Kom over denne nettopp da jeg surfet på facern angående en event til minne om dem har dødd av rusmidler.

http://www.facebook.com/topic.php?ui...41&topic=26860

Jeg vil ikke gå ut med navn der og delta ettersom jeg har en del familie som ikke er veldig fan. Men er det noen som kan vise dem?

Blir ganske provosert.

Meninger?

Herregud. Dette er en side av pårørende av folk/barn som er omkommet pga bruk av rusgifter, og det de trenger minst av alt er en gjeng med folk som prøver å overbevise dem om at rusgifter ikke er så farlig likevel. Jeg vil anbefale deg å finne noen andre å plage enn akkurat denne facebookgruppen.

Linken funker ikke hos meg.

Du må være pålogga Facebook.

jeg synes heller ikke "førsteposten" der er så veldig ille, bortsett fra at det er satt litt på spissen.

det som heller provoserer meg, er dette:

"Leser du kun det du vil Anders Smedstad? Det virker sånn ...
Og IGJEN forsvarer du hasj med å dra frem alkoholen . Hvilket i seg selv beviser at du ikke har antet holdbart argument for det du sier."

Anders her får tydeligvis ikke lov til å sammenligne cannabis med alkohol, men foreldrene i gruppa kan gjøre motsatt.

det tror jeg også spiller en stor rolle. de fleste foreldre som ikke har opplevd at barna sine har vært i cannabismiljøer, får sannsynligvis det meste inn via media. og som dere vet, media kan manipulere. ta for eksempel saken med trippeldrapet under cannabisrus: det er snakk om ett tilfelle, og media slår det opp på forsidene. hvor mange blir ikke myrdet hvert år, uten at gjerningsmann er påvirket av noen form for ulovlig rus, eller påvirket av alkohol for den saks skyld.


DonTomaso har forøvrig et godt poeng her...

Jeg synes ikke vi burde sette lokk på å få frem viktige meninger og ikke minst få slukket all løgnen, selvom de er pårørende.
De velger fritt å skrive om cannabis og hvor farlig det er på en facebook gruppe. De veit veldig godt at det finnes et stort cannabismarked og at det finnes brukere av stoffet som er svært imot det de sier.
De veit jo forsåvidt ganske godt selv at de vil få motargumenter når de kommer med slike (i mine øyner) tåpelige poster.

Skulle gjerne skrevet et innlegg selv men, er for trøtt nå..

Tror du virkelig at våre innlegg kommer til å berike deres liv, eller endre deres holdninger i en slik setting? Uansett hva du sier i den gruppen, så kommer du til å bli sett på som en uvitende ungdom som er på vei ned i rennesteinen, og dermed kun bidra til å bekrefte deres fordommer.

En foreldregruppe mot narkotika på facebook er rett og slett en håpløs arena for å diskutere farene ved bruk av cannabis på en saklig og rasjonell måte. Det kommer bare til å bli mer og mer irriterende, både for oss og for dem. Så hva er da poenget? Det blir som å oppsøke en kirke bare for å gni inn i trynet på dem hvor ateistisk livssyn du har.

Selvsagt må de regne med litt motstand, for all del, kjør på hvis du vil. Jeg kan bare ikke forstå at det skulle være noe poeng i å engasjere seg. Bedre å bare glemme hele greia, så kan de få kose seg med fellesskapet sitt og kanskje felle noen tårer sammen, mens vi kan fortsette å debattere på steder hvor vi ikke blir moderert av mennesker med alt for sterke følelsesmessige tilknytninger til temaet.

Og vil de virkelig diskutere med ungdom som bruker cannabis, så er det jo bare for dem å opprette en profil her.

Han her "Anders" er jo akkurat like trangsynt som han påstår de som driver gruppen er. Jeg får hvertfall det inntrykket med tanke på hvordan han omtaler alkohol.

Som pårørende til en som har lidd under eller har dødd av rusmidler kan det virke trøstende å skylde på stoffene de har puttet i seg (og følgelig vil de advare andre). Et nærliggende alternativ er å skylde på seg selv, selv om det i mange tilfeller er grunnløst og selvutslettende. I virkeligheten er det veldig mange andre faktorer som spiller inn ved misbruk, overdoser og selvmord, men det er ikke tydelige faktorer vi kan identifisere. Hvilken grunn har du til å vise dem som har lidd under rusmisbruk at de negative konsekvensene sannsynligvis ikke er rusmidlenes skyld? Spre kunnskap? Rettferdiggjøre eget bruk? Finn andre arenaer.

