Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  36 4239
Jeg satt å hørte på podcasten Hennings Verden, hvor han snakker med en person som er den eneste i Norge som har blitt frisk fra hans type lymfekreft. Selv om det er veldig lett å høvle ned alt som har "alternativt" i seg, så synes jeg metoden han brukte virker logisk, og står i tråd med andre personers historier som har kurert seg selv fra diverse autoimmune sykdommer.

Det jeg ikke klarer å gi slipp på etter å ha hørt denne podcasten, var at Terje hadde skrevet under papirer på at han stilte seg disponibel til eventuell forskning. Når han omsider fikk bekreftet at han var kreftfri, og spurte hvordan det kom til å bli med tanke på å forske på hans tilfelle, så fikk han beskjed om at de har nok med å håndtere de som er syke, og ikke har tid til å forske på de som blir friske.

Jeg kan ikke fatte hvordan en slik konklusjon kan forsvares, det er akkurat historier som dette som får folk til å miste tillitt til helsevesenet. Er det virkelig slik at vi ikke har ressurser til å faktisk forske på slike tilfeller? Det må jo være viktigere at man forsker på de som blir friske, enn å kun forske på de som blir syke?
Sist endret av stepry; 16. januar 2021 kl. 14:44.
Kan det være at det er ufattelig fordi at denne personen ikke er troverdig? Jeg stiller meg mer kritisk til Terje enn jeg gjør til helsevesenet på grunn av en påståelse fra han.
Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg satt å hørte på podcasten Hennings Verden, hvor han snakker med en person som er den eneste i Norge som har blitt frisk fra hans type lymfekreft. Selv om det er veldig lett å høvle ned alt som har "alternativt" i seg, så synes jeg metoden han brukte virker logisk, og står i tråd med andre personers historier som har kurert seg selv fra diverse autoimmune sykdommer.

Det jeg ikke klarer å gi slipp på etter å ha hørt denne podcasten, var at Terje hadde skrevet under papirer på at han stilte seg disponibel til eventuell forskning. Når han omsider fikk bekreftet at han var kreftfri, og spurte hvordan det kom til å bli med tanke på å forske på hans tilfelle, så fikk han beskjed om at de har nok med å håndtere de som er syke, og ikke har tid til å forske på de som blir friske.

Jeg kan ikke fatte hvordan en slik konklusjon kan forsvares, det er akkurat historier som dette som får folk til å miste tillitt til helsevesenet. Er det virkelig slik at vi ikke har ressurser til å faktisk forske på slike tilfeller? Det må jo være viktigere at man forsker på de som blir friske, enn å kun forske på de som blir syke?
Vis hele sitatet...
Tror du seriøst at det ikke forskes på kreft, fordi man er for opptatt med å behandle kreft? Vi bruker sånn 60milliarder-ish på kreftforskning i Norge hvert år, og norsk kreftforskning er vurdert å være jevnt over svært god.

Men Terje vet selvsagt hvordan forskning heller burde gjøres. Seems legit.
Sitat av *pi Vis innlegg
Men Terje vet selvsagt hvordan forskning heller burde gjøres. Seems legit.
Vis hele sitatet...
Amen. Han slår meg som en type som gjerne vil holde seg i media, så at han finner på noe for å bli sett hadde ikke forundret meg i det hele tatt. Det er nå min subjektive oppfatning.
Sitat av *pi Vis innlegg
Vi bruker sånn 60milliarder-ish på kreftforskning i Norge hvert år
Vis hele sitatet...
Var dette en overdrivelse, eller faktisk beløp? Syntes det hørtes vanvittig høyt ut, så prøvde å google tallene, men har ikke klart å finne noe som underbygger det..?

Nærmeste jeg kom, er vel kanskje denne artikkelen som sier at vi bruker 60 mrd på forskning totalt sett (altså alle typer forskning, ikke bare kreft).
Ellers denne, som sier at kreft koster samfunnet rundt 40 mrd hvert år, der kostnader i helsetjenesten og tapte arbeidsinntekter står for ca 90% av dem, men denne artikkelen er noen år gammel, så kan hende det er mer i dag.
Ser også at Kreftforeningen donerer i størrelsesorden noen hundre millioner i året til kreftforskning, men de er jo bare en ideell organisasjon, så det er mulig staten bruker vesentlig mer. Det har jeg ikke klart å finne tall på.
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Var dette en overdrivelse, eller faktisk beløp? Syntes det hørtes vanvittig høyt ut, så prøvde å google tallene, men har ikke klart å finne noe som underbygger det..?

Nærmeste jeg kom, er vel kanskje denne artikkelen som sier at vi bruker 60 mrd på forskning totalt sett (altså alle typer forskning, ikke bare kreft).
Ellers denne, som sier at kreft koster samfunnet rundt 40 mrd hvert år, der kostnader i helsetjenesten og tapte arbeidsinntekter står for ca 90% av dem, men denne artikkelen er noen år gammel, så kan hende det er mer i dag.
Ser også at Kreftforeningen donerer i størrelsesorden noen hundre millioner i året til kreftforskning, men de er jo bare en ideell organisasjon, så det er mulig staten bruker vesentlig mer. Det har jeg ikke klart å finne tall på.
Vis hele sitatet...
Sorry, forskning, ikke kreftforskning. My bad!

Poenget står uansett. Det finnes ikke en sykdomsgruppe i verden det er forsket mer på, det er så avgjort et område med høy prestisje. Uttrykket "å løse kreftgåten" er liksom selve begrepet på det gjeveste man kan oppnå i forskning. Å påstå at kreftforskning er nedprioritert fordi én fyr med et slags enestående selvbilde ikke fikk designe et forskningsopplegg med seg selv i sentrum, det er bra teit.
Sist endret av *pi; 16. januar 2021 kl. 18:54. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av Jokkerella Vis innlegg
Kan det være at det er ufattelig fordi at denne personen ikke er troverdig? Jeg stiller meg mer kritisk til Terje enn jeg gjør til helsevesenet på grunn av en påståelse fra han.
Vis hele sitatet...
Mener du han lyver? Om hva da i så fall? At han hadde kreft? Eller om at de ikke var interesserte i å bruke han i forskning?

Sitat av *pi Vis innlegg
Tror du seriøst at det ikke forskes på kreft, fordi man er for opptatt med å behandle kreft? Vi bruker sånn 60milliarder-ish på kreftforskning i Norge hvert år, og norsk kreftforskning er vurdert å være jevnt over svært god.

Men Terje vet selvsagt hvordan forskning heller burde gjøres. Seems legit.
Vis hele sitatet...
Nei jeg vet at det forskes på kreft, men når man har spesifikke caser hvor folk unslipper på en mirakuløs måte (som den eneste i Norge), så ville jeg ha trodd at forskere kastet seg over han for å prøve å finne ut hva som kan ha gjort at han ble kreftfri. Det er jo ingen hemmelighet at kosthold er noe som helsevesenet har undervurdert kraftig, det er jo utallige mennesker som får beskjed om det ikke finnes noen kur for diverse autoimmune sykdommer (i tillegg til eksklusjonsdiagnoser som IBS, ME, fibromyalgo osv), men klarer å løse det selv ved hjelp av kosthold. Eksempelvis så har det over lang tid vært hevdet at enkelte typer konserveringsmiddler kan skade tarmen, men de som har hevdet dette har blitt stemplet som "alternative". Selv om dette i flere nyere studier ser ut til å være riktig, så er det ingen som tar selvkritikk for å ikke ha vurdert dette som noe å ta seriøst.

Tingen er at når det kommer til kosthold, så er det utrolig mange som har funnet løsninger på alt mulig av problemer på egenhånd, eller ved å følge dietter (GAPS f.eks). Det er også flere og flere som har begynt å innse hvor stor rolle tarmfloraen spiller når det kommer til både fysisk og mental helse, men til tross for dette så blir man sett på som "alternativ" når man hevder å ha unsluppet kreft ved hjelp av kosthold.

Sitat av *pi Vis innlegg
Sorry, forskning, ikke kreftforskning. My bad!

