Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  115 9688
"Men langt flere kan vente seg en reaksjon fra politiet i dagene som kommer. Det bekrefter Geil Oustorp, som er leder for forbyggende enhet i politiet.

- Vi sitter på videobilder fra flere kilder, og vil de neste dagene gå gjennom bildene for å identifisere både personer og handlinger vi vil følge opp, sier Oustorp."

Godt å lese, håper det opprettes straffesaker over en lav sko samt inngripende oppfølging av samtlige barn under kriminell lavalder og deres foresatte. Når du "flyr på folk som ikke mener det samme som dem selv" (sitat politistasjonssjef i Sør-Øst politidistrikt, Øyvind Aas.) så fortjener du i mine øyne ikke å bli hørt, du har tapt debatten, du er en trussel mot demokratiet, og du må irettesettes.

Å forsøke å tie meningsmotstandere ved bruk av vold, hva er det det kalles igjen?
Sitat av Hasjclowny Vis innlegg
Personer som var der sier at det ble ropt drep dem drept dem. Øyevitneskildringer er vanlig bevisførsel i rettssaker. Har du noe grunn til å tvile på det som skrives i tråden her? Det er imponerende å beskylde folk du er uenige med for å være så korumpert av penger at de mangler evnen til grunnleggende empati, oppfører seg umenneskelig, og ikke bryr seg om utlendinger, for så å klage på at du blir framstilt som lite grei av folk du diskuterer med. De språklige virkemidlene jeg bruker står helt i stil til de du tar i bruk selv.
Vis hele sitatet...
Jøsses, det høres ut som du beskriver SIAN på en prikk jo!
Som roper "Drep dem", "De skal skytes", "Dø", "La de bli steinet", "Dere fortjener ikke å leve!" er bare noen få av hundrevis eller tusenvis av trusler og trakasseringer ytret av SIAN mot muslimske innvandrere og mot antirasister.
Det rår liten tvil om at SIAN mangler empati, oppfører seg umenneskelig der de spytter på Koranen, brenner Koranen, nekter innvandrere tjenester gjennom sitt yrke, angriper antirasister med glassflasker, skriver offentlig at de heller vil ha flere Anders Behring Breivik'er enn flere muslimer, deler ut brosjyrer hvor de omtaler innvandrere som "morderzombier", "seksualpredatorer" offentlig skriver de vil slippe ut Breivik for å "rydde opp i elendigheten", at det er mange gullkorn i manifestet hans (og det de skriver i lukkede grupper og ytrer seg i mellom er ti ganger værre), og ikke bryr seg om utlendinger både politisk og ved å aktivt i dagliglivene sine trakassere og diskriminere personer med innvandrer bakgrunn som de møter på og ferdes forbi.

Når til og med Jon Helgheim (ikke akuratt kjent for innvandringsvennlige uttalelser) i Frp offentlig skriver:
«Dersom noen fortsatt lurer på hvorfor jeg har tatt avstand fra SIAN, så kan de se denne videoen. Slik oppfører man seg ikke mot andre mennesker! Det SIAN driver med er så stygt som det kan bli, det har ingenting med politikk å gjøre, det er utelukkende en gjeng hatefulle mennesker som aldri lærte seg folkeskikk. »
så bør det fortelle ganske mye, da FRP ellers er det politiske partiet som har de nærmeste fellestrekkene med ideologien som organisasjonen SIAN har.
Sist endret av Myoxocephalus; 4 uker siden kl. 00:28. Grunn: stavefeil, retta etter forespørsel
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Korleis ser du for deg at det skal fungere? Ein viss seleksjon er åpenbart både nødvendig og ønskjeleg. At Peder (87) mista lappen fordi han ikkje ser lenger er ikkje av interesse for veldig mange andre enn Peder. At derimot 50 personer urettmessig mista lappen på grunn av feil krav til synstest er åpenbart av interesse.

Viare så har jo ulike medier ulike profiler. Les eg New Scientist er det neppe for å verte oppdatert på veg og føreforhold på vestlandet. Les eg derimot BT er det gjerne for å få med meg lokalnytt.

Så nøyaktig korleis ser du for deg at media ikkje skal velje kva dei omtaler? Alle aviser trykker alt av trivia, utan kontekst?
Vis hele sitatet...

Hvor kobler du sammenhengen mellom å la være å rapportere om voldelige motdemonstranter for å unngå polarisering, og det å rapportere om en 87 åring som mister lappen pga dårlig syn?

Eksempel du drar frem har jo 0 nyhetsverdi. Eller mener du oppriktig at det som skjedde i drammen har samme nyhetsverdi som "peder 87 mistet lappen grunnet dårlig syn"?

Folk her inne på freak tar seg jo tid til å lage en tråd angående denne saken, og flere gidder å bruke tid på å diskutere rundt saken, så jeg vil jo påstå at det sier seg selv at dette er en sak med høy nyhetsverdi.

Aviser kan selvsagt trykke akkurat det de måtte ønske selv, jeg kommenterte bare at jeg syns det er skremmende at enkelte folk ønsker at media skal påta seg oppgaven å velge og vrake hva folk skal få lese av nyheter, ut ifra hvilken polarisering i samfunnet det eventuelt kan føre til.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av skrtskrt Vis innlegg
Eksempel du drar frem har jo 0 nyhetsverdi. Eller mener du oppriktig at det som skjedde i drammen har samme nyhetsverdi som "peder 87 mistet lappen grunnet dårlig syn"?
Vis hele sitatet...
Milde himmel, leste du hva han skrev? Her, min utheving:
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Korleis ser du for deg at det skal fungere? Ein viss seleksjon er åpenbart både nødvendig og ønskjeleg. At Peder (87) mista lappen fordi han ikkje ser lenger er ikkje av interesse for veldig mange andre enn Peder.
Vis hele sitatet...
Ja, at en gammel gubbe mister lappen har ingen nyhetsverdi. Det var hele premisset til vidarlo. Videre skriver han at
Sitat av vidarlo Vis innlegg
At derimot 50 personer urettmessig mista lappen på grunn av feil krav til synstest er åpenbart av interesse.
Vis hele sitatet...
Begge sakene handler om det samme emnet, men den ene har nyhetsverdi, den andre ikke. Hva betyr dette? Det betyr at avisene må foreta et valg i hva de vil skrive om! De må selv vurdere hva som har nyhetsverdi og hva som ikke har det. Dette er redaktørens jobb. Ikke din og ikke min. Her er derimot hva du skrev (min utheving):
Sitat av skrtskrt Vis innlegg
Blir overrasket over at folk her sier at media ikke burde gi saker som dette her oppmerksomhet. Media sin jobb er å formidle nyheter til folket. Media sin jobb i et fritt land handler ikke om å bestemme hvilken informasjon massene skal eller ikke skal få tilgang til.
Vis hele sitatet...
Dersom du mener at avisene ikke selv skal få bestemme hva de skal skrive om, så må de enten skrive om alt (det går ikke, slik vidarlo påpekte) eller så må noen andre bestemme det for de. I en del land er det for eksempel myndighetene som i stor grad bestemmer hva avisene skal skrive om, men mitt inntrykk var at du ikke ønsket et slikt regime. Altså må avisene selv få velge, og saken i Drammen fikk da bred dekning i alle riksdekkende medier. I Norge. Jeg tror ikke saken fikk like bred dekning nede på kontinentet. Her kan vi nok en gang trekke tilsvarende linjer: At noen kaster stein på politiet i Grenoble har kanskje nyhetsverdi for lokalavisa Le Dauphiné libéré. Muligens ikke for Le Monde, selv om dette også er ei fransk blekke - den er internasjonal, og småsaker fra provinsene blir fort blir for smått. Det er dfinitivt ikke av interesse for NRK, i alle fall ikke alene. Som ledd i en dybdereportasje på reise gjennom Europa kunne det hende det hadde blitt nevnt.
På den annen side: Da de gule vestene lagde faen i hele Frankrike, så skrev NRK side opp og side ned om det i ukesvis, for det var en sak med internasjonal interesse.

Det er du som er ute og sykler her.
Sist endret av Myoxocephalus; 4 uker siden kl. 09:05.
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
"Men langt flere kan vente seg en reaksjon fra politiet i dagene som kommer. Det bekrefter Geil Oustorp, som er leder for forbyggende enhet i politiet.

- Vi sitter på videobilder fra flere kilder, og vil de neste dagene gå gjennom bildene for å identifisere både personer og handlinger vi vil følge opp, sier Oustorp."

Godt å lese, håper det opprettes straffesaker over en lav sko samt inngripende oppfølging av samtlige barn under kriminell lavalder og deres foresatte. Når du "flyr på folk som ikke mener det samme som dem selv" (sitat politistasjonssjef i Sør-Øst politidistrikt, Øyvind Aas.) så fortjener du i mine øyne ikke å bli hørt, du har tapt debatten, du er en trussel mot demokratiet, og du må irettesettes.

