Jeg henger ikke med på hvilket tankesett du «har» som «vi» har snakka om. Eller hvem dette viet egentlig er.

Du synes å ha gjort deg opp en mening om hva folk mener, framfor å forholde deg til det som blir sagt. Det gjør deg til en ganske uinteressant samtalepartner, så ikke vent noe respons fra meg på noe du skriver i framtida.

Eksempelet ditt illustrerer greit en situasjon der risikotagning ikke lønner seg isolert sett. Allikevel er det jo greit dokumentert at kvinner tiltrekkes av risikoadferd hos menn. Å sosialisere menn til å mislykkes med kvinner har jeg generelt lite tro på. De fleste polske håndverkere kommer til å ha en kone å dele tilværelsen med når de sitter dauhørte på gamlehjemmet. Det er ikke tilfellet for en større og større andel av norske menn.

Tja. Denne tanken om at mot egentlig modig å si nei til å gjøre modige ting tror jeg har fått litt for mye fotfeste i Norge. I så stor grad at det ikke krever spesielt mye mot for å rettferdigjøre egen feighet.

Jeg tror du har rett i det, og risikovillighet er også klart adaptivt i mange tilfeller. Når vi snakker om disse uheldige rolleforventningene til menn så snakker vi på et mye lavere nivå enn slike store sekkebetegnelser, eller grunntrekk eller hva jeg skal si. Mens risikovilje sikkert i stor grad er biologisk, både for menn og for hva kvinner finner attraktivt hos menn, så tror jeg forventningen om hvordan denne risikoviljen bør uttrykkes i stor grad er kulturelt bestemt. Du kan for eksempel utvise risikovilje ved å starte et gründerselskap, ved å vie fritiden din til å redde folk fra snøskred eller ved å peke og si "høhø, pyseboller" når kollegaen din går med hørselsvern.

Derfor mener jeg vi bør påvrike samfunnet vårt, menn og kvinner, til å ikke dyrke den uttrykksvarianten som skader dem selv eller andre.

I Polen, kanskje. Men i Norge så er det jo ikke mannemennene i gammeldags betydning som stikker av med damene. Det er høyt utdannede, moderne menn med det dere sikkert vil kalle pk-holdninger. Man taper ikke på ekteskapsmarkedet i dag ved å kunne snakke om følelser eller bruke hørselsvern. Det er de som insisterer på det gamle manneidealet som blir forbigått.

Det er samme faen for meg hva vi kaller det, det er begrepsinnholdet jeg vil snakke om. Alle forslag til nå har vist manglende forståelse for hva begrepet dreier seg om, bortsett fra myoxo sitt. Så for min del kan vi godt kalle det giftige maskuline rolleforventninger videre i diskusjonen, selv om det er litt lengre.

Hvis du har studert mye adferdspsykologi, så vet du sikkert at ulike personlighetstrekk, hormonnivåer, nevrobiologiske faktorer og whatnot påvirker adferd på helt ulike måter i ulike situasjoner. Det er ikke så enkelt som at menn har mer testosteron, ergo er de mer voldelige. Den biologiske faktoren vil gjøre dem tilbøyelige til å gjøre en hvilken som helst adferd som blir belønnet med seier i en eller annen forstand, altså det du kaller vinnerskalle. I forsøk der samarbeid gir gevinst, vil økt testosteronnivå gi mindre aggressivitet. Det er ikke sikkert at det er typisk menn å være voldelige og aggressive, det handler kanskje mer om at det er typisk menn å konkurrere. Da spiller det jo en viss rolle hva vi som samfunn velger å belønne dem for å konkurrere i.

I en kultur der du blir belønnet med damers gunst og kompisers misunnelse for å ødelegge hørselen din på jobb, vil en risikosøkende vinnerskalle gjøre et poeng ut av å ikke gå med hørselsvern. I en kultur der det ikke blir belønnet så er det ikke noen grunn for vinnerskallen til å ofre helsen sin på akkurat det, så han må kanskje imponere på et område som er litt mer konstruktivt. Uten at noen av hans personlighetstrekk eller egenskaper trenger å undertrykkes av den grunn, det er ikke en grunnleggende mannlig drift å ødelegge hørselen.

Men hallo, ingen kaller selve adferden giftig! Skjønner du det ikke eller bare nekter du å tro meg?

