Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  107 11501
Cesar Millan bygger hele tankegangen sin på antagelsen om at hunder er flokkdyr med et hierarki prikk likt ulvenes. Det har blitt rimelig godt tilbakevist, og kan leses om i boka her, som jeg er villig til å låne ut (PM), eller kan kjøpes for to og en halv 20-kroninger på sida jeg linket til.

Sitat av Provo Vis innlegg
Metodene til Millan går ut på å benytte hundens egne metoder, kroppsspråk og sosiale forhold til å få de i psykisk balanse.
Vis hele sitatet...
Cesar Millan bruker strupehalsbånd. Jeg ser ikke mange hunder som bruker slikt på hverandre.

En psykisk stabil hund bruker som regel dempende signal hvis den kommer over en hund med aggresjonsproblemer. En stabil hund vil ikke uten videre glefse til/fysisk berøre den andre hunden uten først å ha gått gjennom en rekke signal, type dempende signal og deretter avstandssøkende signal som bjeffing og knurring.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det er på ingen måte snakk om å sparke hunden til den ikke tør å handle på samme måte. Man skal aldri forårsake smerte, og dette er Millan svært tydelig på. Man skal ikke true hunden eller på annen måte gjøre så hunden handler på grunn av frykt for represalier. Dette er helt essensielle punkter i Millans metoder, og det blir litt avslørende når man kommer med saftig kritikk uten å ha fått med seg dette.
Vis hele sitatet...
Jeg tror de fleste er klar over denne filosofien. Spørsmålet er derimot om det er det som faktisk skjer.

Angående sparkene så er spørsmålet om man kan distrahere hunden uten å forårsake smerte. Husk: en hund gjør alltid det som er mest fordelaktig for den selv. La oss si at en hund er territorial-aggressiv eller possessiv-aggressiv. Jeg begriper ikke hvordan hunden skal legge fra seg den atferden uten at vi providerer et incitament (smerte) som får hunden til å revurdere. Vi kan diskutere om hunden kan bli overrasket/skvette uten smerte tilstede (jeg tror ikke det), men isåfall er det ingen grunn til at hunden ikke skal fortsette atferden med en gang etterpå.

Det er åpenbart ikke kun fysisk korreksjon som er filosofien til Cesar Millan. Prinsippet om dominans fungerer ikke uten smerte, eller i det minste vissheten om smerte.

Det er i tillegg verdt å nevne en psykologisk effekt som er tilstede etter gjentatt påføring av smerte, kalt innlært hjelpeløshet. Stort sett handler det om at hunden gir opp med å prøve å unngå smerten, og oppfører seg som om det er nytteløst å unngå situasjonen, selv hvis det byr seg muligheter til å stikke av. Konsekvenser av dette er en nervøs, passiv og motivasjonsløs hund og eventuelle atferdsproblemer.

Selvfølgelig har vi atferdsproblemer som følge av assosiering av smerte med hunder eller mennesker, men det tror jeg de fleste skjønner.


Profilerte hundemennesker som Morten Egtvedt (daglig leder i canis.no) og Gry Løberg kritiserer Cesar Millan på henholdsvis blogg og Canis-biblioteket.

Her står det forresten en del relevant.
Sist endret av Don Marioso; 12. august 2012 kl. 19:40.
Uten å ha lest igjennom vil jeg anbefale deg til å "adoptere". Som dyreaktivist er dette det eneste rådet jeg vil gi deg og alle andre som vil ha hund. Tenk på de bikkjene som sitter gjenglemt inne i et bur, bare venter på at noen kan hooke dem ut derifra. Hvis det skal forsettes og avle og avle blir det for galt. Flere dyr som må lide osv.

Nå prøver ikke jeg å fremheve noe tristhet i det og skaffe seg hund! Det skal være herlig og flott. Jeg ber deg uansett tenke deg om igjen når du tenker på å skaffe bikkje. Selv er jeg medeier til to, og du knytter bånd til bikkja uansett rase. Da handler det mer om hva du ønsker deg. Du er helt sikkert innforstått med ansvaret så jeg skal ikke komme med noen prekner her.

Men hvis du er et slikt menneske, som ikke trenger nyavla valper, så ber jeg deg om å overta fra shelter. Tenk hvor mye du endrer akkurat den valpen/hunden sitt liv? Det må jo snu hele verden på hodet for bikkja.


