Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  16 12248
Hei! Jeg bare lurer på hvordan det er med religionsfrihet og rusmidler, er jo en del religioner som bruker forskjellige illegale rusmidler tradisjonelt. Jeg syntes å huske at før kunne folk som var en del av sjamanismen dyrke og røyke salvie på religiøst grunnlag (mye mulig jeg tar feil her). Men HVIS dette stemmer, er det da mulig for mennesker som er en del av rastafari bevegelsen å røyke cannabis på religiøst grunnlag?

På forhånd takk for svar! Håper alle har en fin dag, og tar vare på hverandre ❤️
En bekjent ble for mange år siden tatt for å røyke hasj, han påberopte seg religionsfrihet. Slapp unna forelegg men ble forfulgt av politi i lang tid etter. Dette var en type som hadde en over gjennomsnittlig god forståelse av juss og var uredd. Har ingen enkle svar til deg, utgangpunktet virker jo lovende. Siden vi har religionsfrihet kan vel jeg og du starte vår egen røykereligion og påberope oss nødrett. Noen freaks med dypere jussforståelse kan helt sikkert ta ballen videre. Interessant tema
Øystein Meier Johannessen skulle stifte noe som kalles Psykedelisk Trossamfunn og gå rettens vei mot staten for å få lov til å bruke, blant annet, fleinsopp som en del av en religiøs praksis. Har ikke hørt noe om saken på flere år, så jeg vil tro at det gikk åt skogen.

Greia er at en slik tilnærming kan fungere i USA, der religionsfrihet er alfa omega. Her i Norge er det religionsfrihet på papir, i virkelighet slår narkotikalovgivningen religionsfriheten tvert.
Trådstarter
36 6
Hmm.. Er heller ikke den med størst jussforståelse her så syns dette er litt vanskelig å forstå.

« Religionsfrihet er retten til personlig trosfrihet og til å utøve den religion, tro eller overbevisning man bekjenner seg til, alene eller i fellesskap med andre».

Hvis man tar for eksempel sjamanisme, hvor bruk av ayahuasca og andre psykedelika brukes til å utøve religionen, hvordan kan staten da straffeforfølge deg? Hvordan trumfer narkotikalovgivningen i Norge menneskerettigheter?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av kjipt Vis innlegg
Hmm.. Er heller ikke den med størst jussforståelse her så syns dette er litt vanskelig å forstå.

« Religionsfrihet er retten til personlig trosfrihet og til å utøve den religion, tro eller overbevisning man bekjenner seg til, alene eller i fellesskap med andre».
Vis hele sitatet...
Saklege innskrenkingar i menneskerettane er det mange av. Dei er ikkje så absolutte som du vel å lese dei som.

Om du skulle legge din forståelse til grunn måtte vi akseptert kristne som ville steine utru. Det er fullstendig åpenbart at det uproblematisk å forby. Så kort sagt må trusfridomen tolkast som trusfridom, ikkje handlefridom. Utøvinga må skje innanfor rammene av lovverket elles.
Trådstarter
36 6
Okei, jeg forstår hva du mener, takk for svar Selv om det er synd at en må sette bruk av psykedelika til egen utvikling og steining i samme bås. Heldigvis er vi jo nå på vei inn i en nyere tid der vi som bruker forskjellige rusmidler ikke trenger å kjempe for å forsvare oss, måtte det være på religiøst grunnlag eller ikke.
Sitat av kjipt Vis innlegg
Okei, jeg forstår hva du mener, takk for svar Selv om det er synd at en må sette bruk av psykedelika til egen utvikling og steining i samme bås. Heldigvis er vi jo nå på vei inn i en nyere tid der vi som bruker forskjellige rusmidler ikke trenger å kjempe for å forsvare oss, måtte det være på religiøst grunnlag eller ikke.
Vis hele sitatet...
Resonnementet er det samme. Ingen sier at handlingen er den samme. Det er en kritisk forskjell.

Det finnes plenty av gode grunner til å tillate psykedelika, men religionsfrihet er ikke en av de. Skal vi tillate det under den begrunnelsen må vi også tillate andre ting under den begrunnelsen - ting vi kanskje ikke er like gira på. Derfor gjør vi heller ikke det.