Det er ikke adferden som er giftig, det er holdningen om at du må utvise denne adferden i tide og utide for å være en "ekte" mann som er giftig.

Hvis du slår en fyr i selvforsvar eller skyter noen på oppdrag i militæret, så er det ingen som kaller det giftige rolleforventninger. Hvis du fra du er liten er lært opp til at ekte menn løser alle konflikter med vold, så er det en giftig maskulin rolleforventning som kommer til å skade både deg og folk rundt deg.

Virkelig? Hvem er de mest suksessrike mennene i vårt samfunn, de som henger med i moderne kultur, eller de som insisterer på å tviholde på det gamle mannsidealet?



God analogi, jeg tror de fleste er enig i at vi ikke skal lære barn opp til at mobbing er bra og forventet av dem selv om de sikkert kan tjene noe på det. Jeg vil påstå at en mobbekultur vil være en skadelig eller giftig kultur.

Enig, men jeg vil påstå at norske menn ofte ikke oppfordres til å vise risikoadferd over hode, men heller oppfordres til feighet og apati.

Her tror jeg vi er uenige.Ikke om hørselsvernet, men om menn som viser følelser. Jeg tror ikke menn som faktisk snakker om følelser er så veldig ettertraktet. Incels er vel kanskje den gruppen menn som snakker mest om følelseslivet sitt og de mottar neppe ett høyt antall frierbrev. Menn som mener at menn burde snakke om følelser er nok derimot å foretrekke for kvinner i enkelte sosiokønomiske grupper. Det er en vesentlig distinksjon.

Her vil jeg faktisk påstå at norske menn har en minst like utbredt machoklultur som polske håndverker. Den kommer bare til utrykk på en sleipere og mer utspekulert måte.

Der polske arbeidere viser at de klarer seg på tross av dårlige arbeidsklær viser norske menn seg fram ved å klare seg på tross av politiske og kulturelle holdninger som favoriserer kvinner. Jeg synes vi ser eksempler på det i denne tråden her. Menn forteller at de ikke liker å bli kalt toksiske og med det samme dukker det opp en horde av brautende ramboer som skal fortelle hvor totalt uanfekta de er av begrepet.

Styggere eksempler tror jeg du finner i bagatellisering av utroskap og farskapssvindel samt problemet mange menn har med å finne sexpartnere eller kjæreste. Med en gang noen ser sitt snitt i å snakke om disse tingene dukker de samme actionheltene opp og skal understreke at de er såpass fortreffelige at de neppe kjenner seg igjen i beskrivelser av dårlig sexliv eller noen gang kommer til å ha en utro partner. Begge situasjonene og eventuelle følelsesmessige situasjoner som måtte oppstå er bare forbeholdt menn fra steinalderen som ikke har vært glupe nok til å tenke seg fram til at det ikke spiller noe rolle om barnet er ditt eller ikke.

Skal du snakke om følelser skal det helst være følelser som har sitt evolusjonære opphav i seleksjon på kvinner. Menn må begynne å snakke mer om overgrep og mennstrasjonssmerter liksom. Ikke at menn ikke opplever negative følelser etter overgrep, men overgrep som fenomen er nok en større problemstilling for kvinner generelt. Ved å vektlegge viktigheten av å snakke om overgrep klarer den moderne ramboen å vise at han er empatisk og glup nok til å vise empati med en gruppe han ikke selv tilhører. Det er ikke tilfellet for andre problemstillinger som rammer menn.

Personlig har jeg både opplevd å bli vekken av en blowjob etter en fest som jeg ikke samtykket til og ett ganske middels sexliv. Det første har egentlig ikke plaget meg noe som helst følelsesmessig, det er en situasjon som har brydd meg null i ettertid. Om jeg skulle snakket med noen om det andre tror jeg heller at jeg ville valgt en polsk håndverker enn en moderne norsk mann.

«Toksisk maskulinitet finnes ikke pga incels» er kanskje det merkeligste argumentet jeg har hørt på et nettforum noensinne...

Dette er en tilbakestående stråmann. Les det du siterer, tøffen.

