Mongob0ffel skrev: "om noen år er det sikkert lite interesse for å gå i hijab blant 2. og 3. generasjons innvandrere likevel"

Det stemmer at enkelte kun følger sin religion pga at de ble født inn i den. Men det vil alltid være en god del som følger religionen fordi det samsvarer med deres identitet, uansett årstall og hvilken generasjon du er i. Se bare på de store muslimske foreningene, mange 2. og 3. generasjonsinnvandrere som har startet dem, og som er aktive muslimer. Men mange faller for materialismen, akkurat som i alle andre trossamfunn, men merk deg at islam og buddhismen er de to trossamfunnene som vokser raskest, og det kan ikke være uten grunn, hva?

Fagert er for menneskene det som begjæret etterstreber, kvinner, barn, hauger av sølv og gull, fine hester, kveg og åkrer. Dette er jordelivets gleder. Men hos Gud er det herligste hjem! [Koranen 3:12]

javisst. tenk på alle jentene/kvinnene som føler seg tvunget (eller er direkte truet) til å gå med plagget, selv om de ikke er "særlig interessert" i å gjøre det. det er til også hinder for integrering.

er vi forresten interessert i å ha et samfunn der forskjellige interessegrupper kniver om fordeler ovenfor andre, eller vil vi heller at alle kan leve sammen som likemenn..? uansett hudfarge og kjønn lissom

religioner har en tendens til å stå "opp" mot hverandre og der for er det kanskje best om religiøs tilhørighet blir tonet ned i det offentlige rom, da det ikke burde ha en dritt å si hvilken trosretning du hører til? hvem faen bryr seg?

dette er en litt morsom tendens, det skal jeg være enig med deg i. Det virker som at etterhvert som at mange får det bedre og bedre (du ser det særlig i hollywood, buddistby2k), så begynner folk å tenke på litt mer fundamentale spørsmål.. vender seg mot det åndelige lixom. I det store og det hele så går det sikkert i bølger, der materialismen og spiritualisme/religioner/whatever tar over for hverandre. Høy velstand vil til slutt føre til en del mer buddisme/etc, og vice versa.

jeg er ateist, men jeg må innrømme at jeg en gang var fascinert over både religioner og spiritualisme (ikke at jeg trodde på no). det gikk riktignok fort over

til slutt vil jeg gjerne si at jeg er skeptisk til måten du fremstiller materialismen på, da du sier at en "faller" for den. Liker å se på materialismen som et produkt av for det første menneskelige behov, og for det andre et produkt av det økonomiske systemet vårt. vi ønsker (nesten?) full sysselsetting og får å oppnå noe slikt, må vi forbruke til krampa tar oss. sier du at umulig å kombinere sunn materalisme og religionsutøvelse? i så fall vil du få mange sinte religiøse folk på nakken, både muslimer og kristne

Beklager at jeg var litt uklar, mener ikke å støte noen.

Mongob0ffel skrev: "sier du at umulig å kombinere sunn materalisme og religionsutøvelse?"

Nei, jeg skriver at enkelte kun følger sin religion fordi de ble født inn i det trossamfunnet, og at de ofte... faller? Vi kan vel bruke "går over til" istedet, dersom jeg støter noen ved å fremstille det som noe negativt. Jo, de går over til ren materialisme istedet for religion. Og ettersom religionen Islam setter gavmildhet høyt, er det feil ifra muslimsk ståsted, å gå over til ren materialisme, slik vers 3:14 forteller.

Sunn materialisme og religionsutøvelse kan utføres i en symbiose, men da er det ikke ren storkapitalisme slik som i USA som fungerer, da er det nok sånn mer likt det vi har i Norge, med blanding av statseide bedrifter og markedsøkonomi. Det medfører jo velferd i staten, hvilket er et mål for den ideelle islamske stat, dermed er sunn materialisme høyst akseptert i Islam. Kristnedommens syn på dette, kan jeg ikke uttale meg om, annet enn at Jesus (fvmh) var veldig gavmild =)

Jesus sa at folk var kule hvis de ga penger til kirken, han

det er mer dipolomatisk og klokt av deg det siste du skriver, om at staten bør sitte å passe på litt, så det økonomiske systemet ikke rævkjører folk flest (de som faktisk skal ha noe igjen fra systemet). Blandingsøkonomien har fungert greit i norge, men politikerne bør bestemme seg for om de skal sitte på ræva og la markedet fungere som det skal (det vil jo alltids tilpasse seg, men på bekostning av hva/hvem?), eller hele tiden gripe inn med motkonjukturpolitikk eller ekspansiv finans eller pengepolitikk. Når politikerne ikke forståelse for hva i HELVETE de gjør på, blir det større svinginger i økonomien og mer hodebry for folk flest.

men nå er vi for faen milevis offtopic, og bør holde oss til hva som skjer i frankrike

Nettop! Men hvis vi følger teorien bak religionsfrihet helt ut så bryr vi oss ikke om enkelt-tifeller der unge jenter tvinges til å gå med klesplagg de ikke har lyst til å gå med.

At det skjer er unektelig, men skal vi bryte hele ideologien bak religionsfrihet bare fordi enkelte førstegenerasjonsinnvandrere ikke er 100% tilpasset det Norske og vestlige samfunn? Ideologien bak religionsfrihet sier at man ikke skal bli påtvunget noen religion av staten samt at man står fritt til å velge og utrykke sin religion. Da burde disse jentene egentlig ikke ha større problemer med å trosse sine foresatte, de står nemlig fritt til å velge selv.

