Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  47 6725
Heisann, jeg kunne tenkt med en liten diskusjon på dette temaet. Jeg tror ganske sikkert at vi lever i en simulasjon, og det er overveldende bevis for dette. Har noen her noe meninger om dette? Jeg har alltid tenkt at noe ikke helt stemmer, noe er ikke helt rett. Jeg selv har hatt opplevelser som får meg til å tvile på min egen virkelighet i blant, og kjenner også flere som har hatt merkelige opplevelser som de beskriver som ''glitch in the matrix'' hendelser. Så nettopp en dokumentar på YouTube som heter ''the simulation hypothesis documentary. Her viser de til at det har blitt gjennomført flere eksperiment oppigjennom tidene relatert til dette, og det mest kjente er ''Double slit experiment''.

Eksperimentet har gitt rare resultater som antyder at partiklene forandrer seg når de blir observert. Kanskje i likhet med et dataspill, hvor objekter ikke lastes inn før de blir observert av spilleren.

Kjør diskusjon (:
Sitat av mordi123 Vis innlegg
Jeg selv har hatt opplevelser som får meg til å tvile på min egen virkelighet i blant, og kjenner også flere som har hatt merkelige opplevelser som de beskriver som ''glitch in the matrix'' hendelser.

Kjør diskusjon (:
Vis hele sitatet...

Utdyp gjerne..?
En link til de overveldende bevisene hadde vært fint.
Sitat av mordi123 Vis innlegg
Heisann, jeg kunne tenkt med en liten diskusjon på dette temaet. Jeg tror ganske sikkert at vi lever i en simulasjon, og det er overveldende bevis for dette. Har noen her noe meninger om dette? Jeg har alltid tenkt at noe ikke helt stemmer, noe er ikke helt rett. Jeg selv har hatt opplevelser som får meg til å tvile på min egen virkelighet i blant, og kjenner også flere som har hatt merkelige opplevelser som de beskriver som ''glitch in the matrix'' hendelser. Så nettopp en dokumentar på YouTube som heter ''the simulation hypothesis documentary. Her viser de til at det har blitt gjennomført flere eksperiment oppigjennom tidene relatert til dette, og det mest kjente er ''Double slit experiment''.

Eksperimentet har gitt rare resultater som antyder at partiklene forandrer seg når de blir observert. Kanskje i likhet med et dataspill, hvor objekter ikke lastes inn før de blir observert av spilleren.

Kjør diskusjon (:
Vis hele sitatet...
Double slit experiment viser at lys har både partikkel- og bølgeegenskaper. Det er ikke i utgangspunktet et eksperiment som er gjennomført for å undersøke om vi lever i en simulasjon. Kvantefysikk er kontraintuitivt, rett og slett fordi vår intuisjon er tilpasset verden slik den funker på makronivå og ikke kvantenivå. Det er sånn sett ikke noen grunn til å anta at ting ikke er ekte bare fordi de ikke følger vår hverdagslogikk.
Hvis to parallelle verdener skulle ha påvirket hverandre, så måtte verdenene ha kommunisert med hverandre - noe som
impliserer at de tilhører samme verden eller virkelighet. Finnes altså ingen simulering, selv om to ting kan påvirke hverandre.
Sist endret av itori123; 21. august 2021 kl. 20:07.
Ja om det stemmer så vil jeg raskest mulig over til den andre parallelle verdenen. Om en ser på det gammeltestamentlig så tror jeg de bommet litt. Det er dette som er helvete. Så jatakk til en alternativ parallell verden der ting er annerledes alt nå.

Nei det blir for vanskelig å forholde seg til, om jeg skulle gått rundt å tenkt på dette så hadde det helt sikkert tatt overhånd også hadde det blitt en runde på lukket uten utgang.

Jeg har alltid tenkt at noe ikke helt stemmer, noe er ikke helt rett.
Vis hele sitatet...
Btw, en Dumdum Boys låt rant meg i hu, når jeg leste dette.

"Et eller annet som ikke stemmer her, det ække meg for jeg har sjekka".

https://youtu.be/FXiKIGSfZgU
Sist endret av _abc_; 21. august 2021 kl. 20:18.
Sitat av _abc_ Vis innlegg

"Et eller annet som ikke stemmer her, det ække meg for jeg har sjekka".

https://youtu.be/FXiKIGSfZgU
Vis hele sitatet...
Jeg er visst kommet paa en feil klode!

Universet er et underlig sted. Jeg skjønner ikke helt at noen kan lese om kvantefysikk, og så føle behov for å sprøe det ytterligere til med scifi-tolkninger.
Både himmel og helvette er nok i samme verdenen, selv om de er langt vekke fra der vi bor. Det som er et morsomt spørsmål er
hvordan sjelene er programmert til å finne veien til disse områdene ^^
Og hva om vi lever i en simulasjon? Simulasjonen er i så fall det eneste vi kjenner, og det er virkelighet uansett.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er visst kommet paa en feil klode!

Universet er et underlig sted. Jeg skjønner ikke helt at noen kan lese om kvantefysikk, og så føle behov for å sprøe det ytterligere til med scifi-tolkninger.
Vis hele sitatet...
Beklager at jeg fordummet tråden, jeg tok åpningsinnlegget mer som "rus filosofering". Kvantefysikk har jeg ikke greie på. Så det gikk nok rett over hodet mitt. Du vet en leser og tolker utifra de referanser man har.

Men da kan mods bare slette innleggene siden det ble veldig på siden det jeg skrev. Beklager. Kvantefysikk ække for meg, og jeg tviler på at livet blir langt nok til at jeg tar meg tid til å lære, for det kommer nok et stykke ned på lista for min del.

Ha en fin helg dere.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Beklager at jeg fordummet tråden, jeg tok åpningsinnlegget mer som "rus filosofering". Kvantefysikk har jeg ikke greie på. Så det gikk nok rett over hodet mitt. Du vet en leser og tolker utifra de referanser man har.

Men da kan mods bare slette innleggene siden det ble veldig på siden det jeg skrev. Beklager. Kvantefysikk ække for meg, og jeg tviler på at livet blir langt nok til at jeg tar meg tid til å lære, for det kommer nok et stykke ned på lista for min del.

Ha en fin helg dere.
Vis hele sitatet...
Det var ikke noe kritikk til deg, spant bare videre på den følelsen av at det er noe feil med kloden.. Det er ikke akkurat en ny opplevelse.
Sitat av mordi123 Vis innlegg
Heisann, jeg kunne tenkt med en liten diskusjon på dette temaet. Jeg tror ganske sikkert at vi lever i en simulasjon, og det er overveldende bevis for dette. Har noen her noe meninger om dette? Jeg har alltid tenkt at noe ikke helt stemmer, noe er ikke helt rett. Jeg selv har hatt opplevelser som får meg til å tvile på min egen virkelighet i blant, og kjenner også flere som har hatt merkelige opplevelser som de beskriver som ''glitch in the matrix'' hendelser. Så nettopp en dokumentar på YouTube som heter ''the simulation hypothesis documentary. Her viser de til at det har blitt gjennomført flere eksperiment oppigjennom tidene relatert til dette, og det mest kjente er ''Double slit experiment''.

Eksperimentet har gitt rare resultater som antyder at partiklene forandrer seg når de blir observert. Kanskje i likhet med et dataspill, hvor objekter ikke lastes inn før de blir observert av spilleren.

Kjør diskusjon (:
Vis hele sitatet...
Eksperimentet du viser til støtter ifølge kvantefysikk opp om parallelle universer og er ikke relatert til simuleringsteorien.

Det kan godt hende vi lever i en simulering. Man kan argumentere med at vi ser teknologien er på vei mot et sted hvor det blir mulig å lage slik teknologi, så hvorfor er det ikke laget allerede og vi lever i en simulering?

For meg personlig blir det litt meningsløst å diskutere da det verken kan bevises eller motbevises. Vi føler vi er her, så har det noe å si om det er ekte eller en simulering?
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg er visst kommet paa en feil klode!
Vis hele sitatet...
Her er så underlig.