Det er jeg enig i at er en vesentlig distinksjon, og det er ikke gitt at det faktisk er rom for å snakke om følelser selv om det er er vedtatt at det er lov. Jeg har bare min egen erfaring å gå etter her. Min mann snakker nok vesentlig mindre om følelser enn meg, men han er fullt i stand til å gjøre det når det trengs, uten å tøffe seg, flåse det vekk og liknende. Det er en egenskap jeg setter pris på, både med han og mannlige venner.

Jeg vet at ingen i denne tråden har kalt noen toksiske. Det går fint an å lese setningen du siterer uten å ende opp med den oppfatningen. Det er nesten som du ønsker denne feilforståtte offerrollen.

Jeg har ikke prøvd å tillegge deg holdningen. Jeg har kritisert det jeg mener er en generell tendens blant feminister og moderne menn og du har gjort deg selv til fasit på hva gruppene måtte mene.Da er det lett å tolke ett angrep på en generell tendens i en gruppe som ett angrep på egne holdninger.Her har du ett greit eksempel:

Finnes mange ulike definisjoner av begrepet.
Din er fin for den er lett og forsvare.

Jeg kan si meg enig i et at finnes rolleforventninger til ulike kjønn og at noen av dem er skadelig.

Også enig i at vi kan andre adferd med hva vi belønner.

Jeg har aldri opplevd press om at jeg må gjøre ditt og datt for å være mann på det typiske som blir nevnt i forbindelse meg toksisk maskulinitet annet en at jeg må betale middag på date eller ting som egentlig ikke er så stort problem.

Jeg derimot opplevd rolleforventninger om at jeg som mann IKKE kunne ha diverse meninger, som for eksempel at kognetive snarveier og fordommer som regel var riktig nok eller at personer har ulik verdi etter hvilken egenskaper de innehar.

men uforståelige ting som:

Synes er at kvinner er sterke fordi dem er kvinner
At homofile er tøffe siden de tørr være homo
Synes det skal være logisk at kvinner og menn skal ha samme interesser og arbeidsoppgaver.
Null toleranse for aggresjon.

Dette er for meg dette skadelig. Jeg ble satt i en situasjon hvor jeg var forelsket i en jente, men kravet var at jeg måtte legge ifra meg rasjonalitet.

Jeg kom meg bort, men jeg skulle gjort det lenge før.

At jeg er uenig med dere i hvorfor dette fenomenet kalles akkurat toksisk maskulinitet og hva som ligger mellom linjene betyr ikke at jeg har misforstått noe som helst. Du har derimot rett i at jeg er glemsom... jeg røyka ufattelig mye weed tidligere i omtrent 10 år. Jeg var også hard på flaska, alt for mye på byen, snorta feite lisser med dealer roomien min, eksperimenterte med psykedeliske stoffer som LSD og DMT og på toppen av alt så poppa vi alt for mye MDMA en periode på noen måneder. Så hjernen min ble ganske scrambled for å si det mildt, men det eneste jeg ruser meg på nå er et par-tre kaffekopper om dagen. Kutta ut harddrugs i 2017 og weeden i februar. Så om du lurer på hvorfor jeg oppfører meg som en gullfisk så er det fordi jeg tidligere har rusa meg til å bli lowkey retarded :'V

Når det er sagt så er jeg heldigvis veldig klar over at hukommelsen min er dårlig, derfor går jeg ofte tilbake i trådene jeg deltar i og leser hva som er blitt sagt på nytt. Av den grunn så nytter det ikke å putte ord i munnen på meg.

Her har du noen eksempler på moderne feministisk tankegods i media.
Dette er snakk om Disney, Marvel og Gillette, ikke random folk på twitter. Dette er en del av hva moderne feministisk tankegods representerer.

NEW WARRIORS Trailer | Marvel Comics

The Force Is Female in All-New Star Wars Series Coming to Disney Plus, Will Be The Wokest One Yet

We Believe: The Best Men Can Be | Gillette (Short Film)


Eksemplene du og pi har kommet med på menn som gjør dumb shit fordi de er redd for å bli sett på som svake er legitime eksempler på menn som skader seg selv pga. tradisjonelle kjønnsroller. Det jeg er uenig i er at vi bør kalle denne typen atferd toksisk maskulinitet fordi det er et uintelligent begrep. For tiende gang, jeg har ikke misforstått hva det går ut på, jeg synes bare begrepet er tilbakestående fordi det insinuerer at all maskulin atferd er toksisk.

