derfor blir ikke etterforskning prioritert, og som du vet så kan ikke noen dømmes om retten har den minste tvil. I dette tilfellet ikke tvil på handlingen men tvil på om handlingen går under voldtektsparagrafen siden "bare" manglende samtykke ikke er konkretisert der.. Om du ikke syns bedre rettssikkerhet for de flere hundretusener av voldtatte kvinner og menn er noe av verdi å kjempe for, og du ikke finner det nyttig å lære om rettssystemet og få tatt livet av skadelige myter om voldtekt, vel thats on you then.
Sist endret av Mefibon; 7. september 2020 kl. 23:55.
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Om du ikke syns bedre rettssikkerhet for de flere hundretusener av voldtatte kvinner og menn er noe av verdi å kjempe for, og du ikke finner det nyttig å lære om rettssystemet og få tatt livet av skadelige myter om voldtekt, vel thats on you then.
Vis hele sitatet...
For en stygg beskyldning mot noen som er enig i saken din, men uenig i veien til målet. Du har rett og slett en ufordragelig tendens til å påstå ting om andres intensjoner, holdninger og erfaringer du ikke aner noe om. Du har helt konsekvent ikke besvart argumentene du får servert, men kun kranglet imot det du tillegger oss av ekle holdninger og mangel på livserfaring.
Sitat av *pi Vis innlegg
Og truende adferd. Samt en paragraf som omhandler uaktsom voldtekt. Hvorfor i alle dager kommenterer du ikke det som er argumentasjonen min? At en solid uaktsomhetsparagraf gir et mye sterkere vern, fordi det ikke bare rammer tilfellene der personen ikke sier ja, men også de tilfellene der personen sier ja, men opplagt ikke mener det!

Du trenger virkelig ikke undervise meg om frysresponsen. Har du hørt om den fjerde f'en? Du har fight, flight, freeze og så har du fawn. Å fawne er å være ettergivende, innynde seg og please overgriperen, fordi det gir det minst vonde resultatet. Da samtykker man. Kanskje man til og med tar initiativ. En samtykkebasert lov som bygger på at "ja betyr ja" som Amnesty sier, ville ikke dekket det tilfellet. En god uaktsomhetsparagraf ville.


Fordi overgriperen trenger bare å få samtykke, verbalt eller i handling, og da er det greit. Hen trenger ikke å lese kontekst og forstå om dette er noe det er sannsynlig at personen vil. Offeret har ansvar for å ikke bli med på det, overgriperen trenger ikke å tolke situasjonen.


Hadde Skottland en uaktsomhetsparagraf fra før? Hvis ikke er sammenligningen irrelevant. Jeg argumenterer ikke for at voldtekt kun kan skje ved vold og eksplisitte trusler, jeg argementerer for at en uaktsomhetsparagraf som krever at gjerningspersonen burde skjønt situasjonen er mer beskyttende og legger mindre press på offeret. Fordi det kan faktisk være voldtekt selv om du "blir med på det"= ikke-verbalt samtykke.


Da må du samnenligne med land som har uaktsomhetsparagraf og ikke med land som ikke har det. Det er det samme vi prøver å oppnå, jeg har bare mer tro på et annet virkemiddel.


Har du inntrykk av at jeg er uenig med deg fordi jeg ikke synes voldtekt er fælt og ikke vil ha flere dømt?


Jeg synes du skal være forsiktig med å mene mye om hvilken praktisk erfaring folk du ikke kjenner har med voldtekt.
Vis hele sitatet...

Det er vanskelig å gidde å diskutere med deg når vi har så forskjellig syn og du ikke klarer å lese det jeg skriver. Jeg har ikke sagt at jeg tror du ikke syns voldtekt er fælt, flere ganger har jeg sagt at vi nok alle er enig det og enig at voldtekt er sex uten samtykke. Men jeg sier at du har ikke forståelse av hvordan voldtektsparagrafen brukes juridisk og i praksis i mange saker hvis du tror at dagens paragraf dekker alle tilfeller av voldtekt.