Vel, kanskje de ikke gjør det i dag. Kanskje de ikke gjør det om 10 år, 20 år, 30 år. Å ta fra noen friheten til å selv velge hva de vil tro og gjøre hjelper ikke. Kanskje det til en viss grad hjelper disse jentene, kanskje ikke. Kanskje på sikt. Men tenk på alle de som ikke liker dette, som føler seg provosert av en slik lov, som føler at de blir nektet sinn rett til å utøve sin religion på sitt vis. De hjelper det ikke for.

Dess flere lover dess flere forbrytere. Og offre.

Jeg tror at hvis vi bare lar saken drive og folk får fortsette med det de nå vil så vil familiene til jentene smo er utsatt etter hvert bli mer "vestlig" og passer bedre inn. Tilpasses. Eller kanskje oss nordmenn tilpasser oss sløret, glemmer hvorfor det irriterte oss og slutter å bitche om saken.

Jeg er overbevist om at denne loven bare gjør vondt (i overført betydning, ikke ta det personlig) verre.

jeg er litt enig med deg Tias, det er et politisk tornekratt.

jeg har en avventende holdning. vi får se hva som skjer i frankrike, om det kommer noe godt ut av det.. det er vel ikke aktuellt å innføre et slikt forbud i Norge enda, selv om det er noen debatter om det for tiden

kanskje vi til slutt rett og slett må veie opp fordelene og ulempene med et slikt forbud.

masse jenter som blir reddet fra foreldrenes tvang og lettere klarer å tilpasse seg det vestlige samfunnet <---eller---> spare noen grupper mennesker for litt irritasjon fordi de ikke får gå med et hodeplagg, samt at de vil føle at de ikke helt får "vist" frem at de tilhører en viss religion

nekter forresten å tro at det ville være noen krise om de ikke fikk bruke hijaben på skolen.. de kan jo bruke den ellers? men som sagt: avventende holdning

Bestem deg, er det pålagt skal de bruke det.

Når det gjelder loven som dette handler om så vil den innvirke på jødiske gutters bruk av kalott, og muslimske jenters hijab.

Mer om loven her:
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/eu...ves/index.html

Jeg skrev: "Som Red Star skrev, så har de muslimske kvinnene rett til å ikke bruke hijab, dvs ingen tvinger det på dem...

Knusper, siden det er pålagt muslimske kvinner å bruke hijab...

+ I en lov må det være definert hva som er religiøst symbol, for at den skal kunne forby det."

Dette betyr at religionen påbyr kvinnene å bruke hijab, men at menn ikke har rett til å tvinge dem til å bruke det. Det er også religionsfrihet i Islam, jfr vers 2:256i Koranen: "Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse. Den som avviser avguder og tror på Gud, han har grepet det påliteligste håndtak, som aldri svikter. Gud hører og vet."

Dermed er konklusjonen her at kvinner skal bruke det selv, ettersom det er en av deres plikter, men andre (les: menn som ikke veit hva Islam er, men bruker det som unnskyldning for å plage folk) har ikke rett til å pålegge dem å bruke det. Eks: søstera mi bor hjemme hos oss, hun bruker ikke hijab, det er pålagt for henne å bruke det, men jeg har ingen rett til å tvinge henne til det.

dette må jeg si at er en av de beste lovforslagene jeg har hørt på lenge. jeg er så enig såenig med trådstarteren.

er enig med DonTomaso, dette er noe de fleste av oss egentlig ikke har så mye peiling eller forståelse på, vi skal være veldig forsiktige med å " tvangs frigjøre" de muslimske jentene fra hijaben, det er helt sikkert en del som bærer den av fri vilje og med stolthet. I Frankriket er det en haug med muslimske kvinner som har demonstrert imot den Franske regjeringen med slagordet "ikke rør sløret mitt" eller "toche pas mon viel" som det er på Fransk ( nesten hvertfall Fransken min er ikke flytende akkurat ).

Det var svært så liberal og kvinnevennlig islam var blitt i følge insaniac da, ja til og med demokratisk?

la meg sitere et par andre surer fra koranen..........

24,30-31. Og si til de troende kvinner at de skal dempe sine øyekast og holde sitt kjønnsliv i tømme, og ikke vise sin pryd, unntatt det av den som kommer til syne. la dem trekke sløret over sitt bryst og ikke vise sin pryd til andre en sine menn.

4,122. Hvem er sannferdigere en Gud i sin tale?
Kvinner er fra naturens side mindreverdige og kan sammenlignes med en flaske med en sprekk som ikke kan repareres.

3,36. Og da hun fødte henne, sa hun: Min herre, jeg har født en pike. -Skjønt gud viste godt hva hun hadde født, for hankjønn er ikke som hunkjønn: -Og jeg har kalt henne Maria. jeg anbefaler henne og hennes avkom i din varetekt fra satan, den forkastede.

så litt fra hadithene:

-Hun må være godt tildekt, også foran ansiktet, så hun ikke skal friste eventuelle menn i nærheten; hun må gå med bøyd hode uten å se til høyre eller venstre( sure 24,31).

-Hun må ikke bruke parfyme. profeten har sagt: En kvinne som bruker parfyme og går forbi foran menn, er en hore.

-Hun må gå på dydig og beskjedent vis (sure 24,31)

-Sørg for å mene det motsatte av hva kvinnene gjør. slike meninger følger det mye godt med.

osv.osv.osv.......