Uttrykket "gul bil" insinuerer at alle biler er gule. Sant eller usant?

Morsom stråmann, men biler har ingenting med saken å gjøre. Les dette:

FFS, det gjør ikke det. Overhodet. Selv om du har gjort deg opp en mening om at det gjør det, betyr det ikke at det gjør det. Noe som har blitt påpekt opp og ned i mente i denne tråden.

Synes urban dictionary har en god og dekkende beskrivelse på det (selv om det har kommet drøssevis av forklaringer på definisjonen i denne tråden).
Skjønner faen ikke at du gidder, *pi.

Falt litt fra grunnet akutt tannverk.

Hadde ikke regnet med denne tråden skulle blåse opp såpass som den gjorde. Kommet mange interessante innspill!

For å gjøre det helt klart: jeg har null problem med å anerkjenne Wikipedias definisjon av begrepet, ei heller at problemstillingene ved denne definisjonen for noen vil være reelle.

Men jeg har litt problemer med _enda_ et ladet begrep i en suppe av ladede begreper. Hvorfor holdt det ikke med "macho-kultur" som beskrivelse for disse egenskapene hos menn? I seg selv kan dette sees som flisespikkeri, men personlig synes jeg det lukter litt agenda av hele greia. Bytt ut et allerede etablert, velfungerende, mindre ladet begrep med et nytt som er vesentlig mer ladet; ord for ord. Bare min oppfatning though, og dette sees som en del av et større bilde, og hadde ikke vært like problematisk som ett isolert tilfelle.

En annen ting som skurrer litt er at det virker som en del mener det er et ideal å oppnå så liten forskjell mellom menn og kvinner som mulig, på absolutt alle plan. Eller enda verre; at forskjeller i menn og kvinners emosjonelle lyster, mål og idealer er ikke-eksisterende. For alle som har sett Hjernevask med Harald Eia kommer det godt frem at mennesker i høyt ansette stillinger innenfor kjønnsforskning og humanitære fag mener akkurat dette. Selvsagt kan alle oppegående mennesker enes om at likt arbeid=lik lønn, samme rettigheter mellom kjønn etc. Men det er også viktig, mener jeg, å anerkjenne at det faktisk er forskjeller mellom menn og kvinner. Vi er på vei mot et samfunn hvor f.eks. det å snakke om følelser er ansett som produktivt, men å aktivt ikke ønske å snakke om følelser sees på som kontraproduktivt. Og selvsagt er det kontraproduktivt om det fører til depresjon, angst og selvmord - men alle har forskjellige behov ovenfor eget følelsesliv, og en del, kanskje spesielt menn, kan genuint ønske å bearbeide ting uten å prate om det. Jeg forstår at du Pi er reflektert nok til å anerkjenne dette, men samtidig tror jeg at begreper som toksisk maskulinitet kan være med på å undergrave nettopp dette.

Som eksempel kan jeg lett se for meg et skolevesen som skal ha mer fokus på toksisk maskulinitet - som i seg selv sikkert har gode intensjoner og kan være til hjelp for de som måtte slite med definisjonsegenskapene - men som ender opp med å bli en mal for hvordan alle menn nå bør takle eget følelsesliv fremover.

Skoleverket fronter vel heller det jeg vil kalle toksisk femininitet; sitt stille, ikke vær selvstendig, ikke vær uenig, overoppfyll alle forventninger og for guds skyld ikke prøv på noe du ikke er helt sikker på at du får til for det går utover standpunktkarakteren din. Dette er rolleforventninger kvinner sliter med, men skolen velger å dyrke dem som ideal for alle, uansett kjønn og personlighet. Ok, det var satt på spissen. Men jeg har litt erfaring fra det gamet.

Jeg tror du misforstod meg. Du skriver fronter toksisk femininitet; som i å fremme det. Jeg skriver fokus på toksisk maskulinitet; da selvsagt som i å ha fokus på at dette er noe man ikke ønsker.

At sønnen din får trøst når han er lei seg er selvsagt vel og bra, men synes ikke det står som et motstykke til premisset jeg satte. At ikke alle gutter/menn liker å snakke om følelsene sine betyr ikke at man bør tilte helt i motsatt vinkel heller.