Sitat av *pi Vis innlegg
Universet er et underlig sted. Jeg skjønner ikke helt at noen kan lese om kvantefysikk, og så føle behov for å sprøe det ytterligere til med scifi-tolkninger.
Vis hele sitatet...
Det er, som alltid, en relevant XKCD for anledningen:


Trådstarter:
Simuleringshypotesen har ingenting med kvantemekanikk å gjøre. Idéen er enkel nok, og vi får den ved å ta utgangspunkt i oss selv: Vi digger å simulere ting på datamaskinene våre og simulerer alt vi kan. Dersom en hyperavansert sivilisasjon eksisterer, kunne simulere hele univers og deres interesser på dette punktet sammenfalt med våre - og det er tre store antakelser! - så er det veldig mye mer sannsynlig at vi er en av de vanvittig mange simuleringene de kjører, fremfor at vi har oppstått naturlig slik alle observasjoner tyder på.

Personlig anser jeg idéen som ganske uinteressant så lenge ingen foreslår et relevant testkriterium vi kan undersøke. Den er nyttig å ha i mente i tilfelle vi skulle gjøre observasjoner som gir mer mening i lys av noe slikt, men enn så lenge er det bare sofafilosofi uten praktisk anvendelse.

Hvis vi absolutt skal trekke kvantemekanikken inn i bildet, så vil jeg påstå at en multinivåsimulering av matematisk nødvendighet må gi unøyaktigheter som vi kan detektere, og en eksakt bølgefunksjon for hele universet utgår på grunn av skaleringskostnaden. Det er en artig idé å leke med, men i fravær av relevante indikasjoner ser jeg ingen grunn til å ta den spesielt seriøst.

Sitat av Lassis23 Vis innlegg
Eksperimentet du viser til støtter ifølge kvantefysikk opp om parallelle universer og er ikke relatert til simuleringsteorien.
Vis hele sitatet...
Mangeverdenshypotesen er bare én av kvantemekanikkens mange ulike forklaringer. Alle er enige om hva kvantemekanikken gjør, men det er ikke total enighet om hva resultatene betyr. Alle foreslåtte forklaringer er beheftet med store filosofiske utfordringer. Mangeverdenhypotesen fjerner de mest kontraintuitive aspektene ved Københavntolkningen, men prisen man må betale er et hypereksponensielt økende antall parallelle univers. Etter mitt syn er det nesten like ille som å hamre Gud inn i ligningene sine for å tvinge de til å gå opp. Det er i alle fall en ganske hårete antakelse. Men så klart, man kan ikke utelukke den. Den er imidlertid ikke tilfredsstillende bevist.
Sist endret av Myoxocephalus; 21. august 2021 kl. 23:17. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Nick Bostroms simuleringshypotese er kanskje interessant nok som en øvelse i kritisk tenking, men det er muligens mer sannsynlig at dette er mer en utfordring innen det metafysiske, filosofi eller omså kosmologi (hvis man legger godvilja til). Ren fysikk er det i alle fall ikke. Det blir så abstrakt og så lite spesifikt, vi kan jo eksempelvis gå i de tankene at hvis vi godtar at vi selv som en simulering skal kunne simulere univers så er det jo samtidig også nærliggende å tro at de som simulerer oss også er simulerte? Vi kan dra dette videre i det uendelige, og tilgjengelig ressurser for vår stakkars prime move eller unmoved mover vil vel opphøre eksponensielt (eller hva enn big-o notasjon som gjelder her). Skal vi simulere noe må vi nødvendigvis allokere ressurser i en eller annen form, ressurser som allerede er simulerte og allokerte over oss. Ad infinitum tror jeg det blir et noe problematisk premiss å gå god for og samtidig bevare sine fulle fem.

Jeg har ikke kilden tilgjengelig her og nå, men fra det jeg kan erindre fra en paper jeg leste i 2017 vil det kreve rundt en terabyte med data for å lagre 20 spinntilstander for en enkelt partikkel (her kan sikkert myoxo korrigere). Jeg tror man fort ville ende opp med å måtte ødelegge sitt eget univers for å oppnå tilstrekkelig med ressurser for å få dette til. Det er selvfølglig kun en antagelse fra mitt syn. Men hva skulle egentlig en entitet som har kunnskap nok til å kunne simulere og lagre slike kvantetilstander, kunne tjene på å simulere oss? Hva skulle de lære som de ikke allerede vet? Er det ren underholdning?

Jeg tror det er langt mer interessant og utviklende å utforske universet i måter vi faktisk kan verifisere. Ny sanseteknologi gir oss nye muligheter til å dykke inn i det vi ikke kjenner. Vi har eksempelvis så langt ofte og stort sett brukt det elektromagnetiske feltet til å se på universets historie. Det er kjempebra, men våre målingsdata stopper opp på sett og vis i det vi skal forsøke å si noe om en tid der elektroner, fotoner og slikt i det hele tatt ikke eksisterte. Vi kjenner til den elektromagnetiske bakgrunnsstrålingen og kan fint måle og representere det med WMAP og lignende eksperimenter og her oppnår vi stadig høyere grad av oppløsning! Hvor gammelt var universet på dette tidspunktet? Vel rundt 300k år eller der i høgget. Det gir oss veldig mange år å spekulere i som vi ikke har ordentlige forutsetninger for å si noe om. Men så har det blitt sånn at vi nå kan begynne å få data fra helt andre felt, som vibrasjoner i gravitasjonsfeltet som vil kunne gi oss adskillig mer informasjon om de årene vi ikke kjenner så veldig mye til annet enn spekulasjoner. LIGO er et godt steg på vei, men de målerne som er laget til å sammenlagt kunne gi oss ett målepunkt er kun dét. Ett eneste målepunkt. Som en analogi kan vi skille på om det er natt eller dag, men ikke hvor sola er. Vi må ha en mengde synkroniserte målere over et enormt område, og vi må sende de ut i rommet og rent praktisk lage et gravitasjonsbølgebasert phase array for å få informasjon om bakgrunnsvibrasjonene i gravitasjonsfeltet. Det alene er mer interessant og sannsynligvis mye mer utviklende enn spørsmålet og tankene om hvorvidt vi er simulerte eller ikke med mange mange ordensstørrelser. Det vil kunne gi informasjon om gravitasjonsbølger i en tid hvor lys er for alle praktiske forhold, ikke eksisterende. Som en bonus vil slikt kanskje også besvare selve simuleringsspørsmålet. Men det fordrer mulig at vi bruker mer tid på måling og verifisering enn tankene (som og forsåvidt jeg anser irrelevant nå) på hvorvidt vi er simulerte eller ikke.
Sist endret av m0b; 22. august 2021 kl. 00:22.
Hvis vi lever i en simulasjon. Hva er det en simulering av?
New generation
colakork's Avatar
Mest sannsynlig gjør vi det. Tenk om noe smart fant dna vårt, og nå er vi putta på replay for dems underholdning og nysgjerrighet. Vi får liv og de får se.
Simulasjonshypotesen stammer fra Descartes tankeeksperiment "The evil genius". Det var Hilary Putnam som på 80-tallet "moderniserte" denne tanken i form av simulasjonshypotesen. Den er ikke ment å tas bokstavelig, selv om Nick Boström i nyere tid har prøvd å skape en slags ontologisk modell av den.