Nå skal ikke jeg komme å påstå at alle muslimer følger dette til punkt og prikke. det finnes heldigvis like mange spektre og nyanser i islam som i andre religioner, og du skal vite at jeg setter pris på deg som liberal muslim ( slik jeg har forstått deg).

jeg kan allikevel ikke nekte for det faktum at en meget stor andel av verdens muslimer følger koranen helt bokstavelig, og har generellt et langt mer intimt forhold til sin religion en den generelle kristne. islamske teologer har jeg generellt ikke sansen for, da det er en kompakt majoritet som forsvarer det konservative synet til siste slutt, og fullstendig bremser den utvikling islam som religion skulle tredd inn i for meget lenge siden. islam for meg representerer primært middelalderske verdier, fullstendig ute av takt med den moderne verden. det eneste muslimske land som kan regnes som et demokrati er tyrkia. tyrkia er det eneste muslimske land som har skilt stat og religion, de praktiserer ikke sharia og islam er ikke med i den tyrkiske grunnloven. dette takket være noen kraftige reformatoriske grep fra kemal Atatürk.

Det er sagt at et samfunns sivilisasjon kan måles etter hvordan samfunnet behandler sine kvinner. i så fall er det en del muslimske land som har mye å gjøre opp for seg.
For meg er hijab kun en religiøs mekanisme til bruk for å undertrykke kvinnen, og da er det ikke et spørsmål om religionsfrihet lenger, men hvorvidt man skal opprettholde en tradisjon som i århundrer har vært brukt for å undertrykke kvinner, pga. noe en maktkåt mann påsto var guds ord for over 1300 år siden. islam trenger rett og slett å komme ut av hengemyra og modernisere seg kraftig på en del felter, påbud mot hijab i skolen kan være en dytt i riktig rettning. ergo støtter jeg forslaget.

Javel? De liberale er liksom "regimet" i Iran? Såvidt meg bekjent så er det Ayatollahen som er den høyeste lederen i landet. Og han står for en konservativ policy som vil tviholde på islamske tradisjoner og gi lite rom for de liberale. For eksempel så kan vi se på hva Vokterrådet gjorde med liberal/reformist kandidatene nå nylig.

Religiøse lover er ikke et tema i Frankrike. Den franske loven går over eventuelle lover en religion har. Også kan man diskutere hvilket preg kristendommen har satt på lovverket der nede, men jeg tror nesten de norske lovene er mer preget av kristendom enn de franske..

Store påstander om ortodoks islam her fra Apraksin. La det være klart at jeg er en ortodoks sunni-muslim. Du skriver at du siterer fra koranen: kapittel 24 (an-Noor) vers 30 og 31. Men du limer kun inn vers 31. Les at Koranen først plikter de troende menn til å senke sine blikk osv.

Si til de troende menn at de skal dempe sine øyekast og holde sitt kjønnsliv i tømme. Dette er mer sømmelig for dem. Gud er vel underrettet om det de foretar seg. [24:30]

Et spørsmål: Hvor har du fått tak i disse versene? Jeg spør fordi det ikke stemmer. Rett og slett, det er ikke det som står i Koranen i kap. 4 vers 122. Den ekte oversettelsen er som følger:

Men de som tror og gjør det som er rett og godt, dem vil Vi føre inn i paradisets haver, hvor bekker strømmer. Og her skal de være og bli. Guds løfte er sannhet. Hvem er sannferdigere enn Gud i sin tale? 4:122

Det blir ikke slik dere ønsker, eller skriftfolkene ønsker. Den som gjør det som ondt er, får lønnen for det. Og han finner ingen utenom Gud, som kan ta seg av ham og hjelpe. 4:123

Men den som handler rett og godt, det være seg mann eller kvinne, og er troende – disse vil gå inn i paradiset. De vil ikke lide den ringeste urett. 4:124

Jeg går utifra at du har lest ganske så anti-islamistiske kilder om det som står i Koranen. Slik du kan selv se, feilsiterer de, og påstår at det står ting i Koranen som ikke står der i det hele tatt!

004.122
YUSUFALI: But those who believe and do deeds of righteousness,- we shall soon admit them to gardens, with rivers flowing beneath,-to dwell therein for ever. Allah's promise is the truth, and whose word can be truer than Allah's?
PICKTHAL: But as for those who believe and do good works We shall bring them into Gardens underneath which rivers flow, wherein they will abide for ever. It is a promise from Allah in truth; and who can be more truthful than Allah in utterance?
SHAKIR: And (as for) those who believe and do good, We will make them enter into gardens beneath which rivers flow, to abide therein for ever; (it is) a promise of Allah, true (indeed), and who is truer of word than Allah?

Over har jeg sitert tre av de mest brukte oversettelsene, hvor Yusuf Ali sin er den beste. The Noble Quran er også en vel brukt oversettelse, men heller ikke den inneholder noe slikt som du limte inn. Vennligst ikke lim inn ting som du sier står i Koranen, når de ikke står der.

Når det gjelder vers 3:36, vil jeg først påpeke at det er mangel på anførselstegn i den norske oversettelsen, derfor vil jeg sitere the Noble Quran her:

Then when she delivered her [child Maryam (Mary)], she said: "O my Lord! I have delivered a female child," - and Allah knew better what she delivered, - "And the male is not like the female, and I have named her Maryam (Mary), and I seek refuge with You (Allah) for her and for her offspring from Shaitan (Satan), the outcast."