Å forsøke å tie meningsmotstandere ved bruk av vold, hva er det det kalles igjen?
Vis hele sitatet...
Bingo!

Personlig synes jeg SIAN er delvis nyttige, fordi de provoserer frem handlinger som ikke er ønskelige og hykleriet rundt det.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
så fortjener du i mine øyne ikke å bli hørt, du har tapt debatten, du er en trussel mot demokratiet, og du må irettesettes.
Vis hele sitatet...
For så vidt enig. Jeg kan heller ikke se at noen steinkasterne har mottatt så altfor mye sympati fra noen. Men jeg er også nysgjerrig: Hva ville du gjort hvis det angikk deg selv? Du har flere ganger skrevet åpent at du er homofil, så jeg bruker det som eksempel og håper det er greit.

Sett at en politisk gruppe med stigende innflytelse talte for å torturere og lynsje alle homofile mennesker. Sånn, helt fuckings på ekte. Gjerne som medlem av en uformell paraplyorganisasjon der deres søstergrupper i mindre demokratiske land (Russland, f.eks) mer eller mindre åpent begikk hatdrap mot homofile og slapp unna med det. Selv om de ikke hadde begynt med vold i stort omfang her til lands ennå, så provoserte de som ville faen, høsta sympati, vokste seg større, og hvis mønsteret fra andre land var sammenlignbart ville drapstrusselen mot deg, personlig, snart bli veldig aktuell. Hvis du så noe slikt på fremmars her i Norge - hva hadde du gjort?

Sitat av LS7 Vis innlegg
Bingo!

Personlig synes jeg SIAN er delvis nyttige, fordi de provoserer frem handlinger som ikke er ønskelige og hykleriet rundt det.
Vis hele sitatet...
Hvilket hykleri? Ser du forferdelig mye sympati for de steinkastene ungdommene her inne? Eller bare ønsker du å se det, sånn at du kan avskrive dine meningsmotstandere som hyklere? Eller er du bare ute på den vanlige fisketuren - du vet, du impliserer at det gjelder folk her, men ved direkte konfrontasjon graver du dypt ned i avisarkivet og peker fingeren på noen kan stå til rette for utsagnet, klassisk hundefløyte 101?

La meg stadfeste min egen posisjon: Jeg har liten sympati for steinkasterne; det er uakseptabel metodikk og de oppnår ingenting annet enn å gi folk som deg vann på mølla. Men jeg har faktisk enda mindre sympati med SIAN: De er noen faens jævla nazister og en skam for nasjonen, hele forpulte brunsvidde hurven.
Sist endret av Myoxocephalus; 4 uker siden kl. 13:17.
Sitat av LS7 Vis innlegg
Personlig synes jeg SIAN er delvis nyttige, fordi de provoserer frem handlinger som ikke er ønskelige og hykleriet rundt det.
Vis hele sitatet...
Hva er det du sier? I hvilken verden er det en ønskelig utvikling at provokatører utløser reaksjoner som går ut over liv, eiendom og helse?
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
For så vidt enig. Jeg kan heller ikke se at noen steinkasterne har mottatt så altfor mye sympati fra noen. Men jeg er også nysgjerrig: Hva ville du gjort hvis det angikk deg selv? Du har flere ganger skrevet åpent at du er homofil, så jeg bruker det som eksempel, håer det er greit.

Sett at en politisk gruppe med stigende innflytelse talte for å torturere og lynsje alle homofile mennesker. Sånn, helt fuckings på ekte. Gjerne som medlem av en uformell paraplyorganisasjon der deres søstergrupper i mindre demokratiske land (Russland, f.eks) mer eller mindre åpent begikk hatdrap mot homofile og slapp unna med det. Selv om de ikke hadde begynt med vold i stort omfang her til lands ennå, så provoserte de som ville faen, høsta sympati, vokste seg større, og hvis mønsteret fra andre land var sammenlignbart ville drapstrusselen mot deg, personlig, snart bli veldig aktuell. Hvis du så noe slikt på fremmars her i Norge - hva hadde du gjort?


Hvilket hykleri? Ser du forferdelig mye sympati for de steinkastene ungdommene her inne? Eller bare ønsker du å se det, sånn at du kan avskrive dine meningsmotstandere som hyklere? Eller er du bare ute på den vanlige fisketuren - du vet, du impliserer at det gjelder folk her, men ved direkte konfrontasjon graver du dypt ned i avisarkivet og peker fingeren på noen kan stå til rette for utsagnet, klassisk hundefløyte 101?

La meg stadfeste min egen posisjon: Jeg har liten sympati for steinkasterne; det er uakseptabel metodikk og de oppnår ingenting annet enn å gi folk som deg vann på mølla. Men jeg har faktisk enda mindre sympati med SIAN: De er noen faens jævla nazister og en skam for nasjonen, hele forpulte brunsvidde hurven.
Vis hele sitatet...
Jeg mente faktisk ikke å implisere noen som helst her inne - men du går rett på person og tilskriver meg meninger jeg ikke har og anklager meg for det ene og det andre.

Sitat av Myhre Vis innlegg
Hva er det du sier? I hvilken verden er det en ønskelig utvikling at provokatører utløser reaksjoner som går ut over liv, eiendom og helse?
Vis hele sitatet...
La meg forsøke å snu på det. I hvilken verden er det en ønskelig utvikling at vi begrenser ytringsfriheten og retten til demonstrasjoner fordi noen kan bli provosert og utfører handlinger som går ut over liv, eiendom og helse?
Sist endret av LS7; 4 uker siden kl. 11:08. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
DonorCrew
Sitat av LS7 Vis innlegg
Jeg mente faktisk ikke å implisere noen som helst her inne - men du går rett på person og tilskriver meg meninger jeg ikke har og anklager meg for det ene og det andre.
Vis hele sitatet...
Men du kunne jo kanskje gitt oss litt mer å gå på enn den sidekommentaren du serverte. Det blir tåpelig å komme inn i en debatt slik, slenge fra seg en kommentar, og så steile på bakbena når noen trekker ganske logiske konklusjoner fra den korte kommentaren.


Sitat av LS7 Vis innlegg
La meg forsøke å snu på det. I hvilken verden er det en ønskelig utvikling at vi begrenser ytringsfriheten og retten til demonstrasjoner fordi noen kan bli provosert og utfører handlinger som går ut over liv, eiendom og helse?
Vis hele sitatet...
Vi får mye mer ut av en debatt om vi slutter å bruke absolutter, det er få ting her i verden som er enten eller og man trenger ikke å dra argumenter ut til ekstremer for å illustrere et poeng. Myhre ser ut til å være av samme mening som meg: Man må gjerne rapportere om hendelsene, slik f.eks NRK gjorde, men man trenger ikke å skrive en følelsesladet artikkel med en agenda, slik trådstarter ser ut til å foreslå, det er slik vinkling som skaper mer polarisering som kan ende med mer brutale sammenstøt mellom partene.
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av LS7 Vis innlegg
La meg forsøke å snu på det. I hvilken verden er det en ønskelig utvikling at vi begrenser ytringsfriheten og retten til demonstrasjoner fordi noen kan bli provosert og utfører handlinger som går ut over liv, eiendom og helse?
Vis hele sitatet...
Det er jo ikke å snu på det. Du stiller opp et falskt dilemma her. Man kan synes det skal være lov å ytre noe man samtidig synes er en uting at blir ytret. Jeg tror de fleste her mener at SIAN skal ha lov til å ytre seg som de gjør, og at ansvaret for steinkastingen ligger i sin helhet hos steinkasterne. Men det går ikke på noen måte en rett linje derfra til å synes at SIAN er "delvis nyttige". Det er en påstand som må stå på helt egne ben.
Sitat av bruisepristine Vis innlegg
"Men langt flere kan vente seg en reaksjon fra politiet i dagene som kommer. Det bekrefter Geil Oustorp, som er leder for forbyggende enhet i politiet.

- Vi sitter på videobilder fra flere kilder, og vil de neste dagene gå gjennom bildene for å identifisere både personer og handlinger vi vil følge opp, sier Oustorp."

Godt å lese, håper det opprettes straffesaker over en lav sko samt inngripende oppfølging av samtlige barn under kriminell lavalder og deres foresatte. Når du "flyr på folk som ikke mener det samme som dem selv" (sitat politistasjonssjef i Sør-Øst politidistrikt, Øyvind Aas.) så fortjener du i mine øyne ikke å bli hørt, du har tapt debatten, du er en trussel mot demokratiet, og du må irettesettes.

