har et par ganger støtt på en fyr som leker misjonær. når jeg sier at bevisbyrden er på hans side sier han "les i bibelen" repetetivt til han føler at han har fått fram et skikkelig godt poeng. nytter ikke å diskutere med sånne. de trenger ikke å argumentere fordi gud er så stor at han er hevet over slikt

bullshizz: «Nytter ikke å diskutere» gjelder for veldig få. Selv om det kan virke annerledes, hvertfall i starten. Prøvd å stille ham spørsmål som «hvorfor tror du på bibelen?» «Hvorfor bruker du akkurat denne bibelen?»?

Det var denne jeg hadde i tankene. Jeg kan jo f. eks. trekke fram:

Tenk om alle hadde sluttet å ha fri sex og rørt alkohol og istedet brukt tiden sin på å hjelpe mindrestilte. En perfekt verden hvor alle har det bra, vertfall overfladisk...

Kunne ikke levd med frykt for en entitet som vi aldri har sanset på noen måte, som skaper regler som lager orden, men gjør alle mennesker til ensomme, tankeløse zombier uten personlig frihet. Uten personlig frihet er ikke livet mitt verd å leve, og det er den tingen religion tråkker hardest ned på.

Jeg dropper siteringen, og prøver å løse opp svarene så godt jeg kan for å holde det litt lettere og lese.

jegermeg:
Takk for at du fant det, og jeg kan, og vil heller ikke, forsvare det som står der. Dog kan jeg si at det heldigvis ikke er mye av det som i dag er praktisert i like stor grad.

Provo:
Har skrevet litt om mine tanker angående abort og homofili i delen hvor jeg skriver til "jonta".
Og selv om det virker som KrFU er litt mer "åpent", så er de fortsatt mot abort og representer deler av den unge kristelige befolkningen. Dog argumenterer de via problematikken rundt retten til liv, og ikke bare gjennom religionen. Noe som også svarer på dette med forankring av standpunkt i den irrasjonelle religionen. (at de forklarer sine standpunkt via det de mener er rasjonelle og grunnleggende menneskerettigheter)

Når det gjelder å akseptere noe som blir forklart av lærere ved at "det bare er sånn", har jeg alltid sett på som irrasjonelt. For all del, du har rett i det du sier. Men fra min side vil det alltid ha vært noe irrasjonelt som jeg tidligere har måtte sette unntak for. Og fra mitt ståsted har ikke dette hatt noen negativ innvirkning på min utvikling. Det med fysikkens lover var bare et enkelt eksempel, jeg viser egentlig til matematikken og naturfaget undervist på ungdomsskolen, hvor du virkelig får dette med "sånn er det bare".

vedrørende følelse av å være hjelpesløs, ensom og håpløs (ateisme sett i forhold til religion) kan du ta en titt her.


Du har rett i at en ateist på et punkt i livet er nødt til å rasjonelt drøfte over valgene han har gjort, mens en religiøs person faktisk kan se på selv de minst humane valgene som en moralsk dyd. (det står forøvrig mer om dette med støtte av terrorister i delen skrevet til jonta)

Jeg har aldri sagt at det å unnskylde slike handlinger ved religiøse grunner er enten positivt eller akseptabelt. Og det jeg skrev angående "angrep på hvorfor en moderat kristen må oppgi sin tro" så siktet jeg til det du skrev om at religionstilhengere er raskt på banen med å feie bort slike handlinger og utsagn. Jeg ser det ikke nødvendigvis som galt å prøve og vise de mer positive sidene av troen din, når det kommer fram enkelte individer som setter hele religionen i et dårlig lys.

Når vi kommer til spørsmålet om moralske verder/regler er av menneskelig opphav eller ikke, må jeg som du sier, godta at det er av menneskelig opphav. For ellers ville jeg implisert at det faktisk finnes en gud. Poenget er at kristendommen har vært en stor del av vår kulturelle evolusjon. Mens altruistiske gener gjerne kan føre til grunnleggende moralske verdier, har samtidig alle religioner atskillige normer eller regler som har satt seg godt i samfunnet. Enten det er positivt eller negativt. Ja, det er "vi mennesker" som har gitt moralske verdier videre til resten av samfunnet, men vi har gjort det gjennom religionen. Et fungerende lovsystem kunne kanskje gjort det samme, men slik var det ikke. Religionen tok kontroll. Det var forøvrig feil av meg å bruke ordet "innført".



Jonta:

Hadde vi tolket bibelen såpass forskjellig som du fremstiller det, så ville vi ikke hatt noen religion i det hele tatt. Naturligvis vil det være ekstremister eller ateister som vil tolke det forskjellig, men spørsmålet er i hvilken grad majoriteten av menneskene på denne jorden vil tolke det forskjellig. For å kunne skrive noe som håndterer denne problemstillingen bra, så må du nok være mer enn en "hvemsomhelst oppegående" person.

Det du også gjør er å forandre bibelen etter dine egne verdier (riktig nok vil majoriteten av oss dele dem). Jeg snakket om å forbedre selve teksten, ikke religionen. Altså fjerne alle disse såkalte motsigelsene og andre "feil" du måtte finne, uten å forandre på det originale budskapet. Noe jeg mener blir svært vanskelig.

Så vidt jeg vet lover ikke bibelen at alt som står skrevet vil stemme overens med hverandre 100%. Så at Johannes er plassert på forskjellige steder er ikke en motsigelse, men et resultat av at bibelen er satt sammen av ørten forskjellige skrifter, skrevet av forskjellige personer på forskjellige tider. Akkurat dette er derimot en større feil i bibelen (synes i hvert fall jeg) og kunne nok helt sikkert blitt forbedret, hadde det ikke vært for mangel av bevis.

Når det gjelder hvilke positive sider vi kunne miste dersom religion skulle komme til å forsvinne, så kan jeg blant annet nevne den selvstendige støtteordningen kirken her i Norge tilbyr, de mange kristelige ungdomshappeningene og ikke minst den støtten en "åndelig autoritet" kan gi på et peersonlig nivå. Disse eksemplene er naturligvis ikke i nærheten av å gjøre opp for alt det negative religion har, og kommer til å føre til. Men som jeg har prøvd å forklare tidligere, jeg vil bare poengtere at det samtidig er flere positive sider ved religion. Det betyr på ingen måte at jeg nødvendigvis støtter det.