Men uansett, til dels enig med resten av det du skriver. Når jeg var ung mente man de ungene som hadde problemer med å sitte stille og hadde mye ekstra energi burde gis amfetaminer så de ble "fokuserte nok" til å delta i undervisningen. Vet mange er uenige med meg her, men et seks år gammelt barn som har problemer med å sitte i ro i fem timer og heller vil ut å klatre i trærne er normalt i min bok. Hvis ikke det er institusjonalisering vet ikke jeg. Men uansett, havner langt utenfor tråden nå.

Kort oppsummert bør ingen hverken presses til eller hindres i å snakke om sine personlige følelser basert på hvilken tiss de har eller noe annet irrelevant kriterium.

I min bok også.

Litt på siden, men litt interessant hvordan begreper muterer:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Myth...n%27s_movement

Ovennevnte var den new age jungianske mannsbevegelsen begrepet toksisk maskulinitet stammer fra.

Jo det kan jeg påstå. Begrepet toksisk maskulinitet blir misbrukt av en gruppe mennesker som har oppfunnet en lang rekke nye begreper som mansplaining, manterrupting, manspreading osv. for å sette all tradisjonell maskulin atferd i et dårlig lys.

Kontekst, har du hørt om det?

Enten mener du at polske håndverkere får seg kone fordi de gjør tåpelige ting som å ødelegge helsa uten grunn - eller så mener du det ikke. For mitt vedkommende er det nokså åpenbart at det er en viss frikobling i systemet her: Hvis vi aksepterer at damene legger seg på rygg om når du drar på bakhjulet med mopeden, så gjør det når damene ser på. På jobb kan du imidlertid fint bruke hørselvern. Kost - nytte.

Det er ikke modig å ikke bruke hørselvern, det er ikke engang dumdristig - det er bare dumt. Mot og feighet kommer helt enkelt ikke inn i ligninga. Det er ingenting kult, tøft, mandig eller modig ved å være dum; idioti er usexy. Ta gjerne sjanser, men bare hvis du har noe å tjene på det, og aldri hvis utfallet utelukkende er destruktivt. Dette har med intelligens å gjøre, ikke mot.

Du verden, her må jeg nesten helt tilfeldig skyte inn et helt vilkårlig valgt sitat fra The origin of Species:
Right! Så la oss se på konteksten til dette infamet utroskapssitatet mitt som dere elsker å trekke ut av sammenheng. Det er ikke første gangen det skjer, og du har deltatt i de tidligere trådene også. Her er den originale tråden sitatet stammer fra, og tittelen legger kanskje lista: Utroskap? Hacke konas passord på Facebook - Messenger.
Min påstand var noe å radikalt at ulike sanksjoner må sees i lys av handlingen som har blitt begått, og at i den store sammenhengen er ikke utroskap noe som rettferdigjøre datainnbrudd, stalking, vold eller drap. Min tese er at denslags respons er grovt uproporsjonale. Dette falt det mange tungt for brystet å høre. Jeg påstår videre at utroskap i utgangspunktet rammer de involverte, og at hvor ille det blir for en selv og andre beror på hvordan man velger å håndtere det. Det samme kan ikke sies om for eksempel vold. Ikke om datainnbrudd heller, siden informasjonen som kommer på avveie er kompromittert for alltid.

Jeg kan forøvrig legge til at i den diskusjonen der har jeg nyansert mitt standpunkt en smule på enkelte punkter. Min mening om at utroskap er langt mindre alvorlig - moralsk også mentalmelt, ikke bare juridisk! - enn snoking i personlige sfærer forblir uendra. Men jeg aksepterer at mitt syn på akkurat det ikke er fasiten for alle.

I så fall fremholder du å insistere på at vi (*pi, robhol, meg m.fl.) mener noe annet enn det vi eksplisitt sier at vi gjør. Da er du immun mot fakta. Eller så forstår du hva vi sier, men velger å late som om vi sier noe annet. Det er uredelig, og ikke stort bedre. Det er derfor jeg lista opp flere muligheter og ba deg velge én av de. Du kan ikke fremholde at du både argumenterer redelig og forstår motpartens posisjon når du til stadighet fremstiller den feilaktig.

