hei!

vet dette kanskje burde være plassert under "vitenskap og forskning", men siden jeg egentlig er mer ute etter det etiske aspektet plasserer jeg det her. Admin må gjerne flytte tråden om h*n mener den er feilplassert.


Det har seg slik at en kveld jeg kjedet meg, kom jeg tilfeldigvis til å snuble over denne filmen

Det som skremte meg mest (15.02) omhandler mulighetene vi har til å skape biologiske maskiner. Selve filmen tar opp mange av de etiske spørsmålene jeg håper vil bli diskutert her, men som sagt: 15.02 bet jeg meg spesielt merke til. Dette betyr i praksis at vi har konstruert et "The Matrix" for denne ålen... Spørsmålet blir da; hvor stopper dette? Hvis denne ålen kan drive en liten bil, hva vil en større og bedre utviklet hjerne kunne drive? og hvordan skal man forhindre misbruk av denne kunnskapen? Jfr. The Matrix

Håper flere engasjerer seg i dette!

Vi har gjennom hele vår sivilisasjon benyttet oss av dyr for å gjennomføre oppgaver som trengtes. Dette har betydd opppdrett med tanke på spesielle egenskaper, og trening for å innøve bestemte ferdigheter. Dersom man benytter seg av hjernen til ålen på denne måten er det vel noe av det samme, bare tatt til et høyere nivå?

Så kan vi godt ha en fantastisk givende diskusjon om hvordan man ikke burde tukle med naturen, men det har egentlig lite for seg. Mennesket har inntil nå hatt et tabu om at vi ikke skal tukle med naturen, argumentene varier fra at vi kommer til å skape et supermonster som dreper oss alle, til at det bare er galt. Nå som vi har evnen, og nytteverdien er potensielt veldig stor, så ja, kanskje vi burde revurdere det standpunktet, en vurdering vi vel allerede gjør ved våre handlinger. Feks. bruker vi allerede bakterier til å produsere humant insulin.

Selv om dette er en interessant problemstilling rent etisk, så tror jeg ikke den er umiddelbart veldig relevant for fremtidige vurderinger. Siden vi forstår så lite som vi nå engang forstår av hvordan en hjerne fungerer, hva som styrer tankene våre, og hvordan disse tankene da eventuellt kan endres, ser jeg ikke den helt store nytteverdien i det her med det første. Hva ser du for deg? gravemaskiner styrt av hestehjerner? Det er jo en strålende idé, inntil hesten bestemmer seg for å hoppe over gjerdet. For heldigvis kommer hesten til å forstå det når du sier at slikt ikke er hensiktsmessig, og at den skal stå her og grave i jorden.

I mitt hode er problemet med denne teknologien at den med tiden (?) vil kunne anvendes på mer enn "dyr". Er enig i at vi i alle tider har benyttet oss av dyr som arbeidskraft og mener ikke dette per sé er galt, men det jeg finner bekymringsverdig er hvilke muligheter dette åpner for. Så vidt meg bekjent (ikke kilde...) er menneskehjernen en enorm energikilde, som overgår en åls hjerne, eller en hest for densaks skyld, kapasitet en høy gang. Teknologien er kanskje ikke tilstede enda, men i teorien betyr dette at vi kan bruke menneskehjernen som "batteri" i fremtiden. Kanskje jeg er utrolig paranoid, men liker ikke tanken på at det finnes teknologi som kan redusere et individ (f.eks ved abbort?) til en batteri.

Det kan du nok helt med ro. Det er langt mer energieffektivt å bruke vanlige batterier, eller et vannkraftverk, kull etc. enn å sløse bort energien på å holde en menneskelig hjerne i live. Den menneskelige hjerne sender vel ikke ut noe særlig energi bortsett fra litt varme, og har mange prosesser som er fullstendig unødvendige for å utvinne energi.

Det etiske spørsmålet, slik jeg ser det, er ikke prinsipielle "er det riktig å leke gud"-problemstillinger, men hvor sikre vi kan være på at dyret som brukes ikke lider. Man bør alltid spørre seg om det man gjør hadde vært etisk forsvarlig å gjøre med et menneske. Hvis svaret er nei, bør man spørre seg – så objektivt som overhode mulig – "er det noe helt konkret og objektivt rasjonelt som gjør det etisk forsvarlig å gjøre det med et annet dyr?".