Uansett hvilket valg du tar så lykke til. Husk: Dogs are not our whole life, but they makes our life whole
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Cesar Millan bygger hele tankegangen sin på antagelsen om at hunder er flokkdyr med et hierarki prikk likt ulvenes. Det har blitt rimelig godt tilbakevist, og kan leses om i boka her, som jeg er villig til å låne ut (PM), eller kan kjøpes for to og en halv 20-kroninger på sida jeg linket til.
Vis hele sitatet...
Jeg har den og jeg har lest den. Riktignok den engelske utgaven som innehar “hele” 64 sider, i stedet for den norske utgavens 28 sider – tilstrekkelig lite til at den selges som et hefte, og ikke som en bok. Størrelsen trenger i utgangspunktet ikke å bety noe, men denne blir totalt sett for spinkel. Utover det kan jeg nevne to ting:

1) Antagelsen du nevner er helt gal, og Millan forutsetter slett ikke noe slik. En hundeflokks dominanshierarki skiller seg fra ulvens på en del punkter, som at hundens hierarki i større grad kan omdefineres mellom tilstrekkelig forskjellige situasjoner, at skifte i hierarkisk posisjon kan foregå på mye roligere og mer subtilt vis, og at de jevnt over er veldig mye mindre dominante enn ulver. De har også mye lettere for å akseptere individer utenfra inn i flokken. Likhetene er blant annet at et dominanshierarki alltid eksisterer, og at enhver flokk har en leder enn hvor subtilt dette kan være for et utrent menneskeøye. At hunder skiller seg fra ulver er både tydelig underforstått og eksplisitt uttalt i hans filosofi.

Og 2), Eaton tilbakeviser ikke at hunder har et dominanshierarki i heftet du refererer til, selv om han selv mener dette – han påstår at dominansforhold mellom hunder ikke eksisterer, og baserer sine poenger på stråmenn som “dogs are not constantly trying to dominate their owners” (p. 2) og jevnt over helt elendig argumentasjon proppfullt av ugyldige konklusjoner, ekvivokasjoner, stråmenn, rene feilaktigheter og implisitte beskyldninger om voldelig dressur. Han siterer også enkelte med antydning om at de er enige i hans konklusjoner, mens det han siterer fra gjør det klinkende klart at det ikke er tilfelle. Det er ikke plass i denne posten til å gå gjennom alle problemene jeg har med denne boken, men jeg kan sikkert gjøre det i en egen post hvis du absolutt ønsker. Det høres kanskje påtatt avvisende ut, men dette er utvilsomt den mest elendige boken om hunder jeg noengang har lest.

Sannheten er at dominans og dominanshierarkier eksisterer, men de færreste hunder ønsker å dominere familien sin, og de aller fleste vil aller helst slippe. Problemet er at når ingen andre tar en lederskapsrolle, så vil det av hunden anses som nødvendig å gjøre det. Det ligger i instinktene at hvis flokken ikke har et lederskap, så vil flokken forgå, og hvis ingen andre tar ansvar for den rollen og alle oppfører seg underdanig i forhold til hunden vil ikke hunden oppfatte noe annet valg. Enkelte hunder er så naturlig rolige og underdanige at de aldri vil oppfatte seg selv som gruppens mest naturlig dominante, mens andre ikke er så heldige. Det kan også være situasjonsavhengig, og det er ikke uvanlig at en hund oppfører seg underdanig inne hvor eieren føler at han eller hun har kontroll, mens den føler den selv må ta kontroll ute hvor eieren er mer usikker. Og dagens hunder er svært sjelden de fødte flokkledere, og vil oppfatte denne rollen som ekstremt stressende og krevende – forskning viser at alfaene selv i velfungerende ulveflokker har et betydelig høyere nivå av stresshormoner (glukokortoider) enn de underdanige. Og et høyt nivå av stresshormoner kan medføre helseproblemer som immunsvikt, benskjørhet, muskelnedbryting og grønn stær. Spesielt blir stressnivået høyt med dårlige lederevner, spesielt over mennesker, og jevne skyllebøtter fra særlig uerfarene eiere når hunden tar de valg den føler den må, men som den underdanige eieren er uenig i – slik som hvordan man møter hunder eller mennesker fra andre flokker – gjør saken bare enda verre.

