Hei

Dette spørsmålet kommer som følge av en diskusjon jeg hadde med en venn tidligere, hvor jeg er en tilhenger av at det er alternativer til ateisme og teisme mens han mener at alle som ikke tror på deities er de facto ateister.

Jeg argumenterer for at agnostisisme skal kunne sidestilles med ateisme og teisme, etter en lang diskusjon fikk jeg en link til Implicit and explicit atheism.
Explicit er greit for meg, dette er vel strengt tatt bare et annet navn for det som kalles "Sterk ateisme".
Implict atheism derimot, det er rett ut det mest vulgære jeg har hørt fra en ateist noen gang. En ting er at agnostikere havner under det, men sammen med dem havner nyfødte, barn og voksne som aldri har hørt om deities.

Hva er deres meninger om dette?

Jeg mener ateisme er en fjollete religion, et nyfødt barn er åpenbart agnostisk, det vet jo ikke om det finnes eller ikke finnes en Gud. Ateister tror blindt på at det ikke finnes en og religiøse tror blindt på at det finnes en eller flere. Ateisme er barnslig.

Fjollete utsagn og. Ateisme er ikkje ein religion; det er mangel på ei gudetru. Det er ikkje å tru på at gud ikkje finst. Det er enkelt og greit fråver av tru i den retninga. Det er heller ikkje nødvendigvis blind, altså utan forsøk på å sjå noko anna. Ateistar som Dawkins og Hitchens har skreve relativt omfattande bøker for å forklare sitt syn, og dei har gode argumenter.

Når det gjeld implisitt ateisme så er vel det naturleg; folk som ikkje trur på ein gud er ateistar, uavhengig av kva grunn dei måtte ha for å ikkje tru?

TS: Hvorfor henge seg opp i skillet mellom å tro på en guddom og å ikke gjøre det? Et mye mer naturlig skille er troende vs. ikke-troende. Benytt disse størrelsene, problemet er løst.

Hva er vulgært med å påpeke at det man ikke vet om, kan man ikke tro på, eller vite noe om? At tro på guder læres er da vitterlig intet nytt under solen. Er det vulgært kun fordi det handler om religion? For det er ingen kontrovers å påpeke hvor som helst ellers at de som f.eks ikke vet hva en Fourier transformasjon er, heller ikke avviser eller bekrefter dens matematiske bruksfelter.

Det er mulig han tenker på scientisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

Er det egentlig det som er definisjonen? De lærde strides:

http://www.thefreedictionary.com/atheist

-Collins English Dictionary

-Random House Kernerman Webster's College Dictionary

To forskjellige definisjoner av ordet ateist, avhengig av hvilken ordbok du ser i. Den ene definisjonen er den som du påstår, og omfatter spedbarn og andre som ikke skjønner/har hørt om religion. Men den andre definisjonen tolker jeg som at man må ha bevisst valgt å ikke tro på Gud, ut fra ordvalget "denies" og "disbelieves".

Ateisme er bare mangelen av tro på en gud-entitet. Har du aldri hørt om gud-entiteten så kan du umulig tro på hun, dette dekker begge de merkelige ordbok definisjonene også.

Det virker som mange har en del mental bagasje de legger til når de hører ordet ateist, virker nesten som de tenker på eller blander det med antiteist?

Til slutt, agnostiske beskriver kun hvor sikker du er på svaret om påstanden om gudetroen.

Du kan være agnostisk teist der du mener det er en eller flere guder men aner ikke hvem/hvor eller hva.

Så kan du være agnostisk ateist der du mener at bevisene for en gud ikke er overtalende men det er fult mulig at de faktisk eksisterer.

Nei, faktisk ikke.
Det er det ikke slik at en ordboks definisjon av et ord nødvendigvis må ansees som korrekt, spesielt hvis definisjonen ikke er logisk koherent. Og konseptet om at man må bevisst velge å ikke tro for å ikke tro er sirkulært og kan således avskrives.

Det sagt, så kan vi jo se på hva ordboka di skriver om disbelief.
Kan vi enes om at spedbarn ikke er i stand til å tro på noen gud?
Jeg er fullstendig klar over at det er alternative definisjoner her, og at du kan tolke 'ateist' til å bety både det ene og det andre. Likevel, ikke vær så brå med å fastslå at definisjonene er motstridende før du har saumfart dem.

Uansett, det du tar opp er noe av grunnen til at jeg mener ordet 'ateisme' er overflødig og bør forlates. Det er forbundet med følgende problemer:

1. Som diskutert, så finnes det ulike deifnisjoner, og det legges opp til enkelte tolkninger som ikke er sammenhengende.
2. Det har suffiksen 'isme', som normalt er forbundet med politiske ideologier, livssyn mm. Dette skaper uheldige assosiasjoner som konsekvent avsporer debatten.
3. Det dekker kun fravær av tro på konseptet 'gud'. Det dekker ikke en hel del andre relevante saker ateister normalt tar avstand fra så som altiefjas & hippiesvada, spiritisme, gammeldags overtro, konspirasjonsteorier og ekstreme politiske ideologier.