Jeg tror neppe at jeg klarer å overtale noen av de pårørende til å se mitt syn. Det jeg tror jeg vil være med å oppnå er at uvitende folk som leser dette, får et mer objektivt syn på saken.

Er det umulig å diskutere farene rundt bruk av cannabis på en saklig måte, siden det er på facebook? Har så langt hatt flere gode diskusjoner om alt mellom himmel og jord. Så å kalle det umulig, synes jeg blir veldig feil å si.
Vanskeligere enn her på forumet kan jeg gå med på.
Og kirkeeksmpelet du kommer med har jo ingeting med det vi snakker om.
Da diskuterer man tro og ikke fakta.

Poenget på et diskusjonsforum er at det er fler en bare personene i diskusjonen som kan lese hva som blir skrevet.
Jeg oppnår ingeting ovenfor de som har for sterke følelsemessige tilknyttninger til temaet og som ikke har lyst å høre 2 sider fra samme sak.
Det er deres feil, og burde ikke fungere som ett lokk på en tråd som ellers kunne utviklet seg til en fin diskusjon rundt temaet.

Vi får håpe de gjør det!

Mulig jeg har gått glipp av noe, men jeg klarer ikke finne noen informasjon som tilsier at dette er en gruppe for personer som har mistet noen i forbindelse med rusmidler. Det at de vil tenne lys for alle som har mistet livet er vel kun en gest, og har ingenting med at det er en sørgegruppe.

Edit:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=323175760593
Gjelder ikke de fleste av disse punktene uavhengig om de bruker rusmiddel eller ei? :-P

Det som provoserer meg mest er punktene med råd for hvordan man skal forebygge narkotika"misbruk" blant ungdom.

http://www.facebook.com/note.php?not...d=323163875593

Ja, jeg ser at dette er hentet fra rusbruk.no, men sånne råd in general irriterer meg grenseløst. Jeg lever i en familie hvor minst 90% av alle disse punktene blir fulgt opp, men allikevel har jeg beveget meg inn på rusmiddelenes vei. Dette er altså ikke pågrunn av mangel på omsorg eller kjærlighet, men snarere altfor mye nysjerrighet. Og jeg vet at dette er tilfelle med endel av mine andre venner også. Dermed så finner jeg det ekstremt naivt og tro at slike punkter som det er en måte å "redde" barnene sine fra rusbruk.

Greit nok at de vil ha en gruppe for foreldre med et usedvanlig stort engasjement for rusbruk, men jeg synes at det bør være grenser for hvor mye subjektiv informasjon man skal spre til foreldre i lik situasjon.

Bare jeg som ikke kan se gruppa? (Ja, jeg er innlogget)

Blir redirecta til /home når jeg trykker på trådstarters link, og på Filosofens link så står det at jeg ikke har tilgang...

Jeg skjønner. Jeg tror imidlertid at det i utgangspunktet ikke har noen hensikt å gå inn i debatt med sånne folk. Det gir dem bare vann på mølla. Det beste er imo å ikke gi dem noe respons, så bidrar man ikke til å opprettholde en debatt i det hele tatt.

Ikke fordi det er på facebook, men fordi det er en foreldregruppe MOT narkotika. Når man starter en slik gruppe så er man ikke interessert i å la seg overtale til at narkotika kanskje ikke er så farlig allikevel, spesielt ikke av unge mennesker som selv bruker drugs.

Jeg sammenligner det med en kirke fordi fanatiske anti-drug folk gjerne ikke er så interessert i fakta. I slike sosiale fellesskap handler det faktisk i stor grad om tro og overbevisning. Bare se på ungdom mot narkotika for eksempel. Det nytter ikke å rasjonalisere med dem. De vet allerede at de har rett, og at vi tar feil.

Joda, jeg forstå synspunktet ditt. Du må jo bare delta i debatten hvis du vil, jeg har bare vanskelig for å se for meg at det skulle føre til noe konstruktivt. Jeg deltok på flere norske debattarenaer før, men så meg etter hvert lei på at såpass mange av dem var beleiret av inngrodde gamlinger eller fanatiske ungdommer, som ikke debatterte for å berike sin egen verden i det hele tatt. Jeg tror denne gruppen er et godt eksempel på en slik arena, og det kunne ikke falle meg inn å skulle dra i gang seriøse diskusjoner der.