Samtidig er det også viktig at selv om atferdsproblemer kan skyldes dominans kan de også skyldes alle mulig andre ting, men å opptre som en rolig, trygg og bestemt leder som hunden har respekt for og tillitt til og som den føler at tar ansvaret for alle avgjørelser som angår flokkens overlevelse vil alltid være positivt. At Millan mener at alle problemer må løses ved å kue hunden til frykt og smerte og sette seg hardt i respekt er bare en tåpelig myte, og du vil nok få en helt annen oppfatning av å lese bøkene hans.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Cesar Millan bruker strupehalsbånd. Jeg ser ikke mange hunder som bruker slikt på hverandre.
Vis hele sitatet...
Men du ser mange hunder som bruker klikker og tørket lever på hverandre? At de ikke bruker noe på hverandre betyr ikke at å blande det inn nødvendigvis er gjensidig utelukkende med å benytte dyrets naturlige læringsmetoder. Millan bruker som regel det eierne bruker. De gangene han ikke gjør det, bruker han som regel noe som kalles et “slip lead”. Fordelene med slike kobbel er at de er veldig billige, at de passer hunder i alle størrelser, at de er lette å ta på og at de holder seg lettere høyt på hundens nakke uten å skli ned mot skuldrene, noe som gir bedre kontroll. Det er ikke uten grunn at dette er standard hundeutstillinger.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
En psykisk stabil hund bruker som regel dempende signal hvis den kommer over en hund med aggresjonsproblemer. En stabil hund vil ikke uten videre glefse til/fysisk berøre den andre hunden uten først å ha gått gjennom en rekke signal, type dempende signal og deretter avstandssøkende signal som bjeffing og knurring.
Vis hele sitatet...
Det første du sier er riktig, men det er ikke riktig at en stabil hund aldri vil fysisk berøre en annen hund uten å først ha gått gjennom en rekke dempende signaler. Boken til Rugaas er en fin innføring i nettopp dempende signaler, men hennes tilhengere ser ut til å neglisjere fullstendig at hundens kommunikative spekter er vesentlig større enn som så. Hunden er ikke begrenset til å kun kommunisere at den ikke søker en aggressiv konfrontasjon. Jeg kan anbefale Roger Abrantes sin bok Dog Language for en vesentlig bedre og mer omfattende innføring i hundens kroppsspråk som går langt utover bare dempende signaler. Eksempler på kommuniserende atferd som ikke kan forklares som “dempende signaler” er begrensede bitt, bestigning, høy haleføring, posisjonen på munnvikene ved flekking av tenner, rynking versus strekking av stoppen, øreposisjon, fastholding av intens øyekontakt, knuffing og reising av bust.

Begrensede bitt, på engelsk kalt “inhibited bites” eller “soft mouths”, er et begrep som bør være kjent for de fleste som er noenlunde beleste innenfor hundeatferd. Dette er bitt uten nevneverdig kjevetrykk som ofte brukes for å irettesette andre hunder uten at det er aggresjon eller påføring av smerte inne i bildet.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Angående sparkene så er spørsmålet om man kan distrahere hunden uten å forårsake smerte.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig kan man det. Hvis du er ekstremt fokusert på noe og jeg setter to fingre bestemt i siden på deg, så vil du skvette til og miste fokus, uten at det trenger å medføre smerte. Dette er jo fullstendig opplagt.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Husk: en hund gjør alltid det som er mest fordelaktig for den selv. La oss si at en hund er territorial-aggressiv eller possessiv-aggressiv. Jeg begriper ikke hvordan hunden skal legge fra seg den atferden uten at vi providerer et incitament (smerte) som får hunden til å revurdere.
Vis hele sitatet...
En hund vil også være genetisk disponert for å gjøre det som er til det beste for flokken, noe som innebærer å ta instrukser fra lederen. Hvis du ønsker å vite den biologiske begrunnelsen for dette, så kan du lese om slektskapsseleksjon med det i tankene at hunders og ulvers naturlige flokk består av familiemedlemmer.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Vi kan diskutere om hunden kan bli overrasket/skvette uten smerte tilstede (jeg tror ikke det), men isåfall er det ingen grunn til at hunden ikke skal fortsette atferden med en gang etterpå.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår ikke hvorfor du tror at en hund kun kan bli overrasket av smerte. Den kan selvsagt miste fokus av annen berøring, høye lyder, plutselige endringer i synsfeltet også videre, akkurat som alle andre dyr – inkludert mennesker. Og er den ekstremt fokusert og/eller oppspilt kan den også gjøre et et lite utrop i det den omdirigerer oppmerksomheten – igjen akkurat som mennesker. Se for eksempel denne videoen, og hva som skjer ved 0:28 når Millan kun gjør en lett berøring med to ustrakte fingre på en ekstremt oppspilt og fokusert boarder collie: http://www.youtube.com/watch?v=0fAD2T_bAdY