Angående referansen jeg ga, så var det en liten feil fra min side. Jeg trodde jeg kom til å skrive mer angående temaet senere, noe jeg ikke gjorde. Jeg kan gi noen av mine tanker i dette avsnittet, men som Provo sier; så er ikke dette en debatt om evolusjonsteori.
Jeg tror ikke vi hadde fått de samme verdiene/normene/sosiale regleene uten religion. La oss f.eks. ta for oss dette med at du ikke skal begjære din nestes ektefelle, eller at du skal hedre din far og mor. Kanskje noe mindre brukt i samfunnet vårt per i dag (likt som mange av de andre budene) men fortsatt ikke "forlengst utdaterte". Etter hva jeg har forstått har det blitt normal "folkeskikk" å ikke snakke dritt om våre foreldre, og hvor mye vi har lyst på kameraten vår sin kone. Vi kunne nok mest sannsynlig klart oss helt fint uten dem, og jeg er ikke sikker på hvor mye dette har å si på en evolusjonistisk basis.

Om mine erfaringer angående den moderne kristendommen er basert på et snaut område, som samtidig bare representer Norge kan jeg tildels si meg enig i. De jeg har snakket med er blant annet representanter og styremedlemmer i forskjellige kristne ungdomsbevegelser, men er som sagt bare fra Norge, og jeg har av den grunn også prøvd å holde meg til det norske samfunnet.
Du har forresten "den åpne kirkegruppen" som kjemper for homofile og lesbiske, men etter litt leting etter statistikk kan jeg nok si meg enig at jeg er i et kraftig mindretall. Til tross for hva mine personlige erfaringer måtte si.


Det grunnlaget du viser til forteller om 1/8, og representerer ikke den gjennomsnittlige troende. "almost half said they might consider becoming a suicide bomber if they lived as a Palestinian" den er nok noe værre, og jeg trodde ærlig talt ikke det var såpass ille.

"A 2005 Pew Research study that involved 17,000 people in 17 countries showed support for terrorism in the Muslim world declining along with a growing belief that Islamic extremism represents a threat to those countries. A Daily Telegraph survey showed that 6% of British Muslims fully supported the July 2005 bombings in the London Underground " - Fra WikiP.
6%, er også langt fra den gjennomsnittelige holdningen, men fortsatt skremmende. Dog viser samme artikkel (hvor sitatet over er hentet fra) ekstremt store tall som støttet/støtter Bin Laden, og du har mye rett i det du skriver.


Til slutt vil jeg bare si, som også nevnt mange ganger tidligere, at jeg på ingen måte støtter enten en religiøs utvikling, handlinger utført i religionens navn, eller religion i politikken. Jeg prøver bare å argumentere for at det per i dag faktisk viser seg å være positive sider ved religion, og at man ikke nødvendigvis trenger å ødelegge for en av de mer "svake" personene, til tross for at de kanskje lever i en løgn.

Det er virkelig på tide med et oppgjør.

Religion er en dypt utdatert institusjon. Dens opprinnelse er både praktisk for og kontrollere populasjonen, i tillegg at mennesker har en sterk psykologisk predisposisjon til tro i Guder og mytologi. Etterhvert som vitenskapen har avensert med krumsprang, blir skaper guder mer og mer utdatert som konsept; vitenskapen forklarer planeter, naturlige fenomener, og den beviser overtroer som feil.

Jeg kan ikke påstå at jeg bor direkte i bibelbelte i USA, men jeg bor i Nord-Dakota, midt i kristen-land der religiøse skandinavere og nord-europere innvandret for en del tiår siden. Jeg annbefaler alle, ateister, agnostikere og dypt religiøse, til og se Jesus Camp. Ironisk nok er handlingen ved Devils Lake, som er knappe timer her fra, Grand Forks, ND. Den dokumentaren fikk blodet mitt til og koke. Siden ca. 90 tallet har fundamentalistiske Amerikanere prøvd og innføre kreasjonisme og Intelligent Design in i skole-pensumet på like linje med dokumentert, bevist og peer-reviewed vitenskap. Et stort skritt tilbake for menneskeheten spør du meg.

Religion er bare et tap i samfunnnet. Ihvertfall her der religiøse organisasjoner slipper skatt, tar opp tid, ressurser, og ikke minst - tar in milliarder av dumme og naive/hjernevasket Amerikanske penger.

Religiøs dogma og trangsynthet er en større trussel enn Khadafi, spør du meg. Jeg var nettopp i Peru (katolsk land pga. inkvisisjonen på 1400-tallet), møtte ei jente. I taxien kom det opp at jeg var ateist. Hun ble helt musestille, og stirret tomt ut av vinduet. Jeg spurte hva som var galt, ho forklarte meg at hun hadde lært at ateister ikke hadde noe hjerte, og at "religionen" vår, det vi trodde på var egoisme. Jeg ble også stille, stirret også ut av vinduet...

Religion, dogma, trangsynthet og rå dumskap kommer til og bli menneskets nedfall, merk mine ord.

Er mange interessante YouTube kanaler om emne: thunderf00t, TheAmazingAtheist, Zaunstar, Evid3nc3, VenomFangX (kreasjonist). Samt Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Sam Harris, David Mills ("Atheist Universe", book)

(End of Rant)

Hva med moralen rundt f. eks. alkohol/rus, vold, voldtekt? Hvordan kan det forklares gjennom evolusjon? Tanken "gjør mot andre som dem mot deg" er vel heller uvanlig ellers i dyreverdenen?

For å spore litt av, så tror jeg det vil bli vanskelig å avskaffe religion. Jeg ville ihvertfall ikke blitt mindre religiøs om man begynte en massiv kampanje mot min tro, kanskje tvert imot.

Det er jo to forskjellige ting du tar opp. Rus er noe som i stor grad skader deg selv, mens vold er noe som skader andre. Det er ikke vanskelig å tenke seg at de som hadde en voldsom hang til rus skadet sine sannsynligheter for reproduksjon og vellykkede avkom, mens de som som utøver vold mot andre i stor grad står i stor fare for gjengjeldelse og/eller utstøting fra gruppen. Rus er også noe som kan skade andre enten direkte eller indirekte, slik at man også sto i fare for represalier på den måten. Biologisk evolusjon legger på den måten et grunnlag som kulturell evolusjon kan bygge videre på. Hvor stor andel av menneskelig moral som er biologisk og hvor stor andel som er kulturell er de lærde uenige om.

Det står litt mer om dette her: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

Nei, resiprok altruisme er ikke uvanlig i dyreriket, og gjennom slektskapseleksjon er også andre altruistiske mekanismer evolusjonært gunstig.

Igjen må jeg få anbefale The Selfish Gene av Richard Dawkins, da den forklarer grundig, elegant og på en populærvitenskapelig måte hvordan altruisme mellom individer oppstår gjennom evolusjon. Saken er at det du lurer på er ganske grunnleggende evolusjonsbiologi, og det er ganske fort gjort å lære.