Hvis vi legger sammen all kritikk, alle motargumenter og andre (og adskillig bedre) ideer om hva universet og vår virkelighet egentlig er, overlever ikke simulasjonshypotesen som seriøs ide særlig lenge. Da er den filosofiske retningen analytisk idealisme adskillig bedre underbygget. I den er universet grunnleggende "mentalt", med bevissthet som fundamental: det er ikke bevisstheten som er i oss, men vi som er i bevisstheten. "We are in God´s dream". Jeg anbefaler varmt å sette seg inn i Bernardo Kastrups ekstremt detaljerte arbeid rundt denne ideen. Begynn på Youtube, masse spennende intervjuer med fyren.
Limited edition
Moff's Avatar
Nei, vi lever ikke i en simulering. Asked and answered.
Vis hele sitatet...
Dette er et av de spørsmålene jeg synes er morsomme fordi de trigger den samme responsen i, uten å virke alt for pretensiøs, intelligente mennesker som spørsmål om Gud trigger responser hos religiøse mennesker. Selvfølgelig lever vi ikke i en simulering, det er en tåpelig tanke, og jeg har absolutt ingen bevis for at jeg har rett i det jeg sier. Og ja da, det er ikke falsifiable og derfor lite fruktbart å diskutere, men jeg synes fortsatt det er morsomt at så mange avviser det blankt - for det er faktisk en veldig interessant tanke som kan være verdt å bruke litt tid på.

Sitat av einbrukjar Vis innlegg
Hvis vi lever i en simulasjon. Hva er det en simulering av?
Vis hele sitatet...
Det var det første jeg tenkte også, men i senere tid så ville jeg ikke blitt overrasket om det var sant. Når vi snakker om for eksempel kornsirkler så er det lett for meg å avvise alle tanker om romvesener fordi det ikke er noe klar hensikt bak handlingen (og kanskje fordi det er lett for mennesker å utføre også). For at jeg skal bli med på idéen om en simulering så trenger jeg en realistisk motivasjon bak det. Ingen ville satt i gang en slik prosess uten at det var veldig viktig. At det er for underholdning er ikke godt nok. Først og fremst så vil jeg bare poengtere at våre fremskritt innen det å simulere ting og det å lage virtuelle verdener over de siste 100 årene har gått relativt fort frem. Vi er på et punkt nå hvor vi klarer å generere bilder som for et utrent øye er umulig å skille fra virkeligheten. Hvis vi hiver på 100 år til, eller noen millioner år (!), hvor langt kan vi klare å komme?

Sitat av m0b Vis innlegg
Jeg har ikke kilden tilgjengelig her og nå, men fra det jeg kan erindre fra en paper jeg leste i 2017 vil det kreve rundt en terabyte med data for å lagre 20 spinntilstander for en enkelt partikkel (her kan sikkert myoxo korrigere). Jeg tror man fort ville ende opp med å måtte ødelegge sitt eget univers for å oppnå tilstrekkelig med ressurser for å få dette til. Det er selvfølglig kun en antagelse fra mitt syn. Men hva skulle egentlig en entitet som har kunnskap nok til å kunne simulere og lagre slike kvantetilstander, kunne tjene på å simulere oss? Hva skulle de lære som de ikke allerede vet? Er det ren underholdning?
Vis hele sitatet...
Den grafikken vi produserer i dag driver ikke med simulering av atomer. Vi har begynt å leke med raytracing i realtid, men det tas alltid snarveier. Selv om den virkeligheten vi opplever ser ut til å være 100% sammenhengende, så er det på ingen måte nødvendig å simulere ALT i miljøet rundt oss i realtid. Det kan også hende at hvert menneske er i sin egen isolerte virkelighet, som ytterligere reduserer mengden ressurser som kreves.

Men så var det motivasjonen bak, da. For meg er det kun to ting som jeg kan være on board med:

1: Vi eksisterer for å trene opp en kunstig intelligens som har som mål å forstå alle aspekter ved menneskelig adferd, inkludert de tingene som vi i dag anser for å være nær sagt umulig å programmere (etikk, for eksempel). Det er også mulig at vi er den kunstige intelligensen som trenes opp.

2: Vår sivilisasjon har allerede utforsket det som er å utforske i universet og vi har nådd et punkt hvor det ikke lengre går an å overleve i virkeligheten. Vi er allerede ganske sikre på at dette vil skje før eller siden. Simuleringen er den eneste måten for oss å leve på, ved at tiden i virkeligheten er så godt som stanset - på ett eller annet kunstig vis. Tenk super-sci-fi-datamaskin med et sort hull i, som gjør at ting går sakte. Noe sånt.

Jeg tror ikke vi lever i en simulering, men jeg sitter med mange for- og mot-tanker knyttet til det. En av de sterkeste "for"-tankene er at vi ennå ikke har funnet romvesener eller tegn på intelligent liv utenfor jorden. Uten at jeg følger kjempegodt med, så kan jeg komme på to tilfeller som er tvilsomme, og det er WOW-signalet og Oumuamua. TLDR for de som ikke kjenner til dem; WOW-signalet, oppkalt etter notatet som ble gjort i margen på transkriptet ("WOW!") er en radiomelding vi mottok fra et sted veldig langt unna. Aldri sett noe lignende hverken før eller siden, og det gjentok seg ikke (slik man kan forvente av for eksempel en pulsar). Kan ha vært aliens; vi har selv sendt mange slike signaler ut i rommet. Oumuamua er et objekt som passerte gjennom solsystemet vårt i 2017. Det kan ha blitt blåst litt ut av proposjoner, men målingene av det tyder på at det har en fasong som vi aldri har sett maken til noe annet sted (veldig avlangt, 10 ganger så langt som det er bredt). I tillegg økte objektet hastighet på vei vekk fra oss uten at vi målte noen form for avgassing slik man forventer hvis det er en komet. Astroider øker ikke farten på denne måten. Kan ha vært et dødt romskip (dødt fordi det ikke sendte noen målbare radiomeldinger). (Begge to kan selvsagt også være helt naturlige fenomener, bare for å understreke det.)
Grunnen til at dette er et poeng er at hvis en sivilisasjon klarer å nå det punktet vi er på nå i løpet av så kort tid, så bør de også klare å sende ut en haug med selvreplikerende farkoster for å utforske universet, og det virker foreløpig som vårt solsystem ikke er fullt av fremmede romskip. Mesteparten av dem er nok ganske vanskelige å oppdage, men hvis ting virkelig var så "lett" som det virker til å være (for oss) - hvorfor drukner vi ikke i utenomjordiske romskip? Hvis vi bor i en simulering, så er det en stor sjanse for at vi faktisk er alene.
Sitat av Moff Vis innlegg
Dette er et av de spørsmålene jeg synes er morsomme fordi de trigger den samme responsen i, uten å virke alt for pretensiøs, intelligente mennesker som spørsmål om Gud trigger responser hos religiøse mennesker. Selvfølgelig lever vi ikke i en simulering, det er en tåpelig tanke, og jeg har absolutt ingen bevis for at jeg har rett i det jeg sier. Og ja da, det er ikke falsifiable og derfor lite fruktbart å diskutere, men jeg synes fortsatt det er morsomt at så mange avviser det blankt - for det er faktisk en veldig interessant tanke som kan være verdt å bruke litt tid på.
Vis hele sitatet...
Nå synes jeg du er litt urettferdig. De velger ut ett enkelt innlegg som var så dårlig begrunna at det ble sletta avmoderatorteamet og bruker det som beskrivelse av dine meningsmotstandere. Det for eksempel jeg skrev, nå med utheving, var dette:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Personlig anser jeg idéen som ganske uinteressant så lenge ingen foreslår et relevant testkriterium vi kan undersøke. Den er nyttig å ha i mente i tilfelle vi skulle gjøre observasjoner som gir mer mening i lys av noe slikt, men enn så lenge er det bare sofafilosofi uten praktisk anvendelse.
Vis hele sitatet...
Det er ikke å kategorisk avvise idéen på kvasireligiøst grunnlag. Jeg sier bare at enn så lenge er det ingenting som tilsier at simuleringshypotesen må anvendes for å forklare det vi ser, og det er å innføre enorme antakelser i modellen vår. Occams barberblad og alt det der. Videre er det svært gode grunner til å anta at en slik simulering er umulig. Ikke på grunn manglende tech, men på grunn av matematiske begrensninger.