Her ser vi klart at det er Maria som har født et barn (Jesus), men HUN tror at det er en jente, og sier at hankjønn ikke er som hunkjønn. Forresten, hva er galt i å si at det er forskjell mellom hankjønn og hunnkjønn?

Det du siterer fra hadithene sier meg ikke no, ettersom de er uten referanser. Det fins mange forfalskede hadither, selv i de mest brukte samlingene. Man skiller mellom sanne, gode og falske hadither. De sanne sier at kvinnen skal dekke alt annet enn ansikt og hender (føtter kan diskuteres). Det du skriver er så tullete som dagboka mi. Og det nytter ikke å sitere til vers 24:30-31 i Koranen i en hadith som handler om noe helt annet. Da må du nesten referere til hadithen du brukte, eller hva?

Du skriver at du setter pris på meg som liberal muslim, legg merke til at jeg er liberal ortodoks sunni-muslim, slik ca 80 % av alle muslimer er. Jeg følger de skriftlærde, dvs at det jeg skriver, strider ikke imot det de lærde skriver. Det jeg skriver om islam har jeg jo lest fra lærdes skriblerier.

Islam er ikke noe farlig.

Kermit du må ha misforstått meg. Jeg skrev: "Se også Iran -> Flertallet av folket er for en bevegelse som heter "Mujahedin", men Khatami-regimet har makta."

Du svarte: "Javel? De liberale er liksom "regimet" i Iran? Såvidt meg bekjent så er det Ayatollahen som er den høyeste lederen i landet. Og han står for en konservativ policy som vil tviholde på islamske tradisjoner og gi lite rom for de liberale. For eksempel så kan vi se på hva Vokterrådet gjorde med liberal/reformist kandidatene nå nylig."

Jeg skrev ikke at de liberale er regimet i Iran. Snarere tvert imot! Det er bevegelsen "Mujahid" som er liberal. Regimet er derimot til dels fanatiske tølpere. Ayatollah'en er forkastet av befolkningen i Iran, dessuten er det bare shia'er som tror på sånt, jeg tror det bare skaper kaos. Sunni-Islam forkaster ayatollahen, og den iranske befolkningen gjør også det. Han representerer ikke Islam. Kun en diktator til. Han er en tufs.

I norge har vi et integreringsproblem slik jeg ser det, jeg er sosialist og har intet imot innvandring. Men integreringen har ikke fungert så bra som den kunne ha gjort. Jeg tror at ved å fjerne religiøse plagg og symboler i skolen, både hos nordmenn og innvandrere så fjerner man litt av grunnlaget til fremmedfrykten. Jeg har et håp om at det kan forhindre mobbing og erting og gjøre forskjellene mindre spesiellt i grunnskolen.

Så vidt jeg vet er tradisjonen med å bruk hijab slik den er i dag omtrent 25 år gammel, korriger meg dersom jeg tar feil. Er det da virkelig en så sterk tradisjon at den må opprettholdes koste hva det koste vil?

jeg sier bare: hva hadde skjedd hvis vanlige nordmenn hadde reist til et muslim-land og søkt om å få bygge en kirke. til helvete tror jeg det ville gått. jeg syns muslimer og andre religiøse med spesielle klesplagg skal la være å gå med disse på skolen , i det minste.

det er vel ikke noe nytt, men det er i det siste det har "tatt av"

Du skrev "Khatami-regimet" og president Khatami er reformist/liberal.

Et lite søk på "Mujahedin" viser at det er arabisk for "hellige krigere" så nå vet jeg nesten ikke hva jeg skal tro.

Det man må huske på er, at Islam ikke er en "helgerelgion", som kristendommen, hvor de mest ekstreme går i Kirken en gang i uka. Islam er en hverdagsrelgion, og å da forby et plagg som er viktig for endel av dem, i skoletida, som utgjør mye av dagen, er merkelig, om ikke en tanke respektløst.

Hans Jæger sa at samfunnet var pålagt å legge de restriksjonene på enkeltmenneskets frihet, som var nødvendig for at alle skulle kunne oppnå høyest grad av frihet. Men i hijab-debatten er det vanskelig å vite hva man skal mene. De som føler seg undertrykt av hijaben rykker jo selvfølgelig ikke ut med to sider i dagbla'

hmmmm, jeg må moderere mitt uttrykk "liberal muslim" i så fall. å følge skribleriene til gamle gubber med skjegg som tolker ditt og datt ut fra en utdatert bok er ikke nødvendigvis den riktige sti å tråkke. jeg håper i så fall at du ser på hva de sier med en stor porsjon kritisk sans, eller leser du koranen/hadithene bokstavelig?
som guds rene og uforfalskede ord?

jeg beklager min mangel på kilder innen hadithene, og eventuell feilsitering av koranen. dette skal jeg snarest få sjekket opp, men jeg tar ikke dine ord for god fisk automatisk. mine kilder og min viten baseres på vitenskapelige drøftelser/undersøkelser og politisk og samfunnsanalytisk materiale, ikke minst fra muslimske "fritenkere".

mangelfull kildeliste:
ignaz goldziher. muslim studies.
M.J Fakhry. a history of islamic philosophy.
Ibn Warraq. hvorfor jeg ikke er muslim.
Faiz Ahmed Faiz. the true subject.
Ibn kammuna. examination of the three faiths.
R.levy. the social structure of islam
V.S. Naipaul. blandt de troende.