Poenget står uansett. Det finnes ikke en sykdomsgruppe i verden det er forsket mer på, det er så avgjort et område med høy prestisje. Uttrykket "å løse kreftgåten" er liksom selve begrepet på det gjeveste man kan oppnå i forskning. Å påstå at kreftforskning er nedprioritert fordi én fyr med et slags enestående selvbilde ikke fikk designe et forskningsopplegg med seg selv i sentrum, det er bra teit.
Vis hele sitatet...
Jeg tror personlig at arrogansen står i veien for å faktisk løse kreftgåten (i tillegg til svært mange andre problemer). Hva er det egentlig som gjør at dere automatisk velger å bare anta at denne personen ikke er troverdig? Du har jo allerede dømt denne personens intensjoner, hvordan kan du være så sikker på at din påstand er nærmest sannheten?
Sist endret av stepry; 16. januar 2021 kl. 20:34.
Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg tror personlig at arrogansen står i veien for å faktisk løse kreftgåten (i tillegg til svært mange andre problemer). Hva er det egentlig som gjør at dere automatisk velger å bare anta at denne personen ikke er troverdig? Du har jo allerede dømt denne personens intensjoner, hvordan kan du være så sikker på at din påstand er nærmest sannheten?
Vis hele sitatet...
Jeg dømmer ikke hans intensjoner, jeg dømmer hans kompetanse. Synes du det er rart at jeg stoler mer på hundretusenvis av kontrollerte studier over én enkeltpersons personlige mening? Hvordan vurderer du kunnskap?
Det finnes ingen "kreftgåte", akkurat som det ikke finnes en kur for kreft. Det finnes derimot ørten behandlingsformer for minst like mange typer kreft.
Tilfellet Terje er egentlig ikke så interessant. OK, så han har overlevd noe få andre har gjort. Men slikt skjer faktisk av og til uten at det er noen åpenbar grunn til det. Og selv om det ER noe unikt ved Terje er det bortimot umulig å finne ut hva. Først når en har en gruppe med samme sykdom kan en begynne å se etter fellestrekk.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det finnes ingen "kreftgåte", akkurat som det ikke finnes en kur for kreft.
Vis hele sitatet...
Det vet jeg, det er et språklig uttrykk for å oppdage noe veldig viktig og verdifullt, og illustrerer altså den statusen kreftforskning har. I virkeligheten er selvsagt kreftforskning veldig mye forskjellig.
stepry's Avatar
Trådstarter
Vel, jeg synes det er latskap å ikke tenke selv. Det er mange ubesvarte spørsmål innen helse, og det er mange som finner løsninger på problemer som de ikke får hjelp med av helsevesenet. Fair enough at man må filtrere litt i forhold til hvilke hypoteser man er villig til å underholde, men man kan ikke forkaste alt som ikke er allmennkunnskap heller.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Og selv om det ER noe unikt ved Terje er det bortimot umulig å finne ut hva. Først når en har en gruppe med samme sykdom kan en begynne å se etter fellestrekk.
Vis hele sitatet...
Det vil jo være langt bedre å se etter likhetstrekk i noe man har gjort riktig enn noe man har gjort feil. I feil-gruppen vil man finne flere (verdiløse) likheter, da andelen man sammenlikner er 100%. I riktig-gruppen så kan man bare finne ut hva de har gjort, som den andre gruppen ikke har gjort. Jeg sier ikke at det er lett, men det er en konkret ting å undersøke. Uansett så har man allerede en hypotese å teste; Terje ble frisk (mot alle odds), han har en klar formening om hva som reddet livet hans, det han sier henger sammen med hvordan veldig mange hevder å ha kurert diverse kroniske sykdommer.
Sist endret av stepry; 17. januar 2021 kl. 04:28. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er generelt lite konklusjoner å dra fra studier av en person, så at de ikke "kaster seg over Terje" er ganske forståelig.

Sitat av stepry Vis innlegg
Vel, jeg synes det er latskap å ikke tenke selv.
Vis hele sitatet...
Du synes det er latskap, ja. Interessant. Husk at det er et stort samfunn der ute med veldig konkuranseinstilte forskere som er ekstremt ivrige etter å få navnet sitt på forskning som bidrar til store fremskritt i kreftbehandling. Disse folkene har gjerne brukt oppmot 9 år av livet sitt i fulltidsstudier og siftet gjennom flere forskningartikler på et år enn vi vil i livet vårt.

Dette er ikke noen homogen gruppe som alle ønsker å beskytte et status-quo. Latskap er generelt ikke temaet, derimot er gjennomsnitspersonen sin ide om hva "ordentlig forskning" burde være for noe, gjerne ganske langt fra virkeligheten.

At du synes vi burde forske mer på en dude som ble frisk fra kreft, fordi han ble frisk fra kreft, høres kjempefint ut. Han har jo sikkert masse fine ideer. Han ble jo frisk tross, alt. Men i virkeligheten så kan man forske på han dag inn og dag ut, men ikke en eneste av konklusjonene eller pengene brukt på dette prosjektet vil føre til nye anbefalinger, fordi det er 100% anekdotisk.

Hvis Terje mener han ble frisk fordi han spiste muggost hver dag, så må vi i så fall kjøre en en placebokontrollert studie på et stort antal kreftpasienter, hvor halvparten får muggost, alle andre verdier som røyking, alder, diett, helse blir kalkulert (mao vi trenger en stor sample size) og så må vi se hvorvidt denne forskjellen faktisk ledet til en betydelig endring i utfall hos de to gruppene.

Det tar tid, det koster maaasse penger, det er mange konkurerende teorier, og sannsynligvis mange metoder som har noe effekt (diabetes medisin, metformin, eller fasting er jeg interessert i), men det er generelt ikke latskap det går på. Heller ikke at folk "må tenke sjæl", og survivor bias != kunnskap.
Sist endret av Picard; 17. januar 2021 kl. 07:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av stepry Vis innlegg
Mener du han lyver? Om hva da i så fall? At han hadde kreft? Eller om at de ikke var interesserte i å bruke han i forskning?
Vis hele sitatet...
Hva slags vås er det her? Vi vet i det minste at den her figuren har løyet til seg selv om ikke noe annet. Han har løyet til seg selv om hva han trenger og ikke, og ikke minst har han overvurdert sine egne evner.

Denne personen kan være utroverdig nettopp fordi at du tar opp det her temaet og du selv sier du ikke kan fatte det. Kanskje det er fordi at det ikke gir mening? Lær deg å argumentere uten å legge ord og meninger i kjeften på folk.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av Picard Vis innlegg
Du synes det er latskap, ja. Interessant. Husk at det er et stort samfunn der ute med veldig konkuranseinstilte forskere som er ekstremt ivrige etter å få navnet sitt på forskning som bidrar til store fremskritt i kreftbehandling. Disse folkene har gjerne brukt oppmot 9 år av livet sitt i fulltidsstudier og siftet gjennom flere forskningartikler på et år enn vi vil i livet vårt.
Vis hele sitatet...
Den kommentaren var først og fremst rettet mot de som skriver kommentarer her. Det er veldig lett å sitte på gjerdet å si at det ikke finnes forberingspotensiale innen medisin/forskning/helsevesen osv, men det er en urimelig påstand i seg selv.

Sitat av Picard Vis innlegg
At du synes vi burde forske mer på en dude som ble frisk fra kreft, fordi han ble frisk fra kreft, høres kjempefint ut. Han har jo sikkert masse fine ideer. Han ble jo frisk tross, alt. Men i virkeligheten så kan man forske på han dag inn og dag ut, men ikke en eneste av konklusjonene eller pengene brukt på dette prosjektet vil føre til nye anbefalinger, fordi det er 100% anekdotisk.
Vis hele sitatet...
Nå har ikke jeg statistikken på hvor mange som blir friske fra hans type kreft, men som den eneste i Norge så la oss si 1/10000 - da blir plutselig det anekdotiske tilfellet mer verdifullt. Det han snakker om ift. kosthold er jo som nevnt noe som svært mange hevder å ha kurert deres sykdommer, så hvorfor ikke kjøre en studie på dette?


Sitat av Jokkerella Vis innlegg
Hva slags vås er det her? Vi vet i det minste at den her figuren har løyet til seg selv om ikke noe annet. Han har løyet til seg selv om hva han trenger og ikke, og ikke minst har han overvurdert sine egne evner.

Denne personen kan være utroverdig nettopp fordi at du tar opp det her temaet og du selv sier du ikke kan fatte det. Kanskje det er fordi at det ikke gir mening? Lær deg å argumentere uten å legge ord og meninger i kjeften på folk.
Vis hele sitatet...
Kanskje nødvendig å påminne deg om kommentaren du selv skrev:
Sitat av Jokkerella Vis innlegg
Kan det være at det er ufattelig fordi at denne personen ikke er troverdig? Jeg stiller meg mer kritisk til Terje enn jeg gjør til helsevesenet på grunn av en påståelse fra han.
Vis hele sitatet...
Du skriver at han ikke er troverdig, og at han i det minste lyver til seg selv - så jeg spør igjen; hva er det han lyver om? Jeg prøver ikke å argumentere, jeg prøver å forstå, så om jeg tramper deg på tærne så er det en direkte konsekvens av dine egne kommentarer.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av stepry Vis innlegg
Den kommentaren var først og fremst rettet mot de som skriver kommentarer her. Det er veldig lett å sitte på gjerdet å si at det ikke finnes forberingspotensiale innen medisin/forskning/helsevesen osv, men det er en urimelig påstand i seg selv.
Vis hele sitatet...
Men du må da klare å se det fra den andre siden også? Det er veldig lett å la seg forføre av den fantastiske historien om Terje. Og siden du ikke har noe utdanning/kunnskap om hvordan denne typen forskning utføres så kommer du med et forslag som ikke henger helt på greip:
Slike medisinske studier bruker store grupper av mennesker for å bekrefte data. En enkelt person er for lite data å hente ut fra og forslaget ditt er da urimelig.

Sitat av stepry Vis innlegg
Nå har ikke jeg statistikken på hvor mange som blir friske fra hans type kreft, men som den eneste i Norge så la oss si 1/10000 - da blir plutselig det anekdotiske tilfellet mer verdifullt. Det han snakker om ift. kosthold er jo som nevnt noe som svært mange hevder å ha kurert deres sykdommer, så hvorfor ikke kjøre en studie på dette?
Vis hele sitatet...
Vet du at det ikke har blitt kjørt en studie på det? Det virker jo ikke som du orker å gjøre grunnleggende research på emnet og dytter ansvaret over på oss som argumenterer i mot, det blir litt feil. Det er du som kommer med påstander her og antar mye om forskningen og hvordan ting gjøres mest effektvt.