Jeg skrev for eksempel følgende:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis vi absolutt skal trekke kvantemekanikken inn i bildet, så vil jeg påstå at en multinivåsimulering av matematisk nødvendighet må gi unøyaktigheter som vi kan detektere, og en eksakt bølgefunksjon for hele universet utgår på grunn av skaleringskostnaden. Det er en artig idé å leke med, men i fravær av relevante indikasjoner ser jeg ingen grunn til å ta den spesielt seriøst.
Vis hele sitatet...
Og dette hopper du bare rett over! Du bare fastslår at multnivåsimuleringer er tut og kjør, for vi trenger ikke å simulere alt..? Vel. Har du for eksempel forsøkt å studere solvatiseringseffekter på molekylære systemer? Du vet, regne supernøyaktig på selve molekylet, og så elegant nedskalere nøyaktigheten ettersom du kommer lenger og lenger vekk fra den lille biten du eghentlig vil se på, uten å få et jævla mess i overgangene dine. Jeg har, og det er ikke trivielt! Det eneste du har å si om dette er ting som dette:
Sitat av Moff Vis innlegg
Først og fremst så vil jeg bare poengtere at våre fremskritt innen det å simulere ting og det å lage virtuelle verdener over de siste 100 årene har gått relativt fort frem. Vi er på et punkt nå hvor vi klarer å generere bilder som for et utrent øye er umulig å skille fra virkeligheten. Hvis vi hiver på 100 år til, eller noen millioner år (!), hvor langt kan vi klare å komme?
Vis hele sitatet...
Ja, dette er faktisk tanker både m0b og jeg har tenkt på. Og ganske mange andre hoder som er vesentlig mer kunnskapsrike og intelligente enn vi er til sammen. Bare fordi gaminggrafikk har eksplodert, så betyr ikke det at matematiske problemer kan trylles vekk. For å være ærlig synes jeg hele svaret ditt har en eim av Dunning-Kruger over seg.
Limited edition
Moff's Avatar
Ja, det er flott det, men det du siterer meg på var ikke et svar på ditt innlegg, det var et svar på innlegget som ble slettet.
Sitat av Moff Vis innlegg
Ja, det er flott det, men det du siterer meg på var ikke et svar på ditt innlegg, det var et svar på innlegget som ble slettet.
Vis hele sitatet...
Ja, det gjorde du. Det var derfor jeg skrev dette:

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nå synes jeg du er litt urettferdig. De velger ut ett enkelt innlegg som var så dårlig begrunna at det ble sletta avmoderatorteamet og bruker det som beskrivelse av dine meningsmotstandere.
Vis hele sitatet...
Du bruker det dårligste innlegget i hele tråden som representasjon på dine meningsmotstandere og ignorerer de delene som mer noe mer velfunderte. Det er ikke god stil.

Videre bare fastslår du at simuleringer er mulig etter det regimet du ser fordet, og du vinkler det som om ingen engang har reflektert over muligheten. Samtidig som du da ignorerer fullstendig at nevnte problemstilling både er vurdert, og saklige innvendinger mot den er fremmet! Det er heller ikke særlig god stil.
Sist endret av Myoxocephalus; 22. august 2021 kl. 15:49.
Sitat av Mekkern Vis innlegg
Og hva om vi lever i en simulasjon? Simulasjonen er i så fall det eneste vi kjenner, og det er virkelighet uansett.
Vis hele sitatet...
Nettopp! Om vi er et dataprogram eller ikke spiller ingen rolle da det er det eneste vi kjenner til. For å si det enkelt: Det føles digg å dra laksen uavhengig om det er ekte eller ikke
Limited edition
Moff's Avatar
Grunnen til at jeg ikke siterer deg eller svarer deg er fordi jeg ikke er uenig i det du skriver. Du er ikke min meningsmotstander. Grunnen til at jeg cherry picker det éne innlegget er fordi det jeg tror det representerer majoriteten av folks meninger. Dette er den typen svar du får mest av hvis du tar opp spørsmålet med mannen i gata, etter min erfaring. Ureflektert, blank avvisning. Det sier kanskje mest om hva slags type folk det er jeg møter, og det kan godt hende at det er en kultur-greie. Det eneste jeg skriver er at jeg synes det er morsomt at holdningen til de fleste jeg møter har paralleller til diskusjoner mellom ateister og teister. På samme måte som at jeg avviser at det finnes en gud, så vil mange ateister, i alle fall en stor mengde av dem jeg vet om, inkludert forfatteren av det slettede inlegget, blankt avvise at verden kan være en simulering. Ikke ER en simulering - KAN VÆRE en simulering. Og det er det eneste poenget jeg er interessert i å snakke om; er det mulig? Parallellen er det eneste jeg påpeker, og jeg synes det er morsomt at jeg også har den samme, nærmest hyklerske holdningen til det. Selvsagt er det ikke noen gud, hva skulle poenget med hele denne øvelsen i så fall være? Grunnen til at simulering er interessant å snakke om for meg er at jeg ser to grunner til hva hensikten med det skulle være. Det gjør spørsmålet mye mer attraktivt enn spørsmål om gud og kornsirkler.

Jeg er veldig overrasket over at du også velger å kritisere at jeg fastslår at simuleringer er mulig. Dette er et spørsmål som ikke er falsifiserbart. Selvsagt er det mulig. Det er mulig at det finnes et spaghettimonster. Du må gjerne si at vi ikke kan vite i stedet for ja eller nei, men hele poenget med denne typen spørsmål er at så lenge du ikke kan si nei, så er det et ja. Jeg sier ikke at det er sannsynlig, at jeg tror på det - jeg sier at det er mulig. Det kan godt være et konspirasjonsteori-nivå av "mulig", men mulig er det. Den korte tiraden min om grafikk og realisme i våre simuleringer er kun ment som et raskt bakteppe for de som deler holdningen til forfatteren av det slettede innlegget. Vi har kommet veldig langt, veldig raskt, og det finnes grafikk nå som folk flest ikke klarer å skille fra virkeligheten. Jeg har ikke på noe tidspunkt snakket om dataspill, det er en tolkning du selv har lagt i dette, men alle store dataspill slipper også taket i irrelevant data. Hvis hver og én av oss er i hver vår isolerte virkelighet, så tror ikke jeg at det krever en urimelig mengde datakraft for å korrekt simulere virkeligheten rundt denne éne personen. For meg er det ikke utenkelig at man klarer å finne snarveier som gjør at solvatiseringseffekter på molekylære systemer henger på grep selv om vi ikke har nok ressurser.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
[...] så betyr ikke det at matematiske problemer kan trylles vekk.
Vis hele sitatet...
Morsomt at du sier akkurat det. Selv om dette skulle være et problem, så er løsningen på problemet veldig enkel; simulering kan simpelthen endre virkeligheten eller din oppfatning av virkeligheten rundt de feilene du oppdager, slik at du kun opplever å få bekreftet det du du allerede tror er korrekt. Hvis dette er en simulering, så er det ikke en simulering som har til hensikt å gjøre utregninger. Det klarer nok datamaskinen å gjøre helt på egenhånd. Igjen, jeg er ikke interessert i å prøve å diskutere konkret hvordan dette skulle vært gjort, jeg er kun ute etter å presentere hvorfor jeg tror en simulering hadde vært nyttig. Det er åpenbart for meg - og forhåpentligvis for deg - at det er mulig, men så lenge det ikke er falsifiserbart så er det ikke noe særlig vits i å diskutere vitenskapen rundt det. Hensikten synes jeg imidlertid er nyttig å snakke om.