Grunnen til at hunden ikke fortsetter atferden med en gang etterpå er fordi man benytter hundens egne metoder for å kommunisere hva som ikke er tillatt, uten at det er smerte, sinne, frustrasjon eller andre vonde følelser involvert. Dette er selve hensikten med dominansforhold og instinktive læringsmetoder. Spørsmålet er ikke mer gyldig enn om du skulle spurt hvorfor ikke den pågående hunden fortsetter umiddelbart etter de dempende signalene slutter, eller hvorfor et barn ikke umiddelbart fortsetter å tegne på veggen med mindre det får en real ørefik. Og svaret er enkelt og greit at intensjonen er kommunisert – enten det kommuniseres at man ikke søker en aggressiv konflikt eller at atferden ikke aksepteres uten at det trenger å være vold eller trusler om vold involvert .

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Det er åpenbart ikke kun fysisk korreksjon som er filosofien til Cesar Millan. Prinsippet om dominans fungerer ikke uten smerte, eller i det minste vissheten om smerte.
Vis hele sitatet...
Det er riktig at det ikke kun er fysisk korreksjon som er filosofien til Millan. Det er kun en knøttende liten del som mange har en tendens til å henge seg opp i, blåse opp og feiltolke til det absurde. Men når du sier at prinsippet om dominans ikke kan fungere uten smerte, så viser du helt enkelt og greit at du ikke vet hva dominans er. For hele poenget med dominant atferd som ritualisert sosial aggresjon med endret motivasjon er å unngå smerte. Dominans utviklet seg fra aggresjon nettopp for å unngå risikoen det medfører å påføre hverandre smerte for å sette regler og begrensninger. Dette viser seg spesielt tydelig når to hunder braker sammen i en tilsynelatende slosskamp om dominans. Det skjer nesten aldri fysiske skader, selv om de er kapable til å skade hverandre på det groveste, noe man ser når de barker sammen av aggresjonsårsaker. Jeg anbefaler The Evolution of Canine Social Behavior, også av Roger Abrantes, som forklarer akkurat dette i detalj.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Det er i tillegg verdt å nevne en psykologisk effekt som er tilstede etter gjentatt påføring av smerte, kalt innlært hjelpeløshet.
Vis hele sitatet...
Innlært hjelpesløshet skal det ekstremt mye til for å oppnå. Vi snakker om ting som kontinuerlige kraftige elektriske støt innestengt i en kasse uten mulighet til å komme seg ut. I tillegg har jeg allerede nevnt at det er uakseptabelt å påføre hunden smerte.

Sitat av Don Marioso Vis innlegg
Profilerte hundemennesker som Morten Egtvedt (daglig leder i canis.no) og Gry Løberg kritiserer Cesar Millan på henholdsvis blogg og Canis-biblioteket.

Her står det forresten en del relevant.
Vis hele sitatet...
Jeg har gjennom lengre tid lest kritikken fra både disse og mange andre uten forutinntatthet, men jeg ser ikke at den treffer. Så langt jeg har sett hittil er kritikken basert på rimelig åpenbare misforståelser, tendensiøse og uriktige fremstillinger av virkeligheten og udokumenterte rykter og beskyldninger. Jeg kan jo nevne at en av Millans krasseste kritikere har vært velkjente og store American Humane Association, men etter at de startet inngående kommunikasjon med ham endret de oppfatning om hans metoder, og har blant annet inngått et samarbeid med ham i forbindelse med det de kalte et “Humane Dog Training Symposium”. American Humane Association ansatte også i fjor Sean Hawkins, tidligere administrerende direktør i Millan Foundation, som “Director of Strategic Partnerships”. I tillegg er hans siste bok, Cesar’s Rules, skrevet delvis i samarbeid med Ian Dunbar som også har skrevet forordet til Barry Eatons bok, som du linket til først i innlegget ditt og mente havarerer Millans teorier.