Sitat av stepry Vis innlegg
Kanskje nødvendig å påminne deg om kommentaren du selv skrev:

Du skriver at han ikke er troverdig, og at han i det minste lyver til seg selv - så jeg spør igjen; hva er det han lyver om? Jeg prøver ikke å argumentere, jeg prøver å forstå, så om jeg tramper deg på tærne så er det en direkte konsekvens av dine egne kommentarer.
Vis hele sitatet...
Man kan gi Terje fordelen av tvil: Det er godt mulig han lyver såpass bra for seg selv og at han faktisk er overbevist om at han har funnet noe hemmelig: Det er like mulig at han har f.eks en genetisk fordel og at han hadde blitt kurert selv uten dietten og de andre tingene han selv mener har bidratt til friskmeldingen: Vi har rett å slett ikke muligheten til å sjekke det da vi ikke har en-egget tvilling vi kan sjekke det opp mot.
Sitat av stepry Vis innlegg
Den kommentaren var først og fremst rettet mot de som skriver kommentarer her. Det er veldig lett å sitte på gjerdet å si at det ikke finnes forberingspotensiale innen medisin/forskning/helsevesen osv, men det er en urimelig påstand i seg selv.
Vis hele sitatet...
Men hvem i all verden er det som sier det? Hvis vi ikke trodde det fantes forbedrinsgpotensiale, hvorfor i all verden skulle vi bruke milliarder på forskning? Det vi er uenig i er hvordan man får god, objektiv, holdbar kunnskap om disse forbedringene. Der går vi for årevislange randomiserte studier med stålkontroll på variablene, heller enn å se en youtubevideo av en fyr som føler noe om hvorfor han ikke har kreft. Hvem er lat her?


Nå har ikke jeg statistikken på hvor mange som blir friske fra hans type kreft, men som den eneste i Norge så la oss si 1/10000 - da blir plutselig det anekdotiske tilfellet mer verdifullt. Det han snakker om ift. kosthold er jo som nevnt noe som svært mange hevder å ha kurert deres sykdommer, så hvorfor ikke kjøre en studie på dette?
Vis hele sitatet...
Påstår du at det ikke blir forsket på kosthold og kreft? Det gjøres ved å følge opp testgrupper og kontrollgrupper over tid, ikke ved å se på en tilfeldig person som har overlevd og så se bakover i tid og velge seg én forklaring av en million mulige.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Men du må da klare å se det fra den andre siden også? Det er veldig lett å la seg forføre av den fantastiske historien om Terje. Og siden du ikke har noe utdanning/kunnskap om hvordan denne typen forskning utføres så kommer du med et forslag som ikke henger helt på greip:
Slike medisinske studier bruker store grupper av mennesker for å bekrefte data. En enkelt person er for lite data å hente ut fra og forslaget ditt er da urimelig.
Vis hele sitatet...
Definitivt, jeg gjorde den samme feilen i diskusjonen om Covid-vaksine også. Jeg glemmer å presisere at jeg er inneforstått med at det er utrolig(!) mange påstander om helse på nettet, som man definitivt er nødt til å ignorere. Det jeg ønsker er at dersom det i forskningsmiljøet er gode grunner til å ikke forske på denne type fremgangsmetode, så vil jeg gjerne vite hvorfor. Nå er det dessverre slik at jeg ikke kan stille dette spørsmålet direkte til forskningsmiljøet, derfor spør jeg her.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Vet du at det ikke har blitt kjørt en studie på det? Det virker jo ikke som du orker å gjøre grunnleggende research på emnet og dytter ansvaret over på oss som argumenterer i mot, det blir litt feil. Det er du som kommer med påstander her og antar mye om forskningen og hvordan ting gjøres mest effektvt.
Vis hele sitatet...
Jeg har søkt etter stuide på dette, uten å ha funnet noe. Hvorfor sier du at jeg ikke er villig til å gjøre grunnleggende research på emnet? Refererer du til at jeg ikke hadde tallene på hvor mange som hadde hans spesifikke type krefttilfelle? I så fall så er det fordi jeg ikke har forutsetninger til å vite hvilke faktorer som spiller en rolle ift. differensiering av forskjellige typer lymfekreft.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Man kan gi Terje fordelen av tvil: Det er godt mulig han lyver såpass bra for seg selv og at han faktisk er overbevist om at han har funnet noe hemmelig: Det er like mulig at han har f.eks en genetisk fordel og at han hadde blitt kurert selv uten dietten og de andre tingene han selv mener har bidratt til friskmeldingen: Vi har rett å slett ikke muligheten til å sjekke det da vi ikke har en-egget tvilling vi kan sjekke det opp mot.
Vis hele sitatet...
Det er dette som er litt av poenget mitt, dere er så overbeviste om at det han hevder fungerte for seg er feil at dere er bombesikre på at han må lyve til seg selv. Det er jo ikke akkurat sånn at han er den eneste i verden som har blitt frisk fra hans type kreft, hva med å sammenlikne mot andre mennesker i verden som har blitt friske?

Igjen så må jeg presisere at det ikke er slik at jeg er skråsikker på at metoden han brukte er en løsning på denne type kreft for alle, men det er overbevisende nok for meg til at det er verdt å undersøke. Ikke bare basert på hans spesifikke tilfelle, men også basert på kombinasjonen av hvor lite vi vet om kosthold, og hvor mange som hevder å bli friske av lignende type kostholdsforandringer. Dersom du hører på podcasten, så hadde han også synlige svulster som forandret seg i tråd med hypotesen ift. kosthold - så at det har en innvirkning virker åpenbart, spørsmålet er i hvilken grad, og for hvor mange.

Sitat av *pi Vis innlegg
Men hvem i all verden er det som sier det? Hvis vi ikke trodde det fantes forbedrinsgpotensiale, hvorfor i all verden skulle vi bruke milliarder på forskning? Det vi er uenig i er hvordan man får god, objektiv, holdbar kunnskap om disse forbedringene. Der går vi for årevislange randomiserte studier med stålkontroll på variablene, heller enn å se en youtubevideo av en fyr som føler noe om hvorfor han ikke har kreft. Hvem er lat her?
Vis hele sitatet...
Forbedringspotensiale i forhold til kriteriende man bruker i forhold til å vurdere hva som er verdt å forskes på.

Sitat av *pi Vis innlegg
Påstår du at det ikke blir forsket på kosthold og kreft? Det gjøres ved å følge opp testgrupper og kontrollgrupper over tid, ikke ved å se på en tilfeldig person som har overlevd og så se bakover i tid og velge seg én forklaring av en million mulige.
Vis hele sitatet...
Har du gjort dette søket selv? Det er mange studier på kreft og kosthold, og samtlige viser til at kosthold har noe å si. Nettopp derfor hadde det vært interessant å kjøre en studie på en komplett hypotese ift. kosthold.
Sist endret av stepry; 18. januar 2021 kl. 12:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg har søkt etter stuide på dette, uten å ha funnet noe. Hvorfor sier du at jeg ikke er villig til å gjøre grunnleggende research på emnet? Refererer du til at jeg ikke hadde tallene på hvor mange som hadde hans spesifikke type krefttilfelle? I så fall så er det fordi jeg ikke har forutsetninger til å vite hvilke faktorer som spiller en rolle ift. differensiering av forskjellige typer lymfekreft.
Vis hele sitatet...
Kommunikasjon er veldig viktig: Du nevnte jo ikke at du hadde lett uten hell etter en slik studie, da antar jeg at du ikke har gjort det.

Sitat av stepry Vis innlegg
Det er dette som er litt av poenget mitt, dere er så overbeviste om at det han hevder fungerte for seg er feil at dere er bombesikre på at han må lyve til seg selv. Det er jo ikke akkurat sånn at han er den eneste i verden som har blitt frisk fra hans type kreft, hva med å sammenlikne mot andre mennesker i verden som har blitt friske?

Igjen så må jeg presisere at det ikke er slik at jeg er skråsikker på at metoden han brukte er en løsning på denne type kreft for alle, men det er overbevisende nok for meg til at det er verdt å undersøke. Ikke bare basert på hans spesifikke tilfelle, men også basert på kombinasjonen av hvor lite vi vet om kosthold, og hvor mange som hevder å bli friske av lignende type kostholdsforandringer. Dersom du hører på podcasten, så hadde han også synlige svulster som forandret seg i tråd med hypotesen ift. kosthold - så at det har en innvirkning virker åpenbart, spørsmålet er i hvilken grad, og for hvor mange.
Vis hele sitatet...
Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, alt som presenteres uten bevis kan også avfeies uten bevis.

Her har vi altså en ekstraordinær påstand, uten noen bevis, og ingen fagperson representerer saken hans, så da må vi trekke konklusjonen som hviler på minst mulig antagelser: Er dette et relativt unikt tilfelle av kreftkurering på en måte vi aldri har observert før, eller er det ikke så spesielt og han har hatt flaks med faktorer vi enda ikke forstår sammenhengen med.

Du viser din frustrasjon med at vi er "så bastante", vel, grunnen til at vi er en smule bastane, som har blitt nevnt såvidt er at du ser ut til å ha et feil syn på hvordan forskning gjøres: At de som driver forskning ikke vet om eller ikke bryr seg om Terje sitt tilfelle: At de ikke gjør jobben sin og at denne saken har såpass verdi for hele feltet at forskerne er "late" som ikke gir saken mer oppmerksomet:
Alt dette er antagelser du har gjort uten å vite et eneste fnugg om hvordan forskningen utføres.

Jeg leste litt mer om Terje sin sak og du unnlater jo her å nevne at han også fikk strålebehandling, noe vi VET har stor innvirkning på svulster, så vi har jo enda større belegg for å kunne påstå at kostholdet ikke hadde stor påvirkning.