Det blir helt urelevant å diskutere uaktsom voldtekt når man for å kunne straffes for uaktsom voldtekt, må gjerningspersonen være sterkt å bebreide for ikke å ha forstått at den seksuelle omgangen ble oppnådd ved bruk av vold eller trusler, eller at den seksuelle omgangen skjedde med noen som var ute av stand til å motsette seg handlingen. Altså akuratt de samme vilkårene som lyder i voldtektsparagrafen, fortsatt ingenting om samtykke. Så jeg er helt uenig i at denne loven gir et sterkere vern, det gjør den ikke som du hevder for hittil svikter norsk straffelov voldtektsofre slik straffelovens paragrafer lyder i dag!
Hvis den hadde konkretisert manglende samtykke ville flere saker kunne havnet under den paragrafen men det gjør den ikke så jeg forstår ikke hvordan du kan kalle det tilstrekkelig nok.

Nei offeret har ikke ansvar, overgriperen har ansvar og det bør ikke være vanskelig å ta nei med ord og kroppsspråk for et nei.

Sitat av *pi Vis innlegg
For en stygg beskyldning mot noen som er enig i saken din, men uenig i veien til målet. Du har rett og slett en ufordragelig tendens til å påstå ting om andres intensjoner, holdninger og erfaringer du ikke aner noe om. Du har helt konsekvent ikke besvart argumentene du får servert, men kun kranglet imot det du tillegger oss av ekle holdninger og mangel på livserfaring.
Vis hele sitatet...
Edit : jeg vet ikke hvilken sjiraff du sitter på men er det en som kommer med stygge beskyldninger og svarer ufordragelig her så er det deg. Det er tydelig med det han skrev at han ikke kan nok om voldtekt/den juridiske definasjonen av voldtekt til å kunne forstå problemstillingen og jeg har ikke tillagt noen noen holdninger eller sagt noen har manglende livserfaring så det kan du bare drite i å forsøke å angripe meg med.

Hverken han eller noen av dere som har presentert noen andre "veier til målet" annet enn å forsvare dagens lovgivning som fortsatt ikke er dekkende nok. Jeg står på det at dagens lovverk ikke er dekkende nok og det er veldig forbausende at andre syns det når de nå ser hvor mange saker som blir forkastet og hvor mange voldtektsmenn som går fri nettopp pga lovverket ikke er tydelig nok.
Sist endret av Mefibon; 8. september 2020 kl. 00:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Jeg har ikke sagt at jeg tror du ikke syns voldtekt er fælt, men jeg sier at du har ikke forståelse av hvordan voldtektsparagrafen brukes juridisk og i praksis.
Vis hele sitatet...
Du bruker utrolig mye spalteplass på å forklare oss hvor stort problem voldtekt er og at man kan bli voldtatt uten bruk av fysisk tvang, som om vi er uenig i det. Du holder også lange foredrag om frysresponsen og sier at du håper seksualundervisningen tar det opp fordi det ser ut til at vi ikke skjønner så mye av hvordan en voldtekt foregår. Det er drøyt.

Det blir helt urelevant å diskutere uaktsom voldtekt når man for å kunne straffes for uaktsom voldtekt, må gjerningspersonen være sterkt å bebreide for ikke å ha forstått at den seksuelle omgangen ble oppnådd ved bruk av vold eller trusler,
Vis hele sitatet...
Som Myoxo sier så er det ikke uttrykt i paragrafen hvordan den trusselen skal være formulert. Det står heller ikke noe om at trusselen må komme i samme situasjon, latent vold i et samboerskap er i høyeste grad en trussel uten at et ord trenger å bli sagt. Vold er heller ikke definert som fysisk vold. Som du fikk påpekt: Har personen gått i frys så har vedkommende åpenbart opplevd situasjonen som truende. Ergo er det voldtekt etter paragrafen. At den ikke blir brukt sånn er en annen sak, da er det rettspraksis det er noe galt med.

Jeg er imidlertid enig i at paragrafen kan omformuleres med mindre implisitt vekt på det fysiske. Men en samtykkeformulering vil fjerne mange av nyansene over.