Enig med at det ikke vil funke med en kampanje av noe slag. Det vil vel heller gjøre den verbale krigen som pågår mellom ateister og troende enda større. Men du er vel ikke en av de hyperreligiøse som vier alle sine krefter på å rekruttere andre til troen din?

Så lenge en holder troen sin litt privat, så er det helt greit for min del. Men når folk begynner å mase og styre for å få med seg flere i den trosretningen, blir det hele ganske tafatt.

Ser for meg at livet før vi begynte å få slike luksusproblemer som å lure på hvor alt kom fra og den "hm.. er det ikke mer?"-følelsen var ganske chill. Da var det andre problemer som sto for tur, som bare måtte fikses. F.eks mat til seg selv.

Men på en annen side. Hva skulle vi som bedriver tiden på annet enn religion irritere oss over dersom religion ikke var der?

^{PICS DAOWNSTARES!}

1. Hvorfor er majoriteten så viktig? Den største kristne gruppen i verden idag er katolikkene. Disse tolker bibelen i veldig liten grad, og gir heller denne oppgaven til prestene sine (noe som resulterer i millioner av unødvendige dødsfall fordi den høyeste presten deres sa kondomer var kjipt. Hurra.)
2. Disse representerer litt over halvparten. Og hva med resten? Bare forkaste det de tror fordi de ikke er del av det knappe flertallet? Ta dem med ned til en viss prosentandel? En slags sperregrense? Hva skjer om den katolske kirka dropper til under 50%? Må de inn i koalisjon med andreplassen da? Bare ta fellesnevnerne deres? Hva om de er uenige på viktige punkter?
3. Henvis gjerne til at det ikke finnes så mange tolkninger. Antallet som følger disse tolkningene er ikke veldig relevant, da de fortsatt finnes. Og det var omtrent dette du gikk imot i den første setningen din.

_{(Johnny B sin utheving endret fra kursiv til fet, da forumprogramvaren for tiden «rendrer» sitater med navn i kursiv)}Nå får du da se til å bestemme deg. Det jeg mente var å faktisk _forbedre_ dem. Ikke gjøre dem tydeligere. Sistnevnte vil heller ikke være så vanskelig. Å skrive dem med et moderne språk, sammensmelte bibler som ligner veldig og evt. vise diffs der de er forskjellige, sette opp punktlister og FAQ-aktige greier (katekismer anyone?) og klargjøre tvilstilfeller (to kill, or not to kill). Nei vent; sistnevnte ser jo ut til å være en umulighet.

Uansett: Fortsatt noe din tilfeldige femteklassing kunne klart.

Jeg legger forresten merke til to ting:
1: Du skriver «vanskelig», ikke umulig. Dette «vanskelig» ligner på «uff, dette vil være vanskelig og tidkrevende, og vi vil nok ikke få til et perfekt resultat. Og det vil alltids finne folk som er uenige. Så hva er vitsen?»
2: Jeg sa «forbedre», ikke «gjøre perfekt».

Jeg minnes om Euklids «Elementer», som ble brukt som lærebok fram til tidlig 1900-tall. Det han har jobbet med har dog blitt forbedret, og «Elementer» er foreldet.

Mange «hellige» skrifter vil dog slutte å være «hellige» om de forandres. Ingen forandring -> Ingen forbedring. Dette er en av grunnene til at det er farlig å tro uten beviser. For eksempel å tro på at en urgammel bok er hellig, ukrenkelig, uforanderlig, og sann.

http://i365.photobucket.com/albums/oo99/FoShizzleFish/th_Cannibalism.jpg
<sup>Lolcats. Fordi jeg kan.

(Min utheving)</sup>

1. Generelt lover ikke biblene noe som helst afaik, de bare er der. Det som dermed er viktig er hva mennesker legger i dem.
   • En del har oppfatningen at guden deres har skrevet dette.
     • Jeg kan si «da suger han til å kommunisere med folk. Bevis nok i de forskjellige tolkningene og retningene.»
     • De kan si «veiene hans er uransakelige.»
     • Du ville sagt «disse er i mindretall.» (drister jeg meg frempå med)
   • En del mener tekstene kun har blitt «inspirert av guden deres»
     Her er vi på omtrent samme argumentasjon igjen. Trenger bare å tweake den litt.
     • Jeg sier fortsatt at han tydeligvis suger til å kommunisere/inspirere
     • De sier fortsatt noe om uransakelige veier, fri vilje, og at det er meningen å studere dem nøye (som om de «skriftlærde» er enige med hverandre, haha, for en forestilling)
     • Du sier kanskje noe om at de er ueinge i detaljene, men enige i Hovedbudskapet™ (som du selv sier det er meget vanskelig å komme fram til, om i det hele tatt)
2. Om du hevder at Johannes sin lokasjon ikke er en selvmotsigelse, så er jeg veldig nysgjerrig på hva du vil akseptere som en. Hva er kriteriene dine?

Jeg ser ingen grunn til å tro at de samme menneskene ikke ville gjort dette om de ikke var religiøse.

Det tilnærmede monopolet religioner har på spiritualitet snakker Sam Harris en del om. (Ctrl+F "spiritual" - Ikke den beste lenken. Finnes en hel del videoer på t.d. YouTube der han tar det opp.)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Gullfoss_2006.jpg/200px-Gullfoss_2006.jpg
^{Gullfoss. Teh HOT!! irl.}

Flott at du nå presiserer at dette er noe du tror. «Du skal ikke begjære [insert desirable stuff here]» ja. Tankekriminalitet altså. Kapitalismen, som har ført til mye godt mtp. levestandard her i verden, ville nok neppe eksistert om alle fulgte denne typen bud til punkt og prikke. («FU. Naboen har kjøpt seg ny BMW. Jeg skal faen meg jobbe hardt for å få råd til det samme as»). Jo, jeg vil såvisst si at å forby denslags er utdatert. Å sette det opp i de ti viktigste reglene du vil ha folk til å følge, framfor det t.d. Hitchens foreslår, er.. galskap? Umoralsk?
Clicky. Spol til 3:12 om du er lat. Det funker for de svake. Om disse kun realiserer seg en bitteliten bit av helheten. Mao hadde også sine positive sider.

Ser jeg en grunn til å påtvinge andre mine meninger slik at alle tenker likt som meg? Nope.

Ser jeg noen fordeler ved å utradere religion? Nope.

Trenger verden trenger mangfold rundt meninger og ideer? Jeg liker å tro at svaret er ja.