Men, det er et interessant tema og jeg synes det er bra man har slike diskusjoner. Det er ikke meningen å være "avvisende sur gammel gubbe", men du later til å tro at du her sitter på et gull-egg som forskningen ikke vet om/ikke tar alvorlig nok og at om de bare tar denne saken alvorlig så vil det ha banebrytende konsekvenser innen medisinen mens resten av oss har et litt mer nykternt syn: Vi er ganske overbevist om at forskerne, med all utdannelsen de har, faktisk kan å gjøre jobben sin og at de med stor sannsynlighet har kjennskap til Terje sitt tilfelle.
Sitat av stepry Vis innlegg
Har du gjort dette søket selv? Det er mange studier på kreft og kosthold, og samtlige viser til at kosthold har noe å si. Nettopp derfor hadde det vært interessant å kjøre en studie på en komplett hypotese ift. kosthold.
Vis hele sitatet...
Det er det jeg prøver å si. Du argumenterer som om fagmiljøene og forskningsmiljøene ignorerer at kosthold har betydning, eller avviser det som uinteressant og for alternativt til å forske på. Det er jo ikke tilfelle. Det handler om hvordan man forsker på det, hvilket bringer meg til dette avsnittet:
Det jeg ønsker er at dersom det i forskningsmiljøet er gode grunner til å ikke forske på denne type fremgangsmetode, så vil jeg gjerne vite hvorfor. Nå er det dessverre slik at jeg ikke kan stille dette spørsmålet direkte til forskningsmiljøet, derfor spør jeg her.
Vis hele sitatet...
Dette er et godt spørsmål som jeg skal prøve å svare konstruktivt på.

Grunnen til at man ikke forsker med den metoden, er at den ikke kan gi informasjon om kausalitet, dvs årsakssammenheng. Man kan ikke ta en hendelse som har inntruffet, og så gå bakover og finne årsaken til den på den måten. Det er fordi man ikke har kontroll på variablene bakover i tid. Skal du finne årsakssammenheng, så må du etter beste evne prøve å kun endre bare én variablel om gangen, ellers kan du aldri vite sikkert hvilke av variablene som gav resultatet. Derfor har man typisk en gruppe som prøver et spesifikt tiltak, og en annen gruppe som ikke gjør det, og prøver å holde resten av tenkelige påvirkninger mest mulig lik. Det er i praksis ganske umulig å kontrollere alle variabler i et menneskeliv, så dermed trenger man ganske mange personer i hver av gruppene, slik at de individuelle variasjonene i størst mulig grad vil vannes ut statistisk sett. Så vil tilfeldige variasjoner skje i begge grupper, men har behandlingen en effekt så skal det være en signifikant høyere suksessrate i testgruppen enn i kontrollgruppen, dvs en forskjell som ikke kan skyldes statistisk tilfeldighet. Dét er ikke så godt å få til med en gruppestørrelse på én person.

Problemene med å labbe bort til et sykehus å forlange på bli forsket på er selvsagt flere enn det, men i alle fall er det disse to innvendingene: Han prøver å dra konklusjoner om kausalitet bakover i tid på en måte det ikke er vitenskapelig holdepunkt for å gjøre, og han er kun én person. Det kan være en milliard grunner til at akkurat han slapp unna, inkludert ren tilfeldighet. Det går bare ikke an å dra konklusjoner ut fra ett enkelt ekstremtilfelle på den måten.
Sist endret av *pi; 18. januar 2021 kl. 12:34.
Det er en annen faktor man også må ta høyde for. Slike alternative helsefriker som Terje er jevnt over så utålelige at man ikke kan la være å heie på kreften.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Kommunikasjon er veldig viktig: Du nevnte jo ikke at du hadde lett uten hell etter en slik studie, da antar jeg at du ikke har gjort det.
Vis hele sitatet...
Jeg ser den.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, alt som presenteres uten bevis kan også avfeies uten bevis.

Her har vi altså en ekstraordinær påstand, uten noen bevis, og ingen fagperson representerer saken hans, så da må vi trekke konklusjonen som hviler på minst mulig antagelser: Er dette et relativt unikt tilfelle av kreftkurering på en måte vi aldri har observert før, eller er det ikke så spesielt og han har hatt flaks med faktorer vi enda ikke forstår sammenhengen med.
Vis hele sitatet...
Men, hvordan skal man finne bevis når man ikke er villig til å forske på det? Bevisene kommer jo alltid som en konsekvens av forskning?

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Du viser din frustrasjon med at vi er "så bastante", vel, grunnen til at vi er en smule bastane, som har blitt nevnt såvidt er at du ser ut til å ha et feil syn på hvordan forskning gjøres: At de som driver forskning ikke vet om eller ikke bryr seg om Terje sitt tilfelle: At de ikke gjør jobben sin og at denne saken har såpass verdi for hele feltet at forskerne er "late" som ikke gir saken mer oppmerksomet:
Alt dette er antagelser du har gjort uten å vite et eneste fnugg om hvordan forskningen utføres.
Vis hele sitatet...
Jeg ville ikke ha formulert det som at jeg har et feil syn på hvordan det gjøres, det jeg prøver å poengtere er at jeg synes kriteriene for å forske på noe er for rigide, og er ute etter en forklaring på hvorfor man ikke kan utføre en studie på en komplett kostholdsplan som dette i forbindelse med kreft (og evt andre sykdommer). Det er viktig å presisere at dette ikke bare er en tilfeldig utskiftning av kosthold, de leddene han forklarte i forhold til kostholdet er relativt godt dokumentert (effekten av fasting, oppbygging av tarmflora, kutting av sukker/karbohydrater).

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Jeg leste litt mer om Terje sin sak og du unnlater jo her å nevne at han også fikk strålebehandling, noe vi VET har stor innvirkning på svulster, så vi har jo enda større belegg for å kunne påstå at kostholdet ikke hadde stor påvirkning.
Vis hele sitatet...
Jeg tok det egentlig litt for gitt at folk faktisk lyttet til podcasten før de responderte. Men ja, det er jo en av de tingene jeg faktisk synes er en bra ting, altså at det ikke ekskluderer tradisjonell behandling.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Men, det er et interessant tema og jeg synes det er bra man har slike diskusjoner. Det er ikke meningen å være "avvisende sur gammel gubbe", men du later til å tro at du her sitter på et gull-egg som forskningen ikke vet om/ikke tar alvorlig nok og at om de bare tar denne saken alvorlig så vil det ha banebrytende konsekvenser innen medisinen mens resten av oss har et litt mer nykternt syn: Vi er ganske overbevist om at forskerne, med all utdannelsen de har, faktisk kan å gjøre jobben sin og at de med stor sannsynlighet har kjennskap til Terje sitt tilfelle.
Vis hele sitatet...
Takk for at du sier det, jeg merker at spørsmål jeg stiller har hatt en tendens til å bli oppfattet som langt mer "alternativt" enn det det er ment som - og det er garantert min skyld, men jeg jobber med saken Det er definitivt feil oppfattelse å tro at jeg hopper rett fra denne podcasten til å føle at vi hadde svaret på å kurere kreft. Denne podcasten henger på min samme mentale knagg som veldig mye annet jeg har lest og hørt i forhold til kosthold, men det som fikk meg til å skrive et innlegg var at jeg ikke har forståelse for at man ikke ønsker å forske på en som har blitt frisk av noe som ellers har vært en "garantert" død.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det er en annen faktor man også må ta høyde for. Slike alternative helsefriker som Terje er jevnt over så utålelige at man ikke kan la være å heie på kreften.
Vis hele sitatet...
Hva spesifikt er det som får deg til å hate han?

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette er et godt spørsmål som jeg skal prøve å svare konstruktivt på.

Grunnen til at man ikke forsker med den metoden, er at den ikke kan gi informasjon om kausalitet, dvs årsakssammenheng. Man kan ikke ta en hendelse som har inntruffet, og så gå bakover og finne årsaken til den på den måten. Det er fordi man ikke har kontroll på variablene bakover i tid. Skal du finne årsakssammenheng, så må du etter beste evne prøve å kun endre bare én variablel om gangen, ellers kan du aldri vite sikkert hvilke av variablene som gav resultatet. Derfor har man typisk en gruppe som prøver et spesifikt tiltak, og en annen gruppe som ikke gjør det, og prøver å holde resten av tenkelige påvirkninger mest mulig lik. Det er i praksis ganske umulig å kontrollere alle variabler i et menneskeliv, så dermed trenger man ganske mange personer i hver av gruppene, slik at de individuelle variasjonene i størst mulig grad vil vannes ut statistisk sett. Så vil tilfeldige variasjoner skje i begge grupper, men har behandlingen en effekt så skal det være en signifikant høyere suksessrate i testgruppen enn i kontrollgruppen, dvs en forskjell som ikke kan skyldes statistisk tilfeldighet. Dét er ikke så godt å få til med en gruppestørrelse på én person.

Problemene med å labbe bort til et sykehus å forlange på bli forsket på er selvsagt flere enn det, men i alle fall er det disse to innvendingene: Han prøver å dra konklusjoner om kausalitet bakover i tid på en måte det ikke er vitenskapelig holdepunkt for å gjøre, og han er kun én person. Det kan være en milliard grunner til at akkurat han slapp unna, inkludert ren tilfeldighet. Det går bare ikke an å dra konklusjoner ut fra ett enkelt ekstremtilfelle på den måten.
Vis hele sitatet...
Jeg er med på den, men kan ikke det å forske på én person gi grunnlag for å kjøre en studie med samme strategi på flere personer? Han er jo allerede en statistisk anomalitet, så man skulle tro han var ekstra interessant.
Sist endret av stepry; 18. januar 2021 kl. 12:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
For å ta ein analogi:

Dersom du forsker på korleis folk med gjeldsproblemer kjem seg ut av dei, vil det då vere relevant å forske spesifikt på dei som tilfeldigvis klokker inn 7 rette i lotto?