Å forsøke å tie meningsmotstandere ved bruk av vold, hva er det det kalles igjen?
Vis hele sitatet...
Trenger ikke vold en gang. Det å forsøke å tie meningsmotstandere i alle former er jo lavmål og lite fruktbart.

De overvåket alt, med droner, helikopter, sivilkledde med kamera osv. Dette får et større etterspill for de involverte.

Når sakene publiseres i fremtiden, så blir det spennende å se hvordan argumentene i denne tråden står seg.

Ha en fin dag!

Mvh Bearded Freak

Vi får mye mer ut av en debatt om vi slutter å bruke absolutter, det er få ting her i verden som er enten eller og man trenger ikke å dra argumenter ut til ekstremer for å illustrere et poeng. Myhre ser ut til å være av samme mening som meg: Man må gjerne rapportere om hendelsene, slik f.eks NRK gjorde, men man trenger ikke å skrive en følelsesladet artikkel med en agenda, slik trådstarter ser ut til å foreslå, det er slik vinkling som skaper mer polarisering som kan ende med mer brutale sammenstøt mellom partene.[/quote]

Da tror jeg du har misforstått meg grundig. Som du ser i innleggene mine ønsker jeg fred og tar ikke parti med noen av sidene. Om du har fått en agenda ut av det, så opplys meg gjerne. Så skal jeg forsøke å oppklare etter beste evne.
Sist endret av BeardedFreak; 4 uker siden kl. 21:36. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av BeardedFreak Vis innlegg
tie meningsmotstandere i alle former
Vis hele sitatet...
Dette er ikke en debatt om bompenger. SIAN fronter et miljø som på det beste sprer frykt og på det verste tar liv. At de får smake litt av sin egen medisin er ikke den største uretten i vår tid.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Dette er ikke en debatt om bompenger. SIAN fronter et miljø som på det beste sprer frykt og på det verste tar liv. At de får smake litt av sin egen medisin er ikke den største uretten i vår tid.
Vis hele sitatet...
SIAN, fikk ikke smake noe som helst i denne episoden etter hva jeg har fått med meg. Er det noe jeg gikk glipp av?

De kom til byen for å provosere motdemonstranter og få de til å gjøre ting som setter de i et dårlig lys. Det ser de ut til å ha klart desverre :/
Sist endret av BeardedFreak; 4 uker siden kl. 22:14. Grunn: Typo
Sett med dine øyne ja. Du er åpenbart mer brydd av måten de protesterer på enn hva de protesterer mot.

Hva det sier om ditt verdisyn er en helt annen diskusjon...
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Sett med dine øyne ja. Du er åpenbart mer brydd av måten de protesterer på enn hva de protesterer mot.

Hva det sier om ditt verdisyn er en helt annen diskusjon...
Vis hele sitatet...
Hva vet du om mitt verdisyn?
Snakk om å være forutinntatt?

Så du mener slik oppførsel er greit? Det finnes et hav av måter å protestere eller forkynne en sak på uten å dra den så langt. Det gjelder begge parter i denne aktuelle saken.

Jeg synes også at det er utrolig unødvendig med slike folkeansamlinger midt i en pandemi med økende smitte. Men er glad ingen forskrifter kan hemme yttringsfriheten.

Hva som er ytret og hvordan tumultene oppsto er en ting, men resultatet er negativt for oss alle.

Jeg bryr meg i svært liten grad om hva SIAN og motdemonstrantene kjemper for eller protesterer mot.

Men det som derimot bryr meg, er hvordan det går ut over samfunnet. Tråden startet med et simpelt spørsmål om hvorfor en så stor sak ikke ble dekket grundig av media. Men det ble den jo etterhvert.

Så begynte diskusjonen og spekulasjoner i hva som egentlig hendte den dagen.

Så ut i fra dette skal man få påstemplet rasehater i panna eller noe slikt?

Hva vet du om jeg er blå, brun eller hvit? I min oppfatning har det ingen verdens betydning. Velkommen til 2021.

Det er litt lett å få et stempel på seg uten å egentlig ha lagt opp til det eller? Det er tydeligvis et følsomt tema for mange dette her.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Fordi du gjenntar at du syntes begge sidene er like ille. Akkurat som Trump sa når det var opprør i amerika. Hvis du insisterer på å likestille rasister og antirasister så har du på en måte valgt en side. Da får man påstemplet rasehater i panna eller noe slikt.
Tviler på at folk kjøper at du ikke bryr deg om hva de demonstrerer for og imot. Pass på så du ikke gjør selv deg til et offer, stå for det du mener og ikke gå rundt grøten.

Sålenge vi fortsatt kan jage vekk eller peke og le på nynazister de få gangene de tillates å marsjere i gatene så tror jeg Drammen er trygg.
Sist endret av Bothrops; 4 uker siden kl. 05:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Fordi du gjenntar at du syntes begge sidene er like ille. Akkurat som Trump sa når det var opprør i amerika. Hvis du insisterer på å likestille rasister og antirasister så har du på en måte valgt en side. Da får man påstemplet rasehater i panna eller noe slikt.
Tviler på at folk kjøper at du ikke bryr deg om hva de demonstrerer for og imot. Pass på så du ikke gjør selv deg til et offer, stå for det du mener og ikke gå rundt grøten.

Sålenge vi fortsatt kan jage vekk eller peke og le på nynazister de få gangene de tillates å marsjere i gatene så tror jeg Drammen er trygg.
Vis hele sitatet...
Man er ikke nødvendigvis rasist fordi man ikke ønsker islam i landet.
Sitat av BeardedFreak Vis innlegg
Hva vet du om mitt verdisyn?
...
Jeg bryr meg i svært liten grad om hva SIAN og motdemonstrantene kjemper for eller protesterer mot.
Vis hele sitatet...
I rest my case.

Sitat av venstrehook Vis innlegg
Man er ikke nødvendigvis rasist fordi man ikke ønsker islam i landet.
Vis hele sitatet...
Kanskje ikke, men det hjelper.
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Hvis du insisterer på å likestille rasister og antirasister så har du på en måte valgt en side.
Vis hele sitatet...
Dette skulle man tro var et ganske enkelt konsept. Å hevde at voldsutøvelse er verre enn ytringer, og dermed at en gjeng steinkastende, rabiate idioter ikke er noe bedre enn de fredelige demonstrantene de forsøker å skade – selv om vi alle sterkt misliker de fredelige demonstrantenes ytringer – er ikke å "likestille rasister og antirasister". Jeg vil også oppfordre deg til å kutte ut forsøkene på tankelesing.
Sitat av Provo Vis innlegg
voldsutøvelse er verre enn ytringer
Vis hele sitatet...
For all del. Problemet er at ytringene ikke er fredelige. Hatet de sprer skaper reell frykt og gjør dermed skade.
Jeg er enig i at det ville vært bedre å overdøve de med vuvuzela elns, men jeg gråter ikke om nazipakk får litt juling.

Jeg vil også oppfordre deg til å kutte ut forsøkene på tankelesing.
Vis hele sitatet...
Det er ikke tankelesing når man tolker det folk skriver.
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Fordi du gjenntar at du syntes begge sidene er like ille. Akkurat som Trump sa når det var opprør i amerika. Hvis du insisterer på å likestille rasister og antirasister så har du på en måte valgt en side. Da får man påstemplet rasehater i panna eller noe slikt.
Tviler på at folk kjøper at du ikke bryr deg om hva de demonstrerer for og imot. Pass på så du ikke gjør selv deg til et offer, stå for det du mener og ikke gå rundt grøten.

Sålenge vi fortsatt kan jage vekk eller peke og le på nynazister de få gangene de tillates å marsjere i gatene så tror jeg Drammen er trygg.
Vis hele sitatet...
Haha. Du har ihvertfall tatt parti i saken. Dine gjetninger treffer veldig feil her.
Hvor rasist er du på skalaen egentlig?

Dette måtte gjentaes i det uendelige, på grunn av usaklige beskyldninger fra slike som deg, lokker frem argumenter og gjemmer seg bak anklagelser.
Topper det med en liten Trump sammenligning.

Det blir litt sånn Bertheussen desperasjon.