Nei offeret har ikke ansvar, overgriperen har ansvar og det bør ikke være vanskelig å ta nei med ord og kroppsspråk for et nei.
Vis hele sitatet...
Jeg vil ikke falle ned på ditt nivå og påstå noe om hva du mener, derfor spør jeg heller: Hvis en person sier JA med ord og/eller kroppsspråk men situasjonen for øvrig tilsier noe annet, slik som eksemplet jeg har skissert, påstår du at det ikke er voldtekt da? For i såfall så er det du som svikter en hel haug med voldtektsofre som lever med seksuelt misbruk over lang tid.
Sist endret av *pi; 8. september 2020 kl. 00:37.
Okei dere, kanskje bli enig om at dere er uenige? Personlig må jeg si meg enig i Eyeamare og Mefibon sine poenger, det gjør ingen skade å straffeforfølge og dømme flere overgripere. Er kjent med viktigheten av samtykkeloven gjennom partiet mitt og blandt annet søstera mi sitt tilfelle og syns de burde få høyere straffer, selvom forslaget til Høyre om 50 år for uspesifisert grov kriminalitet har mange negative fallgruver HVIS den øker strafferammen i andre saker hvor det ikke er hensiktsmessig.
Sitat av celtseus Vis innlegg
Personlig må jeg si meg enig i Eyeamare og Mefibon sine poenger, det gjør ingen skade å straffeforfølge og dømme flere overgripere.
Vis hele sitatet...
Akkurat det er faktisk målet til alle i denne diskusjonen.
Med dagens straffenivå, så øyner man et håp der langt i det fjerne, hvor man én dag slippes ut igjen hvis man holder seg på matta. Selv de i forvaring kan slippes ut, hvis de har gjennomgått en reell endring og ikke lengre er til fare for samfunnet (eller samfunnets rettsfølelse).

Hvis denne økningen på strafferammen ender opp med en inflasjon i straffenivået generelt, så tror jeg dette kan ha en del negative konsekvenser. En av disse er at de fæleste sakene kan bli enda fælere, paradoksalt nok. Når man har gjort noe dumt, og vet at nå ryker man inn i 40-50 år, så kan man like gjerne ta det helt ut og gjøre litt mer sprell først, liksom. Livet er uansett "over". Bak murene er det heller ikke noe poeng i å gå inn i seg selv og bli rehabilitert, ettersom de skal sitte der til de er gamle og grå uansett. Dette kan føre til en mye hardere kjerne av permanente innsatte, som er både vanskelige å ha med å gjøre, og koster samfunnet masse penger - i opp til 50 år.

Jeg synes egentlig ordningen vi har i dag med forvaring dekker det meste av grove tilfeller. Jeg er litt uenig i at denne er tidsubestemt, ettersom de sakkyndige som vurderer videre forvaring later til å ha svært sprikende meninger. For en som er idømt forvaring, og som har blitt rehabilitert nok til å igjen kunne ta del i samfunnet, så er det fortsatt litt lotto hvorvidt de faktisk får forvaringen opphevet. Med flere og flere forvaringsdommer i det siste, så er jeg redd for at systemet stoler for mye på sakkyndiges vurderinger, med få ankemuligheter for den dømte.

Min antagelse, er at Høyres ønske her er for norske saker å fremstå bedre i internasjonale sammenhenger. Terror-sakene vi har hatt, har fått noe internasjonal oppmerksomhet, og mange stusser veldig på strafferammene våre. Det kommer ikke godt fram at forvaring i prinsippet er "evig" soning. I tillegg til de andre argumentene i denne tråden, så synes jeg derimot at denne foreslåtte endringen er kontraproduktiv.
Nå jeg er typen til å bare lese overteksten, så om andre har konkludert bedre vitende enn meg så får det bare være, men ja angående øke strafferammen inntil 50 år: Det virker som en patetisk beslutning til å omfavne de mest ubrukelige "velgerene" jeg noensinne har sett, jeg mener vi har "forvaring" til å opprettholde en viss sikkerhet i samfunnet, det å øke strafferammen vil bare åpne dørene for at en eller annen feilbesinnet enkelnormann blir slettet ifra samfunnet på lang tid
Sitat av Dyret Vis innlegg
For en som er idømt forvaring, og som har blitt rehabilitert nok til å igjen kunne ta del i samfunnet, så er det fortsatt litt lotto hvorvidt de faktisk får forvaringen opphevet. Med flere og flere forvaringsdommer i det siste, så er jeg redd for at systemet stoler for mye på sakkyndiges vurderinger, med få ankemuligheter for den dømte.
Vis hele sitatet...
Dette er en reell problemstilling. Vi fikk litt innsyn under Breivik-saken i hvordan det har vært veldig ulik praksis blant ulike sakkyndige i å vurdere tilregnelighet, det er rimelig å anta at gjentakelsesfare er minst like vanskelig å vurdere. Forlenget forvaring er i prinsippet en straff for noe du ennå ikke har gjort, det er noe å tenke litt over. Samtidig er det ikke vanskelig å se behovet for å holde noen unna samfunnet, av andre grunner enn sykdom. Begrepet "varig svekkede sjelsevner" som var brukt før oser jo heller ikke av faglighet synes jeg.