(ja, jeg er glad i samfunnsvitenskapelig og politisk litteratur).

disse burde du lese, om ikke annet for å se islam fra en annen side en koranens side. jeg finner det forunderlig om alle disse forfatterne skulle feilsitere koranen bevisst i tide og utide, da det ville ødelegge deres troverdighet dramatisk. dette er annerkjente forskere og samfunnsvitere, med unntak av V.S. Naipaul som er forfatter. hans bok "blandt de troende" innkaserte forøvrig nobelprisen i litteratur 2001. mye pga. hans skildringer av enkelte skyggesider ved islam som er lette å fortrenge.

jeg lurer litt på hva du vil fram til. det virker nesten som om du er ute etter å overbevise meg/oss om at islam faktisk ikke er en kvinneundertrykkende religion, og at islam faktisk behandler sine kvinner bedre en den vestlige kultur (korriger meg hvis jeg tar feil). i så fall må du forklare alle æresdrap som begås hvert år, jeg tok meg den frihet å legge ved en link til en undersøkelse gjort av human rights watch i pakistan, som fokuserer på kvinnemishandling, æresdrap og brudd på kvinners rettigheter. det er stygg lesning. og da snakker vi kun de pakistanske tallene.

http://www.hrw.org/reports/1999/pakistan/

Og jo, islam er farlig. All religion er farlig!

religion er en unnskyldning brukt til krig og faenskap

edit: hvorfor ikke?

Helt enig
når de kommer til norge må de rette seg etter våre skikker.

Det er vel nettopp det jeg motbeviste i min første post her. Når kona til Muhammad (fvmh) sier at de dekte seg til, alt annet enn ansikt og hender, er det jo da rimelig tydelig at de dekte håret, følgelig med hijab. "25 år gammelt..." det verste våset jeg har hørt! Det har vært påbudt siden 600-tallet.

Du har hørt at tradisjonen er sterk, fordi det er snakk om at det er sterke, sanne, troverdige hadith som jeg nettopp siterte i den første posten det er snakk om, og dette er det enighet om blant de lærde.

Gangztah: Norge trenger ikke følge i samme fotspor som de mange diktaturene og hakke ned på folk med annen religion. Dessuten er det tillatt for f.eks. kristne å bygge kirker nesten alt. Dessverre tror jeg det ikke er tillatt i Afghanistan, og kanskje ikke i Somalia, er ikke sikker.

kermit: Khatami-regimet er til dels fanatiske, uten støtte blant folket, ledet av en diktator. Den ayatollahen som styrer, er uten støtte. På en annen side har du mujahedin-bevegelsen. Ja, de har tatt navnet til såkalte "hellige krigere", men de er en bevegelse som består av både muslimer og ikke-muslimer og kommunister o.l. som kjemper mot regimet. Det er iaffalll ikke khatami-regimet som er liberalister, for å si det sånn. Jeg har vel aldri sagt at regimet er liberalister!

Apraksin skrev: "jeg håper i så fall at du ser på hva de sier med en stor porsjon kritisk sans, eller leser du koranen/hadithene bokstavelig?
som guds rene og uforfalskede ord?"

Jeg ser kritisk på det meste. Det at jeg leser Koranen bokstavelig har ikke ført til noe galt for meg, ei heller har jeg skadet noen som følge av det. Det har kun kommet godt ut av det. Men det betyr ikke at jeg leser Koranen alene, og tar den uten forklaring, fotnoter, osv. Når det gjelder hadithene, er de veldige gode å ha som supplement for Koranen, men jeg tolker dem ikke. Jeg følger de ortodokse tolkningene til de lærde.

Ibn Warraqs "Hvorfor jeg ikke er muslim" har jeg ikke lest. Men jeg vet om en som har lest den (han som står bak http://voice-of-islam.org). Han sa at den var bare en haug med tull. Kari Vogt slakta den. Den boka holder likt mål som Sions vise protokoller.

"jeg lurer litt på hva du vil fram til."

Jeg vil belære folk hvor mde tar feil om noe de ikke vet så mye om. Det blir sagt ting som ikke stemmer, jeg forsvarer min tro. Folk kommer med påstander, jeg svarer. Jeg diskuterer med folk som har mer kunnskaper enn meg, og jeg lærer.

Mer fra Apraksin: "islam faktisk behandler sine kvinner bedre en den vestlige kultur (korriger meg hvis jeg tar feil). i så fall må du forklare alle æresdrap som begås hvert år, jeg tok meg den frihet å legge ved en link til en undersøkelse gjort av human rights watch i pakistan, som fokuserer på kvinnemishandling, æresdrap og brudd på kvinners rettigheter. det er stygg lesning. og da snakker vi kun de pakistanske tallene."

Si meg, oppfordrer Islam til æresdrap, kvinnemishandling o.l.? Det oppfordrer til å beskytte kvinnene. Muhammad sa at han kom for å beskytte to type mennesker: foreldreløse barn og kvinner. Han sa også at han som har tre døtre, og han huser dem, forsørger dem og er barmhjertig mot dem, vil definitivt bli sluppet inn i Paradis. Tvangsekteskap er ikke forenlig med islam, med noe i bl.a. den pakistanske kultur, æredrap er forkastelig. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at Islam er dårlig utifra folks handlinger i muslimske land. De muslimske landene representerer per dags dato ikke Islam, ettersom det ikke fins noen islamske stater i dag. Du har et lusent argument, rett og slett. Man kan ikke si at kristendommen er dårlig pga noen katolske prester som er pedofile? Man dømmer ikke kristendommen utifra korstogene? Jeg mener ikke å skade kristnedommen, men heller det lite gjennomtenkte argumentet.