Men jeg forstår at du ser annerledes på det. Lykke til hvis du skulle finne på å involvere deg.

Det eneste som gjorde at jeg ble fristet til å skrive et innlegg der, var påstanden om at cannabis "vrir" genene!

For og være ærlig, så mener jeg at ikke alle disse rådene var så virkelighetsfjerne. Det er jo såklart den underliggende hensikten med disse rådene som som det kan skurre litt med, men hvis vi ser litt nermer på noen av dem:

"2. Ungdom med god selvfølelse står sterkere rustet til å ha egne meninger og tørre å si nei. Det er lett å rose små barn, men ofte glemmer vi de som er litt større. Husker du på å gi tenåringen ros og en klem?"

Hvis du tenker på hvor mange som blir dratt/drar seg selv ned i hengemyra pga dårlig selvfølelse, og som videre har lett for å ta til seg dårlige holdninger, i denne sammenhengen er det snakk om rusbruk. Jeg mener ikke at man skal si nei, men man bør heller strebe etter god innsikt i hva h*n faktisk har blitt tilbudt, for deretter å gjøre seg opp en mening om temaet. Jeg ser det heller på det som et punkt som sier at man skal tørre å ha egne, og helst veloverveide meninger om et tema.

"3. Snakk med tenåringen din. Enten det handler om noe hyggelig, eller om skulking, øl, hasj, eller enda mer alvorlige ting."

Dette sier vel seg selv. Man skal tørre og være åpen med ungdommen, hvis ikke vil det ofte føre til at problemer blir bedre skjult. Åpenheten bør her ikke være slik at foreldrene spør, får et svar og sier fy, men heller at man kan diskutere sammen. Dette har bla. ført til at mine foreldre har større forståelse for hva jeg selv driver med, men det betyr ikke at de liker det. Og til foreldre der ute, ungdommen kan ofte komme med veloverveide og saklige grunner og argumenter til at de mener det de gjør. Så derfor må dere ikke avblåse det ungdommen sier pga at dere tror h*n er en forvirret og neddopet ungdom. Såklart, dette er gjeldene i noen tilfeller, men langt i fra alle.

"4. Bruk tid sammen. Foreldre og tenåringer er ofte bare sammen i noen få minutter pr dag. Kjøring til og fra trening er bra, men ikke nok."

Tilbringe tid sammen. Noe jeg selv mener er veldig viktig. Foreldre er folk de også, og hvis en bruker mindre tid sammen med disse folkene, så vil etterhvert båndene svekkes, og dere vil bli mindre "kjent" med hverandre.

"5. Pøs på med omsorg og kjærlighet. Vis at du er glad i tenåringen din."

Jeg kan ikke få understreke nok hvor viktig det er for meg at jeg vet at mine foreldre(og søsken) er oppriktig og inderlig glad i meg. Uten denne vissheten, hadde jeg nok etterhvert følt meg ganske tom.

"7. Vær tydelig og konsekvent og sett grenser, enten det gjelder lekselesing, innetider eller rusmidler. Ungdom både ønsker og har behov for at det blir stilt krav til dem. De må lære at de skal passe seg for sin egen skyld - ikke for andres. Begrunn reglene - ikke alt behøver å diskuteres."

Selvfølgelig er dette også et bra punkt. Grensesetting er viktig helt fra barndommen av, noe som også viser at foreldrene dine er glade i deg og gjør sitt for at du skal ha det bra. Men jeg tror dette kan mistolkes av mange. Noen blir en hel del strengere enn hva de burde være, og dette vil gå ut over åpenheten mellom foreldre og ungdom. Ungdom har lettere for å skjule mer hvis en har strenge foreldre, noe som jeg, og sikkert dere har sett alt for mange eksempler på. I en del av tilfellene gjør strenge foreldre bare ting vondt verre.