Det er forøvrig bra at de har hevet maksimal minstetid på forvaringsdommer, da det skurret veldig at den var ti år når minstetiden for 21 års fengsel er 14.

Mange av forvaringsdommene i statistikken er forresten visstnok omgjorte sikringsdommer, så jeg er usikker på hvor mange reelt nye forvaringsdommer det er.
Sist endret av *pi; 8. september 2020 kl. 08:55.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Dette er en skriftlig debatt, Mefibon. Det er veldig lett å se hva folk har skrevet og hva folk ikke har skrevet. Basert på det jeg leser, så må jeg nesten konkludere med at enten er din tekstforståelse langt under pari, eller så er du en gjennomført uredelig polemiker - eller begge deler. Jeg heller mot sistnevnte. Det virker som om du hverken kan eller vil lese det budskapet en tekst faktisk formidler. Deretter påstår du at teksten sier noe helt annet og hisser deg opp over det. Da er det av ganske opplagte årsaker fåfengt å diskutere lovens bokstav med deg.

La meg gi deg noen eksempler på hva jeg mener. Du retter følgende anklage mot meg, uthevet og med ettertrykk:

Sitat av Mefibon Vis innlegg
det er kunnskapsløst å tro at alle ofre midt i et grovt traume vil være i stand til å le hånlig og be gjerningsmannen stikke å suge en elg.
Vis hele sitatet...
Aye. Det ville være kunnskapsløst å hevde at alle ville reagert slik. Jeg ville faktisk ha vært stein hakke gal om jeg sa noe slikt. Men sa jeg det?

Her er hva jeg skrev, helt uten kontekst:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Noen mennesker vil le hånlig og be deg suge en elg i steden, selv etter at du har spikret de fast i taket.
Vis hele sitatet...
Noen. Ikke alle. Ikke engang de fleste. Men noen. Og ja, noen mennesker vil kunne reagere slik. De finnes.

Likevel, selv med denne nokså essensielle presiseringen fremstår setningen min noe kald. La oss derfor ta med litt kontekst også.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis man lykkes i å intimidere noen til å ha sex med seg, så har man begått en voldtekt. Hva som ville være tilstrekkelig truende adferd for å nå et slikt mål varierer fra offer til offer. Noen mennesker vil le hånlig og be deg suge en elg i steden, selv etter at du har spikret de fast i taket. De fleste vil gi seg en stund før det. For noen svært sårbare personer kan det være nesten umulig for utenforstående å forstå at gjerningsmannen var truende overhode. Men alle har knapper som kan trykkes på, og noen knappetrykkere er meget dyktige. Uansett, samme hvordan det gjøres: Dersom retten konkluderer med at penetrerende sex fant sted utelukkende på grunn av gjerningmannens truende adferd, så fant en voldtekt etter loven sted.
Vis hele sitatet...
Det jeg skriver er altså at truende adferd, stikk i strid med en del populære oppfatninger, slettes ikke trenger å være en kniv mot halsen eller detaljerte skildringer om hvor du var dagen i forveien og hva du hadde på deg da du trodde du var alene. Jeg skriver at trusler kan være subtile. Så subtile at ingen andre enn gjerningsmannen og offeret forstår at trusselen er der - og at lovverket tar høyde for akkurat dette.

Dette blekner imidlertid mot den neste anklagen du retter mot meg:
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Det er veldig stigmatiserende og undertrykkende av deg å tro at tilfellene det ikke skjer er med "noen sårbare personer". Voldtekt rammer alle slags type kvinner og menn.
Vis hele sitatet...
Igjen, som vi kan se av det samme sitatet mitt, så sier jeg at alle har knapper som kan trykkes på. Alle. Jeg poengeterer også at noen er mer sårbare enn andre. Det betyr at de trenger en ekstra beskyttelse. Ikke at jeg mener de mindreverdige mennesker som du insinuerer at jeg påstår. Synes du fortsatt at du representerer min posisjon på en rettferdig måte?