Det virker rimelig åpenbart at du ikke har gått inn for å undersøke metodene hans selv, men heller har svelget kritikken som en sannhet uten å egentlig vite om kritikken treffer. En mer ærlig og fornuftig fremgangsmåte ville vært å faktisk lese bøkene hans og se noen sesonger av programmet før du setter i gang å gjenfortelle andres kritikk av det. Det virker også som at du har lest ganske ensidig litteratur, selv om jeg selvsagt ikke skal si det for sikkert. Jeg vil anbefale å bevege seg litt utenfor hva som tilbys fra Canis forlag for å få alternative impulser og et litt bedre oversiktsbilde over de forskjellige meningene og argumentene som finnes der ute. Noen forfattere jeg kan nevne i farten er Patricia McConnell, Stanley Coren, Stephen Budiansky, Bruce Fogle og John Fisher, i tillegg til Roger Abrantes og Cesar Millan.
Klikker-trening skal alltid belønnes med godbit
Jeg har vokst opp med en haug med hunder.. Polarhunder.
Alaskan Malamute stort sett, Alaskan Husky og Siberian Husky.
Har stått utallige timer på ski bak hundene, innover fjelet. Pulk og telt.


Nå kjenner jeg att jeg egentlig er litt lei av hunder..
Smelter i munnen
Kjøtt's Avatar
Vil bare si at man gjerne er litt mindre gira på å trene, mate og lufte bikkja når du har hatt den en stund.

Husk også på at en hund som ikke røyter kan være gaaanske greit. Jeg låner en bikkje denne helga og merker at det er stor forskjell fra å bare ha min egen hund i huset.
Har en Golden Retriver.

Jeg prøvde klikker en gang i valpetiden men var bare stress, ettersom vi fant ut at bikkja gjorde det like bra uten klikker.
Jeg går tur med den hver eneste dag, regn eller sol. Jogger et parr ganger i uken og vi storkoser oss. På vinteren blir det mye ski, da er jo selvfølgelig bikkja med. Den trekker meg, samtidig som jeg skøyter etter, men går da veldig fort ettersom bikkja trekker og løper fort.

Vil si at golden retriever er en av de mest lettlærte rasene, altså veldig smarte og inteligente.
Men også VELDIG VELDIG sta. Altså, den kan stå og snuse i 10 minutter etter at jeg har ropt kom. Den kan være jævlig care til tider, men slik er en hund, og det må respekteres. Jeg vil selv anbefale Golden Retriever, da den er litt breiere og mere muskler, i forhold til en Collie. Selv om jeg lenge har hatt lyst på en collie, nå jeg fortsatt har lyst på. Så vurderer faktisk 2 bikkjer. Men ettersom det blir slitsomt på vinteren med ski, så vil jeg ikke miste den tiden med min golden nå, den fantastiske vinteren med ski. Det er dog lite snø nå uansett..

KRAVET MITT:
Jeg er superfornøyd med at du kan kjøpe deg hund, bare du ikke sleper den etter deg mens den ligger på ryggen, og at du ikke lar den være alene hjemme før den er 4-6 måneder, og at du behandler den som om det skulle vært en baby, ikke at du skal la den leke hele tiden, men at du ikke behandler den som om den er en leke. Hunder har følelser og de føler smerte. Behandler du de dårlig vil/kan de bli aggresive som voksen, de kan bli sky etc. Så vær så snill og behandle en bikkje ordentlig. Og sist men ikke minst, ikke gi opp etter den er valp, er så utrolig mange dumme folk som skaffer seg hund, det er dritmorsomt i et parr måneder, så er det jævlig kjedelig og så lar man den være senere. Så bare fortsett som om den er en valp resten av livet. Og som tidligere nevnt: Tenk på hunden som et barn, den vokser stadig, og du ammer ikke en baby i 2 uker fordi det er gøy, så gidder du ikke mer fordi det er kjedelig.

Lykke til!
Sist endret av dogg; 9. september 2012 kl. 12:11.
Jeg kan anbefale Amerikansk coker spaniel på det sterkeste! Jeg har en liten valp selv, veldig godt lynne!