Generelt sett er det best å være ærlig med slike ting. Ønsker du at visse narkotiske forbindelser skal være lovlige fordi du har lyst til å ruse deg på de, så ta den linja i debatten! De som prøver å vri seg rundt med at hasj kurerer kreft eller at LSD er en del av religionen deres undergraver bare sin egen sak. Man når neppe frem med noen av delene, men i førstnevnte fall bevares i alle fall integriteten for kommende debatter.
Sist endret av Myoxocephalus; 19. mai 2020 kl. 15:27.
Trådstarter
36 6
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Resonnementet er det samme. Ingen sier at handlingen er den samme. Det er en kritisk forskjell.

Det finnes plenty av gode grunner til å tillate psykedelika, men religionsfrihet er ikke en av de. Skal vi tillate det under den begrunnelsen må vi også tillate andre ting under den begrunnelsen - ting vi kanskje ikke er like gira på. Derfor gjør vi heller ikke det.

Generelt sett er det best å være ærlig med slike ting. Ønsker du at visse narkotiske forbindelser skal være lovlige fordi du har lyst til å ruse deg på de, så ta den linja i debatten! De som prøver å vri seg rundt med at hasj kurerer kreft eller at LSD er en del av religionen deres undergraver bare sin egen sak. Man når neppe frem med noen av delene, men i førstnevnte fall bevares i alle fall integriteten for kommende debatter.
Vis hele sitatet...
Dette var ikke ment som en debatt fra min side, heller ett spørsmål. Ser kanskje at jeg har lagt det i feil tråd, men det var den jeg følte var riktigst i forhold til spørsmålet mitt. Jeg er så absolutt ikke religiøs, så jeg prøver ikke å å «forsvare» min rusbruk med dette, jeg var bare nysgjerrig. 😊
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Resonnementet er det samme. Ingen sier at handlingen er den samme. Det er en kritisk forskjell.

Det finnes plenty av gode grunner til å tillate psykedelika, men religionsfrihet er ikke en av de. Skal vi tillate det under den begrunnelsen må vi også tillate andre ting under den begrunnelsen - ting vi kanskje ikke er like gira på. Derfor gjør vi heller ikke det.

Generelt sett er det best å være ærlig med slike ting. Ønsker du at visse narkotiske forbindelser skal være lovlige fordi du har lyst til å ruse deg på de, så ta den linja i debatten! De som prøver å vri seg rundt med at hasj kurerer kreft eller at LSD er en del av religionen deres undergraver bare sin egen sak. Man når neppe frem med noen av delene, men i førstnevnte fall bevares i alle fall integriteten for kommende debatter.
Vis hele sitatet...
Enig i at man bør være ærlig i sin sak. Men jeg er uenig i at mennesker som ønsker psykedelika legalisert (snakker ikke om cannabis og MDMA) for åndelige formål prøver å skjule sine narkomane tendenser og tåkelegge debatten. Jeg, og mange andre, har hatt flere åndelige opplevelser med disse stoffene. En så pass direkte erfaring med det åndelige finner man ikke i noen slags kirke eller hellig bok. Psykedelika har også hjulpet meg ut av psykisk tunge tilstander og lærte meg mye om meg selv, endret livet mitt til det bedre rett og slett. Jeg vil ikke kalle min sporadiske bruk av enteogener for en ruskarrier, formålet er noe annet - jeg rømmer ikke fra meg selv og mine problemer, men tvinger meg selv til å møte virkeligheten head on og bearbeide plager og endre tankemønstre.