Så, hadde det vært etisk forsvarlig å ta et menneske som av forskjellige årsaker ikke er i stand til å forstå situasjonen, eller som ikke er i stand til å kommunisere sin misnøye med den, og operere ut hjernen, koble den i levende tilstand til en liten elektronisk robot, for så å lyse på den med lommelykter og se om den flytter seg rundt på gulvet? De aller fleste vil nok si nei. Så er det da noe helt konkret og objektivt rasjonelt som gjør det etisk forsvarlig å gjøre det med andre dyr? Ikke så vidt jeg kan se, med utgangspunkt i den kunnskapen vi i dag besitter – og ikke besitter.

Sannsynligvis vil vi i fremtiden kunne komme nærmere et svar på hva som utgjør bevisstheten, og dermed også i hvilken grad noe slik kan være etisk forsvarlig. Kanskje, når vi vet mer, kommer vi frem til at svært enkle hjerner som de hos insekter og krabber – kanskje til og med også fisk og enkle pattedyr – i essens er bevissthetsløse prosessorer for sensorisk input som man ikke trenger å ha etiske betenkeligheter for å gjennomføre slik med. Men det vet vi per i dag ingenting om, og vi bør derfor ta så store hensyn som mulig når det kommer til potensiell lidelse hos dyr, såvel som hos mennesker.

Er du vegetarianer?

Er ikke vegetarianer nei.

ok, jeg kan ikke nevneverdig mye biologi, så om du har rett er det beroilgende.. men kull er en begrenset resurs. vannkraft og fornybar energi blir en annen sak. som sagt; får bare assosiasjoner til en viss film.

Vel, siden hjernen er berøvet så godt som alle sansestimuli ved å kutte alle hjernenervene og de perifere sensoriske banene, så kan vi være rimelig sikre på at det ikke sendes noe særlig med impulser inn til denne hjernen. Spørsmålet blir jo da om en berøvelse av stimuli vil medføre en smertetilstand. Vel, vi kan jo sammenligne med ryggmargsskader, hvor flere pasienter opplever smerter som følge av det man tror er irritasjoner og komplikasjoner i de kuttede nerveendene. Dermed er det ikke unaturlig å anta at hjernen i denne tilstanden vil kunne sanse ting som smerte. Et relatitv enkelt svar på det ville man kunne fått dersom man målte hjerneaktivitet med en PET eller fMRI. Det ville kanskje da være mulig å se indikasjoner på at dyret opplever stor smerte, eller ikke gjør det.

Du velger tydeligvis å angripe dette fra en utilitaristisk tilnærmelse, siden dette standpunktet ikke gir noe særlig mening deontologisk eller dydsetisk (dydsetisk gir vel strengt tatt liten mening for de aller fleste). Du mener åpenbart at målet kan rettferdiggjøre midlene.

I den etikken som har utviklet seg i vesten, og i de fleste andre samfunn, har mennesket fått en særstilling med tanke på ukrenkbarhet. Ingen skal i noen særlig grad kunne påføre mennesker unødvendige smerter, selv om nytten kan være relativt stor. Dette konsensus kan en jo også diskutere, men det er vel lite fruktbart og litt utenfor denne trådens hensikt.

Du setter tydeligvis i en viss grad likhetstegn imellom mennesker og dyr, i en etisk forstand, siden en først skal måle graden av forsvarlighet i å gjøre noe slikt mot et menneske, og deretter rettferdiggjøre handlingen mot et dyr. Vel, vi dreper millioner av dyr årlig for å spise dem, selv om vi kunne overlevd like godt på utelukkende vegetabilske produkter. Spørsmålet er jo da om du er vegetarianer? For dersom du ikke er det, har du noe "konkret objektivt rasjonelt som gjør det etisk forsvarlig å gjøre det med andre dyr" når det ikke er forsvarlig å gjøre slike ting mot et menneske, selv om det foreligger relativt enkle alternativer? Nok om det.

Du ønsker tydeligvis en utilitaristisk tilnærmelse til problemet, siden du leter etter noe "helt konkret og objektivt rasjonelt" som kan rettferdiggjøre slike eksperimenter.