Nei, sjølvsagt ikkje - fordi det faktisk er tilfeldig, og forventa avkastning på lottokupongen er negativ. Det er litt det samme med folk som spontant vert friske av kreft - det kan vere ein av veldig mange variabler, eller det kan vere heilt tilfeldig. Er det ein ytre faktor er det typisk ekstremt vanskeleg å påvise i ettertid, fordi det er så mange ytre faktorer som samhandler på påverkar oss. Difor må slike studier foregå på større grupper!
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av vidarlo Vis innlegg
For å ta ein analogi:

Dersom du forsker på korleis folk med gjeldsproblemer kjem seg ut av dei, vil det då vere relevant å forske spesifikt på dei som tilfeldigvis klokker inn 7 rette i lotto?

Nei, sjølvsagt ikkje - fordi det faktisk er tilfeldig, og forventa avkastning på lottokupongen er negativ. Det er litt det samme med folk som spontant vert friske av kreft - det kan vere ein av veldig mange variabler, eller det kan vere heilt tilfeldig. Er det ein ytre faktor er det typisk ekstremt vanskeleg å påvise i ettertid, fordi det er så mange ytre faktorer som samhandler på påverkar oss. Difor må slike studier foregå på større grupper!
Vis hele sitatet...
Det kan definitivt være en ren tilfeldighet, men med tanke på at kosthold har betydning når det kommer til kreft - så er det jo interessant at en person har fulgt et "regime" i forhold til kosthold, og blitt frisk.

For at analogien din skulle ha fungert, så hadde man ikke forsket på de som hadde vunnet i lotto - man hadde forsket på de som hadde kommet seg ut av gjeldsproblemer. Dersom man deretter hadde kommer frem til at de hadde gjort dette som en konsekvens av å vinne i lotto, så hadde man fått svaret tilfeldighet. I "eksempelet" jeg snakker om så vet man enda ikke hvorfor han ble frisk, men det er verdt å prøve å finne ut av.
Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg er med på den, men kan ikke det å forske på én person gi grunnlag for å kjøre en studie med samme strategi på flere personer? Han er jo allerede en statistisk anomalitet, så man skulle tro han var ekstra interessant.
Vis hele sitatet...
Det virker kanskje litt kontraintuitivt, men statistiske anomaliteter er egentlig ikke så veldig interessante. Rare ting skjer, ekstremutslag finnes. Det som ville vært interessant, var hvis det var et signifikant mønster som ikke kan bortforklares av statistiske slumptilfeller. Slike mønstre finnes, også når det gjelder livsstil og sykdommer, og det forskes på som bare juling.

Tilfeldige oppdagelser av mulige sammenhenger kan definitivt gi grunnlag for å kjøre større studier, men da typisk ikke studier av det ene tilfellet. For eksempel begynte noen å se en mulig sammenheng mellom inntak av D-vitamin og mildere forløp av Covid-19. Hva gjør man da? Snakker man med enenkeltperson som har overlevd og nøster i kostholdet hans? Nei, man kjører en stor randomisert studie med massevis av folk, der en del får tran og en annen maisolje, og ingen involverte vet hvem som får hva. Så får vi ser hva resultatene viser når den tid kommer. Ideen om at kosthold påvirker kreft er altså interessant, og burde forskes på. Det har også vært gjort i mange tiår og gjøres fortsatt, det var ikke Terje som kom på den sammenhengen. Han overlevde, vi kan ikke vite hvorfor, og han bringer ingen revolusjonerende ny forskbar idé til bordet.

Sitat av stepry Vis innlegg
Det kan definitivt være en ren tilfeldighet, men med tanke på at kosthold har betydning når det kommer til kreft - så er det jo interessant at en person har fulgt et "regime" i forhold til kosthold, og blitt frisk.
Vis hele sitatet...
For det første: Hadde du lagt det regimet ut fra en forhåndshypotese og sammenliknet det med et likt forløp med tradisjonell behandling, så kunne du snakket om forskning. Selv om det fortsatt skal godt gjøres å forsvare det statistisk med én person i testgruppen. Å bli først bli frisk og så etterpå raske sammen alt livsstilen din har bestått av og kalle det "et regime", det er ikke forskning, det er mer eller mindre rendyrket hindsight bias og kan ikke gi oss informasjon om kausalitet.

For det andre: Han har ikke fulgt noe regime, han har kombinert livsstilsgrepene sine med strålebehandling, som jo er godt dokumentert å hjelpe mot kreft. Hvordan kan man da logisk anta at suksessen skyldtes akkurat kostholdet?
Sist endret av *pi; 18. januar 2021 kl. 13:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av stepry Vis innlegg
Det kan definitivt være en ren tilfeldighet, men med tanke på at kosthold har betydning når det kommer til kreft - så er det jo interessant at en person har fulgt et "regime" i forhold til kosthold, og blitt frisk.

For at analogien din skulle ha fungert, så hadde man ikke forsket på de som hadde vunnet i lotto - man hadde forsket på de som hadde kommet seg ut av gjeldsproblemer. Dersom man deretter hadde kommer frem til at de hadde gjort dette som en konsekvens av å vinne i lotto, så hadde man fått svaret tilfeldighet. I "eksempelet" jeg snakker om så vet man enda ikke hvorfor han ble frisk, men det er verdt å prøve å finne ut av.
Vis hele sitatet...
Poenget med forskning er i stor grad å forsøke å oppnå en form for objektivitet. I forskningsverdenen stilles det derfor strenge krav til metode og forskningsdesign. Forskningen må ha et forskningsspørsmål eller en problemstilling (hva skal man finne ut av). Videre trenger man en metode (hvordan skal man finne ut av det og hvem skal inngå i utvalget). Her kommer kanskje det største problemet inn. Med tanke på hvem man skal spør vil Terje da utgjøre et utvalg på Terje én person. Et utvalg på én person utgjør knapt et utvalg, og det utelukker all form for kvantitativ forskning.

Kvantitativ (tenk økonomi og tall og statistikk) forskning er den typen som fungerer best til å komme med generaliseringer (sannsynligheten for at resultatene også gjelder for andre mennesker i samme gruppe). Kvantitativ forskning er dermed kanskje det som gir de tydeligste resultatene uten behov
for store fortolkninger. Hadde man hatt et utvalg med tusenvis av Terjer kunne man kanskje gjort noen antagelser om resten av populasjonen, men det har man ikke. I tillegg ville det vært hodebry med hvilke variabler man skulle se på, skulle man sett på antall hvitløk spist i uka? Eller antall skjeer med tran? Man kan ikke bare ha kosthold som en egen variabel. Man må bryte ned kosthold inn i flere variabler. Og hvordan skulle man samle inn data om dette?

Da sitter man igjen med kvalitativ forskning (tenk antropologi og feltarbeid). En mulighet er derfor å gjennomføre et dybdeintervju med Terje. Da vil datagrunnlaget være Terjes egne subjektive betraktninger og tolkninger, som så forskeren må redegjøre for og tolke i lys av relevant teori. Problemet er at det vil ikke være en forskning på noe annet enn Terje. Det vil være et problem med representativitet. Hvem gjelder egentlig disse funnene for?

Istedenfor et dybdeintervju etter han ble frisk, kunne man for eksempel benytter seg av longitudinell metode. Samle inn data før, underveis og etter prosessen, slik at man kan følge utvikling. Kanskje også ha et utvalg på Terje og ni andre. Problemet er at det ville vært et skudd i blinde. Hvordan søren skal man på forhånd vite hvem det er som skal få kreft og hvem det er som skal overleve. Det fører meg til et annet viktig moment.

Noen som er kvalifiserte må faktisk få betalt for å gjennomføre disse studiene. Det ville vært penger ut av vinduet å gjennomføre studier hvor det er et problem med både validitet (google it) reliabilitet (google it) og representativitet.

Forskning i praksis er dermed ikke bare det samme som å undersøke noe. Det er som et slags lappeteppe eller puslespill som følger strenge krav, slik at andre i teorien skal kunne gjøre akkurat det samme og oppnå akkurat de samme resultatene. Og det er bare halve jobben, man skal også tolke resultatene og finne ut av hva det er man egentlig har funnet ut av. Å tolke forskning er vanskelig og krever innsikt og dyp kompetanse.
Sist endret av pmprsrgr; 18. januar 2021 kl. 13:58.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av *pi Vis innlegg
Det som ville vært interessant, var hvis det var et signifikant mønster som ikke kan bortforklares av statistiske slumptilfeller. Slike mønstre finnes, også når det gjelder livsstil og sykdommer, og det forskes på som bare juling.
Vis hele sitatet...
Har du noen eksempler? Det hadde vært interessant å se hva som gjorde at de valgte å forske på de tilfellene du nevner de forsker på.

Sitat av *pi Vis innlegg
Tilfeldige oppdagelser av mulige sammenhenger kan definitivt gi grunnlag for å kjøre større studier, men da typisk ikke studier av det ene tilfellet. For eksempel begynte noen å se en mulig sammenheng mellom inntak av D-vitamin og mildere forløp av Covid-19. Hva gjør man da? Snakker man med enenkeltperson som har overlevd og nøster i kostholdet hans? Nei, man kjører en stor randomisert studie med massevis av folk, der en del får tran og en annen maisolje, og ingen involverte vet hvem som får hva. Så får vi ser hva resultatene viser når den tid kommer. Ideen om at kosthold påvirker kreft er altså interessant, og burde forskes på. Det har også vært gjort i mange tiår og gjøres fortsatt, det var ikke Terje som kom på den sammenhengen. Han overlevde, vi kan ikke vite hvorfor, og han bringer ingen revolusjonerende ny forskbar idé til bordet.
Vis hele sitatet...
Problemet med å lete etter én enkelt faktor, er at det neppe finnes én ting som utgjør forskjellen mellom å overleve eller å dø når det kommer til kreft (da hadde vi hatt svaret allerede). Det er det som er litt av poenget, når det kommer til kosthold så virker det som kaotiske data på overflaten, men effekten man søker å oppnå er ikke så komplisert. Dersom man eksempelvis ønsker å oppnå én bestemt ting (f.eks. forbedre tarmflora) så innebærer dette ganske mange steg på et overordnet plan, men det er effekten man som forsker ville ha vært interessert i. Dersom man skulle ha forsket på Terje, så hadde man ikke kjørt statistikk på matvarene han spiste mot hva andre spiste, man ville ha brutt ned kostholdet (hva det oppnådde) i forskjellige steg. F.eks. Steg 1: Fasting, her finnes det tonnevis med dokumentasjon som underbygger en lang rekke positive effekter. Steg 2: Bygge opp tarmhelse og flora, samme som over - masse dokumentasjon. Og eventuelle flere steg som han gjorde, deretter kunne man ha utformet en kostplan som hadde mål om å oppnå effekten av det samme som han gjorde, som man kunne ha forsøkt på en gruppe mennesker.