I tillegg har du fått en annen term å bruke, sånn siden det tydeligvis er så viktig med semantikken. Det er forøvrig litt pussig du i andre sammenhenger er langt mer opptatt av det praktiske enn lingvistiske snurrepiperier.
Personlig er jeg ganske agnostisk til variabelnavn. Jeg kunne endog gått med på å kalle det "tradisjonelle kjønnsroller"! Da måtte vi bare bli enige om hvordan vi skulle dele det opp i relevante underkategorier, for tradisjonelle kjønnsroller har en del ting ved seg som jeg oppriktig liker, men det jeg legger i "toksisk maskulinitet" er utelukkende negativt. De to konseptene er altså ikke identiske i min bok. Jeg anser det for eksempel som helt uproblematisk å være galant i klassisk forstand - du vet, holde døra for damene, tilby de jakka hvis de fryser og slikt. Pussig nok har jeg opplevd at både kvinner som kaller seg feminister misliker det (fordi menn ikke skal passe på kvinnene) og at MRA/redpill/manosphere/<annet ord du liker bedre> misliker det - men da med begrunnelsen om at kvinner ikke er mer verdt enn menn, derfor skal ikke menn behandle de som om de er det. Men, samma det.

Hvis vi skal grave i tradisjonelle roller og verdier, så er det etter mitt syn mye som er utdatert og mye vi godt kunne ha beholdt. Herregud, tenkt hvor deilig det hadde vært å handle på finn.no hvis folk hadde samme krav til høflighet, punktlighet og generell anstendighet som i 1913! Da hadde det faen ikke vært mye "ser du la ut bilen for 50 tusen, men kan jeg få den for 15??"

Først og fremst: Kudos for at du har tatt grep for å forbedre livet ditt! Det har jeg respekt for, og lykke til videre med det.
Jeg vil også beklage at jeg lot irritasjonen min få utløp på den måten; jeg mener ikke at du fremstår som dement. Det gjør du ikke.

Det har jeg ikke gjort. Dersom du mener det, så har du misforstått hva jeg skriver.

Jeg har ikke sett noe av dette og kommer neppe til å gjøre det. Jeg så "The Force Awakens" en gang i tida, og det er den soleklart mest bedritne filmen jeg har blitt utsatt for - og jeg har sett Holiday Special!
Men for å svare generelt her: Jeg godtar ikke premisset om at man må være helhjerta støttespiller av alt mulig piss som heiser et flagg eller avskrive alt som er relatert. Det er en falsk dikotomi. Og forrige gang vi hadde denne diskusjonen, så gikk jeg med på å erstatte ordet feminisme med entropisme, slik at vi kunne diskutere hva *pi og jeg mener og ikke hva Bindel og Dworkin mener. Nå er det toksisk maskulinitet som var problemet, og nok en gang fikk du et nytt ord som skulle være mindre provoserende. Hvis du ikke godtar dette heller, så finn noe annet! Jeg vil ha ord som beskriver problematiske aspekter ved påtvungne kjønnsroller for menn og kvinner, henholdsvis. Jeg kunne gått med på "tradisjonelle kjønnsroller", men det vil virke forvirrende på nye lesere som utbrodert tidligere. I utgangspunktet er jeg imidlertid nokså pragmatisk her, og kan gå med på x og y, greske bokstaver, pep8-kompatible variabelnavn eller kodeord fra spionromaner fra femtitallet. Jeg synes du - og forøvrig dine meningsfeller også - er forbløffende lite samarbeidsvillige her. Dere fortsetter å klage på semantikken og hva "noen" måtte mene mellom linjene, selv om dere fikk vilja deres for flere dager siden. Det er litt suspekt.

Menn ødelegger hørselen fordi de ikke vil bli sett på som svake og dette henger sammen med tradisjonelle kjønnsroller. So far, so good. Men tradisjonelle kjønnsroller er så utrolig mye mer enn bare dette! Fucks sake, vi kan jo godt gå enda et nivå eller tre opp og kalle det "menneskelig adferd". Det er ikke galt: Å gjøre "dumb shit" mot bedre vitende for å ikke bli ledd ut av gruppemedlemmer er et typisk eksempel menneskelig adferd. I likhet med å gjøre det stikk motsatte. Så for all del, vi kan godt skrive et avsnitt hver gang; "konkrete eksempler på menneskelig adferd som har sitt utspring i tradisjonelle kjønnsroller og generelt er til skade. Forekommer i ulike varianter, og får ulikt utslag hos de to kjønnene". Osv., osv. Er det uintelligent å ha et eget ord for dette? Jeg synes ikke det.