Dere liker ikke religion, jeg liker religion først og fremst fordi det gir moral utover de menneskelagde lovene. Ingen kan stoppe deg fra å ta en lommebok som du ser har falt fra en manns lomme, men i religionen har oversikt, dessuten har vi to engler som (vi ikke kan se) fører opp våre handlinger. Min religion lar meg ikke ta mannens lommebok, men loven gjør det. Gud vet om alle ting (4:32), Englene fører opp våre handlinger (82:11-12).

Islams behandling av kvinner ?? har du noen gang besøkt et muslimsk land ? Hva vet du om behandlingen kvinner får i islamske land? Ikke tro alt det du ser på tv!!

jeg nevner steining av kvinner som har blitt gravide utenfor ekteskap.

HVor har disse blitt steinet ? Afghanistan ? Man skal ikke regne med Afghanistan fordi de lever ganske langtbak. Se på land som f.eks arabiske emirater osv

husker ikke hvilke land, vet bare at det var snakk om et muslimsk land...

Muhammad sa jo så mangt, før han dro en liten kule på røvertokt og plyndret karavaner og drepte noen uskyldige. det er tydeligvis mye god og sterk hjernevask i den boka hans. forøvrig må du bare kritisere kristendommen alt du vil for min del, jeg er ikke større begeistret for den religionen heller.

ellers har du jo rota deg godt på bærtur i din fortolkning av hva jeg sa, men du skal ha skryt for din måte å vri, vende og bruke retorikk. lever du i en liten islamsk drømmeverden, er du blind? hvis æresdrap er forkastelig så er det underlig at det begås så mange av dem. du skjønner ikke hvorfor jeg syns islam er dårlig utifra folks handlinger i muslimske land. øøøøhhh........fordi det er muslimer som begår handlingene, under beskyttelse av den og den skriftlærde som har mumlet i skjegget og vrengt ut av seg noe nytt og vist? og det er jo litt sært, hvis muhammad oppfordret til å beskytte både den ene og den andre. hvis de muslimske landene ikke representerer islam, så er det befolkningen og de troende som gjør det. hvis ikke er det jo intet som representerer islam.

om Ibn Warraq får du mene hva du vil, det er en kontroversiell bok, og har skapt mye liv og røre. personlig liker jeg den godt, men velger å forholde meg til også den boken med en sunn dose skepsis. at voice of islam slakter boken forundrer meg ikke, det ville derimot vært meget spesielt hvis voice of islam hadde akseptert boken. den er tross alt et frontal-angrep på islam.

Suma sumarum, jeg syns ikke mitt argument er hverken svakt eller lusent. nå får du løpe til koranen å finne noen nye skriftsteder å sitere, jeg skal lese et nytt conan-blad i stedet, får vel så mye visdom ut av det føler jeg.

Jeg kritiserte ikke kristendommen, jeg kritiserte enkelte kristnes handlinger. Der ligger nettopp forskjellen som du ikke klarer å fatte. Det er så enkelt som det, men siden du ikke klarer\vil å forstå det, skal jeg ikke plage deg med å gjenta det.


Man hører ikke det positive i media, du hører ikke om de millioner som lever et vanlig liv og gjør gode handlinger, nei. Men du hører i media om de som gjør fy-fy-ting. Derfor tror du at alle de der folka har skjegg og hater alt annet enn sitt. Du hører jo ikke om de som kjemper mot det i verden. Det er jo en selvfølge.


Som sagt, du får jo ikke høre om beflokningen som kjemper for Islam, du hører ofte om de som manipulerer fredens tro til å rettferdiggjøre mye rart. Men det går ikke medmindre man utelater halvparten av kildene. Dessuten, hvilken lærd er det som har rettferdiggjort æresdrap? Ingen anerkjent lærd kan ha gjort det. Bare finn tlf nr til World Islamic Mission i Oslo, ring og spør om islam tillater æresdrap. Vis meg en begrunnelse i Islamske kilder for at æresdrap er tillatt.

Du leser Conan - barbaren... Og du får visdom ut av det? Oi oi oi... Tror ikke jeg trenger å si noe om det, engang.

Pussig at folk ikke klarer å holde debatten til om hijab skal være tillatt i skolen eller ikke, men velger å angripe Islam istedet. Jeg er for min del ferdig med debatten, medmindre du har noen flere angrepsforsøk på Islam som ble besvart for flere hundre år siden.

"Blant Hans tegn er også at Han skapte for dere hustruer av deres egen sort, for at dere kan finne ro hos dem. Og Han har lagt kjærlighet og godhet mellom dere. I dette er jærtegn for mennesker som tenker etter." [Sura Rum 30:21].

"Den som lever rettskaffent, mann eller kvinne, og som tror, vil Vi oppvekke til et godt liv. Vi vil visselig gi dem deres lønn etter det beste de har gjort." [Sura an-Nahl 16:97]

"Og Herren svarer dem: «Jeg vil ikke la en strevers strev gå tapt for noen blant dere, for mann eller kvinne, dere er ett.(...)" [Sura Maryam 3:195]

"Menn og kvinner som har gitt seg Gud i vold, menn og kvinner som tror, viser fromhet, er sannferdige, standhaftige, ydmyke, gir almisser, holder fasten, som holder sitt kjønnsliv i tømme, som stadig kommer Gud i hu, for dem har Gud rede tilgivelse og en herlig lønn." [Sura al-Ahzab 33:35]

Et par hadither (ting som Muhammad sa):
*"Jeg befaler dere å være gode mot kvinner"
*"Bare en ordentlig mann er god mot sin kone, og bare en ond mann er slem mot henne"
*"Ingen muslim skal være negativ mot sin kone! Er det sider med henne han ikke liker, er det andre han skal like!"