Sitat av *pi Vis innlegg
Å bli først bli frisk og så etterpå raske sammen alt livsstilen din har bestått av og kalle det "et regime", det er ikke forskning, det er mer eller mindre rendyrket hindsight bias og kan ikke gi oss informasjon om kausalitet.

For det andre: Han har ikke fulgt noe regime, han har kombinert livsstilsgrepene sine med strålebehandling, som jo er godt dokumentert å hjelpe mot kreft. Hvordan kan man da logisk anta at suksessen skyldtes akkurat kostholdet?
Vis hele sitatet...
Kostholdet var noe han begynte på når han fikk diagnosen, han gikk på det en stund, ting ble bedre. Han hoppet av kostholdet en stund, ting ble værre, han begynte på det igjen - ting ble bedre. Dette er ikke hindsight-bias.

Jo, han har fulgt et regime. Det er en hensikt med kostholdet, og det har en rekkefølge. Nå har han ikke fortalt hele opplegget på kostplanen, men det han beskrev står i tråd med GAPS-dietten. Men igjen, her har man samme problemet - forskere har ikke vist så mye interesse for denne dietten heller, jeg skulle likt å ha visst hvorfor.

Sitat av pmprsrgr Vis innlegg
Poenget med forskning er i stor grad å forsøke å oppnå en form for objektivitet. I forskningsverdenen stilles det derfor strenge krav til metode og forskningsdesign. Forskningen må ha et forskningsspørsmål eller en problemstilling (hva skal man finne ut av). Videre trenger man en metode (hvordan skal man finne ut av det og hvem skal inngå i utvalget). Her kommer kanskje det største problemet inn. Med tanke på hvem man skal spør vil Terje da utgjøre et utvalg på Terje én person. Et utvalg på én person utgjør knapt et utvalg, og det utelukker all form for kvantitativ forskning.

Kvantitativ (tenk økonomi og tall og statistikk) forskning er den typen som fungerer best til å komme med generaliseringer (sannsynligheten for at resultatene også gjelder for andre mennesker i samme gruppe). Kvantitativ forskning er dermed kanskje det som gir de tydeligste resultatene uten behov
for store fortolkninger. Hadde man hatt et utvalg med tusenvis av Terjer kunne man kanskje gjort noen antagelser om resten av populasjonen, men det har man ikke. I tillegg ville det vært hodebry med hvilke variabler man skulle se på, skulle man sett på antall hvitløk spist i uka? Eller antall skjeer med tran? Man kan ikke bare ha kosthold som en egen variabel. Man må bryte ned kosthold inn i flere variabler. Og hvordan skulle man samle inn data om dette?

Da sitter man igjen med kvalitativ forskning (tenk antropologi og feltarbeid). En mulighet er derfor å gjennomføre et dybdeintervju med Terje. Da vil datagrunnlaget være Terjes egne subjektive betraktninger og tolkninger, som så forskeren må redegjøre for og tolke i lys av relevant teori. Problemet er at det vil ikke være en forskning på noe annet enn Terje. Det vil være et problem med representativitet. Hvem gjelder egentlig disse funnene for?

Istedenfor et dybdeintervju etter han ble frisk, kunne man for eksempel benytter seg av longitudinell metode. Samle inn data før, underveis og etter prosessen, slik at man kan følge utvikling. Kanskje også ha et utvalg på Terje og ni andre. Problemet er at det ville vært et skudd i blinde. Hvordan søren skal man på forhånd vite hvem det er som skal få kreft og hvem det er som skal overleve. Det fører meg til et annet viktig moment.

Noen som er kvalifiserte må faktisk få betalt for å gjennomføre disse studiene. Det ville vært penger ut av vinduet å gjennomføre studier hvor det er et problem med både validitet (google it) reliabilitet (google it) og representativitet.

Forskning i praksis er dermed ikke bare det samme som å undersøke noe. Det er som et slags lappeteppe eller puslespill som følger strenge krav, slik at andre i teorien skal kunne gjøre akkurat det samme og oppnå akkurat de samme resultatene. Og det er bare halve jobben, man skal også tolke resultatene og finne ut av hva det er man egentlig har funnet ut av. Å tolke forskning er vanskelig og krever innsikt og dyp kompetanse.
Vis hele sitatet...
Takk for utdypende svar Men jeg kan ikke se hvordan disse kriteriene gjør at man ikke kan utføre en kvalitativ forskning på Terje og på effekten av kostholdet han fulgte, og bruke dette som data til en kvantitativ studie på en gruppe mennesker med samme diagnose?
Sitat av stepry Vis innlegg
Har du noen eksempler? Det hadde vært interessant å se hva som gjorde at de valgte å forske på de tilfellene du nevner de forsker på.
Vis hele sitatet...
Det er dette jeg prøver å fortelle deg, det er ikke sånn man forsker. Man finner ikke "et tilfelle" som er intetessant og prøver å få oversikt over alle tenkelige variabler i denne personens liv som kan tenkes å innvirke på utfallet. Tok han tran? Drakk han skummet melk? Spiste han frokost før soloppgang? Ferierte han på et gårdsbruk som barn? Vokste han opp under en høyspentmast? Var han utsatt for fuglelopper? Trente han kondisjon? Sov han i syntetisk pyjamas? Tok han fluortabletter? Dyrket han sine egne tomater? Sov han med lyset på? Hvor skal dette ende?

Man forsker ikke sånn, fordi man ikke kan si en døyt om hvorvidt korrelasjonen man finner tilsier årsakssammenheng.

Du påpekte jo selv at det forskes på livsstil/kosthold og kreft, og at resultatene tilsier sammenheng. Så det trenger jeg vel ikke å linke til.
Sist endret av *pi; 18. januar 2021 kl. 15:49.
Sitat av stepry Vis innlegg
Hva spesifikt er det som får deg til å hate han?
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri sagt at jeg hater ham, jeg kjenner jo ikke fyren. Men jeg har møtt samme type folk før. Null kunnskap (annet enn det de får med seg på fjaseboka og noen utvalgte bloggere), og likevel er de skråsikre på at de besitter en innsikt som er unik og revolusjonerende. Jeg vil nok heller få kreft selv framfor å måtte høre på det vaset de folkene der lirer av seg.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av stepry Vis innlegg
Takk for utdypende svar Men jeg kan ikke se hvordan disse kriteriene gjør at man ikke kan utføre en kvalitativ forskning på Terje og på effekten av kostholdet han fulgte, og bruke dette som data til en kvantitativ studie på en gruppe mennesker med samme diagnose?
Vis hele sitatet...
Det er vel del av problemet, du annerkjenner ikke din egen uvitenhet om temaet. At DU ikke kan se hvordan de kriteriene gjør at man ikke kan forske skikkelig på Terje sitt tilfelle er ikke relevant: Du er ingen forsker og har således ikke kompetansen til å gjøre en slik vurdering.

Men, om du mener dette er så viktig, at det kan ha så store betydninger for forskning, samt at du sier deg uenig i hvordan forskere prioriterer arbeidet sitt så har du en gylden mulighet til å utdanne deg som forsker og fortelle de andre hvordan arbeidet virkelig skal gjøres?

Jeg jobber ikke med noe så avansert som forskning, men bare i mitt felt (lysdesign) har jeg møtt ganske mange "amatører" over tiden som har den mest brilliante ideen som de bare må dele med meg. Etter de har formidlet den kan jeg fortelle de hvorfor det de tenker er totalt feil eller hvordan eksisterende løsninger er mye bedre enn forslaget deres.

1. Alt som er for godt til å være sant er det: Slike unike historier om folk som overlevde kreft pga en diett er ofte løgn, slik som at her unngås det veldig å nevne strålebehandlingen. For meg er det da ubetydelig hva slags diett man gikk på, det er litt som å si at det var klimaet som ødela hiroshima når man godt vet at atombomber ble sluppet der.

2. Forskere er ikke så tafatt som du skal ha det til.

3. Du har ingen ekspertise i forskning og tror dine anekdotiske overbevisninger har mye større betydning enn de i virkeligheten har.