Jeg er imidlertid enig med robhol om at en del slike uttrykk er uheldige - mansplaining er et stjerneeksempel. Derfor bruker jeg ikke begrepet selv og har heller ikke forsvart det. Konseptet om at mennesker tvinges inn i kjønnsroller som på destruktivt vis reduserer egen og andres livsutfoldelse er imidlertid høyst relevant og bør kunne diskuteres. Ett eller annet beskrivende ord for dette er således nødvendig. Deal with it.

Jeg er usikker på om du mener det retorisk eller ikke, for i og for seg virker det som om ingen forsvarer fenomenet direkte. Indirekte er det en hel haug som forsvarer samme gamle bullshit om at Ekte Menn (TM) ikke har følelser osv. - forholdet er ikke 1:1, men hvis du vil ha et greit sted å begynne søket kan du lete etter de som er mest vokale i sin støtte av "tradisjonelle kjønnsroller" ol...

Føler dette toucher litt på det jeg nevnte i mitt forrige innlegg angående kjønnsroller.

At manneblader og kvinneblader begge har en attraktiv kvinne på forsiden brukes ofte i negativ kontekst som en speiling av usunne kjønnsroller. Det samme med prinsessekjole til jenta og brannbil til gutten i huset.

Kan det ikke være at biologi og evolusjon, gjennom all vår tid, har styrt oss i forskjellige retninger? For menn er selve begjæret en større del av indre liv, mens for kvinner er det å bli begjært viktigere? Dette utelukker på ingen måte at begge kjønn har disse behovene, men de kan ha et forskjellig ratio seg imellom.

Samme med at menn skal "erobre" og kvinner skal "bli erobret". Gjennom menneskets historie har jo faktisk mannen vært viktigste part for å skaffe mat, og kvinnen har i større grad tatt seg av barna. Menn kan reprodusere til de ligger på dødsleiet (vel, i teorien hvertfall). Kvinner har holdbarhetsdato på eggstokkene, og må i tillegg bære frem barnet. Menn kan løpe videre til neste. Altså er det viktigere for kvinnen å strekke seg etter et "ideal", rett og slett for å få best mulig genetikk til avkommet sitt. Dette "idealet" av en kvinne finner dere i moderne tid på forsiden av bladene deres. Menn begjærer, derav kvinne også på våre blader.

En annen ting som kan være et tankekors er at sammen med kvinners frigjøring fra kjøkkenbenken og økt deltakelse i arbeidslivet, hvor vi går mer og mer bort fra "tradisjonelle kjønnsrollemønster", og anser dette som utelukkende positivt, har også kvinners generelle lykke sunket betraktelig.

Som sagt - at det kan være differanser i mengdeforholdet mellom kvinner og menns "type" begjær utelukker ikke dette begjæret i begge kjønn.

At kvinnelig seksualitet har vært undertrykt og skambelagt opp igjennom er for all del en udiskutabel del av vår historie, og at kjønnsroller også er kulturelt betinget regner jeg selv som sikkert. Ser dog ikke at dette utelukker evolusjon som mulig årsakssammenheng, men jeg kunne vært litt mer presis. Som du selv sier; det er selvsagt at det er forskjell mellom kjønnene. Biologi har du også vesentlig mer innsikt i enn undertegnede.

At denne hymnen ble holdt tilbake såpass lenge kan veldig godt skyldes at kvinnelig seksualitet var ansett som tabu. På den annen side var seksualitet i seg selv mer tabubelagt nesten hele forrige århundre. Halvveis var det fremdeles for drøy kost for mange da Elvis gjorde noen pinglete hoftebevegelser eller Jerry Lee Lewis sang "Whole Lotta Shakin' Going On". Pløy Min Vulva blir liksom et litt annet.. kaliber.

Artig at det finnes folk like sære som meg selv, satt og leste denne hymnen av Enheduanna en mørk og stormfull natt for bare et par uker siden. Meget fascinerende, som så mye fra gamle midtøsten.