Dette ble nå litt langt, men jeg håper jeg har klart å gjøre meg forstått. Og igjen, husk å tenk på hva formålet med disse rådene egentlig er. Men alt i alt så var det ikke bare elendige råd, mener nå ihvertfall jeg. Det skal nevnes at jeg eksperimenterer og har stor interesse for litt av hvert selv, så dette har ikke vært noe som helst forsøk på å spre "avholds- holdninger." Jeg mener bare at mange her inne har en trang til å "angripe" alt som ikke stemmer overens med deres egen oppfatning av hvordan ting er. Jeg tror også at mange her inne hadde hatt godt av å lese litt argumentasjons og saklighetslære, noe som ville fått opp nivået på diskusjonene på forumet. For all del, dette er et fantastisk forum på et høyt nivå, men et enda høyere nivå er vel ikke noe gale med å etterstrebe? =)

Og angående det med å prøve å "opplyse" disse folkene i denne gruppen. Det er som tidligere nevnt å diskutere med noen som har satt seg på baken med fingrene i ørene.

Dama startet jo debatten selv. Så å komme med moralpreken om å la dem være i fred og at det er usaklig å "beskytte hasj" på en såkalt mot narkotika gruppe, blir bare feil da.

Hun åpnet for selv for diskusjonen.

Men der igjen så jeg at det har kommet mye bra der over natta da.
Moro lesing

Er det flere enn meg som ikke kommer inn på gruppa?

hvis ikke jeg tar grovt feil må du være i nettverket "norway"

Grovt feil.

Det er det beste argumentet for å vinne en diskusjon: "du kan bevise alt med fakta, kan du ikke?!"

Siden den gruppen ikke er en åpen portal for å diskutere rusmidler, men derimot som DonTomaso sa, en gruppe for pårørende. Da må man ta med at noe av synet kan være særdeles trangsynt.

http://www.aftenposten.no/helse/article1708224.ece

Jeg håper det ikke er min post du sikter til når det gjelder det med usaklighet. Det var ment generelt sett på forumet. Og når det gjelder det med det som du "kaller" moralpreken om å la de være i fred, har vel egentlig ikke så mye med moral å gjøre. Slik jeg forstår det var vel poenget heller at det er håpløst å diskutere med noen som allerede har bestemt seg fullt og helt at den meningen de har er rett, uavhengig av det som andre sier. Hun har vel åpnet for en diskusjon der hun vil det utelukkende skal fremheves at cannabis er en farlig plante.

Men de som ønsker å kaste bort sin egen tid på å diskutere saken på den arenaen får gjøre som de vil. =)

Nå mener ikke jeg heller at disse rådene er virkelighetsfjerne, for det er de ikke. Disse rådene er flotte om du vil få et lykkelig barn, uansett livssituasjon. Dermed så synes jeg at det blir dumt og bruke slike råd om du vil hindre barn fra å begynne med narkotika, da ungdom/barn kan ende opp som hva som helst, uansett oppvekst.

Selvfølgelig er det større sjanse for at barnet begynner med rusmidler opp det vokser opp med misbrukende foreldre som slår, er påvirket av alkohol hver kveld og som generelt ikke setter grenser og bryr seg. Men igjen, ungdomstiden er en opprørsperiode der man selv gjør valg uansett hva foreldrene sier, og ofte kan forebygging ha motsatt effekt av hva man ønsker, at ungdommen trosser deg og gjør noe helt annet for spenningens skyld. Det er ihvertfall min situasjon og opplevelse.

For eksempel, med foreldre som var null-tollerante for alkoholbruk, så ble det til at jeg snek meg ut midt på natten og drakk meg totalt full, hadde ingen kontroll og gikk alene hjem midt på natten uten noen kontroll. Dette var da i en alder av tretten/fjorten år og nei, jeg er ikke stolt av det, så det er sagt.

Edit:

En annen ting er jo at ved å gi disse rådene så får de til å virke som om ungdom som driver med rusmidler gjør dette fordi de har et dårlig forhold til foreldrene og har det dårlig generelt hjemme, noe som slettes ikke er tilfelle i alle hjem.

Det er et godt poeng, jeg orker ikke å prøve å få henne til å endre syn.
Men det er jo enkelte her med vanvittig mye bra info og kan dette ut og inn.
Eneste jeg håpa på var at hun kunne få sannheten servert i trynet av en de som virkelig kan dette. Derfor jeg tenkte at dette var rett sted å poste det.

Men for all del, skjønner deres poeng godt og. Bare at jeg ble litt pissed der og da, når jeg leste det

Ja, jeg skjønner din frustrasjon, og det er noe jeg til stadighet opplever selv når jeg leser ting som bare er svada. Problemet er vel at de forskjellige partene står så langt i fra hverandre i saken, noe som ofte fører til at de har lite tillit og ser "ned" på hverandre, noe som slettes ikke er bra for en diskusjon. Husk at når du diskuterer så må du prøve å holde hodet kaldt, og ikke bli for provosert at motpartens argument. Det blir fort gjort at en diskuterer med en nedlatende holdning, noe som ikke er ønskelig i en debatt.