Vil mindre religion føre til mer eller mindre mangfold?

Vi trenger mangfoldet av idèer, fordi 99%(oppdiktet statistikk, men dere tar poenget) av alle idèer blir forkastet eller BØR bli forkastet.

Det samme gjelder meninger...

1: Alle tenker ikke som deg - og mange religiøse vil indoktrinere alle til den "rette religionen". Som f. eks. Jehovas vitner som går fra dør til dør.

2: Hadde alle holdt sine religiøse overbevisning for seg selv, så hadde det ikke vært noe problem i det hele tatt. Ingen kan bestemme hva man skal tenke.
Men problemet er at mange vil at alle andre skal tenke som seg selv.

3: Folk kan dele meninger og ideer. Det er jo det vi gjør her.
Men om religion hadde vært 100 % personlig, så hadde man kunnet brukt tiden på noe helt annet enn å diskutere hvor bra/dårlig religion er.
Man kunne diskutert mer viktige saker, som vi faktisk kan gjøre noe med.

4: Religion fører til mangfold, men ikke på en bra måte, mener jeg.

Enig i det meste av det du sier og jeg antar at du forstår at dette gjelder begge veier.

Det Jehovas vitner og andre misjonærer driver med skiller seg egentlig ikke så veldig fra det som kan virke å være budskapet med denne tråden. "Bort med religion og tenk slik som meg".

Selv mener jeg at konservative religiøse meninger og ideer har sin verdi. Abort er et godt eksempel. Ikke nødvendigvis så veldig nyanserte meninger, men de kan virke som en motpol mot ekstrem liberal tenking. Hadde det vært opp til meg og de som tenker som meg så hadde det bare vært å kjøre på med tidlig fostervannsprøver og full fart mot "sorteringsamfunnet". Uten de religiøse røster ville kritikken mot dette vært mye mindre og man ville fått mindre debatt.

Verden hadde vel vært et mye fattigere og enfoldig sted uten personer som Egil Svartdahl og Einar Gelius?

Jeg har forklart tidligere i tråden hvorfor det er en forskjell på de to. Har du noen god begrunnelse på hvorfor argumentasjonen jeg presenterte da er feil?

Det finnes mange som er mot abort med argumenter basert i menneskelig moral, rasjonalitet og virkelige forhold. Jeg ser ikke hva argumentasjon basert i overtro bidrar med av verdi. En konklusjon i seg selv har ingen verdi hvis ikke grunnlaget for konklusjonen er korrekt, eller i det hele tatt reelt. Tenk deg en person som sier at vi må forbedre kollektivtrafikken fordi romvesener er i ferd med å invadere jorden – selv om vi kanskje burde forbedre kollektivtrafikken er konklusjonen i seg selv verdiløs fordi den er fundamentert i vrangforestillinger og ikke i faktiske forhold.

Dette er neppe riktig. Det er mange gode og fornuftige argumenter mot tidlige fostervannsprøver, og hva slags reaksjoner på prøvene som bør tillates og ikke, som ikke er basert i overtro, og det er disse argumentene som bør vektlegges – ikke påstander om hva en eller annen gud skulle mene om saken.

Vet ikke om jeg snakker for mange ateister nå, men at statsbudsjettet skal gå til religiøs opplæring å lignende ting er igrunn ikke populært for meg iallefall.

Disse pengene kunne ha gått til å lage fler arrangementer. Har hørt at kirka var viktig før for å samle folket, men tror nå at menneskehjernen (min iallefall) har vokst seg over en tro om at verden er skapt av et trangsynt illusjon.

For min del er det greit å tro på noe, så lenge det ikke påvirker samfunnet, sosiale livet, jobb, osv.

Jeg er ateist, men jeg er ikke i mot religion og livssyns opplæring. Når jeg gikk på ungdomsskolen var det Kristendom og Livssyn i timeplanen, nå er det religion generelt og livssyn. Det jeg vil fram til er at man blir da på ingen måte pusha på en religion idag i skolen, man lærer om de religioner og livssyn som finnes og har vært. Det er historie, og det er viktig for å skjønne mer av hva som har foregått og foregår i verden i dag. Man blir da ikke muslim selv om man har prosjekt om det i skolen?

Det TS sier om hva foreldrene sier til sine barn er helt vanvittig, og jeg lurer på om egentlig foreldrene faktisk tror på dette?

Har lest/skumlest gjennom hele tråden og ser at det på nesten hver eneste side blir diskutert evolusjonsteori, himmel og helvete og slike ting. De fleste som går på gata og har store forhåpninger om å frelse meg eller whatever, kan jeg slå av en prat med, bare fordi det er gøy (eller sjukt irriterende) å diskutere med de, eller at de ikke vil gå når jeg sier de skal gå. Du kan komme med argument på argument, og du drar opp evolusjonsteori-kortet, og etter å ha diskutert om denne teorien er et faktum eller ikke, drar de denne: "Ja greit, kanskje evolusjonsteorien er et faktum, men HVEM skapte denne? Jo, Gud!" Plutselig skifta de helt tenkesett og ble teistiske, bare fordi de ikke har noe bedre å komme med!

De fleste kristne (jeg møter på i hvertfall) tenker ikke så veldig mye på himmel og helvete, men mer på det åndelige med sjel og slike ting. Man kan si til de at alt av følelser og slike ting er på grunn av kjemi i hjernen, men de sier da "ja, og hvem skapte denne kjemien, sjela di og blabla? Jo, Gud!"

Det er helt fascinerende hvordan religiøse egentlig bare har en frykt for å ikke vite. De må ha noe uforklarlig å tro på, som ingen kan bevise, for å forklare naturlige fenomen, som mennesket i alle år finner mer og mer ut av.

Jeg grøsser vet tanken om at evolusjonsteorien en dag må forkastes helt eller delvis. Fundamentalistene kommer til å gå helt berserk, dra det helt ut av kontekst og si "Hva sa vi?". Det blir bensin på bålet for å si det sånn.

Jeg tror det er der det ligger også. Mange mennesker har problemer med å takle at de ikke vet hvorfor de er her. Derfor går de til religioner for å finne det "svaret". Å spørre hvorfor vi er her, tror jeg uansett er ett meningsløst spørsmål. Verken bigbang eller evolusjonen hadde menneskeheten i "tankene". Det bare skjedde.

Men selvom livet ikke har noe dyp mening bak det hele, er det fortsatt mulig å finne en personlig mening med livet mener jeg. Og det er det som betyr noe.