Som sagt, jeg brukte rundt 5 minutter på å finne disse fire eksemplene. Jeg kunne ha brukt en time eller to og cherry picket langt flere eksempler, men jeg hadde en mistanke om at du ville si det samme uansett hvor mange eksempler gravde frem og derfor gadd jeg ikke bruke mer tid på det.

AAAAAAA jeg hater når folk bruker shit jeg har sagt mot meg på en logisk måte! U got me good

Jeg mener ikke mobbing og sextrakassering er vitalt på noen måte nei, men reklamen fremstiller også to smågutter som lekesloss og en mann som vil legge an på en dame på gata som problematisk atferd - og det synes jeg er ganske tåpelig. Det er en stor forskjell mellom å f. eks. klaske hushjelpen på rumpa og å spørre en dame gatelangs om nummeret hennes.

Aight jeg skjønner hva du mener. Istedet for å argumentere mot det dere i denne tråden faktisk har sagt så har jeg argumentert mot det "alle de dumme feministene der ute" har sagt. Det er lite fruktbart for en seriøs diskusjon.

Er forsåvidt enig i dette, jeg er også en fyr som liker å være galant med damene jeg dater innenfor rimelighetens grenser. Slikt som å holde døra oppe for dem, tilby jakka mi i dårlig vær osv. er bare hyggelige gester i mine øyne, hverken mer eller mindre.

Amen! Vegrer meg mot å selge ting på finn av akkurat den årsaken. Det er så utrolig mange shitheads der ute som gir skambud og stiller spørsmål som er blitt besvart i annonsen om de hadde evnet å lese noe mer enn overskriften...

Takk
Men jo, jeg må innrømme at noen gang fremstår jeg faktisk som relativt dement, det er helt fair og noe både jeg og vennene mine spøker med når jeg glimter til med gullfiskhukommelsen min. Den er heldigvis blitt litt bedre med årene som har gått etter jeg roa ned på den overdrevne festingen.

Tro det eller ei men The Force Awakens er faktisk den klart beste av filmene i den nye Disney-trilogien...

Etter å ha fått det inn med teskje hva toksisk maskulinitet innebærer og hvorfor det kalles det så kan jeg gå med på at det er et fair uttrykk (om det blir brukt riktig) og som du har nevnt så er jeg vanligvis ikke spesielt opptatt av politisk korrekt semantikk for å skåne folks følelser... det som er synd med akkurat toksisk maskulinitet er at det er så lett å både misforstå og misbruke. Ikke at dere jeg har diskutert med i denne tråden har gjort det, men det finnes definitivt folk der ute som gjør det. Men jeg kan gå med på at "tradisjonelle kjønnsroller" er en dårlig erstatning for toksisk maskulinitet, i og med at langt ifra alt som har med tradisjonelle kjønnsroller å gjøre er negativt.

Jeg liker ikke å si det men jeg tror jeg begynner å bli enig med dere nå. Toksisk maskulinitet er et legitimt begrep som beskriver et reellt problem. Jeg står fortsatt ved påstanden min om at det også er et problem at enkelte folk der ute misbruker det for å kritisere alt som er typisk maskulint, men det gjør ugyldiggjør ikke problemstillingen i seg selv.

Fuck meg... noen ganger må man bare innse at slaget er tapt

SkurtNilsenJeg tar av meg hatten! Du har ikke tapt noe som helst, tvert imot har du i mine øyne vunnet mer enn noen andre i tråden, det er verken sarkasme eller overdrivelse. Er enig med deg at fenomenet kunne hatt godt av en navneskifte, da det er utrolig destruktivt å kalle det noe som folk kan ha en tendes til å misforstå. Absolutt det samme for meg hva det kalles.

Enig, det der var ikke noe tap!

Jeg må ærlig innrømme at jeg i stor grad har holdt meg unna denne tråden men lest litt innimellom, men nå ble jeg gledelig overrasket. Ikke fordi du har tapt, jeg vil heller si at du har vunnet. Du har klart å se forbi egne overbevisninger og tatt til deg ny informasjon, det er i min bok en seier og ikke et tap. Taperne er etter min mening de som bastant holder på egen overbevisning uansett hva de blir presentert av informasjon og motargumentasjon, du er tydeligvis ikke blant de, kudos.