De som så på tv2 nyhetene idag fikk kanskje med seg den reportasjen, det ei muslimsk dame utalte seg og forklarte sin side av saken. Hun hadde gått frivillig med den siden hun var 18.

btw Frp sitt forslag kom heller ikke igjenom

Heh. Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du mener.

Bare for å sitere noe her: "The reformists form a majority in the parliament and are led by President Mohammad Khatami, the hardliners control the judiciary, armed forces and constitutional oversight bodies such as the Council of Guardians. The hardliners, or conservatives, are led by Ayatollah Khamenei, who is the ultimate decision-maker and Supreme Leader."

Men tilbake til noe som passer bedre med topic; German state backs headscarf ban. Her er en lignende sak i Tyskland, bare at her er det kun(?) lærerene som rammes. Og jeg synes argumentet holder mål; bruk av religiøse symboler kan gå utover nøytraliteten til utdanningssystemet.

Dette dreier seg om at skolen skal være et sted der alle stiller på likt nivå når det gjelder religion.

JA, endelig en slagkraftig mening som virkelig angår diskusjonstemaet.
Som jeg forsøkte å argumentere med tidligere så har vinklingen i religionsundervisningen i den norske grunnskolen gått fra å være forkynning av kristendom til å bli nøytral undervisning i alle religioner. Bare overgangen fra navnet "kristendom" til "religion og livssyn" - eller hva det nå heter, bevitner dette.
I tråd med dette burde grunnskolen være en religionsnøytral institusjon. Jeg mener forbudet er på sin plass i grunnskolen fordi barna i utgangspunktet ikke er modne nok til å ta standpunkt til sin egen religion på dette tidspunkt. Ønsker de å bruke hijab eller kalott etter grunnskolen er dette ett fett for meg.

edit: frp's forslag kom kanskje ikke gjennom fordi det var frp som foreslo det!?

Det eneste problemet jeg ser med dette, er når de eventuelle muslimene som tolker det derhen ifølge religion at dem må bære hodeplagg, blir nektet dette, så blir disse diskriminert,
det blir ikke likt med at de kristne ikke skal ha store synlige kors, pga for det første er dette uvanlig, for det andre er det ingenting ved kristendommen som påbyder dette.
Med andre ord, dem blir nektet noe som er svært viktig for dem, mens kristne/ateister/andre kan gå slik dem pleier.
Men såvidt jeg vet, så går det under kultur, det er ikke påbudt for dem via religion, så å blande religionen i dette er meningsløst.

Men siden denne threaden nesten handler mer om religion enn selve emnet, så tilføyer jeg:

Men uansett, forbudet strider mot mine prinsipper, men hadde jeg
kunne bestemt, så hadde jeg allikevel innført det.
Kristne er en ting, gidder ikke gå innpå hva jeg synes er galt der,
men muslimene er jeg lite begeistret for, det er et resultat at dem lever i middelalderen sammenlignet med vesten, men det er ikke noen grunn til å godta tingene dem gjør, har også lest noen her som skriver at det er fåtallet som er ekstremister og fanatikere, jeg vil tvert imot si at det er det motsatte, de fleste vi møter her i norge er ikke det, i egypt er det ikke så ille, men i diverse andre land, så er den gjennomsnittlige muslim lite opplyst, og lever med lover og regler, og et menneskesyn vi andre synes er groteskt.

Og f.eks i oslo, fredelig å rolig, fin hovedstad...
øyh ike se på min dame, va faen i helvete du så på, jeg skal drepe deg din jevla faen <-- trenger vi forklare situasjonen yterliggere ? Det bor over 4 millioner mennesker her i landet, de fleste av nordisk opprinnelse, det er nok av norske drittsekker uten utelandsk opprinnelse, og en by som oslo har sine problemer, men hvorfor har jeg aldri i oslo kommet i bråk med en etnisk nordmann ?
Men hvorfor skal man bli truet av en gjeng på 10 pakistanere, fordi man så i retning av ei dame, midt i et foldemylder på konsert, blant 40.000 mennesker.
Jeg har vært ganske få ganger i oslo, men det tok meg ikke lang tid å finne ut hvem som "eier" byen.
Skal ikke vi etniske nordmenn få lov å være drittsekkene på gata i vårt eget land ??

Har jeg skrevet noe her som er galt, dvs en faktafeil som er åpenlys, så rett gjerne på meg, ellers er jeg gjerne åpen for en diskusjon, men for den som har tenkt å reagere på det jeg skrev om den gjennomsnittlige muslim, glem det, jeg gidder ikke svare engang.