"Til slutt .... jeg tror faktisk ikke JEG har hørt om et en eneste person som røyker hasj som ikke har prøvd/brukt andre narkotiske stoffer. Men de aller aller fleste JEG kjenner som har drukket , har aldri prøvd. Og jeg kjenner veldig mange som sier det samme. Er det bare jug ? Eller tilfeldigheter?
Neppe . Dere må nok snart innse at dere har rodd dere på skjær med disse påstandene dere kommer med ."

Synes at dette er en fantastisk god oppsummering. Hun personlig kjenner ingen som røyker hasj uten å blande inn andre stoffer (selv om det kan tenkes at hun uvitende kjenner flere av disse). Hennes omgangskrets vet heller ikke om noen (så vidt hun vet). Konklusjon: alle som røyker hasj setter sprøyter.

For å svare på hennes egne spørsmål: "Er det bare jug?" Ikke direkte, det er heller snakk om uvitenhet. "Eller tilfeldigheter?" THC er et ulovlig stoff. Tilfeldig at fornuftige brukere ikke forteller henne at de bruker? Nei.

Bluebird, enig, dette hadde vært litt kult å funnet ut av egentlig! Tatt en poll her på forumet eller noe, hvor mange som bare har prøvd hasj og aldri prøvd noe annet! hadde vært kult å se om det ligger noe i det, føler det er litt slik hun skriver i min gjeng i alle fall!

@trådstarter
Det blir litt som å diskutere på ett naziforum at "jødene ikke er så værst allikevel"...Det vil nok ikke føre fram.
Personlig tror jeg "saken" heller bør diskuteres i fora der man hører mer på hverandre.

Virker som om du hører like lite på "de gamle damene" som de hører på deg.

Vi har dessverre neppe noen mulighet til å påvirke rusmiddelpolitikken i nevneverdig positiv retning, så lenge vi er fanget bak pseudonymer på nett og sosiale tvangsmasker.

Føles temmelig lite som talefrihet, når man ikke kan tillegge sine ytringer/erfaringer/tankespinn den faktiske tyngde bak sin tilværelse ute i "meatspace"...

Selv har jeg knapt rundet 30, og har fine jobbmuligheter og den slags; ikke noen karrierekjøter, men siden vi har denne elefanten-i-et-rom-under-ostelokket mentaliteten i Norge, er min situasjon uforenelig med ærlighet....

Dermed sitter man igjen med en frontrekke av de verste livshistoriene å smelle ut i aviser og på tv; de som ikke har en dritt igjen å tape, er de eneste som kan snakke fra levra. Og når "Ola Potitt" tror dét er den eneste & tro sannhet, da er vi så langt fra å ha et åpent og interessant samfunn, at okkupasjonstida sikkert var mer stimulerende.... ;-)

de engelske forskerne kan ikke være noe særlig til forskere. anabole steorider skal liksom være mindre farlig en thc, for noe tull

Det er kanskje ikke et så håpløst utsagn som det høres ut, for cannabis kan påvirke transkripsjonen av gener ved å binde seg til en transkripsjonsfaktor på forskjellige DNA-sekvenser.

Cannabis kan både hemme og stimulere(avhengig av hvilke G-proteiner det virker på) enzymet adenylsyklase og dermed påvirke danningen av cAMP(syklisk AMP). Det kan også føre til endringer i de intracellulære nivåene av Ca2+(og mange andre ting). Disse virker igjen på forskjellige proteinkinaser(som PKA, PKC, MAPK) som igjen påvirke transkripsjonsfaktorer på DNA-sekvensene(som CREB). Dette igjen påvirker transkripsjonen av gener og flere proteiner.