«Rasisit»
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Fulmen Vis innlegg
For all del. Problemet er at ytringene ikke er fredelige. Hatet de sprer skaper reell frykt og gjør dermed skade.
Jeg er enig i at det ville vært bedre å overdøve de med vuvuzela elns, men jeg gråter ikke om nazipakk får litt juling.
Vis hele sitatet...
Det ville ikke bare vært bedre, det er helt essensielt for at et demokrati skal fungere og ha mulighet til stadig forbedring at ytringer ikke blir møtt med vold. Denne gangen er det ytringer du misliker, en annen gang er det plutselig dine egne ytringer som blir møtt med vold. Om du ikke støtter ytringsfrihet for ytringer du er ekstremt uenig med, så støtter du ikke ytringsfrihet – så enkelt er det. Å møte ytringer du ikke godkjenner med vold er et rent fascistisk virkemiddel som ethvert voksent tenkende menneske bør ta sterkeste avstand fra.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det er ikke tankelesing når man tolker det folk skriver.
Vis hele sitatet...
Det er tankelesing – eller i hvert fall et forsøk på det – når man påstår at noen egentlig mener noe annet enn de sier, for deretter å skjelle dem ut for det man påstår at de egentlig mener, og samtidig anklage dem for å være feige og falske for å ikke innrømme det.
@Provo: Du overser et sentralt argument her, at hatefulle ytringer kan falle innenfor voldsbegrepet og/eller oppfordring til det. Jeg sier heller ikke at det protestantene gjør er bra, bare at det plager meg mindre enn nazi-pakk i fri dressur.

Og av og til er det faktisk nyttig å lese litt mellom linjene. Det man _ikke_ sier er ofte viktigere enn det man sier.

https://m.youtube.com/watch?v=zvgZtdmyKlI
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av BeardedFreak Vis innlegg
Haha. Du har ihvertfall tatt parti i saken. Dine gjetninger treffer veldig feil her.
Hvor rasist er du på skalaen egentlig?

Dette måtte gjentaes i det uendelige, på grunn av usaklige beskyldninger fra slike som deg, lokker frem argumenter og gjemmer seg bak anklagelser.
Topper det med en liten Trump sammenligning.

Det blir litt sånn Bertheussen desperasjon.

«Rasisit»
Vis hele sitatet...
Vet det er lavmål å sammenligne folk med trump, men du gjorde nøyaktig det samme da. Jeg har tatt parti i saken. Tror ikke jeg er veldig rasistisk, men jeg er temmelig forutintatt som du sikkert har skjønt
Sist endret av Bothrops; 4 uker siden kl. 14:56.
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Vet det er lavmål å sammenligne folk med trump, men du gjorde nøyaktig det samme da. Jeg har tatt parti i saken. Tror ikke jeg er veldig rasistisk, men jeg er temmelig forutintatt som du sikkert har skjønt
Vis hele sitatet...
Jeg tenker signaturen din fint kan fjernes.

«If you fight evil with evil, evil wins»

Hvis jeg skal gjøre meg opp noen tanker om dine standpunkt ut i fra denne tråden. Så tenker jeg hykleri av verste sort. Du skriver dette i signaturen, men står tydeligvis for det stikk motsatte?
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Fulmen Vis innlegg
@Provo: Du overser et sentralt argument her, at hatefulle ytringer kan falle innenfor voldsbegrepet og/eller oppfordring til det.
Vis hele sitatet...
Jeg overser det ikke, jeg avfeier det som vrøvl. Ytringer som bryter straffeloven skal håndteres og straffes gjennom rettssystemet, ikke av en steinkastende mobb. Både disse ytringene og lovlige ytringer må imøtegås med motargumenter, ikke knyttnever og villmannsoppførsel.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Og av og til er det faktisk nyttig å lese litt mellom linjene. Det man _ikke_ sier er ofte viktigere enn det man sier.
Vis hele sitatet...
For en perfekt logikk. Noen sier noe du ikke er helt enig med, så da kan du bare anta at de er rasister og nazipakk på bakgrunn av hva de ikke sier. Og da er det også fritt frem å denge dem, er det ikke sånn? Vips, så har du med to små grep legitimert organiserte voldelige angrep på dine meningsmotstandere. På med svartskjorta og ut i gatene, nå.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av BeardedFreak Vis innlegg
Jeg tenker signaturen din fint kan fjernes.

«If you fight evil with evil, evil wins»

Hvis jeg skal gjøre meg opp noen tanker om dine standpunkt ut i fra denne tråden. Så tenker jeg hykleri av verste sort. Du skriver dette i signaturen, men står tydeligvis for det stikk motsatte?
Vis hele sitatet...
Sitatet er fra en serie som heter bullet in the face og er en vits. Samme med den andre linja.
Jeg er, har alltid vært, og forbeholder meg retten til å fortsette å være en hykler.
Sist endret av Bothrops; 4 uker siden kl. 15:35.
Sitat av Bothrops Vis innlegg
Sitat
Jeg er, har alltid vært, og forbeholder meg retten til å fortsette å være en hykler.
Vis hele sitatet...
Da er jo du totalt uinteressant å diskutere med, etter min personlige mening.

Ha en fin dag
I denne artikkelen fra Filter Nyheter (er klar over at dette er en avis godt plassert på venstresiden) kommer den fram at det blant annet var to personer fra Den Nordiske Motstandsbevegelsen var tilstede og gjorde nazihilsen til motdemonstrantene. I tillegg gikk Fanny Bråten fra SIAN helt frem til barrikaden for å filme de oppmøtte.
https://filternyheter.no/opptoyer-i-...n-motstandere/

Dette må vel kunne sies å være oppførsel ment for å provosere til bråk...
Sitat av Uten Agenda Vis innlegg
I denne artikkelen fra Filter Nyheter (er klar over at dette er en avis godt plassert på venstresiden) kommer den fram at det blant annet var to personer fra Den Nordiske Motstandsbevegelsen var tilstede og gjorde nazihilsen til motdemonstrantene. I tillegg gikk Fanny Bråten fra SIAN helt frem til barrikaden for å filme de oppmøtte.
https://filternyheter.no/opptoyer-i-...n-motstandere/

Dette må vel kunne sies å være oppførsel ment for å provosere til bråk...
Vis hele sitatet...
Dette stemmer delvis. Disse to ble utpekt før de hadde gjort noe ut av seg og fikk en real omgang juling av motdemonstrantene. De ble reddet av lokale helter (faktisk noen av motdemonstrantene) og sivilpoliti. Bragt inn i et lokale, hvor motdemonstrantene kastet store steiner gjennom vinduet og traff han ene i hodet.

En av disse, skal ha prestert å gjøre en nazistisk hilsen til motdemonstrantene når han var trygt bak gjerdene til politiet.

All oppførsel fra Sian tror jeg er ment for å provosere som du sier. Det triste er jo at de på en viss måte lykkes i sitt oppdrag.

Begynner det å gå opp et lys,om at denne episoden omhandlet litt mer enn eggkasting Vidarlo?
Sist endret av BeardedFreak; 4 uker siden kl. 16:16.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av BeardedFreak Vis innlegg
Da er jo du totalt uinteressant å diskutere med, etter min personlige mening.

Ha en fin dag
Vis hele sitatet...
Fullstendig forståelig, jeg har egentlig ikkeno å gjøre i slike diskusjoner. Angrer nesten hver gang jeg ikke klarer å dy meg og hopper rett i salaten med begge beina.
Og takk i like måte, håper du får en fin vår
Sist endret av Bothrops; 4 uker siden kl. 16:59.
Sitat av Provo Vis innlegg
Ytringer som bryter straffeloven
Vis hele sitatet...
Problemet er at straffeloven i praksis ikke dekker alt. Riktignok er det forbud mot skremmende, plagsom og hensynsløs adferd, men det er vanskelig å ta folk for det. Det er som med mobbing, det er ikke alltid enkelthendelsene som er problemet men den systematiske forfølgelsen. Død ved tusen papirkutt.


PS: Til å være imot tankelesing synes jeg du er litt vel flink til å gjøre det selv. Men OK, jeg har vel fortjent det. Så la meg presisere ting litt bedre:
Jeg er ikke forkjemper av å møte tale med vold. Jeg mener det skal være straffbart, men i dette tilfellet har SIAN bevisst vært ute etter å provosere. Og da kan man heller ikke klage hvis man får napp.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Men OK, jeg har vel fortjent det. Så la meg presisere ting litt bedre:
Jeg er ikke forkjemper av å møte tale med vold. Jeg mener det skal være straffbart, men i dette tilfellet har SIAN bevisst vært ute etter å provosere. Og da kan man heller ikke klage hvis man får napp.
Vis hele sitatet...
Det er nettopp dette som er taktikken til SIAN her.
Å fiske etter bråk - og som nevnt tidligere i tråden biter motdemonstrantene på gang på gang ved å oppføre seg som idioter.
Deretter kan SIAN lene seg tilbake og påberope seg offerrollen i saken og forhåpentligvis høste sympati, støtte og nye feilstyrte medlemmer som en reaksjon på uretten de har blitt utsatt for.
Hei, se! Se hva disse venstrelente radikale gjør med oss fredelige og lovlydige demonstranter! Hvem er det egentlig som er utskuddene her?