Jeg syns faktisk det er latskap å gå til religion for å finne meningen med livet. Hva med å heller utdanne seg? Ta seg en universitetsutdannelse å bli en del av forskermiljøet som hele tiden befinner seg på grensa til hva vi vet og hva vi ikke vet? Sånne mennesker har jeg stor respekt for!

Som jeg sa i åpningsinnlegget. Det kommer en dag hvor vi må stikke sjeppen i hjula til de religiøse. Hvis ikke kommer faenskapet til å spre seg fra generasjon til generasjon resten av menneskehetens framtid. Barn er genetisk programmert til å tro på hva foreldrene sier, uansett hvor ulogisk det er. Hvis vi ikke stopper det, kommer det til å fortsette i en evig ond sirkel.

"Religion har faktisk overbevist folk om at det finnes en usynlig mann i himmelen som ser alt man gjør, hver dag, hele tiden. Og den usynlige mannen har en egen liste med ti ting han ikke ønsker at man skal gjøre. Gjør man en av disse tingene, har han et eget sted, fullt av ild og røyk og svie og tortur og forferdelse, dit man blir sendt for å leve og lide og brenne og kveles og skrike og gråte for alltid, i all evighet ... Men Han elsker deg" - George Carlin

Helt fantastisk, religionene må ha ansatt verdens beste PR-folk. Uten tvil.

Der tror jeg du kan slappe HELT av Det er den mest underbygde teorien vi har, og den har blitt forsøkt motbevist siden Darwins dager...

Ganske latterlige påstander du kommer med at religion fører med seg forferdelighet. Det er ikke selve religionen som bringer med seg faenskap, men det er menneskene. De frie individer, netttopp som du hyller.

La meg sitere Bibelen: "Du skal elske din neste som deg selv.» (Matteus 22,36)"

Dette er et av de to hovedbudskapene som går igjennom Bibelen. Hvordan kan et slikt budskap føre med seg forferdelighet?

Opprør mot religion? Nei. La folk få tro det de vil. Hvordan kan trådstarter påstå at det ikke er beviser for det som blir sagt i kirka? Det er bevist at Jesus levde. Det er også bevist flere ganger i bibelen at han sto opp igjen fra de døde. Er jammen godt vi har religionsfrihet i dette landet. Jeg blir kvalm av å se på dagens "avkristning" av norge..

"" Jeg syns faktisk det er latskap å gå til religion for å finne meningen med livet. Hva med å heller utdanne seg? Ta seg en universitetsutdannelse å bli en del av forskermiljøet som hele tiden befinner seg på grensa til hva vi vet og hva vi ikke vet? Sånne mennesker har jeg stor respekt for!

Som jeg sa i åpningsinnlegget. Det kommer en dag hvor vi må stikke sjeppen i hjula til de religiøse. Hvis ikke kommer faenskapet til å spre seg fra generasjon til generasjon resten av menneskehetens framtid. Barn er genetisk programmert til å tro på hva foreldrene sier, uansett hvor ulogisk det er. Hvis vi ikke stopper det, kommer det til å fortsette i en evig ond sirkel.

""

Hehe. Jeg synes det er like mye latskap å tro på The big bang. Omg lzm. Det er alt for mange tilfeldigheter til at det kan ha skjedd. Kanskje du brude studere biologi, så ser du alle de fantastiske detaljene som eksisterer her på jord. Og alt dette bare ved et "tilfeldig smell"? Right.

Du kan bare mene at KRD er ulogisk og feil som dessverre de fleste i dagens samfunn mener, men heldigvis har vi religionsfrihet, og "faenskapet" som du kaller det kan heldigvis bli vidreført uten at dere super-ateister skal stå å gnåle.

Men hva er religionen da? Defineres den av de hellige tekstene? Eller det tilhengere gjør?

Om du vil påstå at folk ikke har utført «forferdeligheter» som kunne forsvares av religionen deres (tekstene og også uttalelser av religiøse ledere, som den romersk-katolske paven (og også andre paver), sjiittiske ayatollaher osv), vil medlemmer her utfordre ved å komme med eksempler de vil forvente at du forsvarer.

Jeg tror budskapet i biblene ikke kommer godt nok frem. Noe som forklarer de mange forskjellige forgreningene av kristendommen.

(Hva er forresten det andre hovedbudskapet som går gjennom biblene? Jeg foreslår kvinneundertrykking)

Jeg får unnskylde for sent svar. Ellers har jeg egentlig begynt å miste litt av interessen for denne diskusjonen, og skal innrømme at jeg har tatt feil i flere av mine påstander. Samtidig føler jeg ikke for å ha godt nok grunnlag til å argumentere videre, men jeg skal likevel svare på det dere har skrevet, og hadde satt pris på om dere kunne holdt svaret kort.

Er ikke så rart, var litt halvhjertet omformulering fra min side. Skal se om jeg ikke klarer å forklare det noe bedre.

Si du går i syvende klasse og har akkurat hatt naturfag. Du hadde problemer med å forstå prinsippet bak et eller annet enkelt aspekt ved naturen, og det endte med at læreren din forklarte det ved at “slik var det bare”. Naturligvis vil det eksistere større mengder bevis bak dette, ellers ville det aldri bli presentert i en naturfaglig lærebok. Men når læreren feiler i å uttrykke bevisene på en måte slik at et “barn” kan forstå dette (fordi det kanskje krever videre kunnskap for å forstå bevisene) så vil vel du se på dette som irrasjonelt? Om du senere faktisk forstår enten selve prinsippet, eller bevisene for det, så er det allerede “for sent”, og det at du har blitt tvunget til å akseptere noe du selv ser på som irrasjonelt har hatt en innvirkning på den videre utvikling.
Dersom du sikter til konklusjonen i kilden du selv referer til, så kan du se jeg i tidligere innlegg skrev at jeg er enig i nøyaktig dette. Om du derimot mener konklusjonen funnet i “min kilde”, så ser også jeg hva du viser til, men så snakket vi vel om personer som har “nok problemer fra før, og har hatt et slikt støttenettverk gjennom hele livet” (fra tidligere innlegg)? Og man kan etter mine premisser se på dem som personer med høy religiøs involvering. Noe de i kilden konkluderer med å ha lavere risiko for symptomer som viser til depresjon. Du kan dessuten ta en titt innom related citations, som gir samme resultater med litt enklere definisjoner på hvilke type personer de tester. Blant annet; “When people become physically ill, many rely heavily on religious beliefs and practices to relieve stress, retain a sense of control, and maintain hope and their sense of meaning and purpose in life. Religious involvement appears to enable the sick, particularly those with serious and disabling medical illness, to cope better and experience psychological growth from their negative health experiences, rather than be defeated or overcome by them.”