Dersom vi ser utilitaristisk på dette så kan vi på den negative siden sette:

1. Det foreligger en sannsynlighet for at dyret lider. Vi kan ved undersøkelser muligens sannsynliggjøre om dyret lider eller ikke.
2. Vi flytter grensene for hva som er greit og hva som ikke er greit å gjøre mot levende vesner

På den positive siden:

1. Slike eksperimenter kan gi oss en økt grad av forståelse for hvordan hjernen fungerer.
   
2. Dersom det gir oss en økt grad av forståelse for hvordan hjernen fungerer er det mulig at vi i fremtiden kan kurere mennesker med sykdommer vi i dag ikke forstår.
   
3. Dersom vi i stor nok grad får en forståelse av metoder for å sende impulser til og fra en hjerne kan vi kanskje i fremtiden kommunisere med ryggmargsskadde med tverrsnittslesjoner på feks nivå T1. Muligens kan vi konstruere apparater som kan styres direkte av deres hjerneimpulser, og dermed forbigå de perifere nervene. Eksperimentet med ålen gir tydelige indikasjoner på at noe slikt en gang kan bli mulig.
   
4. Dersom dette gir dyret lidelse kan dette hjelpe oss å forstå hvordan smertesensasjonen oppstår hos pasienter med tverrsnittslesjoner i ryggmargen.
   
5. Dette åpner som trådstarter snakket om, opp for skapelsen av maskiner som styres av dyrehjerner, feks en robotisk redningshund som kan løpe inn i flammene og hente babyer. Du skjønner tegninga.

Slik jeg ser det har vi absolutt, fra et utilitaristisk standpunkt, argumenter som kan rettferdiggjøre å utsette et dyr for en viss sannsynlighet for lidelse.

Helt enig i at en bør ta hensyn til potensiell lidelse hos mennesker og dyr, men slik jeg ser det er de potensielle negative moralske implikasjonen utveiet av de positive

Dette kommer jo selvsagt an på hvordan denne forskningsgruppen benytter seg av resultatene i eksperimentet. Dersom de bare løper rundt på laben med lommelykt og synes dette er kult så er det ikke greit.

Hvis du så den delen av klippet det ble referert til, så er det tydelig at sansene ikke er fullstendig avskåret. De er tilknyttet omverdenen ved hjelp av elektroniske lyssensorer. I tillegg begrenser du lidelse til en ren fysisk smertefølelse, noe som i seg selv er urimelig – det ville implisere at det ikke finnes noe galt med å injisere et menneske et paralyserende middel og ødelegge hørselsansen, for så å la personen flyte i en tank med kunstig tilført næring og uten tilgang på lys resten av livet. Man kan lett forestille seg hva slags psykologisk terror dette ville vært.

Det er på ingen måte hverken lite fruktbart å diskutere eller utenfor trådens hensikt, men tvert i mot noe av poenget mitt. Hvorfor skal mennesker være vesentlig verre å krenke enn andre dyr? Eller, formulert mer i trådens ånd, hvorfor skal andre dyr være bedre å påføre lidelse enn mennesker, når ingenting tyder på at de oppfatter lidelse noe annerledes enn oss? Når et bestemt nivå og type lidelse er utenkelig å påføre et menneske bør det være like utenkelig å påføre et annet dyr. Og jeg tror du skal slite med en rasjonell forklaring på hvorfor dette er feil.

Så lenge vi ikke vet hva slags lidelse dette kan medføre for dyret som blir utsatt for det så har vi heller ingenting å forholde oss til for å avgjøre om dette er innenfor grensene til hva vi kan kalle moralsk akseptabelt, og situasjonen er følgelig moralsk uforsvarlig.

Det er et vanlig spørsmål man blir møtt med når man antyder en likhet mellom lidelse hos, og moralsk ansvar ovenfor, mennesker og andre dyr (som regel blir man umiddelbart kalt en hykler, fordi spørsmålstilleren går ut i fra at det ikke finnes et skikkelig svar, og det gleder meg at du ikke går i dette vanlige sporet). Først må jeg få påpeke at dette spørsmålet uansett ikke er noe som ugyldiggjør påstanden om at man ikke har noe konkret grunnlag for å skille moralsk mellom lidelse hos mennesker og andre dyr, og man kan stille like problematiske spørsmål i den andre retningen.