La oss se på enda et eksempel:
Sitat av Mefibon Vis innlegg
At du tviler på kildene mine understreker din direkte motvilje og fortrengelse veldig godt syns jeg.
Vis hele sitatet...
Her anklager du meg for å avvise kildene dine uten å ha satt meg inn i de. Men er det det jeg har gjort? Her er hva jeg skrev, nå med utheving:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du postulerer bare mekanisk at lovteksten sier noe annet enn ordene den inneholder betyr for deretter raljere over at den ikke dekker en forbrytelse den helt opplagt dekker. Det fremstår ganske meningsløst. Statistikken din skal jeg saumfare ved leilighet, hvis jeg gidder. Dessverre frykter jeg at din behandling av lovverket er representativt for kildebehandlingen din, og da må jeg gjennomgå alt du skriver med en nidkjærhet jeg neppe makter å oppdrive på en hverdag.
Vis hele sitatet...
Jeg skriver altså at jeg ikke kan ta noenting fra deg uten å saumfare det i detalj. Ikke fordi jeg kategorisk avviser kildene dine, men fordi jeg har problemer med din mangel på intellektuell redelighet. Du har gjentatte ganger ettertrykkelig bevist at du skruppelløst lyver, manipulerer og feilrepresenterer. Du har videre vist at du elegant ignorerer motargumenter og nyanser. Du har vist at din evne til å misforstå meningsinnholdet i en tekst er grenseløs. At du påstår at en kilde sier ditt eller datt betyr derfor fint lite, for du har vist deg å være en upålitelig formidler av informasjon. Du er problemet her, ikke kildene dine som sådan. Selv om man kan kritisere noen av de for å være mindre relevante enn andre, selvsagt.

Også har vi ting som dette her, da:
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Først og fremst: jeg mente ikke å være nedlatende og tok vekk kjære deg før du svarte meg. Det kom uansett fra et varmt sted i hjertet men full av oppgitthet fordi du åpenbart ikke fatter eller ønsker å fatte.
Vis hele sitatet...
Bestem deg.
Velg å vær nedlatende, eller velg å trekke det, beklage og endre oppførsel. Valget er ditt, og jeg bryr meg fint lite om hva du lander på. Problemet er at når du sier du trekker noe i begynnelsen av en setning, for så gjøre helomvending før første tegnsettingsfeil, så tar det seg jævlig dårlig ut.

Og dette:
Sitat av Mefibon Vis innlegg
Jeg leser det du skriver og det hadde vært veldig fint om det var sånn i praksis, men det er det altså ikke. Politiet og retten må forholde seg til det som står skrevet i loven selvom de kan mene noe annet selv. Loven er ikke åpen for tolkning.. Det er derfor ordlyden i loven må tydeliggjøres fordi selv innad politiet og rettsvesenet er det tvil om hva paragrafen egentlig beskriver, derfor blir ikke etterforskning prioritert, og som du vet så kan ikke noen dømmes om retten har den minste tvil. I dette tilfellet ikke tvil på handlingen men tvil på om handlingen går under voldtektsparagrafen siden "bare" manglende samtykke ikke er konkretisert der.. Om du ikke syns bedre rettssikkerhet for de flere hundretusener av voldtatte kvinner og menn er noe av verdi å kjempe for, og du ikke finner det nyttig å lære om rettssystemet og få tatt livet av skadelige myter om voldtekt, vel thats on you then.
Vis hele sitatet...
Jeg mener at resonnementet ditt er galt, og tuftet på gjennomgripende dårlig forståelse av juss og samfunnsfag. Dette har dyktigere pedagoger enn meg forsøkt å oppklare for deg allerede, så jeg ser ingen grunn til å prøve. Derimot vil jeg ta litt tak i avslutninga di: Det at jeg ikke er enig i din konklusjon betyr at jeg er uenig med deg. Kun det.
  • Det betyr ikke at jeg driter i rettsikkerhet.
  • Det betyr ikke at jeg ikke er villig til å lære noe.
  • Det betyr ikke at jeg tror på og viderefører skadelige myter om voldtekt.