Vi har vel nå kommet til slutten av diskusjonens høydepunkt: Ingenting nytt er presentert, men du lar deg ikke overbevise av andre argument for du mener du har rett, og da blir det som å diskutere med religiøse: Man kan aldri vinne frem.
stepry's Avatar
Trådstarter
Sitat av Dodecha Vis innlegg
Det er vel del av problemet, du annerkjenner ikke din egen uvitenhet om temaet. At DU ikke kan se hvordan de kriteriene gjør at man ikke kan forske skikkelig på Terje sitt tilfelle er ikke relevant: Du er ingen forsker og har således ikke kompetansen til å gjøre en slik vurdering.
Vis hele sitatet...
Selv om det åpenbart ikke blir oppfattet som at jeg er kjent med min egen uvitenhet, så er jeg definitivt det. Det som skiller meg fra evig uvitenhet, er at jeg prøver å forstå. Alt jeg stiller er spørsmål, hvor mitt mål er å forstå hvorfor man ikke er interessert i å forske på slike tilfeller. Jeg tviler ikke på at det er gode grunner til at man ikke gjør det, men hittil så har jeg ikke fått noen grunner som kan forsvare å la en slik mulighet glippe.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Men, om du mener dette er så viktig, at det kan ha så store betydninger for forskning, samt at du sier deg uenig i hvordan forskere prioriterer arbeidet sitt så har du en gylden mulighet til å utdanne deg som forsker og fortelle de andre hvordan arbeidet virkelig skal gjøres?
Vis hele sitatet...
De fleste leger er ambisiøse under utdanning, men mister gløden når de blir satt i et umulig system (som fastlege f.eks). Poenget er at det å observere ting fra sidelinjen er en urettferdig frihet, som pasient kan man føle at man ikke får tilstrekkelig oppmerksomhet fra lege, men fra sidelinjen så kan man forstå hvorfor en lege ikke har tid/ressurser til å leie alle pasientene i hånden. Fra sidelinjen så kan man også misforstå ting, og stille dumme spørsmål - men jeg prøver virkelig ikke å kritisere forskere eller leger, jeg prøver å forstå "systemet" de jobber utifra. Jeg er helt sikkert ikke smart nok til å utdanne meg som forsker.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Jeg jobber ikke med noe så avansert som forskning, men bare i mitt felt (lysdesign) har jeg møtt ganske mange "amatører" over tiden som har den mest brilliante ideen som de bare må dele med meg. Etter de har formidlet den kan jeg fortelle de hvorfor det de tenker er totalt feil eller hvordan eksisterende løsninger er mye bedre enn forslaget deres.
Vis hele sitatet...
Jeg har også hatt jobber hvor det er veldig mange som tror de kan mye, stiller kritiske spørsmål og prøver å instruere. Det var frustrerende i starten, helt til jeg fant ut hvordan jeg kunne forklare ting på en måte som gjorde at de forstod det. Det er det som er nøkkelen for å få meg til å holde kjeft også, jeg trenger bare å forstå hvordan man kan være så sikker på at det ikke er noe å lære fra tilfellet til Terje.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
1. Alt som er for godt til å være sant er det: Slike unike historier om folk som overlevde kreft pga en diett er ofte løgn, slik som at her unngås det veldig å nevne strålebehandlingen. For meg er det da ubetydelig hva slags diett man gikk på, det er litt som å si at det var klimaet som ødela hiroshima når man godt vet at atombomber ble sluppet der.
Vis hele sitatet...
Men hallo, strålebehandling er tradisjonell behandling, det er det samme behandlingstilbudet som alle andre får. Det har imidlertid fortsatt ikke kurert noen andre i Norge med den samme diagnosen.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
2. Forskere er ikke så tafatt som du skal ha det til.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri sagt, og tror heller ikke at forskere er tafatte.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
3. Du har ingen ekspertise i forskning og tror dine anekdotiske overbevisninger har mye større betydning enn de i virkeligheten har.
Vis hele sitatet...
Jeg aner ikke om de har noen verdi i det hele tatt, antakeligvis ikke - men jeg leter fortsatt etter svar på spørsmålene.

Sitat av Dodecha Vis innlegg
Vi har vel nå kommet til slutten av diskusjonens høydepunkt: Ingenting nytt er presentert, men du lar deg ikke overbevise av andre argument for du mener du har rett, og da blir det som å diskutere med religiøse: Man kan aldri vinne frem.
Vis hele sitatet...
Den der svei faktisk, kjipt å høre at du får inntrykk av at jeg bare er ute etter å kverrulere. Tro meg, jeg vet at mange låser seg 100% til ideologier og konspirasjonsteorier, men jeg har ikke låst meg. Jeg har ingenting å vinne på å ha rett dersom jeg er den eneste som tror en ting, jeg vil gjerne leve et liv hvor jeg føler meg forstått av andre, og deler de samme meningene som andre - det hadde gjort livet litt mindre ensomt.
stepry: En hypotese må være falsifiserbar for å kunne testes, og eksperimentet vi utfører for å teste den må være repliserbart. Før Terje skal undersøkes i vitenskapens øyemed, så må det nesten foreligge en konkret idé om hva som skal undersøkes, hvordan og hvorfor. Det er du formodentlig enig i? Kan du derfor formulere en falsifiserbar hypotese for Terjes case og et repliserbart eksperiment vi kan utføre for å teste den?
Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg tviler ikke på at det er gode grunner til at man ikke gjør det, men hittil så har jeg ikke fått noen grunner som kan forsvare å la en slik mulighet glippe.
Vis hele sitatet...
Jo, du har fått mange gode grunner til at dette ikke er en unik forskningsmulighet. Det vil si, du har stort sett fått de samme grunnene forklart på flere måter. Problemet er at du ikke skjønner at det er gode grunner, og man får ærlig talt litt inntrykk av at du ikke er så interessert i å skjønne forklaringen heller.
TS, siden siste sitate ditt i siste innlegg av*pi indikerer at du ikke er fornøyd etter 30 kommentarer, velger jeg å prøve meg.
Beklager hvis det blir mye repetisjon fra tidligere, har bare skummet tråden så langt.

I medisinsk forskning har vi noe som kalles kasus (eng. case study eller case report). Dette er detaljerte beskrivelser av sykdoms- og eventuelt behandlingsforløp hos enkeltpasienter. Hensikten er å supplere statistikk med dybdekunnskap, eller opplyse den medisinske verden om sjeldne tilstander og/eller eksperimentell behandling der statistikk er vanskelig å oppdrive grunnet lite utvalg.

Her er et vilkårlig utvalg fra førstesiden av PubMed med et søk etter kasus om spontan remisjon av lymfekreft:
På PubMed finner du det meste av engelskspråklige fagfellevurderte publikasjoner innen bioteknologi (medisin, biologi, m.m.).
Noen av artiklene er gjemt bak betalingsmur, men du får gratis tilgang ved å f.eks. sende en av forfatterne en forespørsel. Forfattere og medforfatter står de fritt til å dele sin egen forskning.

Som du ser, er ikke dette fullstendig uinteressant for forskerne.

Hvis de ikke har hevet seg over Terje, er det ikke fordi de føler seg truet av at kreften hans er i remisjon. Ei heller for å straffe hans noe alternative verdensbilde.
Har ikke hørt podcasten, så kjenner ikke hele hans historie, men tok en rask titt på Wikipedia, og hvis jeg skal spekulere, er følgende gode forklaringer på hvorfor han ikke har fått et eget kasus:

a) Ufullstendig sykdomshistorie
Når skrev han under på papirene om å la seg studere? Hvis han gjorde som Tarjei Theo Flove og skydde leger i lengre tid, hvordan skulle de da ha kunne tatt prøver og gjort observasjoner underveis?
Hva er det å skrive om når de ikke kan peke til konkrete data i form av blodverdier, tidspunkter for hendelser, og hans vaner på den tiden?
Hvis han fikk kreftdiagnose, trakk seg tilbake, og deretter fikk konstatert at han var kreftfri i lang tid etterpå, er dette antagelig i tynneste laget for et kasus.

b) Mangel på tid og ressurser
De fleste kreft-leger og -forskere jeg kjenner til, er vilt travle.
Du skriver innledningsvis at Terje også fikk beskjed om dette i sin kommunikasjon med Radiumhospitalet.

Jeg fikk selv konstatert en meget sjelden type svulst for noen år siden som legene ikke helt visste hvordan de skulle angripe.
Mitt sykdomsbilde stemte ikke overens med den faglitteraturen på den tiden fastslo, så jeg foreslo ovenfor spesialisten at hun kunne skrive et kasus på det. Hun var positiv, men sa at det antagelig var for tidkrevende til at det lot seg gjøre.
Det endte med at min historie etter hvert ble lagt fram på en relevant konferanse for andre fagfolk. Dette er ofte en raskere måte å få ut informasjon da fagfellevurdering kan ta både måneder og år.

Uansett hvor skuffet du er over Helsevesenet, så er det bare 24 timer i døgnet. En spesialist er ofte lege og forsker i ett. Med sjeldne tilstander, er det ikke alltid fagkompetanse strekker til fordi det rett og slett mangler folk. De er tross alt bare mennesker av kjøtt og blod de også.

Nyttig tillegsinformasjon om forskning
Forskningsresultater og medisinsk praksis beveger seg ofte i drastisk forskjellige tempo.

Vanligvis tar det mange år før forskningsresultater medfører en endring i medisinsk praksis.
Forskning på ME er ett eksempel. Her har mange fagfolk på bl.a. Haukeland funnet noen interessante koblinger, men det vil nok ta mange år før vi begynner å se disse implementert på sykehusene. For ikke å nevne før kunnskapen finner veien ned til allmennpraktikanter!

Å utvikle et medikament, eller innføre en ny behandlingsform, kan ta 5, 10, 20 år, avhengig av hvor mye penger og fagfolk de kaster på problemet.
En må også ha nok frivillige som sier ja til å la seg eksperimentere på. Dette henger sammen med de veldig strenge reglene for etikk og vitenskapsmetodikk som gjelder for kliniske studier.