Ingen av disse problemene gjør at ordet ateisme er direkte dårlig. Men ordet 'ikke-tro' er bedre. For det første er det fullstendig utvetydig, så den tomme ordleken som gjerne oppstår når man skal overbevise motparten om at ateisme ikke er et trossystem opphører. Vil man kløyve hårstrå og leke med de ulike definisjonene av ordet 'tro', så starter man direkte med problemet, og unngår endeløse sirkler. Dessuten dekker det alt av betydning, og det gjør at man lettere kan sette f.eks moon hoaxers sammen med kreasjonister for å vise hvordan deres tilnærming til sannheten uunngåelig medfører vanvidd, til tross for at det de tror på er vidt forskjellig.

At mange ateister ikke tror på spiritisme eller konspirasjonsteorier har ingenting med ateisme å gjøre. Det er mange teister som heller ikke tror på dette. Derimot vil det være en naturlig konsekvens av at mange ateister ønsker å vite snarere enn tro. Det blir også litt sært å mene at ateister normalt tar avstand fra ekstreme politiske ideologier. Jeg vil påstå at kommunisme er en nokså ekstrem ideologi, men mange kommunister er vitterlig også ateister.

Dersom "isme" er et problem så har man jo også det samme problemet med mange religioner, som hinduisme og buddhisme. Selv om mange forbinder 'isme' med politikk så er betydningen av ordet også dekkende for religion. Den opprinnelige betydningen av ordet var "lære", som i "Den Buddistiske lære".

"Ikke-troende" vil kunne ha mer vidtrekkende definisjoner enn ateist. Skjønt man er tilbake til å diskutere betydningen av ateist vil du nok ofte kunne oppleve at en person som erklærer seg som ateist har et tydeligere standpunkt enn en som kaller seg ikke-troende. Du vil heller ikke komme unna den diskusjonen som har foregått her. Skal man skille mellom de som erklærer at de ikke tror og de som ikke tror fordi de ikke vet?

At et spedbarn, i følge noen definisjoner, kan kalles ateist fordi det enda ikke vet at det er noe å tro på blir kanskje rart, men ikke rarere enn at et spedbarn defineres som katolikk fordi foreldrene er katolikker. (Jeg holder jøder utenom siden betegnelsen jøde handler om mer enn religion).

Selv heller jeg mot å bruke ateist som begrep om erklærte ateister, altså de som har tatt et standpunkt om at det ikke finnes noen "høyere makter" å tro på. På denne måten vil det være mulig å skille gruppene i
- troende (de som tror det finnes en høyere makt)
- ikke-troende (spedbarn, folk uten noe bevist standpunkt, og de som ikke tror fordi de ikke kjenner til troen)
- agnostikere (de som ikke tror, men som ikke avviser at det kan finnes)
- ateister (de som ikke tror det finnes noen høyere makt. Punktum)

Poenget mitt er at skillet mellom troende mennesker og de ikke-troende er en mer relevant, interesant og generell problemstilling. Diskusjonen om ateisme er bare et subsett av dette, den vies for mye oppmerksomhet og fører bare konsekvent til avsporinger. Jeg argumenterer for at ateister bør heller kalle seg selv for ikke-troende hvis det er det de er, og heller ta ballen derfra. Jeg har ikke påstått at alle ateister tar avstand fra ekstreme politiske ideologier. Ei heller har jeg påstått at alle teister tror på spirtitisme. Poenget mitt her er at når man diskuterer tro vs. ikke-tro, så kan man også ta tak i spiritisme, konspirasjonsteorier og ekstreme ideologier med de samme virkemidlene man benytter når man diskuterer konkret gudetro.


Jo.
Det vil man. Fordi ingen er i tvil om de tror eller ikke.

Hvorfor skal man det? Det er langt mer interessant å finne ut hvorfor noen begynner å tro, og ikke slutter med det selv når de møter konkrete bevis for at de tar feil. Grunntilstanden er å ikke tro, årsaken til at man er der er i den store sammenhengen revnende likegyldig. Å diskutere hvorfor noen ikke tror er å flytte oppmerksomheten vekk fra det relevante.

Hvilket er noe av grunnen til at det er bedre å omtale dem som ikke-troende. Og det er de, uavhengig av hvilken definisjon du benytter.

Hvorfor gjør du det så jævla komplisert? Hvorfor trekker du inn en masse irrelevant fjas? Det er såre enkelt: når jeg møter en påstand som ikke gir mening for meg, så tror jeg ikke på den. Hvis påstanden i tillegg er så usammenhengende og selvmotsigende at det er uklart hva påstanden egentlig går ut på, så er det endog meningsløst å diskutere sannhetsgehalten. Man velger ikke aktivt å ikke tro på noe! Forøvrig er det ganske fjollete å begynne å omdefinere veletablerte konsepter og hamre disse inn i en tabell. Din definisjon av ikke-troende er stjerneeksempelet; 'ikke-tro' er ikke assosiert med noen årsak. Du velger derimot å snevre inn definisjonen av ordet til å inkludere en årsak, og dermed konstruerer du et nytt homonym hvis betydning hverken er allment kjent, etablert eller akseptert. For all del, du må gjerne omdefinere kjente ord og begreper og lage ditt eget lille språk bare for deg, men det burde vel være nokså opplagt at dette bare er leksikalsk støy for alle andre?