Når det er sagt: nei, jeg er ikke vegetarianer. Jeg mener heller ikke at det nødvendigvis er moralsk galt å drepe et annet dyr for mat, selv om det er mulig for oss å overleve på plantekost alene – forutsatt at dyret har hatt et godt liv med så lite lidelse som mulig. Det innebærer at dyret har hatt et liv med utfoldelse av naturlig instinktiv atferd og den plassen dette krever, samt rene omgivelser og ingen unødvendig påføring av stress. I tillegg tar jeg ikke personlig initiativ til å spise ungdyr som lam og kalv.

Grunnen til at det ikke hadde vært moralsk akseptabelt med oppdrett av, eller jakt på, mennesker for matens skyld, er at mennesker er i stand til å forstå situasjonen på en helt annen måte. En ku som går i fjøset, på jordet og på fjellet hele livet er ikke klar over, eller i stand til å reflektere over, at det avles opp for til slutt å bli slaktet og ende som menneskeføde. Kua er lykkelig uvitende om hvilken skjebne som venter den, og så lenge slakteprosessen foregår uten påføring av psykisk eller fysisk lidelse så langt det lar seg gjøre (og her er det rom for forbedringer) kan den ha et godt liv helt frem til det millisekundet det tar slutt. Det samme gjelder ikke mennesker, da vi er i stand til å forstå og reflektere over situasjonen. Når det kommer til eventuell jakt på mennesker, ville det medført at vi alle ville levd i konstant frykt for å bli skutt eller klubbet ned for matens skyld i enhver situasjon, noe som ville medført ustabile samfunn og en høy grad av psykologisk lidelse hos menneskene i de.

Du misforstår meg litt. Jeg etterspør noe konkret og objektivt rasjonelt som entydig viser hvorfor det er akseptabelt å utføre et slik eksperiment på et dyr, når vi ikke vil gjøre det med et menneske. For hvis du erstatter forsøksobjektet i opplistingen av positive og negative sider med for eksempel et menneskebarn, så vil straks de aller fleste påstå at et slik forsøk er totalt moralsk uakseptabelt (tenk for eksempel på Dr. Mengeles forsøk under andre verdenskrig), mens når det gjelder et annet dyr er saken plutselig en annen – hvorfor det? Inntil vi har et godt svar på dette bør vi være meget varsomme med hva vi tillater oss.

Jeg mener ikke at jeg sitter inne på alle svarene, men jeg mener vi har en forpliktelse til å ta inn over oss alle spørsmålene – selv om de skulle være aldri så ubehagelige, og selv om de tvinger oss til å revurdere selv de mest inngrodde av våre verdier og oppfatninger.

Jeg misforstår deg kanskje, men fra formuleringen virker det som du mener jeg tar diskusjonen i et annet spor, men det er jeg ikke enig i. Problemstillingen jeg viser til er i seg selv selve kjernen av temaet. Det opprinnelige spørsmålet var hvorvidt det er moralsk forsvarlig av oss å utføre forsøk av typen det ble referert til, og det er nettopp dette jeg tar tak i.

Isolert sett, ja – eller mener du det var moralsk feil av de overlevende i flystyrten i Andesfjellene i 1972 å spise sine døde kamerater for å overleve? Men satt i system, nei. Hvis det skulle vært moralsk akseptabelt å drepe mennesker for mat, selv om de ikke lider av selve drapet, ville dette fått så store ringvirkninger at aksepten i seg selv hadde medført enorme psykologiske lidelser hos de som lever i slike omgivelser, og det kan derfor ikke være moralsk akseptabelt – som allerede forklart.

Først og fremst kan vi være praktisk talt sikre på at dyrene ikke reflekterer over sin situasjon, ettersom de da selvsagt ville forsøkt å stikke av.