At det "vrir" genene er selvfølgelig upresist, men ikke helt ukorrekt; det "vrir" ihvertfall dannelsen av dem. Jeg stiller meg skeptisk til at det var noe sånt de hadde i tankene, så jeg må si meg enig med deg, felix, det klødde i fingrene.

exocytose: Ærlig talt. Du skal ha all honnør for det arbeidet du legger i å skrive gode (og informative) poster på rusmiddelforumet, men denne stadige higenen etter å skrive så kompliserte og intetsigende innlegg som mulig virker fullstendig mot sin hensikt. Om du ønsker å opplyse noen om noe annet enn at du tydeligvis har gjort hjemmeleksa di, uavhengig av om du forstår den eller ikke, så finnes det tusen måter å gjøre det innlegget der forståelig på. Slike totaldumper av esoterisk informasjon har absolutt ingen verdi for andre enn en ubetydelig brøkdel av brukerne her inne.

Jeg syns at man bør bygge under påstandene sine istedenfor å bare slenge dem ut ubegrunnet. Jeg separerte posten slik at den avanserte og utdypende delen kom i midten og enkle og oppsummerende øverst og nederst. Hvorvidt man gidder å lese det avanserte får være opp til hver enkelt, men hvis dere stoler blindt på meg, så kan jeg gjerne slutte å forklare.

Jeg vet at felix_poker har gode kunnskaper innen dette, og at han kan forstå en del, om ikke alt, av det, og en utdyping virker absolutt ikke mot sin hensikt i tilfelle han vil høre hva som ligger bak dette utrolige utsagnet om at cannabis "vrir" genene.

Det er absolutt ikke et hig jeg har, å skrive mest mulig avanserte poster, men det er ikke mange måter jeg kunne ha skrevet det der mye enklere uten å ha kommet med mer utdypende forklaringer om uttrykk og ord, som kanskje ville gjort det hele mer forvirrende. Fremmedord er fremmedord. Lurer man på hva forskjellige ord betyr er f.eks wikipedia eller google generelt gode sider, men jeg kan godt begynne å linke til forskjellige sider hvis det er ønskelig.
Den brøkdelen du snakker om er ikke mer ubetydelige enn resten, og det er sikkert flere, men inkludert, som kunne tenkt seg mer forklaring bak de utsagn man kommer med. De som ikke har interesse av dette kan godt la være å lese det, det er opp til dem.

skulle gjerne turt å stå fram å skrivd litt om hvorfor hasjrøyking framkaller psykiske problemer. det er pga slike holdninger som går i disse "rusfrie" miljøene som skaper disse problemene. Jeg har lagt merke til folk har en tendens til å oppføre seg sån folk forventer at de skal oppføre seg. Selvfølgelig kan man få en dårlig psykisk helse når man blir presset på holdninger om at hasjrøykere er lowlife nærkiser som aldri kommer til å bli noe i livet. Selvfølgelig får man dårlig selvtillitt av slike holdninger og selvfølgelig er det uungåelig å ikke få med seg disse holdningene når det eneste folk bryr seg om er å føle seg bedre en alle andre.

hasj i seg selv er ikke problemet men det er alt rundt det som er problemet. Holdningen i seg selv rundt hasj er nok til å lage et problemfor mange hasjrøykere. Hva er vitsen med å gjøre det verre? hadde jeg hatt en unge som jeg hadde tatt i å røyke hasj, hadde jeg heller spurt hvorfor han/hun i det første hadde røyka. Ser ikke ut som disse "bedreviterene" har tenkt en eneste tanke rundt at problemet ikke har noe med hasj å gjøre, men med selvtillitt.

er jo en grunn til at man sier JA til noe man vet og burde sagt NEI til.

men hva vet vel jeg, jeg er jo bare en lowlife hasjrøyker. Ser ut til at disse bekymrede foreldrene vet mye mer en meg, når de klarer å skrive så mye om ting de aldri har vært borte i.

Hva med å lage en facebook gruppe mot alkohol?

Du prøver vel sikkert å skåre et billig poeng her, men det finnes flere grupper mot alkohol på facebook allerede.

Ok, unnskyld. Er ikke så aktiv på Facebook

Mange grupper der. Søk på "alkohol" og bla forbi dei første alkis-gruppene.

Kjente jeg ble meget provosert av alt det jeg leste der. Var alt for mange der som har levet livet sitt med alt for dogmatiske prinsipper som sikkert de ble proppa i når de var ungdom. Men siden de alle har en veldig sterk emosjonel tilknytning til emnet ser jeg ingen mulighet for rasjonell diskusjon. Mener det bare er unyttig og hive seg på diskusjonen...
Men alle som vil, bare kjør på

De fleste har bare noe med 20-30 medlemmer, eller tar jeg feil?