For all del, det gjør meg ingenting at disse tomsingene får så hatten passer i ulike former, men lager man bråk og tyr til vold som motsvar til demonstrasjonene gir man SIAN akkurat hva de ønsker seg.
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Problemet er at straffeloven i praksis ikke dekker alt.
Vis hele sitatet...
Så problemet er at ikke nok ytringstyper er forbudt, og det løses ved å ta i bruk vold mot ytrerne? Slik kan det åpenbart ikke være. Ytringer som er lovlige må vi forholde oss til som lovlige. De ytringene man er uenige i, sier man imot. Ytringer som er ulovlige bør også alltid sies imot, og en eventuell straffereaksjon håndteres av rettsvesenet. Dersom du synes enkelte ytringer burde være forbudt, så får du ta til orde for å forby dem og argumentere godt for hvorfor, og håpe at politikerne er enige med deg. Man tyr ikke til vold som virkemiddel mot offentlige ytringer.

Du bør også huske at ved å forby ytringer, så forhindrer du dem ikke fra å bli ytret. Du forhindrer dem fra å bli ytret i en offentlig setting som gjør andre i stand til å si dem imot med overbevisende motargumenter. Du begrenser din egen mulighet til å ta til motmæle, og du overleverer din egen rett til å høre og lese hva du selv ønsker til noen andre som skal bestemme det for deg.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Provo Vis innlegg
Du bør også huske at ved å forby ytringer, så forhindrer du dem ikke fra å bli ytret. Du forhindrer dem fra å bli ytret i en offentlig setting som gjør andre i stand til å si dem imot med overbevisende motargumenter. Du begrenser din egen mulighet til å ta til motmæle, og du overleverer din egen rett til å høre og lese hva du selv ønsker til noen andre som skal bestemme det for deg.
Vis hele sitatet...
Her er jeg 100% enig med deg. Jeg er også helt enig i det du skrev tidligere om at man må velge om man vil være for eller mot ytringsfrihet - frihet til å ytre meninger makthaverne liker har man som kjent i alle land. Det er imidlertid to ting du har skrevet i denne tråden jeg er litt uenig i. Den ene er at dette:
Sitat av Provo Vis innlegg
Dette skulle man tro var et ganske enkelt konsept. Å hevde at voldsutøvelse er verre enn ytringer, og dermed at en gjeng steinkastende, rabiate idioter ikke er noe bedre enn de fredelige demonstrantene de forsøker å skade – selv om vi alle sterkt misliker de fredelige demonstrantenes ytringer – er ikke å "likestille rasister og antirasister". Jeg vil også oppfordre deg til å kutte ut forsøkene på tankelesing.
Vis hele sitatet...
Verre, rent juridisk? For all del. Men verre-verre? I slike settinger liker jeg å ta den mentale øvelsen "kunne jeg tatt en hyggelig øl med vedkommende?"

Kunne jeg tatt en øl med en rabiat idiot som mangler selvbeherskelse og kaster stein på politiet og SIAN? Ja, det kunne jeg faktisk. Det ville blitt amper stemning hvis vedkommende insisterte på å diskutere praktisk demokratiutøvelse, men bortsett fra det skulle jeg klart å føre en hyggelig samtale hvis han ikke var et totalt rasshøl på generelt grunnlag. Men kunne jeg tatt en øl med en rabiat rasist som oppriktig mener at for eksempel folk fra Pakistan ikke har livets rett? Nei, jeg kunne ikke det, og lovligheten av ytringene kommer ikke inn i bildet overhode. Jeg kommer greit overens med de merkeligste mennesker, men jeg kunne ikke distansert meg tilstrekkelig fra ondskapen som dominerer en slik persons verdenssyn. Jeg anser en person som har et slikt verdenssyn som mer moralsk forkvaklet enn en person som kaster stein på de.

Slik forholder det seg for meg personlig. På et overordnet plan mener jeg at steinkasting bør være forbudt og at åpne rasistiske ytringer bør være lovlig - selv om jeg misliker personer som driver med sistnevnte enda mer.

Den andre momentet jeg reagerer litt på er jussen:
Sitat av Provo Vis innlegg
Ytringer som er lovlige må vi forholde oss til som lovlige. De ytringene man er uenige i, sier man imot. Ytringer som er ulovlige bør også alltid sies imot, og en eventuell straffereaksjon håndteres av rettsvesenet. Dersom du synes enkelte ytringer burde være forbudt, så får du ta til orde for å forby dem og argumentere godt for hvorfor, og håpe at politikerne er enige med deg. Man tyr ikke til vold som virkemiddel mot offentlige ytringer.
Vis hele sitatet...
Dette er veldig mekanisk! Personlig har jeg muligens et noe større skille mellom jus og moral enn mange. Men om vi så legger et sterkt overlapp mellom størrelsene til grunn, så mener jeg like fullt at du overforenkler når du henviser folk til å ta det "ad tjenestevei": Det er nemlig ganske lang rettstradisjon for å betrakte provokasjon som en formildende omstendighet ved straffeutmåling i voldssaker. Det skal mye til for å få vesentlig strafferabatt, spesielt for grov vold, og jeg tror ikke det er aktuelt i saken fra Drammen. Men la oss justere den litt! Sett at SIAN som gjeng hadde møtt en enslig person med mørk hud, slått ring rundt vedkommende og iverksatt verbal mobbing helt til vedkommende hadde klikka og most et ansikt eller tre. I en slik situasjon er det slettes ikke utenkelig at voldsutøveren hadde fått en strafferabatt, til tross for at handlingen var ulovlig. Mellom disse to punktene finnes det mange nyanser av grått, og jeg tror faktisk det kan eksistere tilfeller der det du definerer som offentlgie ytringer blir møtt med vold, og retten velger å gi strafferabatt med provokasjon som begrunnelse. Dette er selvsagt ikke en oppfordring til å kaste stein på SIAN! Og det er mulig jeg misforstod deg her, men mitt inntrykk er at du er mer steil og kategorisk i din avvising av voldelig respons enn det rettstradisjonen tillater.
Sist endret av Myoxocephalus; 4 uker siden kl. 12:18.
Sitat av Harek Vis innlegg
Det rår liten tvil om at SIAN mangler empati
Vis hele sitatet...
Det er liten tvil om at medlemmer av SIAN mangler empati for muslimer, men at de mangler empati på generelt grunnlag tror jeg ikke du kan konkludere med. En del forskning på radikalisering viser tvert om at empati kan være en sentral del av årsaken til radikalisering og bidra til å øke konfliktnivået mellom grupper. Er det noe historien har vist oss er det at de fleste mennesker kan gjennomføre og rettferdiggjøre grusomme handlinger.Når man konkluderer med at noen må være motivert av pur ondskap for å ha ett radikalt synspunkt, er det kanskje ens egen manglende evne til å empatisere med ett medlem av en utgruppe som ligger til grunn?


https://journals.sfu.ca/jd/index.php...ticle/view/217
https://www.dw.com/en/radicalization...cts/a-49379307
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Verre, rent juridisk? For all del. Men verre-verre? I slike settinger liker jeg å ta den mentale øvelsen "kunne jeg tatt en hyggelig øl med vedkommende?"
Vis hele sitatet...
Med mindre jeg misforstår deg (noe jeg mistenker at jeg kanskje gjør), er dette et veldig rart argument. Man kan åpenbart ikke avgjøre alvorlighetsgraden i et samfunnsproblem ut fra hvorvidt myoxo kunne tatt en hyggelig øl med utøverne av det i en helt annen kontekst enn der utøvelsen skjer.

Videre er det sirkelargumentasjon. Du finner det enklere å ta en hyggelig øl med den ene parten åpenbart fordi du synes det er et mindre overtramp. Da kan ikke det faktum at du finner det enklere være et argument for hvorfor det er et mindre overtramp.

I det aller minste må utøvelsen av atferden være med i spill. Vil jeg helst drikke øl med noen som rakker ned på minoriteter (eller meg) og generelt er ufyselig, eller en som tar rennafart og kaster stein i hodet mitt?

Ta en kikk på hva Fulmen har greiet ut om over. Med to små grep har han legitimert organisert vold mot meningsmotstandere. Uten å tenke over detaljene her vil det utvilsomt virke som en overdrivelse. Men det er det ikke. Fulmen har entydig uttrykt sympati med steinkasterne på bakgrunn av at personene det kastes stein mot er rasister. Han har altså entydig uttrykt sympati for voldsutøvelse mot rasister og "nazi-pakk". Han har også sagt at det er helt innafor å konkludere med at en person er rasist på bakgrunn av det vedkommende ikke sier, selv når personen det gjelder insisterer på at dette ikke er tilfellet.

Dersom Fulmen og hans meningsfeller finner det for godt å tolke noe du (både generelle "du" og du helt spesifikt, myoxo) sier som å avsløre rasisme, selv om du ikke har sagt noe rasistisk i det hele tatt, og selv om du blånekter for at du er rasist, så mener de det er greit å gå til fysisk angrep på deg.