Når det kommer til spørsmålet om det er greit å drepe et menneske for å spise det, under forutsetningene du nevner, så har jeg ikke noe klokkeklart svar på det, og det vil avhenge av enorme mengder omstendigheter (hvordan påvirker det andre mennesket sine omgivelser i form av moralske handlinger, hvor gammelt er det, holder du på å sulte i hjel, etc). Og som jeg har sagt, jeg har ikke svarene på alle etiske problemstillinger man kan komme opp med, men sier man ikke bør handle på en måte som kan være svært problematisk å forsvare hvis man bare er villig til å stille de rette spørsmålene. Og jeg presiserer igjen at selv om du eller andre kan komme med spørsmål som jeg ikke kan gi noe klart svar på, så annullerer ikke det den opprinnelige problemstillingen rundt i hvilken grad man kan forsvare dyreforsøk som innebærer lidelse for dyrene med rasjonelt basert moral. Så lenge det er en usikkerhet her så bør man handle deretter, og man kan ikke avfeie et vanskelig spørsmål ved å konstruere et til.

Jeg trenger ikke å gå til spedbarn en gang. Jeg kan spørre om det er uetisk å drepe et psykisk utviklingshemmet menneske for å transplantere personens organer inn i et normalt psykisk utviklet menneske og redde hans eller hennes liv, for eksempel. Så lenge du svarer nei på dette spørsmålet, som jeg går ut i fra at du gjør, kan det vanskelig forsvares at intelligens i seg selv er en avgjørende faktor.

Angående nettopp dette du sier her vil jeg anbefale et foredrag og en diskusjon med Sam Harris og Richard Dawkins, der Harris forteller rundt sin siste bok, The Moral Landscape, og hvor han argumenterer på elegant vis for hvorfor moral er like objektivt som andre naturlige fenomener, og hvorfor er/bør-problemet er i essens kun en semantisk illusjon:

http://www.youtube.com/watch?v=Mm2Jrr0tRXk

Tråden handlet opprinnelig om skapelsen av biologiske maskiner, og implikasjonene av at en kan holde en hjerne i live i et næringsmedium.

Jeg mener ikke du tar diskusjonen om eksperimentet med denne ålen i en annen retning, men jeg ville bare ha det klart om det du ønsket å diskutere var hvorvidt dyreforsøk som involverer lidelse overhodet er akseptabelt, eller om det var tungtveiende nok grunner til å gjennomføre slike forsøk som med denne ålen.


I tilfellet med flystyrten i Andesfjellene var menneskene allerede døde som følge av styrten, hvilket blir en helt annen situasjon.

Point taken.

Omstendighetene burde selvsagt, dersom man skal sammenligne hvor moralsk det er å drepe et menneske for mat kontra et dyr, være så langt som mulig identiske.

Dersom vi da skal se litt på omstendighetene.

Er det rett å drepe et menneske for å spise det dersom:

1. Er en mann.
2. Er 30 år.
3. Er på ingen måte terminalt syk.
4. Ingen andre mennesker vil få vite om det.
5. Du holder ikke på å sulte ihjel, og kan spise grønnsaker istedenfor.
6. Han vil dø en smertefri og kjapp død.
7. Han har ingen familie eller venner.

Jeg tror ikke heller at du har svaret på alle etiske problemstillinger Selvsagt burde en ikke handle på en måte som er særs vanskelig å forsvare, men spørsmålet blir selvsagt da hvordan en velger å se på svarene til disse vanskelige spørsmålene.

Du skjønner vel at hele denne spise mennesker saken handler om hvorvidt du selv faktisk trekker en skillelinje mellom mennesker og dyr i en etisk forstand, selv om du ikke har noen begrunnelse for det? Det er dermed relevant for problemstillingen om mennesker og dyr skal være like etisk sett.

Hvilket var poenget mitt?

Forøvrig er det interessant å merke seg at dersom du tar utgangspunkt i argumentasjonen til Sam Harris er det mulig å forsvare drap på sterkt psykisk utviklingshemmede for å redde livet til en fembarnsmor, dersom ingen får vite om det. Klassisk utilitaristisk problem.

Vel, jeg synes da ikke den argumentasjonen hans var særlig elegant. Det eneste han egentlig sa var at om en skal noe så er det å minimere menneskelig lidelse, fordi jeg synes det er mest riktig. Han inntar jo da utilitaristens standpunkt, og har egentlig ikke tilført noen verdens ting til diskusjonen mellom utilitarister og deontologer. Han har bare gått i en annen felle, nemlig den naturalistiske feilslutning. For hva er grunnlaget for hans argumentasjon for at å hindre menneskelig lidelse er målet for en handlings moralske verdi? Jo, det er et konsensus blant de i salen grunnet at de har vokst opp i et samfunn som vektlegger å minimalisere menneskelig lidelse, en konklusjon de nok ikke kan trekke uten å begå den naturalistiske feilslutning.