Jeg skjønner ikke hva det er du legger i at jeg vinkler det som om ingen har tenkt over muligheten. Det er helt åpenbart for meg at m0b, og sannsynligvis også du, ikke har tenkt over muligheten jeg presenterer. Se her:

Sitat av m0b Vis innlegg
Men hva skulle egentlig en entitet som har kunnskap nok til å kunne simulere og lagre slike kvantetilstander, kunne tjene på å simulere oss? Hva skulle de lære som de ikke allerede vet? Er det ren underholdning?
Vis hele sitatet...
Dette er det jeg svarer på. Hensikten. Hvorvidt vi selv er dataskapte kopier av en eller annen menneskelig bevissthet eller om vi er mennesker plugget inn i en datamaskin spiller ikke så fryktelig stor rolle, for da er vi tilbake på å forklare hvordan, ikke hvorfor. Poenget mitt er at jeg tror det finnes en hensikt med å gjennomføre en slik simulering. To stykker, faktisk. Enten for å kunne bevare vår art uendelig lenge i et univers som er døende, eller for å trene opp en kunstig intelligens. Så lenge simuleringen har full tilgang til vår bevissthet så trenger vi strengt tatt ikke en urimelig mengde ressurser for å simulere hele universet samtidig. Hvis alt det du sanser kun er din egen idé om hvordan virkeligheten fungerer, eller alle minnene dine om hva du observerte for 2 sekunder siden er falske, så er det mulig at vi rett og slett trener opp neste Tesla-modell til å løse etiske problemer som oppstår i trafikken. Sannsynligvis ikke - men likefult mulig.

Men så over til noe annet; hvorfor skal vi gi saklige svar til folk som forfatteren av innlegget som ble slettet? Jeg er ikke prinsipielt uenig i at innlegget burde blitt slettet, men jeg mener det er veldig viktig å prøve å utfordre den typen holdninger. For å ta i litt; reaksjoner som din skaper kultbevegelser. Hvis folk som ikke forstår den viteskapelige prosessen, hvorfor det er viktig å stille spørsmål og hvordan vi kommer frem til svar blir skutt ned uten å få det minste hint om hva problemet er, så vil de søke svar hos folk som er i samme båt som dem selv. Jeg regner med at dette ikke kommer som noen stor overraskelse for deg, og jeg sier ikke at dette konkrete tilfellet vil få noen ringvirkninger. I alle fall ikke noen som er problematiske. Men å gi meg pepper for å svare på et sånt innlegg, det liker jeg ikke. Hvis jeg gir en presentasjon om noe og 99 mennesker i salen er blitt opplyst og er enige i resonnementet, så er jeg mest interessert i å snakke med en éne personen som ikke skjønner noe som helst og kanskje stiller, i mangel av et bedre ord, dumme spørsmål. Jeg har en viss idé om hvor mange innlegg dere sletter i løpet av en måned fordi de er av samme kaliber som det jeg svarte på, men fordi dette er en holdning som jeg av egen erfaring vet går igjen hos mange, så synes ikke jeg det er en dum idé å utfordre synet, på en saklig måte. Jeg trodde jeg fikk til det på en ålright måte, men da får vi heller være uenige.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
For å være ærlig synes jeg hele svaret ditt har en eim av Dunning-Kruger over seg.
Vis hele sitatet...
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
[...] så vil jeg påstå at en multinivåsimulering av matematisk nødvendighet må gi unøyaktigheter som vi kan detektere, og en eksakt bølgefunksjon for hele universet utgår på grunn av skaleringskostnaden.
Vis hele sitatet...
Mhm.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av Moff
Jeg skjønner ikke hva det er du legger i at jeg vinkler det som om ingen har tenkt over muligheten. Det er helt åpenbart for meg at m0b, og sannsynligvis også du, ikke har tenkt over muligheten jeg presenterer.
Vis hele sitatet...
Jeg skriver da flere ganger i samme innlegg at jeg tror det er mer framgang i å undersøke det vi kan verifisere og at dette blir mer filosofi enn noe annet?
Hvis teknologien innenfor videospill og lignende stadig utvikler seg, så er jo det ikke en umulig tanke at en skal klare å overføre bevissthet til kunstig intelligens. Det er over en utrolig kort periode mennesket har klart å nærmest perfeksjonere grafikk i videospill. Hva skjer da om tusen år? to tusen år? Bevissthet er da ikke helt utelukket? Mennesker som hadde blitt forklart elektrisitet for to tusen år siden, hadde nok også nektet for at det er en mulighet. Eller internett, fly og helt sikkert kameraer også. Knipse et bilde som kan lagres og ikke går frem i tid? Umulig..

Men, jeg er litt pessimistisk angående fremtiden, er fullt mulig at verden går under før vi når den teknologien som trengs for å simulere.
Sitat av Moff Vis innlegg
Grunnen til at jeg ikke siterer deg eller svarer deg er fordi jeg ikke er uenig i det du skriver. Du er ikke min meningsmotstander. Grunnen til at jeg cherry picker det éne innlegget er fordi det jeg tror det representerer majoriteten av folks meninger. Dette er den typen svar du får mest av hvis du tar opp spørsmålet med mannen i gata, etter min erfaring. Ureflektert, blank avvisning.
Vis hele sitatet...
OK, men ureflekterte innlegg har ingenting i vitenskapsforumet å gjøre. Å diskutere idioti vi ikke engang gidder å kaste bort bytes på er ikke forferdelig relevant.

Sitat av Moff Vis innlegg
Jeg er veldig overrasket over at du også velger å kritisere at jeg fastslår at simuleringer er mulig. Dette er et spørsmål som ikke er falsifiserbart. Selvsagt er det mulig.
Vis hele sitatet...
Ah, solipsisme. M'kay. Greit. Hvis vi holder oss til et regime hvor vi faktisk kan diskutere noe som fuckings helst, så er jo mye gjort. Da må vi også, som et absolutt minimum, ta utgangspunkt i en eller annen kobling mellom observasjoner og virkelighet. Vi antar for eksempel at en simulering krever en eller annen form for regnekraft. Eller at fysikken som simuleres på ett eller annet vis er ment å, om ikke være koherent, så i det minste fremstå som koherent. Men la meg spisse kriteriene mine litt for å unngå videre misforståelser: Når jeg bruker ord som "matematisk umulig", så er det en implisitt antakelse her om at vi ikke introduserer frie variabler på av samme kaliber som Gud. OK? For hvis du skal begynne å kødde med at logikk i seg selv kan manipuleres av den som simulerer for oss, så har du gjort akkurat det. Og det er ikke interessant engang som tankeeksperiment.

Sitat av Moff Vis innlegg
Det er mulig at det finnes et spaghettimonster.
Vis hele sitatet...
Ikke etter et kriterium hvorved diskusjon på noe vis er mulig eller ønskelig. Jeg hadde ærlig talt litt høyere tanker om deg enn dette.

Sitat av Moff Vis innlegg
Du må gjerne si at vi ikke kan vite i stedet for ja eller nei, men hele poenget med denne typen spørsmål er at så lenge du ikke kan si nei, så er det et ja.
Vis hele sitatet...
Spørsmålet, slik jeg ser det, er om simuleringshypotesen er like tøvete som gudshypotesen, og det er den ikke - men det er ikke fryktelig langt unna.

Sitat av Moff Vis innlegg
Den korte tiraden min om grafikk og realisme i våre simuleringer er kun ment som et raskt bakteppe for de som deler holdningen til forfatteren av det slettede innlegget. Vi har kommet veldig langt, veldig raskt, og det finnes grafikk nå som folk flest ikke klarer å skille fra virkeligheten.
Vis hele sitatet...
Men har du på noe tidspunkt i ditt liv forsket på hva som skjer i grenseland mellom ulike regnemodeller? Hvis vi tar en eller annen empirisk beskrivelse av hydrogen- og oksygentkjerner for gitt, så kan vi i dag med nær sagt perfekt presisjon simulere elektronstrukturen til et vannmolekyl. Vel, hvis vi antar at eventuelle magnetfelter er små nok til å kunne betraktes som en perturbasjon, selvsagt. Et vannmolekyl i et magnetfelt som tangerer en hurtig roterende hvit dverg er hakket mer utfordrende å simulere korrekt. Men det er også mulig å gjøre, og om noen år er vi der. Vi har veldig gode estimater for akkurat dette problemet tilgjengelig allerede. Men ok, si du er ikke bare er interessert i ett enkelt vannmolekyl, men i en hel kjemisk reaksjon som foregår i vandig løsning. Skal vi nå for eksempel simulere et mol med vannmolekyler, samt reaktantene? Vi har en regnekostnad som skalerer faktorielt, og vi skal nå multiplisere antall elektroner med en skaleringsfaktor og 1023. Yeah, no. Dette innrømmer du langt på vei selv at vi kan drite i, så en representasjon av hele systemet med én enkelt bølgefunksjon utgår. Okidoki, la oss være litt mer intelligente! Vi simulerer reaktantene våre med høy grad av nøyaktighet, de nærliggende vannmolekylene ligeså, og ettersom vi beveger oss lenger og lenger vekk fra reaksjonen vår, så blir simuleringa av vannmolekylene grovere og grovere. Det går an, men du får artefakter du ikke blir kvitt. Det er en matematisk nødvendighet. Skal du være perfekt smooth og garantere at denne gradvise reduksjonen i nøyaktighet blir vakker og elegant, så har du et problem med nesten samme umulige kompleksitet som å bare regne supernøyaktig på alt sammen innledningsvis. Og det blir enda verre når du begynner med reaksjoner på overflater, eller molekylmekaniske foldinger og slikt.