Det ble nevnt forskning på tarmbakterier over. Det har vært veldig i vinden de siste par årene, men har vært et eget felt i 20 år, minst. Det samme gjelder forskning på bakterier i jordsmonnet.
Felles for disse er at det omhandler såkalte ikke-patogene bakterier. Altså, bakterier som ikke medfører sykdom hos mennesker. De aller fleste mikroorganismer tilhører denne gruppa, men vi vet relativt lite om dem sammenliknet med de som medfører sykdom hos oss.

Problemet er til dels at grunnforskning (forskning uten annen umiddelbar anvendelse enn å generere mer kunnskap) ofte blir underprioritert. Det samme gjelder desverre forskning på veldig sjeldne tilstander.
Du har kanskje et lite knippe med forskere som klorer til seg noen midler slik at de kan fortsette, men så lenge det de gjør ikke har noe umiddelbart bruksområde for storsamfunnet, går det i sneglefart.

Forskning er en veldig stor, veldig tungrodd maskin som i all hovedsak smøres av økonomi.

Håper dette svarte på noen av spørsmålene du hadde rundt dette, TS.

TL;DR: Antagelig er dette et klassisk tilfelle av mangel på tid og resurser i form av penger og fagfolk.
Etiske regler for medisin og forskning kan også gjøre det vanskelig å obersvere noen som ikke vil ta i bruk effektiv behandling.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av stepry Vis innlegg
Selv om det åpenbart ikke blir oppfattet som at jeg er kjent med min egen uvitenhet, så er jeg definitivt det. Det som skiller meg fra evig uvitenhet, er at jeg prøver å forstå. Alt jeg stiller er spørsmål, hvor mitt mål er å forstå hvorfor man ikke er interessert i å forske på slike tilfeller. Jeg tviler ikke på at det er gode grunner til at man ikke gjør det, men hittil så har jeg ikke fått noen grunner som kan forsvare å la en slik mulighet glippe.
Vis hele sitatet...
Det er vel grunnen til at vi føler vi stanger i veggen: Det er nok ikke vår oppgave å belære deg så dypt om temaet du diskuterer. Det forventes at man unngår tema man kan lite om siden man har lite til intet grunnlag å diskutere. Det er vel her mye av frustrasjonen du merker fra oss andre da vi føler oss som den forelderen som er drittlei av ungen som bare spør "Men hvorfor det da?" uten noe ende i sikte..

Sitat av stepry Vis innlegg
De fleste leger er ambisiøse under utdanning, men mister gløden når de blir satt i et umulig system (som fastlege f.eks). Poenget er at det å observere ting fra sidelinjen er en urettferdig frihet, som pasient kan man føle at man ikke får tilstrekkelig oppmerksomhet fra lege, men fra sidelinjen så kan man forstå hvorfor en lege ikke har tid/ressurser til å leie alle pasientene i hånden. Fra sidelinjen så kan man også misforstå ting, og stille dumme spørsmål - men jeg prøver virkelig ikke å kritisere forskere eller leger, jeg prøver å forstå "systemet" de jobber utifra. Jeg er helt sikkert ikke smart nok til å utdanne meg som forsker.
Vis hele sitatet...
Det her er en synsing fra din side og du har ingenting å backe opp på standen med.

Tja, det er ikke alltid ens egen vurdering av intelligens er korrekt, om du brenner mye for emnet ville jeg ha prøvd.

Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg har også hatt jobber hvor det er veldig mange som tror de kan mye, stiller kritiske spørsmål og prøver å instruere. Det var frustrerende i starten, helt til jeg fant ut hvordan jeg kunne forklare ting på en måte som gjorde at de forstod det. Det er det som er nøkkelen for å få meg til å holde kjeft også, jeg trenger bare å forstå hvordan man kan være så sikker på at det ikke er noe å lære fra tilfellet til Terje.
Vis hele sitatet...
Vel, det er ikke min oppgave å sørge for at andre har innsikten i hva jeg gjør, ikke har jeg tid til å ha anekdotiske samtaler om hvorfor jeg gjør jobben på måten jeg selv synes er best. Men om du har en jobb der slikt går an så er jo det fint, dog totalt irrelevant.

Sitat av stepry Vis innlegg
Men hallo, strålebehandling er tradisjonell behandling, det er det samme behandlingstilbudet som alle andre får. Det har imidlertid fortsatt ikke kurert noen andre i Norge med den samme diagnosen.
Vis hele sitatet...
Men, hvorfor hoppe til konklusjonen om at det var kostholdet som hadde såpass stor innvirkning, noe vi vet er særdeles usannsynlig opp i mot en behandling som dreper celler, som har gode empiriske data på at det faktisk fungerer mot andre kreftformer?

Sitat av stepry Vis innlegg
Jeg har aldri sagt, og tror heller ikke at forskere er tafatte.
Vis hele sitatet...
Nei, men det er dette er det samlede inntrykket jeg får av det du formidler i tråden, satt på spissen selvfølgelig.


Sitat av stepry Vis innlegg
Den der svei faktisk, kjipt å høre at du får inntrykk av at jeg bare er ute etter å kverrulere. Tro meg, jeg vet at mange låser seg 100% til ideologier og konspirasjonsteorier, men jeg har ikke låst meg. Jeg har ingenting å vinne på å ha rett dersom jeg er den eneste som tror en ting, jeg vil gjerne leve et liv hvor jeg føler meg forstått av andre, og deler de samme meningene som andre - det hadde gjort livet litt mindre ensomt.
Vis hele sitatet...
Det er min frustrasjon, for jeg ante ikke at du forventet å få en dyp innføring i kreftforskning som eneste godtatte forklaring. Du har hatt en helt annerledes forventning til denne samtalen, men: Det er nok som sagt din egen oppgave å fordype deg i emnet. I en diskusjon forventes det at man har en bra forståelse av emnet, og om man ikke vet bedre så sier man faktisk i fra, i stedet for å påstå at argumentene våre ikke holder vann fordi du ikke begriper de.
Sist endret av Dodecha; 18. januar 2021 kl. 21:04.
Sitat av stepry Vis innlegg
det jeg prøver å poengtere er at jeg synes kriteriene for å forske på noe er for rigide, og er ute etter en forklaring på hvorfor man ikke kan utføre en studie på en komplett kostholdsplan som dette i forbindelse med kreft (og evt andre sykdommer).
Vis hele sitatet...
Kriteriene er ikke rigide, de er basert på matematikk. Mennesker er utrolig flinke til å se sammenhenger og notorisk dårlige til å se tilfeldigheter. Her kan jeg skrive masse om statistikk, statistisk signifikans og metastudier. Du kommer uansett ikke til å respektere matematikken.

Anekdoter fra Terje Toftenes har ingen vitenskapelig verdi. Jeg tror nemlig det var den posen med cheese doodles han spiste den mandagen det var -8° og reprisen av eurovision gikk på tv, som skremte kreften i hjel.

Saken er at det krever studier på mennesker med en dødelig sykdom,. Greit nok med en kreftform som er uhyre sjelden, det medfører svært få dødsfall. Årlig får 150 barn akutt lymfatisk leukemi. Over 80% overlever etter behandling med cytostatika. Er Terje klar for å ofre 120 barn årlig for å bekrefte teorien sin?

Det er en grunn til at det er er vanskelig å undersøke korrelasjon mellom kreft og kosthold, sjekk google scholar.
Sist endret av meitemark; 18. januar 2021 kl. 22:49.
Man bør ha som utgangspunkt at forskere er rimelig smarte fyrer. Jeg har jobbet med/for slike personer og de bare ER smartere enn folk flest. De er selvfølgelig ikke ufeilbarlige, og har sine dogmer de også. Men de har rimelig god kontroll på metodikken, det er lett å se hva som funker over tid.
stepry's Avatar
Trådstarter
Tusen takk til alle som har tatt seg tid til å svare, jeg har definitivt lært mye av svarene dere har kommet med, jeg forstår litt bedre hvorfor det er som det er. Dessverre (for min egen del) så mener jeg fortsatt at det er et tap å ikke utføre sånne studier, men som en soleklar minoritet så må jeg bare innse at det er jeg som er idioten.

Et siste spørsmål, dette er bare et spørsmål med mål om å finne ut om problemstillingen er ressursmangel, eller om dere anser det å lete etter slike korrelasjoner som verdiløst; Dersom dette kun hadde vært rene data (ikke menneskeliv), og man raskt og enkelt kunne ha kjørt eksperimenter på samme måte som man gjør på en PC - ville dere ha testet slike ting som dietter?


Jeg har fått høre her på freak at jeg har dårlig forståelse ift. hvordan verden faktisk fungerer, så bare for å gjøre et forsøk på å forklare meg (i vitenhet om at jeg sikkert bare er naiv og idealistisk). Måten jeg tenker på, er at de aller fleste har veldig gode grunner til å være de de er og mene det de mener, men det betyr ikke at det ikke finnes potensielt bedre grunner til å gjøre noe annerledes. Jo mer man vet om en ting, jo bedre forstår man hvorfor det er sånn, men dette kan også være en felle - fordi man kan bli litt låst. Dersom man eksempelvis snakker med religiøse mennesker som faktisk er smarte, så har de også veldig mange gode svar på kritiske spørsmål. Jeg er også nødt til å presisere at dette bare er utgangspunktet mitt, jeg vet at kjangsen for at jeg skulle ha kommet med noen bedre grunner til å gjøre noe annerledes innen forskning er uendelig liten - men jeg klarer allikevel ikke å la være å prøve å tenke konstruktivt i forhold til de problemene vi har. Jeg tror dette er grunnen til at jeg blir oppfattet som kverrulerende, og jeg beklager at jeg skaper frustrasjon hos dere som faktisk tar dere tid til å svare, det er virkelig ikke intensjonen min.