Men også de etiske forholdene rundt dette. Som det ble skrevet i åpningsinnlegget:
Jeg forstår. Vel, jeg har vinklet det fra det mer generelle spørsmålet om dyreforsøk som involverer lidelse er akseptabelt på et generelt nivå, men hovedproblemstillingen er for min del fokusert på at vi i et slikt tilfelle som med ålen ikke vet hva slags lidelse vi påfører, noe som medfører at å gjennomføre forsøket er moralsk uansvarlig. Hvis vi ikke vet konsekvensene vi påfører dyret kan vi heller ikke gjøre noen informert avgjørelse på hvorvidt graden av lidelse kan anses å være akseptabel i forhold til hva vi får ut av det, sammenliknet med alternativene – uansett hvor vi personlig velger å sette denne grensen.

Det er et vanskelig spørsmål, da jeg spørres om å ta stilling til noe jeg i følge problemstillingen ikke kan vite noe om. Jeg kan ikke mene det er moralsk akseptabelt fordi en aksept av at det er greit å drepe mennesker hvis ingen får vite om det skaper samfunnet jeg har beskrevet tidligere. Selv om du spør om jeg personlig ville gjort det, hvis ingen fant ut av det, så måtte jeg i så fall akseptert at dette var greit, og man er tilbake til utgangspunktet. Spørsmålet er av typen "er det moralsk riktig å handle moralsk uriktig hvis ingen andre vet om det" og belyser etter min mening ikke noe vesentlig ved i hvilken grad det er riktig eller uriktig å likestille vårt moralske ansvar ovenfor andre mennesker og andre dyr.

Men bare for å gjøre det klart: Poenget mitt har aldri vært at man ikke under noen omstendighet må finne på å skille mellom mennesker og dyr, selv om det kanskje har virket slik, men at vi ikke har noe konkret og rasjonelt grunnlag for å gjøre det og at vi bør være bevisste på dette.

Det vil si at selv om vi kan forsvare humane drap av dyr til mat, uten å være villig til å gjøre det samme med mennesker i all hemmelighet, så innebærer ikke det at vi også må akseptere påføring av lidelse. For å si det slik, hvis du vil se deontologisk på det, og gjennom dette kategorisk akseptere dyrs lidelse for vår vinning på et rent prinsipielt og regelbasert grunnlag, så må du også kunne forsvare hvorfor dette er riktig, samt forklare hvorfor grensen går der den går. Og hvordan skal du gjøre det uten å basere det utelukkende på et arbitrært aksiomatisk vedtak om at "sånn er det bare"? Hvis man aksepterer slike ubegrunnede vedtatte sannheter, eller Kants påstander om at det eneste virkelige gode er den gode motivasjon, så var jo Hitlers jødeutryddelse like moralsk riktig som alt annet.

Ja, det var ikke ment som et motargument, men for å presisere at man ikke trenger å ta med "en potensiell konge"-problemet for å vise at intelligens vanskelig kan brukes som argument.

Nei, der er jeg helt uenig. Sam Harris har så vidt jeg vet aldri brukt intelligens, eller en gang menneskelighet, som grunnlag for løsningen på slike problemer, men bevisstheters nivå av velvære. Man kan derfor ikke si at fembarnsmorens velvære har noen større verdi enn den sterkt utviklingshemmedes velvære. Han presiserer også, som jeg og har gjort, at et samfunn som aksepterer drap på enkelte for å redde livet til flere hadde vært et samfunn som var forferdelig å leve i, og som ville økt den totale mengden lidelse blant de som lever i det.

Dette er et voldsomt omfattende tema til en digresjon å være, så selv om jeg hater å henvise til andres argumentasjon i stedet for å argumentere selv, så gjør jeg dette denne gangen. Vi får heller ta en lenger generell diskusjon om deontologi, konsekvensialisme og sammenhengen mellom moral og vitenskap en gang etter eksamensperioden. Harris har nemlig svart på denne kritikken, og mer til, tidligere i Huffington Post: http://www.huffingtonpost.com/sam-ha..._b_815742.html

Bio-engineering er veldig spennende, og jeg er positiv til videre forskning på dette området.
Forstår at noen synes dette er moralsk galt, men etter å ha tenkt igjennom de forskjellige punktene, er jeg fortsatt positiv.