Sitat av Moff Vis innlegg
Jeg har ikke på noe tidspunkt snakket om dataspill, det er en tolkning du selv har lagt i dette, men alle store dataspill slipper også taket i irrelevant data.
Vis hele sitatet...
Totalt urimelig å trekke inn dataspill når vi diskuterer grafikk altså? Come on. Nå klamrer du deg til halmstrå i vinden.

Sitat av Moff Vis innlegg
Hvis hver og én av oss er i hver vår isolerte virkelighet, så tror ikke jeg at det krever en urimelig mengde datakraft for å korrekt simulere virkeligheten rundt denne éne personen. For meg er det ikke utenkelig at man klarer å finne snarveier som gjør at solvatiseringseffekter på molekylære systemer henger på grep selv om vi ikke har nok ressurser.
Vis hele sitatet...
Ja, og utspill som dette gir innlegget ditt et preg av Dunning-Kruger. De fleste jeg kjenner som jobber med solvatiseringseffekter er nemlig ganske enige om at vi aldri vil kunne behandle kjemiske systemer i løsning med samme grad av nøyaktighet som isolerte molekyler i vakuum.

Sitat av Moff Vis innlegg
Morsomt at du sier akkurat det. Selv om dette skulle være et problem, så er løsningen på problemet veldig enkel; simulering kan simpelthen endre virkeligheten eller din oppfatning av virkeligheten rundt de feilene du oppdager, slik at du kun opplever å få bekreftet det du du allerede tror er korrekt.
Vis hele sitatet...
Deus ex machina, ikke relevant eller interessant. Da går jeg heller i kirken, for der får jeg kaffe og vafler etterpå.

Sitat av Moff Vis innlegg
Jeg skjønner ikke hva det er du legger i at jeg vinkler det som om ingen har tenkt over muligheten. Det er helt åpenbart for meg at m0b, og sannsynligvis også du, ikke har tenkt over muligheten jeg presenterer.
Vis hele sitatet...
Ja, og svaret ditt bommer. Vi har tenkt på det, vi har vurdert det og vi har landet på at det er ganske teit. Det er ikke slik at vi ikke evner å ta inn over oss tankene dine, men heller det at de er tuftet på antakelser som eliminerer enhver mulighet for rasjonell diskurs.

Sitat av Moff Vis innlegg
Men så over til noe annet; hvorfor skal vi gi saklige svar til folk som forfatteren av innlegget som ble slettet? Jeg er ikke prinsipielt uenig i at innlegget burde blitt slettet, men jeg mener det er veldig viktig å prøve å utfordre den typen holdninger.
Vis hele sitatet...
Det er fryktelig enkelt, vi har opp gjennom årene innsett at vitenskapelig diskusjon krever at folk opptrer vitenskapelig ubegrunna synsing er i så måte bortkasta bytes og lukes vekk.

Sitat av Moff Vis innlegg
For å ta i litt; reaksjoner som din skaper kultbevegelser. Hvis folk som ikke forstår den viteskapelige prosessen, hvorfor det er viktig å stille spørsmål og hvordan vi kommer frem til svar blir skutt ned uten å få det minste hint om hva problemet er, så vil de søke svar hos folk som er i samme båt som dem selv. Jeg regner med at dette ikke kommer som noen stor overraskelse for deg, og jeg sier ikke at dette konkrete tilfellet vil få noen ringvirkninger. I alle fall ikke noen som er problematiske.
Vis hele sitatet...
Du besvarte ikke et dårlig spørsmål, men en ubegrunna påstand, så kritikken din bommer.

Sitat av Moff Vis innlegg
Men å gi meg pepper for å svare på et sånt innlegg, det liker jeg ikke.
Vis hele sitatet...
Det gjorde jeg heller ikke. Jeg kritiserte deg for å ignorere den relevante biten av debatten og heller henge deg opp i noe som var så innholdsløst at det ble fjerna. Vil du kjempe mot vindmøller, så er kommentarfeltene eller facebook langt mer egna arenaer.

Sitat av Moff Vis innlegg
Hvis jeg gir en presentasjon om noe og 99 mennesker i salen er blitt opplyst og er enige i resonnementet, så er jeg mest interessert i å snakke med en éne personen som ikke skjønner noe som helst og kanskje stiller, i mangel av et bedre ord, dumme spørsmål. Jeg har en viss idé om hvor mange innlegg dere sletter i løpet av en måned fordi de er av samme kaliber som det jeg svarte på, men fordi dette er en holdning som jeg av egen erfaring vet går igjen hos mange, så synes ikke jeg det er en dum idé å utfordre synet, på en saklig måte.
Vis hele sitatet...
Hadde innlegget vært formulert som et spørsmål hadde det fått stå. Bastant avvisning uten begrunnelse - not so much. I tillegg er en langt mer velfundert kritikk av hypotesen allerede fremmet, så hvorfor ikke heller finne svakheter ved denne? Hvis du ønsker en debatt om vitenskapsdidaktikk og pedagogikk, så for all del: Opprett en tråd om det! Jeg skjønner virkelig ikke helt hva som er problemet her.

Sitat av Moff Vis innlegg
Jeg trodde jeg fikk til det på en ålright måte, men da får vi heller være uenige.
Vis hele sitatet...
Drit i den der, 'a. "Vi får være enige om å være uenige" er så evig bullshit.

Sitat av Moff Vis innlegg
Mhm.
Vis hele sitatet...
Det er nærliggende å tro at du her spiller "no, YOU!"-kortet mot meg. Fordi, jeg sier at innlegget ditt fremstår prega av Dunning-Kruger, og du velger å sitere meg på det og impliserer her at problemet heller ligger hos meg. Er det en korrekt oppsummering av hva du mener med sitatet og det særdeles lite informative "Mhm"-et? Eller mener du noe annet? Oppklar gjerne.
Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Hvis teknologien innenfor videospill og lignende stadig utvikler seg, så er jo det ikke en umulig tanke at en skal klare å overføre bevissthet til kunstig intelligens. Det er over en utrolig kort periode mennesket har klart å nærmest perfeksjonere grafikk i videospill. Hva skjer da om tusen år? to tusen år? Bevissthet er da ikke helt utelukket? Mennesker som hadde blitt forklart elektrisitet for to tusen år siden, hadde nok også nektet for at det er en mulighet. Eller internett, fly og helt sikkert kameraer også. Knipse et bilde som kan lagres og ikke går frem i tid? Umulig..

Men, jeg er litt pessimistisk angående fremtiden, er fullt mulig at verden går under før vi når den teknologien som trengs for å simulere.
Vis hele sitatet...
Tar nok ikke så lang tid før vi er i den type hastighet, men tror fortsatt ikke det er mulig å overføre bevisthet: https://cloudblogs.microsoft.com/qua...azure-quantum/

Er kinda den nye ting IT folk skal forholde seg til, om ikke alt for mange år.
Sist endret av itori123; 22. august 2021 kl. 19:44.
Å spekulere i hva man kan klare i fremtiden er jo basis for det meste av scifi-genren. Og vi vet hvor treffsikker den er, ordtaket "blind høne" er ganske passende.