Sitat av celtseus Vis innlegg
Okei dere, kanskje bli enig om at dere er uenige?
Vis hele sitatet...
Nei.
Vi er uenige. På det punktet er ingen tvil mulig. Det du formodentlig mener er at vi bør la denne uenigheten ligge og uten mer diskusjon gå videre til andre momenter. Det er jeg ikke villig til å gjøre. Først og fremst fordi det er et kritisk moment alt det kommende hviler på. Videre, så ser jeg bare pølsevev, uredelige argumenter og rabiate utfall. Jeg har ingen intensjoner om å la slikt vas stå uimotsagt. Spesielt ikke siden voldtekt er et viktig emne som jeg faktisk bryr meg om. Som andre har utbrodert grundig over er det et alvorlig problem at ofrene ikke blir tatt alvorlig. Da er det helt, fullstendig og totalt uaktuelt å la en useriøs, manipulativ og nedlatende fanatiker få ha scenen for seg selv.
Sist endret av Myoxocephalus; 8. september 2020 kl. 16:15.
Sitat av celtseus Vis innlegg
Okei dere, kanskje bli enig om at dere er uenige? Personlig må jeg si meg enig i Eyeamare og Mefibon sine poenger, det gjør ingen skade å straffeforfølge og dømme flere overgripere. Er kjent med viktigheten av samtykkeloven gjennom partiet mitt og blandt annet søstera mi sitt tilfelle og syns de burde få høyere straffer, selvom forslaget til Høyre om 50 år for uspesifisert grov kriminalitet har mange negative fallgruver HVIS den øker strafferammen i andre saker hvor det ikke er hensiktsmessig.
Vis hele sitatet...
Hvis du faktisk er politisk engasjert i å endre straffeloven, så hadde jeg vært interessert i hva du og partiet ditt mener om den gruppen voldtektsofre jeg nevner. Jeg er redd deres forslag eksluderer denne veldig sårbare gruppen. Jeg blir glad hvis jeg tar feil og vil støtte dere hvis dere overbeviser meg om det. Men det faktum at samtykkelovens forkjempere så langt konsekvent nekter å svare på hvordan denne gruppen blir ivaretatt, så frykter jeg at dere ofrer dem for en symbolsak. Det bekymrer meg veldig.

Hvis du er engasjert i denne saken på ekte og ikke bare opptatt av å ha den korrekte holdningen i partiet ditt, så håper jeg du svarer på det spørsmålet.
Sist endret av *pi; 8. september 2020 kl. 13:32.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dette er en skriftlig debatt, Mefibon. Det er veldig lett å se hva folk har skrevet og hva folk ikke har skrevet. Basert på det jeg leser, så må jeg nesten konkludere med at enten er din tekstforståelse langt under pari, eller så er du en gjennomført uredelig polemiker - eller begge deler. Jeg heller mot sistnevnte. Det virker som om du hverken kan eller vil lese det budskapet en tekst faktisk formidler. Deretter påstår du at teksten sier noe helt annet og hisser deg opp over det. Da er det av ganske opplagte årsaker fåfengt å diskutere lovens bokstav med deg.
Vis hele sitatet...
Mulig du har rett, men det kan være at partene er følelsesmessig engasjert, at noen nær dem har vært et offer eller at de selv har vært offer og at de snakker litt forbi hverandre men egentlig har samme mål, bare ikke ser samme vei til målet?

Det er vel også i saker der det er følelser at det kan bli litt varmt i toppen eller at tastaturet får seg en runde i affekt slik at noe av kaoset i tanker eller følelser kommer litt skjevt om og rammer litt feil?

Mulig jeg overtolker men det virker som de ønsker det samme, bare en diskusjon om vein dit. Og den diskusjonen kan umiddelbart virke litt langdryg men det er gode poenger som fremmes og kanskje er det fint for dem begge å forsøke å i diskutere dette, og kanskje er det også fint for de som faktisk orker å lese tråden å se to sider som egentlig ikke er veldig ulike men som fordrer forskjellige veier til målet?
▼ ... noen uker senere ... ▼
https://www.bt.no/btmeninger/komment...en-samtykkelov

Rokkan skriv bra og nyansert om temaet samtykkelov i BT.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
https://www.bt.no/btmeninger/komment...en-samtykkelov

Rokkan skriv bra og nyansert om temaet samtykkelov i BT.
Vis hele sitatet...
Dette er mer eller mindre hva jeg har prøvd å si, bare bedre formulert
For hva er egentlig et samtykke? En subjektiv fortolkning av kroppsspråk og lyd, eller den parodiske løsningen med et samtykke avgitt gjennom bank-ID og en app på telefonen?