Problemet med å si det til en person (samfunnet forøvrig) som ikke har noe kjennskap eller erfaring med slikt er at man blir ikke tatt på alvor og blir beskyldt for å være en til narkis uten selvinnsikt som prøver å lyve seg frem til aksept. Det å kalle klassisk psykedelika for narkotiske forbindelser blir ganske feilaktig hvis man ser på det fra medisinsk/vitenskapelig perspektiv. Juridisk er det det, men lovverket er ikke faktabasert og mangler vitenskapelig grunnlag, er ikke vi enig der?
Cargo-kult-juss er aldri en god ide. Med det forholdet lovgivende og dømmende myndigheter har til ymse rekreasjonskemi- og botanikk så har argumentasjon «legaliser på grunn av religionsfrihet» omtrent like store sjanser til å lykkes som om den katolske kirka hadde gått for å legalisere å pule korgutter. Kanskje litt mindre faktisk, puling av korgutter er i det minste et faktisk dokumentert religiøst fenomen innenfor en mainstreamreligion.
"The Human Rights Committee seemed to deviate from the above-mentioned principle of in dubio pro libertate in its Views on MAB, WAT and J-AYT v Canada. This case concerned the arrest of leading members of the "Assembly of the Church of the Universe" for their involvement in the care, cultivation, possession, distribution, maintenance, integrity and worship of the "Sacrament", which was generally know as marijuana. Rather than deciding the case under the obvious limitations clauses to protect public healt or public order, the Human Rights Committee concluded that it already did not raise prima facie issues under an probision of the ICCPR: "In particular, a belief consisting primarly or exclusively in the worship and distributuin of a narcotic drug cannot conceivably be brought within the scope of article 18 of the Covenant (freedom of religion and conscience)(...), fra boken "Freemdom of Religion or Belief, An International Law Commentary" (2016) side 114.

tl;dr: man må gjerne prøve seg, men Menneskerettighetskomiteen er ikke enig. Kanskje likevel verdt å merke seg at de i saken bruker "primarily or exclusively".
Sist endret av sokkejohn123; 19. mai 2020 kl. 20:46.
Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Enig i at man bør være ærlig i sin sak. Men jeg er uenig i at mennesker som ønsker psykedelika legalisert (snakker ikke om cannabis og MDMA) for åndelige formål prøver å skjule sine narkomane tendenser og tåkelegge debatten. Jeg, og mange andre, har hatt flere åndelige opplevelser med disse stoffene. En så pass direkte erfaring med det åndelige finner man ikke i noen slags kirke eller hellig bok.
Vis hele sitatet...
Såklart. Men å starte en kirke for å kunne påberope seg religionsfrihet for å legalisere bruken fremstår ikke som spesielt spirituelt. Jeg kan fint se for meg situasjoner hvor et slikt foretagende kunne være både rimelig og legitimt, men det det er langt lettere å se situasjoner hvor det bare er en tam unnskyldning for å omgå lovgivningen. Dette har ingenting med lovgivningens legitimitet eller rimelighet å gjøre.

Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Psykedelika har også hjulpet meg ut av psykisk tunge tilstander og lærte meg mye om meg selv, endret livet mitt til det bedre rett og slett. Jeg vil ikke kalle min sporadiske bruk av enteogener for en ruskarrier, formålet er noe annet - jeg rømmer ikke fra meg selv og mine problemer, men tvinger meg selv til å møte virkeligheten head on og bearbeide plager og endre tankemønstre.
Vis hele sitatet...
Og det er helt klart et uproblematisk bruksmønster. Jeg støtter deg i dette og mener det burde være lovlig. Men da under begrunnelser som at det ikke er andre til skade og til stor hjelp for deg, ikke fordi en religiøs sekt som ble grunnlagt forrige torsdag tilfeldigvis bruker psykedelika i sine ritualer.

Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Problemet med å si det til en person (samfunnet forøvrig) som ikke har noe kjennskap eller erfaring med slikt er at man blir ikke tatt på alvor og blir beskyldt for å være en til narkis uten selvinnsikt som prøver å lyve seg frem til aksept.
Vis hele sitatet...
Jeg diskuterer her, med deg, på freak. Ikke med mine gamle tanter. Jeg ser ingen grunn til å måtte veie mine ord på gullvekt og ta alle tenkelige forbehold her inne. Det er noe av fordelen med å ha åpen aksept for rusmidler her på bruket: emnet kan diskuteres på saklig vis uten altfor mye ordkløyveri og forbehold.