Kan jeg forøvrig spørre deg hvilke sider du ser tilsvarer hos disse gruppene du nevner, og et religiøst samfunn? For å si at du bare trenger en gruppe å jevnlig besøke blir litt tynt.

Jeg har heller aldri siktet til deg alene om det å ta fra noen troen, ei vet jeg hvordan en skal kunne gjøre dette. Dog ville jeg tro du kan finne flere friske forslag tidligere i tråden. Og du skal få kritisere troen deres så mye du vil, men hvorvidt du føler de faller sammen før eller senere er da ingen argument for å midlertidig gjøre et opprør, eller for å sette det på spissen (basert på udraget vist i avsnittet ovenfor); ta troen fra en alvorlig syk pasient fordi du selv mener hun før eller siden møter depresjonen uansett.
Om det er èn eller èn million som klamrer seg til religionen i slike situasjoner er egentlig veldig lite relevant, og gjør ikke handlingene dine noe bedre av den grunn (om du skulle velge å "fjerne" troen)

Jeg sier ikke at det nødvendigvis er et paradoks, jeg spør bare hvorfor vi ikke har utviklet oss i den retningen. Ettersom vi finner hor både hos flere sosiale dyrearter, og i større grad vår egen historie. Hvorfor er/har det blitt et ESS for oss å ikke ha det? Og etter diverse religioner nektet det, forby det?


Ser ut som vi kanskje har en litt forskjellig betegnelse på hor. Mens det virker som du sikter til hor som promiskuitet alene, er det denne definisjonen jeg bruker:
Men nå sies det også at hor i tidligere tid ikke nødvendigvis ble knyttet til prostitusjon, noe som blir litt vanskelig når man skal ta setningene fra blant annet bibelen til bruk.

Poenget var at jeg tror vårt syn på prostitusjon og hor er pga religion, da det blant annet ble lovfestet i Amerika mye grunnet av arbeidet the Woman's Christian Temperance Union gjorde, lovfestningen som skjedde i Europa samtidig som reformasjonen, og det faktum at det ikke er godtatt av enten kristendommen eller Islam.Men man skal heller ikke se bort fra spredning av sykdom som en konkurrerende faktor for den økende forbydningen av prostitusjon. Så vidt jeg vet er det ikke noe lover mot utroskap eller "umoralske" seksuelle aktiviteter, men er vel fortsatt ikke tatt så veldig godt mot i samfunnet. Dog har det vel blitt lov å selge kroppen sin, så lenge ingen kjøper den. Om jeg ikke tar helt feil?

Ellers har du sikkert rett i det du skriver om promiskuitet, og det samme gjelder nok til en viss grad seriemonogami eller andre likende forhold.

Jeg sier ikke at vi skal, jeg sier at vi kan. Og jeg ville da tro du fint skal kunne klare å pakke inn egne moralske verdier i religion, for å videre føre det inn i samfunnet. Kirken har jo klart å utnytte samfunnet via ymse sakrementer og løfter om frelse. Hvorfor skal en ikke klare å gjøre det samme med moralske verdier?




Til Jonta:
Vel, nå har man jo allerede "ferdige tolkninger" som du gjerne blir påvirket av, og/eller opplært i. MAO skal det godt gjøres å tolke dine religiøse tekster på en måte som sterkt viker fra f.eks prestene dine. Og har du noen spørsmål er nok presteskapet mer en villig til å hjelpe deg med tolkningen. Denne fellestolkningen (som prestene følger) ville jeg nok også tro er et resultat av en tidligere enighet blant majoriteten.
Ellers er jo blant annet en felles tolkning viktig for å i det hele tatt klare å starte (og ekspandere) en religion.
Med en gang du tar inn enn felles motstridende tolkning blir det litt verre. Si du har en religiøs gruppe på titusen mennesker, og det viser seg å være 500 stykker som tolker de religiøse tekstene forskjellig fra majoriteten, og samtidig forskjellig fra hverandre. Da vil du ha et relativt stort antall forskjellige tolkninger, men når de er såpass få mennesker sett i mot den fellestolkningen er det ikke så farlig, og de vil nok snart også få hjelp av de religiøse lederne til å tolke tekstene "riktig".
Men når det viser seg at disse 500 menneskene faktisk deler en felles tolkning, så ser jeg ikke andre muligheter enn å bryte ut og eventuelt reformere til en ny religion basert på skriftene til den "opprinnelige" religionen.

Det kan godt hende det finnes mange tolkninger, men som sagt i noen setninger senere (og i avsnittet ovenfor) er det antallet som deler tolkningen som er viktig, om det finnes avstikkere med sin egen tolkning er da ikke veldig "truende" for majoriteten.




Ser ut som jeg misforsto deg, men når du sier sistnevnte heller ikke vil være så vanskelig, så er du uenig med meg uansett. tror dog ikke vi vil få så veldig mye ut av å synse fram og tilbake angående problematikken rundt det å forbedre religiøse tekster via dine mange forslag. Det å sammenlikne religiøse tekster med lærebøker innenfor matematikk hjelper heller ikke stort.

Det at Johannes er oppgitt til å være på forskjellige steder er for meg en uoverensstemmelse . Hadde noen sagt: Johannes er på punk A kl 16.00, mens en annen hadde sagt: Johannes er ikke på punkt A kl 16.00, så hadde vi hatt en selvmotsigelse. Når det gjelder eksempelet ditt krever dette også at begge personene faktisk har "riktig" informasjon, slik at det ikke bare er et resultat av misforståelser og feilaktig informasjon gitt til forfatterne.

Har skrevet noe om det i delen rettet mot Provo.
(skal se filmen senere)

Så klart er det noe jeg tror. Alle påstandene jeg har dratt fram i tråden er jo bare noe jeg tror.
Som jeg skrev var de mindre tatt i bruk i dagens samfunn, og det å forby situasjonen vist eksempelet ditt har du helt rett i er utdatert. Hvorvidt vi hadde utviklet kapitalisme dersom vi hadde fulgt dette mer nøye skal jeg ikke si noe om, og det kan det godt hende du har riktig i.
Jeg tror ikke jeg helt forstår hva du vil fram til her. Men om du prøver å si at svake personer bare vil få positive effekter av det å kun realisere seg en liten del av religionen, så er jeg uenig, og du kan lese litt angående dette med depresjon hos fullt religiøse personer blant det skrevet til Provo (og i tidligere innlegg)

Det er faktisk ikke så lett. Hvor mange evangelier/tekster er skrevet om hva Jesus gjorde, og hvilket spenn hadde de imellom hverandre?