Så mener jeg dette er verre-verre enn at en rasist ytrer seg offentlig? Så definitivt, absolutt og uten den minste tvil.


Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Sett at SIAN som gjeng hadde møtt en enslig person med mørk hud, slått ring rundt vedkommende og iverksatt verbal mobbing helt til vedkommende hadde klikka og most et ansikt eller tre. I en slik situasjon er det slettes ikke utenkelig at voldsutøveren hadde fått en strafferabatt, til tross for at handlingen var ulovlig.
Vis hele sitatet...
Det er et par punkter å ta tak i her. For det første er det kort og godt uriktig å anse oppførselen i eksempelet ditt som en offentlig ytring, og jeg snakker jo eksplisitt om offentlige ytringer. Det du beskriver er personlig og privat trakassering og høyst truende oppførsel, hvor voldsutøveren godt kunne sluppet straff for å ha handlet i selvforsvar.

For det andre må man merke seg at provokasjon kan være formildende for voldsutøvelse, og ikke motsatt. Hvis du utsetter meg for blind vold, og jeg umiddelbart deretter skjeller deg ut for det, så er det ikke jeg som får straff for utskjellingen med strafferabatt fordi du ga meg uprovosert juling først, mens du selv går fri. Det sier jo noe om hva jussen anser som verst, men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant for det jeg sier om hvordan vi bør forholde oss til lovlige og ulovlige offentlige ytringer.
Sist endret av Provo; 4 uker siden kl. 14:46.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Provo Vis innlegg
Med mindre jeg misforstår deg (noe jeg mistenker at jeg kanskje gjør), er dette et veldig rart argument. Man kan åpenbart ikke avgjøre alvorlighetsgraden i et samfunnsproblem ut fra hvorvidt myoxo kunne tatt en hyggelig øl med utøverne av det i en helt annen kontekst enn der utøvelsen skjer.

Videre er det sirkelargumentasjon. Du finner det enklere å ta en hyggelig øl med den ene parten åpenbart fordi du synes det er et mindre overtramp. Da kan ikke det faktum at du finner det enklere være et argument for hvorfor det er et mindre overtramp.
Vis hele sitatet...
Galt.
Jeg tror ikke det foreligger noe absolutt overlapp mellom mine oppfatning og hva staten bør være. Hvis jeg var eneveldig diktator hadde det antakelig vært lovlig å ytre et ønske om et nytt holocaust, men jeg hadde personlig ansett de som hadde slike meninger som mer moralsk bankrotte enn gjennomsnittelige sporadiske voldsutøvere. Det er ikke verre enn at for meg har meninger en moralsk relevans, selv om de aldri resulterer i handling. Du må gjerne kalle dette irrasjonelt, men sirkulært er det ikke. Jeg baserer bare min etikk på andre premisser enn deg.

Sitat av Provo Vis innlegg
I det aller minste må utøvelsen av atferden være med i spill.
Vis hele sitatet...
Må den? Hvorfor?

Sitat av Provo Vis innlegg
Vil jeg helst drikke øl med noen som rakker ned på minoriteter (eller meg) og generelt er ufyselig, eller en som tar rennafart og kaster stein i hodet mitt?
Vis hele sitatet...
Retorikken du benytter i denne setningen minner om et falskt dilemma. Selvsagt vil en "generelt ufyselig person" være mindre problematisk enn en rabiat voldsmann etter vanlig tolkning av norsk! Herregud.

Her er greia: Trusselen en aktør representerer er en funksjon av både vilje og evne. Sett at denne generelt ufyselige personen har selvkontroll som kjærlighetsbarnet mellom Buddha og en kommandosoldat, og aldri, aldri ville begått et lovbrudd. Sett videre at denne personens høyeste ønske er å torturere familien min til døde foran øynene mine og deretter meg, og at vedkommendes kapasitet til å gjennomføre dette er upåklagelig. Det eneste som forhindrer ham er altså straffelovens paragrafer, så anta videre at denne personen derfor bruker all sin tid og alt sitt mentale overskudd på å forsøke å endre lovverk og rettspraksis dithen at ønsket hans en dag kan gå i oppfyllelse. Søkt og overdrevet, men ikke logisk umulig. Denne personen er teknisk sett ufarlig for meg og mine. Han kan endog være høflig og høvisk når han snakker med meg! Han vil aldri skade meg så lenge det er forbudt, men det er altså klart for oss begge at dersom han skulle få vilja si så ville det bli riktig utrivelig etter svært få femtosekunder.

Ingenting tilsier at lovverket noensinne ville endres til hans fordel. En 100% logisk maskin burde derfor kunne omgås vedkommende uten anstrengelser: Han representerer ikke en realistisk trussel. Men jeg skal altså være ærlig nok til å innrømme at jeg hadde hatt ekstremt store problemer til å forholde meg til denne personen og antakelig foretrukket å ha en skarpladd revolver i anorakklomma hvis jeg måtte.

Sammenligne så dette med en person egentlig ikke har noe generelt ønske om å lage faen, men som tidvis lar seg hisse opp av tulleting og havner i slagsmål hvor det kan da det gå hardt for seg. Denne personen er objektivt sett en større trussel for meg personlig. Jeg risikerer i verste fall å bli slått ned! Men jeg vet også at vedkommende hverken har noen konkret plan om å skade noen, og heller ikke har noe genuint ønske om å skade meg personlig. Det kan jeg deale med.

Eksempelet jeg satte opp er ekstremt og jeg vet det er en problemstilling av liten praktisk betydning. Jeg ønsker bare å understreke det prinsippielle, for det er faktisk visse likheter til SIAN: SIAN og deres meningsfeller mener oppriktig at en lang rekke mennesker skal dø - deriblant folk som aldri har utøvet vold, eller for den saks skyld argumentert for det. Basert på deres egne uttallelser er det mitt inntrykk at SIAN ønsker å drepe uskyldige. SIAN arbeider med lovlige midler for å endre samfunnet slik at deres motbydelige ønsker kan gå i oppfyllelse. Mitt utgangspunkt er helt enkelt at de forsøker å bruke demokratiske virkemidler til å ødelegge demokratiet.

Det må de ha lov til, men det betyr også at de er gjennomført ondskapsfulle mennesker jeg ikke vil ha noe med å gjøre. Men jeg hadde altså klart å forholde meg til en idiot med kort lunte.
Synes du det er helt fjernt?

Jeg vil selvsagt også bemerke at det er gradsnivåer av alt her. Jeg tåler litt rasisme. Jeg liker det ikke, men klarer fint å omgås mennesker som har ganske mye problematiske holdninger. Jeg vet ikke akkurat hvor den grensa går, men det er nok et stykke før vi når oppriktige ønsker om massedrap. Tilsvarende kommer du til et punkt hvor folk er så ustabile og eksplosive til at det er suicidalt å ikke ha et skuddsikkert glass mellom en selv og de. Jeg tar ikke en pils med slike gærninger heller.

Sitat av Provo Vis innlegg
Ta en kikk på hva Fulmen har greiet ut om over.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke tatt fulmen i forsvar, jeg har kritisert det jeg mener er mangler ved din argumentasjon. Fulmen sine tankefeil var ikke gjenstand for innlegget mitt, og han kan få forsvare sitt eget tankegods helt selv.

Sitat av Provo Vis innlegg
Så mener jeg dette er verre-verre enn at en rasist ytrer seg offentlig? Så definitivt, absolutt og uten den minste tvil.
Vis hele sitatet...
Deg om det. Dersom rasisten bare hadde sagt at det burde være greit å kalle folk neger eller at vi burde sperre grensene, så hadde jeg vært enig med deg. Dersom rasisten ytrer ønske om et nytt holocaust, så er det mer problematisk enn en murstein mot en politibil. For meg. Dersom du erstatter mursteinen og politibilen med et maskingevær og en folkemengde, så skyver du grensa den andre veien.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det er et par punkter å ta tak i her. For det første er det kort og godt uriktig å anse oppførselen i eksempelet ditt som en offentlig ytring, og jeg snakker jo eksplisitt om offentlige ytringer. Det du beskriver er personlig og privat trakassering og høyst truende oppførsel, hvor voldsutøveren godt kunne sluppet straff for å ha handlet i selvforsvar.
Vis hele sitatet...
Men jeg spesifiserte jo også at det finnes et hav av gråtoner i mellom de to ekstremene. Du kan ikke bare ignorere den biten. Mobbing i eget hjem kan ikke på noe vis kalles en offentlig ytring. Mobbing på åpen gate? Neppe, men en skarpsnodd forsvarsadvokat kan forsøke å argumentere for det. Jeg vil påstå at du fint kan modifisere scenariet i små inkrementer og til slutt komme opp med noe som bærer preg av å være både en offentlig ytring og en provokasjon som retten ville ansett som en formildende omstendighet ved voldelig respons.