Ahh, hold på å glemme, trekker fram litt fra media for å understreke hva jeg mener er typisk med den gjennomsnittlige muslim(men i norge vil det si fåtallet, heldigvis):
*********************************************
ANDERS K. CHRISTIANSEN
Grov vold. Det var like etter klokken 19.30 i går at Bård Torgersen ble offer for kraftige angrep fra rundt 15 gutter i alderen 15 til 18 år. Torgersen oppfattet dem som pakistanske. Ungdomsgjengen var opprørt over Natt & Dags siste nummer, der gratisavisen viser dristige bilder av muslimske jenter. Artikkelen er ifølge avisen et forsøk på å starte en debatt om seksuell frigjøring blant muslimske kvinner.
*********************************************

RUSHDIE MÅ DØ - Oppfordring fra den øverste muslimske lederen i Norge

VG 17 jan 1996

Lederen av den største muslimske menigheten i Norge, imam Nehmat Ali Shah, går offentlig ut og sier at Salman Rushdie bør dø. Shah og en imam ved en annen stor pakistansk menighet støtter nå offentlig dødsdommen mot forfatteren av «Sataniske vers».
*************************************************

Ellers vil jeg legge til at jeg betrakter meg selv som ikke rasist,
(forstår hvis noen tror det), denne posten er skrevet fra levra, og jeg gidder ikke sensurere for ikke å støte noen..
Og det jeg skriver her, er ment om dem som passer inn til beskrivelsen, heldigvis så klarere dem fleste inpasse seg det norske sammfunnet tilfredstillende til ihvertfall ikke ha en pågående konflikt..

vi kommer ingen vei, jeg skal slutte å mase og gå tilbake til kun hijab-spørsmålet. Conan er forøvrig ikke noe mer eventyr en koranen, og ligger for meg på omtrent samme opplysningsplan. jeg tror jeg skipper å ringe world islamic mission, da jeg tviler på at jeg får noe annet en det "offisielle" synet i røret i så fall. man sier en ting og tenker noe annet, men la oss legge vår lille disputt død.

ærbødigst

Apraksin

et lite spørsmål:

hvorfor kan islamistiske land (sudan for eksempel) som bruker sharia-lover steine kvinner som har begått utroskap? Er dette virkelig akseptabelt i koranen?

Spiller det noen rolle om det er akseptabelt i koranen eller ikke når det faktisk skjer i praksis, og handlingene blir beskyttet av muslimske "lærde" menn? Sharia lovene sier jo noe om straff og sånnt, og å kutte av lemmer/steining/etc er eksempler på ufine straffer. Middelaldersk, spørs du meg..

Og der ble det flertall i det franske parlamentet for loven.

Å nekte folk å gå med plagg i sammenheng med sin tro, er feil. Alle har rett til å være seg selv.

Å forby organisert tro, altså religioner, er mye mer hensiktsmessig og bra for samfunnet.

Religion er bare et skalkeskjul for de patetiske unnskyldningene for mennesker disse folka er.

relgion i seg selv er starten på alt vondt og brude forbys !

Religion gir moral.

Insaniac jeg er helt enig med deg , vi må kjempe for vår religion. ingen skal få lov til å bestemme hva vi skal ha på oss eller ikke, i dette tilfellet hijab

den loven gjør ikke det. så lenge det er utenfor skolen, hvilket er helt topp IMO. religion + offentlige ting = FY.

Er det rart jeg er ateist sier jeg bare.

Salam alaikum og hei.
Men saken er at det er påbudt for de muslimske kvinnene å bruke det. Da får de ikke lov til å utøve sin religion, ermed bryter lovforslaget mot menneskeretten, artikkel 9.1.
Bror\søster i troen, ikke glem at det er nettopp det man kan gjøre ved å delta i debatt, og presentere sine argumenter. Dermed ser folk i samfunnet at det vi tror på ikke er skadelig for dem. Dessverre er mange hjernevaska på dette med at Islam er farlig, vi må gå frem som gode eksempler slik at folk ser fordelene ved vår væremåte. Jeg tror personlig at mange blir påvirket dersom man skriver leserinnlegg i avisene. Dette er selvfølgelig forutsatt at du har noe fornuftig å si Og for at man skal kunne presentere sin tro, må man ha kjennskap til den, og kunnskaper om de tingene som blir påstått. Det er farz (= høyeste grad av påbud) for enhver muslim å søke kunnskaper. Først og fremst tror jeg det er religionsbaserte kunnskaper, men det er veldig positivt om man også satser på det verdslige. Stå på. W S

Fristende å svare på tullete argumenter, men siden du ikke bryr deg, skal jeg la være. Som jeg har sagt utallige ganger, fins det ingen islamistiske land i dag. Vi har muslimske land, med muslimsk befolkning, men IKKE MED ISLAMSK STYRE, f.eks. Pakistan. En del av disse er styrt av ekstremister. Du sier de bruker Sharia-lovene. Der tar du feil. Det heter at de bruker ca 10% av sharia-lovene og det er hudud-straffene, elller rettere sagt de bruker dem uten å ta hensyn til forutsetningene. Kjøtthuer er de. Rett og slett.

http://www.islam.no/newsite/content/...age=&nFAQID=79

Religion gir ikke moral. Samfunnet og de mennesker som lever der gir hverandre moral. Noen - de fleste - mennesker plukker opp denne gode basismoralen og tar den til seg.

Er det èn ting Religion IKKE er med på å tilføre samfunnet, så er det nettopp Moral. Det vil si, basismoralen eksisterer i Religionene, men den blir tilslørt av et som regel forkastelig tåpelig budskap, som f.eks Kristendommen, Jødedommen og Islam.

Hadde jeg vært tvunget til å være religiøs, hadde jeg vært en hinduist. Ikke fordi jeg finner deres tro spesielt mye bedre, selv om den er forbundet med mindre avling av vold, men fordi jeg har en liten ting for livet troende hinduister lever, jeg tenker på på munker og øvrige fjellboende mennesker i himalaya. Livsstilen tiltaler meg, selv om det er helt uaktuelt å leve sånn.