Et samtykke er også ferskvare: det kan trekkes tilbake etter at bank-ID er bekreftet. Dersom samleiet likevel finner sted, kan offeret fort ha en svært dårlig sak selv om voldtekten er reell.

Slik kan en samtykkelov true rettssikkerheten til begge parter.

Et enda viktigere spørsmål er hva en samtykkelov ikke dekker.

Den gir ikke vern til ofre for seksuell utnyttelse på bakgrunn av maktovergrep eller psykologisk kontroll. I disse tilfellene er samtykke gitt, men ikke reelt sett frivillig.

Den gir ikke vern mot grov uaktsom voldtekt, altså at tiltalte burde forstått at handlingen var uønsket. Dette er allerede dekket av det norske lovverket, men ikke av det svenske.
Vis hele sitatet...
Jeg ser alt for mange "workarounds" og smutthull i dette, men det er kanskje en annen diskusjon.
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Jeg ser alt for mange "workarounds" og smutthull i dette, men det er kanskje en annen diskusjon.
Vis hele sitatet...
Problemet er jo i essens at det er ting som typisk skjer i ein privat sfære, der det ofte er gråsoner og andre kompliserande faktorer.
50 års strafferamme er et godt forslag. Farlige kriminelle som ikke respekterer lover eller avskrekkes av strenge straffer må av og til holdes i fengsel til de er så gamle og skrøplige at de ikke kan finne på sprellene sine lenger. Man kan se på det som en form for rehabilitering der man tar tiden til hjelp. Domstoler burde egentlig aldri hatt noen begrensning på hvor mange år de kunne dømme noen til. Hvis fagdommere finner det gunstig å gi noen en høyere straff enn det som maksimalt er tilatt bør de få hevet den begresningen.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Hvis fagdommere finner det gunstig å gi noen en høyere straff enn det som maksimalt er tilatt bør de få hevet den begresningen.
Vis hele sitatet...
Hva om fagdommeren tar feil?
Sitat av Superspurv Vis innlegg
Jeg ser alt for mange "workarounds" og smutthull i dette, men det er kanskje en annen diskusjon.
Vis hele sitatet...
Hva ser du smutthull i, mener du? Hvis du mener en ren samtykkelov gir smutthull, så er jeg enig. Et (veldig forståelig) ønske om å gjøre loven krystallklar gjør at de mange tilfellene der samtykke ikke er krystallklart faller mellom alle stoler. "Ja betyr ja" er slagordet. Men ja betyr dessverre ikke alltid ja. Ofrene i disse tilfellene blir taperne i ønsket om å lage klare grenser. Disse ofrene er sannsynligvis blant de som er i en mest sårbar posisjon, for eksempel under langvarig psykisk og fysisk vold eller i et avhengighetsforhold til overgriperen sin. Da er ikke alltid er samtykke et samtykke.


Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
50 års strafferamme er et godt forslag. Farlige kriminelle som ikke respekterer lover eller avskrekkes av strenge straffer må av og til holdes i fengsel til de er så gamle og skrøplige at de ikke kan finne på sprellene sine lenger. Man kan se på det som en form for rehabilitering der man tar tiden til hjelp. Domstoler burde egentlig aldri hatt noen begrensning på hvor mange år de kunne dømme noen til. Hvis fagdommere finner det gunstig å gi noen en høyere straff enn det som maksimalt er tilatt bør de få hevet den begresningen.
Vis hele sitatet...
Da blir du sikkert skikkelig glad for å høre at dette behovet er ivaretatt av forvaringsordningen! Den kan holde folk innesperret på livstid hvis de er uhelbredelig farlige. Det er selvsagt en så ekstrem ting at det må vurderes av folk som har peiling, det tror jeg de fleste vil være enig i.
Sist endret av *pi; 4 uker siden kl. 19:38.
Sitat av *pi Vis innlegg
Da blir du sikkert skikkelig glad for å høre at dette behovet er ivaretatt av forvaringsordningen! Den kan holde folk innesperret på livstid hvis de er uhelbredelig farlige. Det er selvsagt en så ekstrem ting at det må vurderes av folk som har peiling, det tror jeg de fleste vil være enig i.
Vis hele sitatet...
At forvaringsordningen ikke dekker et slikt behov er det ikke bare Høyre som er oppmerksomme på, men andre i samfunnet også. Det er jo nettopp derfor forslaget deres er som det er.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
At forvaringsordningen ikke dekker et slikt behov er det ikke bare Høyre som er oppmerksomme på, men andre i samfunnet også. Det er jo nettopp derfor forslaget deres er som det er.
Vis hele sitatet...
Dekker det ikke behovet for å holde farlige folk innesperret, eller dekker det bare ikke behovet for hevn for alvorlige forbrytelser?
Sitat av *pi Vis innlegg
Dekker det ikke behovet for å holde farlige folk innesperret, eller dekker det bare ikke behovet for hevn for alvorlige forbrytelser?
Vis hele sitatet...
Hæ? I Norge bør du forstå at vi straffer for individprevantive og allmennprevantive hensyn og hvis fagdommere finner ut at en tidsbestemt straff over den høyeste strafferammen hadde dekket disse hensynene bedre så kan det være et problem at de ikke har den muligheten.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Hæ? I Norge bør du forstå at vi straffer for individprevantive og allmennprevantive hensyn og hvis fagdommere finner ut at en tidsbestemt straff over den høyeste strafferammen hadde dekket disse hensynene bedre så kan det være et problem at de ikke har den muligheten.
Vis hele sitatet...
På kva måte vil ikkje ei forvaringsstraff tene det behovet?
Sitat av vidarlo Vis innlegg
På kva måte vil ikkje ei forvaringsstraff tene det behovet?
Vis hele sitatet...
Det er et dommerfaglig spørsmål når en høyere straff enn den maksimale strafferammen tjener allmenprevantive og individprevantive hensyn bedre enn de nåværende mulighetene. En best mulig dom bør alltid være målet.
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Det er et dommerfaglig spørsmål når en høyere straff enn den maksimale strafferammen tjener allmenprevantive og individprevantive hensyn bedre enn de nåværende mulighetene. En best mulig dom bør alltid være målet.
Vis hele sitatet...
Dette er vissvass og handvifting. Så eg prøver igjen: Kvifor meiner du at dagens ordning med forvaring ikkje er tilstrekkeleg?

Kva er grunnen til at du meiner det er nødvendig med høgare straffenivå? Korleis vil eit endra straffenivå gjere dommar betre (eller dårlegare)?
Sitat av PsuedoVitenskap Vis innlegg
Det er et dommerfaglig spørsmål når en høyere straff enn den maksimale strafferammen tjener allmenprevantive og individprevantive hensyn bedre enn de nåværende mulighetene.
Vis hele sitatet...
Nei. Dommerfaget handler om å gi riktig dom og straff ut fra det lovverket som foreligger. Hvis du tror det er et dommerfaglig spørsmål å bestemme hva lovverket skal være, så bør du lese deg opp på maktfordelingsprinsippet.

En straff skal avskrekke fra å gjøre lovbruddet på nytt, det er riktig. Med en gang vi holder noen innesperret tidsubegrenset, ikke for avskrekking men for å fysisk hindre dem i å gjøre det igjen, da er det i prinsippet en straff for noe de ennå ikke har gjort, men kan komme til å gjøre. Å vurdere risikoen for det er i beste fall et psykiatrifaglig spørsmål om det i det hele tatt kan sies å være faglig.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Live panedebatt om samtykkelov nå: https://www.facebook.com/watch/live/...atch_permalink
Selv om strafferammen endres til 50 år vil et enda være praksis at man sitter inne 2/3 av tiden, pluss at med så god tid rekker man nok skjerpe seg for tidlig utgang. Men 50 år er litt brutalt ja
Sitat av celtseus Vis innlegg
Høyres programkomité foreslår å øke strafferammen for særlig grove forbrytelser til 50 år.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhe...o/5?post=41930

Hva tycks? Er det positivt for samfunnets sikkerhet eller enda et steg i Høyres amerikanisering av Norge, et land vi helst ikke vil ende opp som?
Vis hele sitatet...
Jeg synes heller de bør fokusere på å beskytte samfunnet mot onde mennesker, f.eks. en som går inn og ut av fengsel pga. f.eks. voldskriminalitet. Til slutt må det settes en stopper for det. Om det er å fengsle ham i 50 år tviler jeg sterkt på hvis ikke en av episodene isolert sett er grov nok til å gi 50 år bak murene.