Sitat av Provo Vis innlegg
For det andre må man merke seg at provokasjon kan være formildende for voldsutøvelse, og ikke motsatt. Hvis du utsetter meg for blind vold, og jeg umiddelbart deretter skjeller deg ut for det, så er det ikke jeg som får straff for utskjellingen med strafferabatt fordi du ga meg uprovosert juling først, mens du selv går fri.
Vis hele sitatet...
Dette er irrelevant: Jeg har ikke sagt at vold på generelt grunnlag er mindre problematisk enn ytringer. Tvert i mot, jeg har vel for det meste bare påstått at ditt syn er unyansert? Videre reagerer jeg litt på ordvalget ditt her: Utskjelling, seriøst? Det er vel ikke akkurat det jeg snakket om.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det sier jo noe om hva jussen anser som verst, men jeg ser ikke helt hvordan det er relevant for det jeg sier om hvordan vi bør forholde oss til lovlige og ulovlige offentlige ytringer.
Vis hele sitatet...
Hvis du mener at vi bør la være å kaste stein på folk uansett hva de sier, så er jeg enig. Jeg har aldri påstått noe annet. Det er ulovlig, og det bør forbli uovlig. I tillegg er det utaktisk. Og dumt. Og farlig.
Sist endret av Myoxocephalus; 3 uker siden kl. 21:33.
Myoxo: Snakker dere ikke litt forbi hverandre? Slik jeg tolker deg argumenterer du for at en person som sier noe rasistisk kan være en verre person enn en person som utøver vold, mens provo argumenterer for at selve handlingen som blir begått er værre. Både holdninger og handlinger sier etter mitt syn noe om en person, men vurderer man handlingen i isolasjon er det jo handlingens alvorlighetsgrad som er det mest relevante.
Nawesome
Provo's Avatar
DonorCrew
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Galt.
Jeg tror ikke det foreligger noe absolutt overlapp mellom mine oppfatning og hva staten bør være. Hvis jeg var eneveldig diktator hadde det antakelig vært lovlig å ytre et ønske om et nytt holocaust, men jeg hadde personlig ansett de som hadde slike meninger som mer moralsk bankrotte enn gjennomsnittelige sporadiske voldsutøvere. Det er ikke verre enn at for meg har meninger en moralsk relevans, selv om de aldri resulterer i handling. Du må gjerne kalle dette irrasjonelt, men sirkulært er det ikke. Jeg baserer bare min etikk på andre premisser enn deg.
Vis hele sitatet...
Ok, jeg tror jeg skjønner. Så da er det ikke et argument for hvorfor det ene er verre enn det andre? Da er det bare en opplysning om at du personlig helt subjektivt sett ville foretrukket sosial omgang med den ene heller enn den andre. Eller er jeg fortsatt på bærtur?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Må den? Hvorfor?
Vis hele sitatet...
Fordi det er alvorligheten i den gjeldende atferden som er under diskusjon, og ikke deres antatte sosialiseringsevner. Da er det den problematiske atferden vi må forholde oss til. Hvorvidt jeg ville kost meg mer med en øl sammen med Edmund Kemper enn med en Kardashian sier veldig lite om alvorlighetsgraden av seriemord versus snobberi.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Her er greia: […] Synes du det er helt fjernt?
Vis hele sitatet...
Ja og nei. Jeg følger logikken i det du sier, men har problemer med å se hvordan det i praksis påvirker vektingen av hvorvidt voldsutøvelse mot meningsmotstandere er mer problematisk enn fremmedfiendtlige ytringer.

For all del, jeg er helt enig i at dersom noen argumenterer for at det bør gjennomføres et nytt Holocaust, så er det dypt problematisk. Men det er et problem som må løses med demokratiske virkemidler. Og de demokratiske virkemidlene bryter sammen dersom vi skal akseptere at ytringer møtes med voldsbruk. Ytringsfriheten er nøkkelverdien som gjør oss i stand til å argumentere på plass andre friheter, og samtidig løse slike problemer uten å ty til vold.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg har ikke tatt fulmen i forsvar, jeg har kritisert det jeg mener er mangler ved din argumentasjon. Fulmen sine tankefeil var ikke gjenstand for innlegget mitt, og han kan få forsvare sitt eget tankegods helt selv.
Vis hele sitatet...
Jeg har heller ikke ment å antyde det. Poenget var å peke på hvor ekstremt galt denne logikken om aksept eller sympati for voldsbruk mot ytringer bærer avsted. Og følgelig hvor viktig det er å ta skarpt avstand fra den. (Jeg har heller ikke ment å antyde at du har sympati for dette på noe generelt plan.)

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg vil påstå at du fint kan modifisere scenariet i små inkrementer og til slutt komme opp med noe som bærer preg av å være både en offentlig ytring og en provokasjon som retten ville ansett som en formildende omstendighet ved voldelig respons.
Vis hele sitatet...
Mulig, men litt vanskelig å forholde seg til. Har du noe konkret eksempel?

Uansett må jeg påpeke at "formildende omstendighet" ikke innebærer aksept. Hvis du drar til noen uten å kunne påberope deg nødverge, blir du straffet, og med god grunn. Det jeg skrev var:
Ytringer som er lovlige må vi forholde oss til som lovlige. De ytringene man er uenige i, sier man imot. Ytringer som er ulovlige bør også alltid sies imot, og en eventuell straffereaksjon håndteres av rettsvesenet. Dersom du synes enkelte ytringer burde være forbudt, så får du ta til orde for å forby dem og argumentere godt for hvorfor, og håpe at politikerne er enige med deg. Man tyr ikke til vold som virkemiddel mot offentlige ytringer.
Vis hele sitatet...
Mulig det bare er jeg som ikke henger med i svingene, men jeg ser ikke hvordan prinsippet om formildende omstendigheter for voldsbruk påvirker riktigheten av dette.
Sitat av Provo Vis innlegg
Han har også sagt at det er helt innafor å konkludere med at en person er rasist på bakgrunn av det vedkommende ikke sier, selv når personen det gjelder insisterer på at dette ikke er tilfellet
Vis hele sitatet...
Først og fremst: Det er ikke alltid nødvendig å tolke noe til sitt ekstreme ytterpunkt. Det er overhodet ikke slik at jeg er for å møte tale med vold, men men samtidig har jeg store problemer med å gidde å ta rasister i forsvar. Spesielt ikke når de prøver å provosere frem en slik respons. Man høster som man sår heter det vel?

Når det gjelder å tolke det folk ikke sier så mener jeg det er helt legitimt. I enkelte tilfeller. Det er saker hvor man ikke kan sitte på gjerdet, hvor man enten er en del av løsningen eller en del av problemet.
Menneskerettigheter er etter min mening et slikt tilfelle. Enten så mener du at alle mennesker har samme verdi eller så er du en rasist. Uansett hvor mye du hevder at du ikke er det.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Først og fremst: Det er ikke alltid nødvendig å tolke noe til sitt ekstreme ytterpunkt.
Vis hele sitatet...
Riktig, men du har regelrett sagt du mener vold mot de du ikke liker er greit. Du har også sagt man kan si at noen er noe, basert på hva de ikke sier, selvom de sier de sier de ikke er det. De to sammen er en farlig kombinasjon. Det må du da se?

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det er overhodet ikke slik at jeg er for å møte tale med vold, men men samtidig har jeg store problemer med å gidde å ta rasister i forsvar.
Vis hele sitatet...
Det handler ikke om å forsvare hva rasistene sier, det handler om å verne om ytringsfrihet og møte ytringer med ytringer. Å møte de med vold er en fallitterklæring av egen posisjon.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Spesielt ikke når de prøver å provosere frem en slik respons. Man høster som man sår heter det vel?
Vis hele sitatet...
Vel, steinkastere må også høste det de sår, hva er poenget ditt?

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Det er saker hvor man ikke kan sitte på gjerdet, hvor man enten er en del av løsningen eller en del av problemet.
Menneskerettigheter er etter min mening et slikt tilfelle. Enten så mener du at alle mennesker har samme verdi eller så er du en rasist. Uansett hvor mye du hevder at du ikke er det.
Vis hele sitatet...
Ytringsfrihet er også en menneskerettighet. Det verner ikke idioter fra å si dumme ting og bli møtt med motargumenter, men det skal verne dem fra å bli truffet med steiner. Både i form av at staten ikke skal straffeforfølge innenfor gitte rammer, og være garantist for at folk får uttrykke det de vil. Og dersom noen går over grensa, er det statens oppgave å sanksjonere det, ikke en selvrettferdig mobb med steiner.