"Gud finnes kun i troen til de troende."

Nå har jeg kommet med en positiv påstand på lik linje med med påstanden om guds eksistens.
Det er IKKE en religion å benekte påstanden min. (Ateisme er ikke en tro eller livssyn)
Det er IKKE en selvfølge at du mener at gud finnes utenfor troen til de troende selv om du benekter påstanden min.

Eksempel:
Har du en gressplen og påstår at antallet strå på plenen gir et partall.
Så svarer en Ateist nei, det kan jeg ikke vite ut ifra å bare se på plenen din. Har du ikke flere beviser en dette så kan det like så godt være at stråene danner et oddetall, vi vet ikke ut ifra opplysningene som er gitt oss. Så å mene det ene eller det andre blir feil.
Det eneste riktige svaret er vet ikke.

Så å benekte den positive påstanden om at en gud finnes gjør ikke at du mener at gud IKKE finnes. Bare at påstanden om at gud eksisterer er for svak, og det er urasjonelt å tro på han ut ifra bevisene som er presentert oss.

Dette virker som et håpløst begrep. Er det i det hele tatt noen eksempler på "scientister" noe sted?

Det kommer helt an på spørsmålene du stiller. I noen tilfeller vil det være tilstrekkelig å skille mellom troende og ikke-troende, men andre ganger vil det være interessant å se nøyere på nyansene. Det bør være ganske åpenbart at det er forskjell på de som ikke tror på Gud fordi de ikke har erfart at h*n finnes, og de som avviser at h*n kan finnes.
En ateist vil normalt også definere seg som ikke-troende, men en ikke-troende vil ikke nødvendigvis definere seg som ateist.

Jeg har heller ikke sagt at du påstår dette, men du påstår at "ateister normalt tar avstand fra (...) altiefjas & hippiesvada, spiritisme, gammeldags overtro, konspirasjonsteorier og ekstreme politiske ideologier."

Det kan du med en mer finkornet inndeling også. Igjen, det avhenger av spørsmålene du stiller og hva du ønsker å diskutere.

Hvis du spør helt konkret kan nok dette stemme. De fleste vil kunne svare ja eller nei på om de tror på Allah, men spør du mer generelt om de tror på en gud vil det være mange som ikke har noe klart svar.


Man kan være vel så interessert i å finne ut om det er forskjell på de som begynner å tro og de som ikke begynner å tro. Og selv om man nøyer seg med de som begynner å tro så kan det fortsatt være interessant å se på utgangspunktet; benektet de troen eller var de bare usikre?

Og hvorfor er det mer relevant å diskutere hvorfor noen tror enn å undre seg over hvorfor noen ikke tror?

Og her er jeg faktisk enig, jeg synes også det er merkelig med en definisjon av ateisme som fører til at man kan definere et spedbarn som ateist.

Jeg gjør det ikke komplisert, det er komplisert, men igjen avhengig av hva man diskuterer.

Og når er det du mener jeg omdefinerer kjente begreper? Diskusjonen i denne tråden startet med eksplisitt vs. implisitt ateisme, og hvorvidt implisitt ateisme var et fornuftig begrep. Mitt innspill var da å bruke begrepet ateist om en person som har inntatt et bevisst standpunkt om å avvise at en guddommelig makt kan eksistere, noe som vil skille vedkommende fra de som ikke er i stand til å ta et standpunkt eller som ikke har noen spesiell mening. Hele tråden viser jo at de "veletablerte begrepene" har jo åpenbart ikke noen allment akseptert og entydig betydning, ditt forslag er da å skrote alle sammen fordi du mener spørsmålet om tro er fullstendig svart-hvitt.

Og man velger da like mye ikke å tro som man velger å tro. På et tidspunkt i livet vil man ta et standpunkt hvorvidt man tror eller ikke, om ikke annet for å svare på et spørreskjema.

Å avvise en påstand bare fordi den ikke gir mening er heller ikke et særlig fruktbart innspill. Gir det mening at tiden går forskjellig avhengig av hastigheten du beveger deg i? Det er forskjell på å avvise relativitetsteorien fordi du ikke forstår den kontra å avvise den fordi man mener det kan finnes partikler som bryter med E=mc2.

Ta stilling til følgende påstander: 1) "Fargeløse grønne ideer sover rasende.", 2) "Jeg kan tegne en firkantet sirkel." Er dette sannsynligvis korrekte beskrivelser av virkeligheten, eller noe du vil avvise?

I høyeste grad. Det er lite intuitivt, men det gir absolutt mening.

Hva noen definerer seg som er ikke relevant. Hvis man ikke tror på Gud, uansett hvorfor og hvordan, så er man ateist.