Hitchens Razor: That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence
Menne, semantikk... Simulering, hva legger vi i det ordet? Jeg tenker at semantikk er svært relevant i denne tråden...Tross alt, at vi skaper vår egen virkelighet er vel ingen overraskelse på noen? Hvordan en hest ser ut, utover de menneskelige sansene, har vi vel ingen innsikt i? Så spørsmålet mitt blir, når vi snakker om simulering. Snakker vi om en overordnet entitet som har satt oss her og har lagd en simulering for oss, eller snakker vi om at hjernen vår lager en simulering for å sette det vi ser i perspektiv?

For, for meg er det en vesentlig forskjell, om vi snakker om at det sitter en eller annen "art" og har satt oss i en simulering så er svaret mitt nei, men om vi snakker om at det vi ser er en simulering av vår egen hjerne's behov for å sette ting i et levelig system, så ja. Det hele er en simulering, å røre ved den objektive verden, er utenfor vår menneskelige kapasitet. så kan noen med bedre vokabular og innsikt fortelle meg hva vi snakker om her?
Fra ping pong på 70-tallet til GTA V i 2013. Ca 40 år. Tenk noen som ligger 4000 år foran oss i teknologi.
Vi simulerer jo mye nå nå på PC før man gjør det i real life. Supercomputere i framtiden kan trolig simulere nye universer hele tiden. Så ja, stor sjans for at vi lever i en simulator som også Elon Musk er enig i
Sist endret av TylerDurden777; 24. august 2021 kl. 02:45.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Spørsmålet, slik jeg ser det, er om simuleringshypotesen er like tøvete som gudshypotesen, og det er den ikke - men det er ikke fryktelig langt unna.
Vis hele sitatet...
Er det egentlig noen forskjell? Ordet simulering impliserer at verden vår ikke er virkelig, men for oss er den jo det uansett hvordan den har oppstått. Så simulator-skaperne har i praksis skapt hele virkeligheten vår ut av intet mens de selv eksisterer utenfor.

Dette er gudshypotesen for ateister.
Sitat av TylerDurden777 Vis innlegg
Fra ping pong på 70-tallet til GTA V i 2013. Ca 40 år. Tenk noen som ligger 4000 år foran oss i teknologi.
Vi simulerer jo mye nå nå på PC før man gjør det i real life. Supercomputere i framtiden kan trolig simulere nye universer hele tiden. Så ja, stor sjans for at vi lever i en simulator som også Elon Musk er enig i
Vis hele sitatet...
Nå ekstrapolerer du. Å ekstrapolere om teknologi er i beste fall risikabelt. Å ekstrapolere om matematiske begrensninger er imidlertid ganske teit. Vi kan for eksempel nokså enkelt vise at universet ikke kan inneholde mer informasjon enn det totale antallet kvantetilstander til elementærpartiklene det består av. Så for all del, kast all forståelse av fysikk og matte på sjøen, men da bedriver du blind tro og kan like gjerne tro på jesus og frelse.

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Er det egentlig noen forskjell? Ordet simulering impliserer at verden vår ikke er virkelig, men for oss er den jo det uansett hvordan den har oppstått. Så simulator-skaperne har i praksis skapt hele virkeligheten vår ut av intet mens de selv eksisterer utenfor.

Dette er gudshypotesen for ateister.
Vis hele sitatet...
Til en viss grad er jeg enig, men jeg sidestiller ikke alle alle gudshypoteser: Noen er betraktelig verre enn andre. Simuleringshypotesen havner litt i samme gate som andre vage, wishy-washy betraktninger om en eller annen form for underliggende bevissthet i kosmos. Dette er ikke-falsifiserbare påstander uten praktiske konsekvenser som i beste fall kan være et springbrett for eksistensielle grublerier. Men så har du gudshypoteser med faktiske guder og påstander som helt åpenbart bryter med fysiske observasjoner. Disse er mer gale. De aller galeste gudshypotesene er imidlertid de som ikke engang er internt logisk koherente. Så som at en allmektig og god guddom skaper en verden full av faenskap slik at han kan dømme alle som lever i den til evig pine, helt til han en dag får i sinn å reise ned til skapningene sine i form av sin en egen sønn for å la seg henrette slik at han kan frelse oss fra det onde. Dette er slikt som ikke bare uvesentlig, det bare galt. Det er imidlertid gjerne slike idéer vi sikter til når vi snakker om gudshypoteser. Men jeg burde helt klart presisert skillet.
Ja, man bør nok skille mellom den grunnleggende gudshypotesen og de individuelle religionene.

Men når det gjelder matematiske begrensinger forutsetter du at simuleringen følger samme regler som den underliggende virkeligheten. Det er det ingen grunn til å anta.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Men når det gjelder matematiske begrensinger forutsetter du at simuleringen følger samme regler som den underliggende virkeligheten. Det er det ingen grunn til å anta.
Vis hele sitatet...
Hvorfor ikke? Hvordan vil du simulere kompleks matematikk med mindre kompleks matematikk?
Vår simulering kan vel like godt være på høyde med Game of Life i en mye mer kompleks virkelighet?
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Vi kan for eksempel nokså enkelt vise at universet ikke kan inneholde mer informasjon enn det totale antallet kvantetilstander til elementærpartiklene det består av.
Vis hele sitatet...
Som Fulmen sier i innlegget over - hva om den underliggende virkeligheten som kjører simulasjonen er mye mer kompleks?

Kanskje matematikken i vårt univers er simpel i forhold til den man opererer med i laget over oss?

Sitat av Fulmen Vis innlegg
Vår simulering kan vel like godt være på høyde med Game of Life i en mye mer kompleks virkelighet?
Vis hele sitatet...
Sist endret av krystallkongen; 24. august 2021 kl. 15:42.
Tror du, trådstarter, vil sette pris på denne episoden av Skeptiko:

https://skeptiko.com/riz-virk-simula...terialism-442/

Simulasjonshypotese fra perspektivet til en spillutvikler. Bl.a. er de inne på linken mellom "Copenhagen interpretation" og det man i spill-verden kaller "rendering", som du selv var innom.

Da jeg hørte den tenkte jeg også umiddelbart på Donald Hoffman (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman) og hans hypoteser/data om hva virkelighetsforståelsen vår drives av ("nytte" fremfor "sannhet", grovt forklart).

Sånn sett kan man vel kanskje si at også det er en slags "simulasjonshypotese", men hvor simulasjonen da er naturalistisk heller enn skapt av noen.

Personlig har jeg egentlig ingen formening, annet enn at det er en spennende hypotese/tanke-eksperiment.
Sitat av Fulmen Vis innlegg
Vår simulering kan vel like godt være på høyde med Game of Life i en mye mer kompleks virkelighet?
Vis hele sitatet...
Conway's Game of Life beskrives av en enkel matematisk modell, og modellen er turingkomplett. Derfor kunne vi for eksempel faktorisere primtall med Shors algoritme på en virtuell kvantedatamaskin som var programmert i Game of Life som igjen var programmert i et egna programmeringsspråk som kunne kjøre på en vanlig datamaskin. Eller som kjørte på oppstabla dominobrikker, for den saks skyld. Hardware er ikke viktig for prinsippet. Men vi hadde fått resultatet langt raskere om vi implementerte en konvensjonell primtallsalgoritme i fortran og kjørte på et moderne cluster! Og det hadde ikke vært trivielt å sette opp den kvantemaskina i game of life heller. Ser du forskjellen? Skal du simulere kompliserte systemer som av matematisk nødvendighet skalerer faktorielt, så kan du ikke jukse ved å kjøre simuleringen din med en enkel underliggende modell. Det er ikke som om prinsippene i en CPU er så kompliserte de heller.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nå ekstrapolerer du. Å ekstrapolere om teknologi er i beste fall risikabelt. Å ekstrapolere om matematiske begrensninger er imidlertid ganske teit. Vi kan for eksempel nokså enkelt vise at universet ikke kan inneholde mer informasjon enn det totale antallet kvantetilstander til elementærpartiklene det består av. Så for all del, kast all forståelse av fysikk og matte på sjøen, men da bedriver du blind tro og kan like gjerne tro på jesus og frelse.