Jesus hadde også forøvrig 5000 mennesker som vitner når han mettet de under Bergprekenen.

Ja, og deres vitneprov er selvfølgelig vel og bra , med mindre du kun sier dette på bakgrunn av en viss bok?

Av en viss bok? Bibelen er ikke masse vrølv som har blitt satt sammen av tilfeldige notater. Bibelen er ikke bare en god bok, men Guds ord. Dette er tydelig sett i vers som 2 Timoteus 3,15-17, som sier: “Helt fra du var et lite barn, har du kjent de hellige skriftene, de som kan gi deg visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.”

Alt har en logikk i seg. Diverse tekster i bibelen er ikke tilfeldigvis satt inn.

http://www.unges.org/?a=nyhet&id=826

Du er ikke ekstremt naiv nå? Legger merke til at du er sterkt troende,så nytter vell ikke å prøve å overbevise deg om at bibelen er en eventyr bok uansett

Jesus nevnes i bl.a Koranen..
Han er der omtalt som en profet, ikke Guds sønn.

Nei, jeg er ikke jøde.

Vær så snill... ikke begrunn bibelens troverdighet ved å sitere bibelen. Og at "alt har en logikk i seg" holder heller ikke mål.

høhø, vill diss!
Evolusjonsteorien hevder ikke at vi stammer fra aper btw.

Takk for personangrepet må le Nei har aldri trodd mennesket stammet fra apene Kos deg med eventyrboka di

Først: Ønsker du at andre skal holde seg korte, bør du gjøre det samme. Punktlister er pwn. (Les gjerne her :)

Du presiserte ikke antall troende i originalposten din. Kun antall tolkninger. Oppigjennom historien har man sett gang på gang at folk har tolket ting helt forskjellig fra lederne/læremestrene/prestene sine. Du virker ugjennomtenkt når du presenterer det som det motsatte.
De monoteistiske ørkenreligionene som har sitt utspring fra tidlig jernalder er på langt nær i sin begynnende fase.

Spiller ingen rolle ang. mattebøker. Jeg nevner spesifikke punkter for hvordan det kan gjøres. Du kommer ikke med mer en generell synsing om at det ikke er mulig.

Dette er såpass uforståelig at du må forklare det på nytt. Du virker i det hele tatt veldig vag på dette.
Igjen har jeg lest det du har skrevet. Flere ganger. Og ikke funnet det. Om du har gjemt det iblant der du snakker om syke og slikt; dra det frem.

Mindre troing, mer viting.

Og igjen kommer det ikke fram at du svarer på det jeg har å si.

Jeg lurer på om du i det hele tatt er klar over hvordan du selv argumenterer. "Det som står i Bibelen er sant fordi det står i Bibelen" – en rimelig åpenbar tautologi. Det er heller ikke slik at alt som står i Bibelen er logisk. Bibelen er proppfull av selvmotsigelser, og det vet du nok godt selv også – du bare velger å unngå å utfordre deg selv ved å la være å tenke på de. Jeg tipper du får et mer nyansert syn på det når du blir eldre.

Nei, det vil jeg ikke. Å stole på at det som står i pensum er korrekt, selv om man ikke forstår det, og selv om ikke læreren klarer å forklare det på en måte så man forstår det, vil jeg ikke si er irrasjonelt. Tvert i mot vil jeg si at det motsatte er irrasjonelt, med mindre det er en nøye overveid avgjørelse basert i faktiske forhold, og er ofte opphavet til farlige og hoderystende irrasjonelle standpunkter som benektelse av evolusjon – noe vi til og med har sett eksempler på i denne tråden. Man har god grunn til å anta at det som står i skolepensum – i hvert fall her til lands – er velbegrunnet i solide bevis.

Du plukker jo ut helt konkrete spesialtilfeller her, men hvis vi snakker om folk som er syke, så finnes det mange støtte- og samlingsgrupper for dette. Poenget mitt er at den sosiale delen i religion kan gjenskapes i andre grupper – det er ikke sikkert man finner én gruppe som erstatter alt, men finner alltids igjen elementene man setter pris på i andre grupper.

Nei, jeg har jo presisert at jeg ikke er for å ta fra noen troen, og som sagt ville jeg uansett ikke hatt noen anelse om hvordan man skulle gjøre dette. Jeg er derimot for ytringsfrihet, og derunder frihet til religionskritikk, og om noen skulle føle seg støtt av det, så er ikke det noe jeg bryr meg så mye om. Angående det du påstår om at jeg har sagt at de "faller sammen før eller senere", så mener jeg at hvis de er så mentalt skjøre at de faller i depresjon bare religionskritikk faller for deres ører, så er de så på randen av sammenbrudd fra før at et sammenbrudd er nesten umulig å unngå.

Bare for å avklare litt, for jeg tror kanskje du misforstår meg. Jeg er som sagt ikke for å uoppfordret gå direkte på enkeltpersoner for å forsøke å overbevise de om å oppgi sin religion. Men jeg er for mer generell religionskritikk. Når jeg påpeker at det er en forskjell på "ateistisk misjonering" og religiøs misjonering, så mener jeg ikke at alle burde gå fra dør til dør og forsøke å overbevise andre mennesker om at det ikke finnes noen gud – jeg påpeker kun at det er en forskjell, og at denne forskjellen går i den "ateistiske misjoneringens" favør. Det er også flere måter å opplyse om behovet for rasjonalitet og mangelen på behov for en gud som forklaringsmodell enn å gå aggressivt og direkte på enkeltpersoner, og jeg kan tenke meg en rekke slike tiltak jeg ville vært positiv til.

"Valg" av parringssystem er et resultat av mange kompliserte og komplekse miljøforhold. Monogami, eller mangelen på monogami, avhenger av ting som hvor hjelpeløst avkommet er, hvor mange naturlige fiender de har, ressurser i området versus ressursbehov per individ, makevokting, seksuell konflikt, om de er gruppelevende dyr, og i så fall hvordan gruppestrukturen er, osv. Man har mange varianter av parringssystemer i dyreriket, og vi har strandet på et såkalt "sosialt monogamt parringssystem, med innslag av moderate mengder seksuelt ikke-monogami". Mange fuglearter, for eksempel, har monogame forhold (svaner ofte livet ut), sjimpanser, og spesielt dvergsjimpanser, er promiskuøse, og hvalrosser og løver er polygame. Uavhengig av om vi hadde utviklet oss til å bli monogame eller polygame ville vi nok utviklet en moral rundt dette, og vi ville nok kunne lese nedskrevne varianter av denne moralen i religiøse skrifter.