For øvrig lurer jeg litt på hvem dere tror sto og kastet steiner? Den vanlige muslimen i gata kaster ikke stein på folk som sier noe de ikke liker, de er som folk flest. De bare avfeier SIAN som idioter og lever livet sitt som vanlig. Så jeg ville vært særs forsiktig med å si at de som kaster stein er av den joviale typen man tar en øl med.
Sitat av Xasma Vis innlegg
De to sammen er en farlig kombinasjon
Vis hele sitatet...
Absolutt. Men jeg har da heller ikke sagt at dette er mine rettesnorer som jeg bruker på alt her i livet. Alle prinsipper brekker ryggen om en rir de hard nok. Ytringsfriheten har jo allerede mange begrensinger, nettopp fordi det er enkelte spissformuleringer som gjør mer skade enn nytte.


SIAN representerer bunnslammet i gruppa "pakk". Jeg vil forsvare sauepulere før jeg forsvarer de. Jeg skal stå på skansen med deg for nesten alle andre, men jeg beskytter faen ikke det pakket der mer enn jeg må. Jeg setter grensa ved liv og helse (legevakta er muligens innafor), men ellers får de bare takke seg selv.

Noen emner er ferdig diskutert. Vi har sett de tankene der satt ut i praksis, vi vet hvor det ender. Beklager om jeg er krass, men i tider som dette er det nødvendig å ta et klart standpunkt.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Noen emner er ferdig diskutert. Vi har sett de tankene der satt ut i praksis, vi vet hvor det ender. Beklager om jeg er krass, men i tider som dette er det nødvendig å ta et klart standpunkt.
Vis hele sitatet...
Helt enig, og revolusjonen spiser sine egne. At du ikke ser det, får du stå for selv. Enhver erodering og legitimering av vold mot ytringsfrihet vil jeg kalle udemokratisk alle dager som ender med "dag".
Sitat av Xasma Vis innlegg
Helt enig, og revolusjonen spiser sine egne. At du ikke ser det, får du stå for selv. Enhver erodering og legitimering av vold mot ytringsfrihet vil jeg kalle udemokratisk alle dager som ender med "dag".
Vis hele sitatet...
Bingo igjen! Man anser å at ha 'gode verdier' (riktig mening) går fremfor ytringsfriheten, uten å se hvor lett dette kan snues og benyttes mot en...
I dag snakker de. I morgen jager de en stakkars faen i døden. Visse ting trenger en ikke å lære på nytt.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
I dag snakker de. I morgen jager de en stakkars faen i døden. Visse ting trenger en ikke å lære på nytt.
Vis hele sitatet...
Det gjør vi ikke, og vet du hva totalitære regimer starter med å kutte ned på? Ytringsfriheten. Raskeste vei til å spre propaganda er å snurpe inn ytringsrommet. Fellen du legger for deg selv ved å gjøre noen typer tale ulovlig, er at din kan være neste. Samt at du har ingen måte til å faktisk høre hva disse idiotene sier - og dermed ingen mulighet til å imøtegå deres påstander. Du får ikke kasta stein om du ikke hører hva de sier, om det er så forbanna ønskelig å være voldelig mot det du ikke liker.

Så til det andre - dine fienders fiender er ikke nødvendigvis dine venner. Det er ganske mange som misliker SIAN, f.eks vil vanlige folk, antirasister og fundamentalistiske islamister også hate dem - og kanskje kaste stein. Steinkasting betyr ikke at de er dine venner i noen tolkning av ordet "venn". Egypt er i så måte kroneksempelet, der studenter og islamister sloss side om side mot Mubarak, og islamistene tok så over, og det var ikke de unge særlig fornøyde med. En despot byttet ut med et brorskap av de. Nåh, jeg sier ikke at det nødvendigvis var islamister som kastet alle steiner i Drammen, men du har ingen måte å skille de fra antirasister når alt du vet, er at de kastet steiner. Følgelig er det for meg merksnodig å konkludere med at de som gjorde det er utelukkende bærere av De Riktige Verdier.

Dette er grunnen til at ytringsfrihet er så viktig og vold så fryktelig kontraproduktivt. Ytringsfrihet gir oss muligheten til å skille mellom grupperingene basert på hvordan de argumenterer, ikke om de evner å kaste steiner.
Om ekstremistene har det så bra i mørket, hvorfor trekker de da ut i det åpne?

Det kan selvfølgelig være at de ikke vet sitt eget beste, men jeg foretrekker å ikke undervurdere fienden. Og selv om de får utfolde seg i offentligheten kan de fint samles i det skjulte. Jeg ser på dette som et tegn på en kritisk masse. Jo flere de er jo modigere blir de.

Tror du SIAN og resten av pakket bryr seg om noen annen ytringsfrihet enn sin egen? De anerkjenner knapt andres rett til å leve. Og selv i frie land har ytringsfriheten helt klare begrensinger. Ikke fordi de landene er på vei mot totalitære regimer men fordi friheter ofte er tveeggede sverd. I Tyskland har de forbudt Nazi-pakket, nettopp fordi temaet er ferdig debattert.

Og når har jeg sagt at min fiendes fiende er min venn? Eller at de har De Rette Verdier? Jeg har vel vel sagt det motsatte mer enn en gang (hvor er du nå Provo?). Alt jeg sier er at i dette tilfellet liker jeg SIAN mindre enn deres fiender, samt at jeg ikke hadde pisset på de om de stod i flammer.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Om ekstremistene har det så bra i mørket, hvorfor trekker de da ut i det åpne?

Det kan selvfølgelig være at de ikke vet sitt eget beste, men jeg foretrekker å ikke undervurdere fienden. Og selv om de får utfolde seg i offentligheten kan de fint samles i det skjulte. Jeg ser på dette som et tegn på en kritisk masse. Jo flere de er jo modigere blir de.

Tror du SIAN og resten av pakket bryr seg om noen annen ytringsfrihet enn sin egen? De anerkjenner knapt andres rett til å leve. Og selv i frie land har ytringsfriheten helt klare begrensinger. Ikke fordi de landene er på vei mot totalitære regimer men fordi friheter ofte er tveeggede sverd. I Tyskland har de forbudt Nazi-pakket, nettopp fordi temaet er ferdig debattert.
Vis hele sitatet...
På dette punktet har du gjort en eklatant jobb med å bevise mitt poeng. Korrekt, Tyskland har gjort det ulovlig, og allikevel måtte de oppløse en eliteenhet i militæret fordi de var en gjeng nasser(hvis ønskelig, kan jeg dra opp flere eksempler). Din teori om at å straffe tale, det stopper nasser, er med andre ord direkte feil. Lykke til med å bruke steiner mot sånne folk når de er topptrente og ideologisk overbevist om at nazisme er veien. For øvrig er du klar over at nazistene gjorde et kuppforsøk og var totalt bajaser før de kom til makten? Det er nettopp nulltoleranse for voldelig adferd, at staten stopper det og at vi andre møter det med motbør som er vårt forsvar mot dette. Og andre former for ekstremisme.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Og når har jeg sagt at min fiendes fiende er min venn? Eller at de har De Rette Verdier? Jeg har vel vel sagt det motsatte mer enn en gang (hvor er du nå Provo?). Alt jeg sier er at i dette tilfellet liker jeg SIAN mindre enn deres fiender, samt at jeg ikke hadde pisset på de om de stod i flammer.
Vis hele sitatet...
Du har åpenbart ikke lest historie fra europa var styrt av dikaturer eller nyheter siden starten av 2000-tallet om du tror nasser er de eneste demokratiske fiendene vi har. Sjekk ut Fahad Qureshi og se hva han ønsker. Du har aldri sagt fienders fiender er min venn, men du har sagt at voldelig motstand mot noen er greit, fordi det de gjør er galt. Problemet er at du ikke aner hva motivene deres er for å være voldelige - og vi er igjen tilbake til at ytringer er den eneste måten å skille disse.
Sist endret av Xasma; 3 uker siden kl. 21:15.
Sitat av Xasma Vis innlegg
om du tror nasser er de eneste demokratiske fiendene vi har
Vis hele sitatet...
Si meg, er du tungnem? Temaet var SIAN og motdemonstranter, jeg har inkludert flere hatgrupper underveis. Hvordan i huleste er det å oppheve nazister til eneste fiende? Det er en ting å lese litt mellom linjene, du leser ting opp-ned og bak-frem.

Men faktum er at ytre høyre er på fremmars. Da er det vel også naturlig å fokusere litt ekstra på de?

Jeg har heller aldri sagt at jeg er for et forbud mot SIAN eller nazisme i Norge, eller at det automatisk vil løse alle problemer. Men jeg kjøper heller ikke argumentet om at troll automatisk sprekker i dagslys. Tvert i mot tror jeg eksponering er med på å normalisere synet deres. De lokker til seg folk med hvitvasket offentlig prat, hatet kan de fremdeles dyrke i det skjulte.