Til en viss grad er jeg enig, men jeg sidestiller ikke alle alle gudshypoteser: Noen er betraktelig verre enn andre. Simuleringshypotesen havner litt i samme gate som andre vage, wishy-washy betraktninger om en eller annen form for underliggende bevissthet i kosmos. Dette er ikke-falsifiserbare påstander uten praktiske konsekvenser som i beste fall kan være et springbrett for eksistensielle grublerier. Men så har du gudshypoteser med faktiske guder og påstander som helt åpenbart bryter med fysiske observasjoner. Disse er mer gale. De aller galeste gudshypotesene er imidlertid de som ikke engang er internt logisk koherente. Så som at en allmektig og god guddom skaper en verden full av faenskap slik at han kan dømme alle som lever i den til evig pine, helt til han en dag får i sinn å reise ned til skapningene sine i form av sin en egen sønn for å la seg henrette slik at han kan frelse oss fra det onde. Dette er slikt som ikke bare uvesentlig, det bare galt. Det er imidlertid gjerne slike idéer vi sikter til når vi snakker om gudshypoteser. Men jeg burde helt klart presisert skillet.
Vis hele sitatet...
Elon Musk sier omtrent det jeg skrev ang fantastisk utvikling bare på 40 år i videoen under men du vet sikker mer enn han

https://youtu.be/xBKRuI2zHp0
Sitat av TylerDurden777 Vis innlegg
Elon Musk sier omtrent det jeg skrev ang fantastisk utvikling bare på 40 år i videoen under men du vet sikker mer enn han

https://youtu.be/xBKRuI2zHp0
Vis hele sitatet...
Appeal to irrelevant authority. Musk er smart, men det betyr ikke at hans kvasifilosfiske samtaler over en joint med bror sin i badestampen er et godt utganspunkt for vitenskapelig diskurs. Du må gjerne forklare meg hvorfor vi skal ignorere matematiske skaleringskostnader eller tilsidesette fysikkens lover slik vi kjenner de uten å de facto introdusere gud i ligningene våre.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av TylerDurden777 Vis innlegg
Elon Musk sier omtrent det jeg skrev ang fantastisk utvikling bare på 40 år i videoen under men du vet sikker mer enn han

https://youtu.be/xBKRuI2zHp0
Vis hele sitatet...
Elon Musk. Er det samme mannen som for kun få år siden proklamerer at alle som tror de kan AI feilaktig tror de er smartere enn de er, som sier at AI er livsfarlig og mer ødeleggende enn atomvåpen og ingen med sine fulle fem skulle la noen utvikle de, som sier at AI kommer til å ta over verden og det er bare å gi opp og bli en del av de først som sist og det er en framtid vi ikke kan unnslippe, som sier han i årevis har advart om AI, som snakker om demokratisering av AI, alle som ikke mener det han mener er "fools", og som sier at det skremmer livskiten ut av ham og er eksponensielt uviklende, og listen med hans gammeltestamentlige profetier skal ei noen ende ta - sånn from the top of my head?

Er det samme Elon Musk som nå står på en scene med en oppvisning av en sort og hvit ubevegelig mannekengdukke og en danser i tettsittende kostyme, som nå skal selge deg sitt kjempeprodukt av en AI og robot som han markedsfører kommer en gang i fremtiden, men vi må huske på at jada vi kan løpe i fra den?

Samme mannen som tilsynelatende videofilmer hele verden fra flerfoldige bataljoner med videokamera og tar betalt for det fra forbrukere, ens ærend i å utvikle nevnte dommedagsvåpen?
Sist endret av m0b; 28. august 2021 kl. 03:38.
Lurer på om jeg forstår ideen riktig. Base reality er egentlig i fremtiden og vi lever i en simulasjon som er 50-100 år tilbake i tid? Noen som kunne hjulpet meg å få det inn med teskje?
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Palumboism Vis innlegg
Lurer på om jeg forstår ideen riktig. Base reality er egentlig i fremtiden og vi lever i en simulasjon som er 50-100 år tilbake i tid? Noen som kunne hjulpet meg å få det inn med teskje?
Vis hele sitatet...
Det kommer jo an på hva slags simulasjon vi eventuelt lever i

Om vi lever i en såkalt "ancestor simulation" er teorien at mennsker i fremtiden kommer til å ønske å simulere sin fortid. Da kan vi være simulerte sinn i en simulert fortid som menneskene i fremtiden studerer.

Jeg sier ikke at jeg tror på dette. Jeg bare forklarer det slik jeg har skjønt det.
Så da googlet jeg litt og da står et sted at om en på en eller annen måte kan avgjøre at vår verden består av piksler, som en skjerm,istedet for å være et kontinuum, så kan det være et tegn på at den er simulert. Kanksje nevnt her tidligere da-men kan elementarpartiklene da tolkes som disse pikslene?
Sitat av sinsenkrysset Vis innlegg
Så da googlet jeg litt og da står et sted at om en på en eller annen måte kan avgjøre at vår verden består av piksler, som en skjerm,istedet for å være et kontinuum, så kan det være et tegn på at den er simulert. Kanksje nevnt her tidligere da-men kan elementarpartiklene da tolkes som disse pikslene?
Vis hele sitatet...
Du må nok i så fall zoome enda lengre inn. Ta en titt på Planck-lengder, Planck-tid etc. Det er vel det nærmeste vi kommer diskrete (ikke-kontinuerlige) basiselementer i universet vårt. Fysikerne på forumet her kan nok helt sikkert utdype (eller korrigere meg) her.
Sitat av krystallkongen Vis innlegg
Det kommer jo an på hva slags simulasjon vi eventuelt lever i

Om vi lever i en såkalt "ancestor simulation" er teorien at mennsker i fremtiden kommer til å ønske å simulere sin fortid. Da kan vi være simulerte sinn i en simulert fortid som menneskene i fremtiden studerer.

Jeg sier ikke at jeg tror på dette. Jeg bare forklarer det slik jeg har skjønt det.
Vis hele sitatet...
Takk. sånn jeg oppfattet det også.
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Du må nok i så fall zoome enda lengre inn. Ta en titt på Planck-lengder, Planck-tid etc. Det er vel det nærmeste vi kommer diskrete (ikke-kontinuerlige) basiselementer i universet vårt. Fysikerne på forumet her kan nok helt sikkert utdype (eller korrigere meg) her.
Vis hele sitatet...
Men elementarpartiklene ligger vel innafor planck-lengder?
Sitat av sinsenkrysset Vis innlegg
Men elementarpartiklene ligger vel innafor planck-lengder?
Vis hele sitatet...
Hva mener du med at elementærpartiklene ligger innafor Planck-lengder?

En Planck-lengde er omtrent 1.6 × 10^(−35) meter.
Et proton har en diameter på omtrent 1.6 × 10^(−15) meter.

Det betyr at hvis et proton var like stort som hele jordkloden, så ville Planck-lengden være 1.27 × 10^(−13) meter, eller omtrent en titusendedels nanometer.

Og bare sånn for å ha nevnt det, så ville et hydrogenatom (som jo bare er et proton og et elektron) på denne skalaen være stort nok til å sluke hele sola, Merkur, Venus, jorda og Mars, inkludert omløpsbanene deres, med god margin.

En Planck-lengde er så absurd smått at det er helt umulig å få noe forhold til størrelsene det er snakk om. Men det er altså såpass man må zoome inn om man skal begynne å snakke om «piksler» i universet, så vidt jeg har skjønt.


Edit:
Nå er riktig nok verken hydrogenatomer eller protoner elementærpartikler, men elementærpartikler som f.eks. kvarker er fremdeles sånn omtrentlish en milliard milliarder ganger større enn en Planck-lengde.
(Kvark-størrelser, eller i det hele tatt elementærpartikkelstørrelser generelt, er et litt omdiskutert tema, men...)
Sist endret av Realist1; 13. september 2021 kl. 19:35.