Thumbs up!
(Å dra inn gud og kannibalisme i denne tråden var noe off-topic..)

EDIT:
Dette vil gi forskere mye mer kunnskap om hjernen, og vil hjelpe på områder utenfor bio-engineering, så hjerneskadede personer kan få bedre hjelp, kurere hjernesykdommer, o.l.

Tror også det vil bli forsøkt mer på å lage biologiske prosessorer, framfor å "høste" dem fra dyr, så dette hjelper jo på ett av de punktene diskutert hyppig over.

Strengt tatt ikke, faktisk, det hele var ledd i diskusjonen om det er etisk riktig å utføre slike forsøk på dyr.

Jeg er en av de utvalgte heldiggrisene som arvet skrap-DNA fra farssiden. Jeg har sukkersyke type 1, og jeg er totalavhengig av å få insulin innført. Insulin blir som nevnt produsert av bakterier. Før i tiden benyttet man seg av griseinsulin. Jeg ser for meg at han som "oppdaget" at griseinsulin fungerte ikke ble omtalt i gode ordelag i samtiden.

Så det som i dag ser ut til å være helt absurd meningsløst (inkludert den innkapslede, levende ålen) kan i fremtiden hjelpe millioner av mennesker.

Gud har ingenting med saken å gjøre her, siden livet oppstod uten hjelp av noen som helst "gud".. Om det eneste argumentet man kan komme med er at man "ikke skal leke gud", så har man ingen grunn til å la være å fortsette utviklingen.

jeg syns dette her ser kjempespennende ut. man får kanskje ikke så mye bruk for fjernstyrte rotter, men alledere idag prøver man å bruke samme prinsipp på bakterier og virus, at de er "roboter" som kan frakte feks medisiner inne i kroppene til mennesker, altså frakte de til de stedene som er rammet. dette kan gi hjelp til utrolig mange mennesker, blant annet meg selv. jeg har en sykdom som er veldig konsentrert i kroppen, og de eneste medisinene jeg kan få idag påvirker resten av kroppen negativt.

når det kommer til etikk, så kan man jo spørre seg selv, "hva er liv?" hva er forskjellen på kunstig intelligens og "ekte" intelligens? det blir bare dumt å IKKE lage organiske maskiner, altså maskiner som er lagd av organisk materiale og er bygget på biologiske algoritmer. dette vil jo være mer miljøvennlig enn å bruke tungmetaller som i dagens datamaskiner. man kan etterhvert "dyrke" datamaskiner. idag dyrker vi jo dyr som bare lever et liv for å slaktes, det er vel enda verre?

det virker som personen på videoen du linket til faktisk er redd for denne type teknologi. det syns jeg blir for dumt.

et annet eksempel på hva denne teknologien kan brukes til er "solcelleplanter". altså en plante som lager strøm. (kom ikke på noe bedre norsk ord)
da kan man rett og slett dyrke solcellepaneler. så en film på youtube om "visjoner i år 2100", men fant den ikke, bare denne:
http://www.treehugger.com/files/2006..._power_p_1.php

en fin video av Dr. Michio Kaku som handler litt om dette temaet, tilsammen 6 filmer om biotech.
http://www.youtube.com/watch?v=teYI5lVNBrE

Må si jeg ble sjokkert av denne videoen. Trodde ikke at organisk teknologi hadde kommet så langt, det er nok høyst sannsynlig neste steget. Snart har vi organiske pc'er og what not.

Når man bruker hele hjerner til dette, så er det klart man må stille seg og samtiden sin noen etiske spørsmål. Mtp at vi ikke har en reel forståelse av hva bevissthet er, så blir det vanskelig om ikke umulig å svare på disse spørsmålene. Ja, hele greia virker som et svært dilemma; skal vi avslutte forskningen vår, som vil gi oss innsikt i hva bevissthet er, nettopp fordi vi ikke vet hva bevissthet er?