Ikke promiskuitet alene, men innslag av promiskuitet/seksuelt ikke-monogami i et ellers monogamt system. Går du grundig til verks så vil du nok se at definisjonen egentlig er den samme. Jeg kan jo omformulere med biologiske termer: "Hor er en betegnelse på ikke-monogam seksuell omgang mellom en mann og kvinne som ikke er i et sosialt monogami med hverandre."

Og jeg føler meg så skråsikker på at religionens syn på prostitusjon er på grunn av vår moral at jeg ville bokstavelig talt falt av stolen i vill forbauselse om jeg tar feil.

Det er ingen lov mot utroskap i vårt offisielle lovverk, nei, men det er jo – som jeg sa – fordi dette lovverket må begrunnes godt, og det er vanskelig å rasjonelt forsvare en slik lov. Det er lov å selge kroppen sin selv om noen kjøper den, men det er ikke lov å kjøpe sex. Denne loven begrunnes i en skjev maktbalanse og sannsynligheten for at selgeren er presset i en situasjon hvor man gjør dette mot sin vilje, og at kjøperen bidrar til å opprettholde denne situasjonen. Man har derfor valgt å si at straffeansvaret for kjøp og salg av sex skal ligge hos kjøperen og ikke selgeren. Man kan selvsagt være uenig i en slik lov, og hvis du klarer å argumentere godt nok for hvorfor, er det også mulig å endre denne loven. Det er ikke en mulighet man har når det kommer til de religiøse lovtekstene.

Men hvorfor? Jeg ser ikke hensikten, og heller ikke at dette er noe som lar seg gjøre i praksis. Heller er det en naturlig utvikling at religionene vil absorbere den øvrige menneskelige moral og tilpasse tolkningen av de religiøse tekstene deretter. Dette skjer dessverre i et meget tregt tempo, og religionen fungerer derfor mer som en brems enn et "fartøy" for utbredelse av moderne moral.

Nå har jeg ikke lest hele tråden, men jeg leste nettopp ferdig tråden om han karen som vill konvertere til Islam. Den tråden var jo låst noe jeg så etter jeg var ferdig å lese. Anyway der ble det diskutert heftig dette med religion og ekstremister. Så mitt spm, blir ekstremister støtet ut av de andre ''normalt'' religiøse? Hvorfor, hvorfor ikke? Her tenker jeg først og fremst på Muslimene da det er disse som er det heteste temaet.

Hvorfor har det egentlig kommet "Borgerlig konfirmasjon / dåp (navnedag)" dette er jo kristelig.
Når man velger og være uten religion så burde man miste noe! Humanetikere burde ikke komme og herme etter andre religioner..

Eller?

Trenger du å gjøre så forbanna mye? Syns du ikke det er nok uro som det er fra før av pga religion? Sånn tenkegang du setter i gang der som skaper krig og uro.

En ting kan jeg love deg 100%, og det er at religion aldri kommer til å forsvinne.

Eksperter har sittet og prøvd å finne ut hvordan menneskene har kommet til i tusen år. De har klart å bevise alt mulig rart unntatt denne teorien, og det er en grunn til at ingen klarer det. Nettopp fordi det ikke fins en naturlig årsak

Hvordan menneskene "har kommet til" er ingen myte. Evolusjon. Hvordan liv har oppstått er derimot ikke like kjent.

Konfirmasjon er ein kristen tradisjon, men så godt som alle kulturer har overgangsritualer for å markere overgangen mellom barn og voksen, og historisk sett har den kristne konfirmasjonen vore det. Så kvifor skal ikkje humanetikarar ha rituale og merkjedagar på line med samtlege andre kulturar i verda?

Og når du seier at når ein vel å vere utan religion burde ein miste noko - kvifor det...? Det er ikkje eit spesielt logisk standpunkt å ha heilt ærleg. Det ser òg ut til at du bør finne ut at det går an å ha livssyn, utan å vere religiøs.

Hvilken teori er det du sikter til her? Og hva mener du med "ikke bevist"?

Menneskets opprinnelse er godt kjent i fagmiljøer...

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Godt poeng. Så vidt eg veit er konfirmasjonen ganske gamal somme stader i Noreg — venteleg langt atti førkristne vikingtidi, har eg høyrt.

Med det sagt, er det liti usemje om at dei humanistiske verdiane mest er kristne verdiar i sekulær form. Grunnlaget deira, serleg for menneskerettane, ligg i alle høve hos gamal katolsk naturleg lov. Prinsippi er i stort mon utleidde a priori gjennom logikken. Men så må det jo liggje eit premiss til grunn. Dei kristne og humanistiske prater båe om ein "menneskeleg essens", og det er frå dette prinsippet at idéen om individuelle rettar og pliktar kjem. Det er derfor den offentlege forvaltningi regelrett nemner ein "kristen-humanistisk verdiarv".

Så det er vanskeleg å sjå problemi med ein humanistisk konfirmasjon, i minsto for meg. Rett nok pratar mange kristne i Noreg om at konfirmasjonen er ei slags stadfesting av dåpen. Men i dei fleste store kyrkjesamfunni er konfirmasjonen ein transformasjon, ikkje ein juridisk prosess. Her vil eg tru den humanistiske konfirmasjonen faktisk ligg nærare idealet enn hine brautute og lite rause kristne. Han legg jo stor vekt på evnen til å føle med andre menneske og vera ein god person, ikkje pugging av Bibelvers og dynking i heilagvatn til rituelt rett tid.

«De andre 'normalt' religiøse» er en schwær gruppe mennesker.

I dette innlegget lenker jeg hit. Det er ikke den eneste undersøkelsen. Døm selv.Ville du sagt tilsvarende til Nord-Koreas befolkning? Ikke gjør så forbanna mye, for det er jo uro nok?

Jeg kan forstå frustrasjon ved.. «uroligheter» i verden pga. religion, og at man ikke ønsker at dette skal eskalere ytterligere, men det er tydelig at flere og flere ateister (og folk som ikke vil betegne seg slik) får nok av t.d. det TS skriver om.

Burde disse tie? Fordi det allerede er uroligheter omkring tema? Burde de heller vente? Til urolighetene tar av. Og alt ordner seg av seg selv.

For jeg har tro på at dét kommer til å skje. Kanskje.

Tullshit. Bli hørt!Konseptet har oppstått. Hvorfor skulle det ikke kunne forsvinne?Sier du med dette at katolikkene kom opp med disse verdiene først? Det er ikke helt entydig i posten din.