Sitat av Stray Wanderer Vis innlegg
Det å kalle klassisk psykedelika for narkotiske forbindelser blir ganske feilaktig hvis man ser på det fra medisinsk/vitenskapelig perspektiv. Juridisk er det det, men lovverket er ikke faktabasert og mangler vitenskapelig grunnlag, er ikke vi enig der?
Vis hele sitatet...
Selvsagt er jeg enig i dette. Skal vi ta etymologien med i ligninga så kan heller ikke sentralstimulerende stoffer betraktes som narkotika - bare minus. Men siden hele samtalens premiss hviler på lovlighetens gråsoner, så er det dessverre de juridiske definisjonene av hva som er narkotika som må ilegges relevans.
Sist endret av Myoxocephalus; 31. mai 2020 kl. 01:00.
Mene hva man vil om legalisering av det ene eller andre, men jeg ser absolutt ingen grunn til at religiøse skal få fritak fra å følge norske lover. (Ikke at det ikke skjer allerede, da. Som for eksempel å foreta kirurgiske inngrep på babyer uten medisinsk indikasjon.)
Anonym bruker
"Velkommen Drage"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Tror mange har vært innom samme tanke som deg men nei hehe... Kjenner til og med hardcore rastaer som har blitt dømt allikevel.

Kriminalisering av rusmidler hadde ikke fungert etter loven i praksis om man bare kunne si man var rasta for å røyke hasj lovlig eller andre trosretninger for andre rusmidler. Ser for meg folk hadde funni opp en haug av nye trosretninger da for å slippe unna straffeforfølgelse
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Såklart. Men å starte en kirke for å kunne påberope seg religionsfrihet for å legalisere bruken fremstår ikke som spesielt spirituelt. Jeg kan fint se for meg situasjoner hvor et slikt foretagende kunne være både rimelig og legitimt, men det det er langt lettere å se situasjoner hvor det bare er en tam unnskyldning for å omgå lovgivningen. Dette har ingenting med lovgivningens legitimitet eller rimelighet å gjøre.

Og det er helt klart et uproblematisk bruksmønster. Jeg støtter deg i dette og mener det burde være lovlig. Men da under begrunnelser som at det ikke er andre til skade og til stor hjelp for deg, ikke fordi en religiøs sekt som ble grunnlagt forrige torsdag tilfeldigvis bruker psykedelika i sine ritualer.

Jeg diskuterer her, med deg, på freak. Ikke med mine gamle tanter. Jeg ser ingen grunn til å måtte veie mine ord på gullvekt og ta alle tenkelige forbehold her inne. Det er noe av fordelen med å ha åpen aksept for rusbmidler her på bruket: emnet kan diskuteres på saklig vis uten altfor mye ordkløyveri og forbehold.

Selvsagt er jeg enig i dette. Skal vi ta etymologien med i ligninga så kan heller ikke sentralstimulerende stoffer betraktes som narkotika - bare minus. Men siden hele samtalens premiss hviler på lovlighetens gråsoner, så er det dessverre de juridiske definisjonene av hva som er narkotika som må ilegges relevans.
Vis hele sitatet...
Skal være enig med deg ang oppstart av en religion for å legitimere bruk, det var alltid ment som et smutthull. Grunnen til at jeg skulle ønske det var en mulighet er ikke fordi jeg er en fan av å samles i store telt og ture mens man synger hymner til soppguder, men for å omgå et ræva regelverk jeg ikke har et fnugg av respekt for, nettopp fordi samfunnet ønsker å straffe meg, ved hjelp av det regelverket, for noe som har gitt meg så mye og som ikke har plaget en eneste sjel. Før pleide jeg å være litt bitter på "folk flest" som ikke har noe som helst peiling, men har så bastante meninger. Det har jeg lagt bak meg nå, uproduktiv tankegang.

"Jeg diskuterer her, med deg, på freak. Ikke med mine gamle tanter. Jeg ser ingen grunn til å måtte veie mine ord på gullvekt og ta alle tenkelige forbehold her inne. Det er noe av fordelen med å ha åpen aksept for rusbmidler her på bruket: emnet kan diskuteres på saklig vis uten altfor mye ordkløyveri og forbehold."

Forventer ingen forbehold fra noen jeg, bare motsier ditt utsagn. Vil også påstå at all ned-dop kan kalles narkotika - opioider, benzo, alkohol, z-hypnotika, gabapentinoider, cannabis til en viss grad osv. Alt som virker søvndyssende altså.

Innser nå at jeg har motsagt meg selv i første setning av posten, men la gå, jeg er en fyr med fleksibel moral
Sist endret av Stray Wanderer; 20. mai 2020 kl. 02:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Interessant hovedinnlegg. Det er desverre sånn at selv om man har loven på sin side, så må man også få medhold av rettsvesenet for å ikke bli straffet. Loven åpner teoretisk for lovlig bruk i religiøs sammenheng, men det vil med all sannsynlighet ikke vektlegges i en eventuell straffesak der rastafarianere har brukt cannabis i religiøst.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Jeg er ikke juridiker, men anser loven som noe som skal være skrevet og fungere slik at alle som kan lese og tenke litt skal kunne forstå den, så jeg velger derfor å uttale meg. For meg er saken åpenbart i favør av at forbudet mot av bruk av en rekke "rus"midler bryter religionsfriheten. Jeg mener også at det går utover en "min religion liker å bryte lov om x, derfor er vi fritatt det"-tankemåte. Som for eksempel å grunnlegge en religionsorganisasjon som eksempelvis er imot skatt eller liknende.

Dette fordi (i) religions- og tankefrihet er nedfelt i grunnloven, og (ii) det finnes vitenskapelige anerkjente studier hvor forskerne ved beste evne har forsøkt å måle "religiøs opplevelse" og entydig konkludert med at bruken av disse åpenbart genererer dype, livsforandrende og meningsfylte religiøse opplevelser. Ja, jeg mener Johns Hopkins-studien, som jeg ser på som et veldig godt stykke arbeid når det gjelder å lage en mer eller mindre "vitenskapelig" basis for å måle disse sakene.

Jeg er sikker på at dette enkle argument vil bli sett på som åpenbart i fremtiden men her i Norge har det lenge vært dårlig ansett for Høyesterett å operere som konstitusjonell domstol (overprøving av lover og vedtak m.t.p. grunnloven.) Mange sier håndviftende at det er "amerikanisering" eller annet snusk å prøve prinsipplovverk opp mot populistiske strømninger. I Norge har ofte populismen vunnet. Jeg tror ikke det er mer enn to år siden jeg leste på deres (Høyesteretts) hjemmesider at de nå (som en nyhet) intenderer å begynne å dømme konstitusjonelt. Når man vet hvordan de fleste liberale demokratier opererer er dette meg ganske hårreisende i 2020. Høyesteretter verden over har tatt en rekke "sjokk-avgjørelser" i det siste. Som fullstendig legalisering av homofilt ekteskap i konservative USA eller nedhamringen av datalagringsdirektivet av Østerrikes VfGH. Dette var uventede avgjørelser hos de fleste fordi vi har blitt opplært til å akseptere unntak fra overbyggende rettsprinsipper når politkken synes dette er behagelig.

Med henblikk på dette ser jeg med interesse på den tilsynelatende noe urelaterte saken om oljeutvinning som nå har blitt opptatt av Høyesterett, fordi den vil vise for meg argumentativt i hvor stor grad de tar denne intensjonen på alvor.

Når det gjelser sinnspåvirkernde stoffer helt generelt tror jeg det spørs i hvor stor grad et mer generelt begrep om "kognitiv frihet" vinner frem som et nytt menneskerettsprinsipp. Dermed tror jeg det blir andre argumenter som primært vinner frem når det gjelder legalisering av trygg bruk, produksjon og skattet salg av alt. Men som sagt mener jeg oppsummerende at (i) og (ii) over betyr at forbudet mot psykedelika og liknende stoffer har vært grunnlovsstridige fra dagen de ble innført og at dette ikke har vært avslørt grunnet rettvesenets treghet og basis i "åpenbarhet".