Uansett, når lokal kloning kommer lenger, trenger vi i hvert fall ikke vertsorganismer til å dyrke frem kroppsdeler, som musa med øret på ryggen. Det kommer til å revolusjonere medisinen og, om vi er villige til å satse på det, også matindustrien. Poenget mitt er at genteknologi potensielt kan løse mange av de etiske konfliktene vi har i samfunnet vårt i dag, mtp kjøttindustrien. Jeg synes det er en smule hyklersk å fokusere all sin kritikk på moderne genteknologi og dens fremtidige potensiale, når nåtidens samfunn generer ufattelig mye mer smerte, psykisk stress og unaturlige tilværelser og tilstander for dyr, uten at bioteknologi engang er inne i bildet.

Enig med det du skriver her. Å sette menneskenes fremtidige behov foran dyrs potensielle smerte synes jeg er helt riktig. Rett og slett fordi jeg mener vi må sette vår art foran andre arter, på samme måte som vi setter vår egen familie foran andre familier. Noe annet vil sett fra evolusjonens side være ren idioti. Om det hadde vært spørsmal om å pine dyr unødig hadde jeg vært i mot dette,men det er ikke tilfellet når det kommer til bio-enginering.

Selvsagt ikke, men man må knuse noen egg for å lage en omelett. Selvsagt skal man trå varsomt i nytt terreng, men når vi når ser at moderne genteknologi potensielt kan føre til en global dyrefrigjøring, må man satse.

Den blir nok litt for lettvinn. Sett fra evolusjonens side er prevensjon også idioti. For ikke å snakke om helsevesenet, ekstraomsorg for psykisk utviklingshemmede, og liknende. Betyr det at det er umoralsk med prevensjonsmidler? Hadde det vært etisk akseptabelt å la de syke dø for å gi de bedre tilpassede deres naturlige evolusjonære forsprang og heve tilpasningsnivået? Nei, selvsagt ikke.

Det er heller ikke slik at et dyr enten lider eller ikke lider, og at et forsøk enten er nyttig eller ikke nyttig. Det er forskjellige grader av lidelse, og forskjellige grader av nytteverdi, og dette må vurderes for hvert enkelte forsøk. Man kan derfor ikke kategorisk si, som du gjør, at dyr ikke pines unødig i bio-engineering-forsøk.

Og, som jeg har påpekt tidligere, det største problemet jeg ser her er med forsøk hvor man på grunn av midlertidig manglende kunnskap ikke kan si noe som helst om i hvilken grad dyret lider. Det blir da umulig å gjøre en avveiing av lidelse versus nytteverdi, og forsøket blir derfor – nærmest per definisjon – moralsk uansvarlig.

Etiske retningslinjer er irrasjonelle av natur? Så du mener man ikke har brukt, og ikke kan bruke, rasjonalitet til å komme frem til etiske retningslinjer? Hva er det du tror filosofene har gjort da? Uansett hvilken retning de tilhører, så har de alle brukt rasjonalitet i et forsøk på å komme frem til hva man kan og ikke kan si om etiske retningslinjer. Og at man ikke kan si noe objektivt om moral og etikk er ikke et fastslått faktum, og det langt fra alle som er enige med deg i det.

Vær inkonsekvent eller godta kannibalisme, sier du. Men om du hadde rett – noe du ikke har – forsøker du å antyde at siden man er inkonsekvent ved å spise dyr og ikke mennesker, så åpner det automatisk døren til totalt tanketom ansvarsfrihet? Siden vi spiser kyr, men ikke pensjonister, så står vi fritt til å slå i hjel og torturere alt av dyr akkurat som det passer oss? Jeg tror ikke du mener det. Med andre ord, du setter en grense for hva som er greit og hva som ikke er greit å gjøre med dyr. Og når vi vet rimelig sikkert at dyr oppfatter og opplever lidelse på samme måte som oss, er det da helt urimelig å tenke oss hvordan det ville vært å bli satt i samme posisjon selv, og bedømme etikken rundt dette med et liknende utgangspunkt? Husk at vi blir dømt for våre handlinger av de kommende generasjoner, og moralsk relativisme vil hjelpe oss like mye som det hjalp Josef Mengele.

Når det kommer til hvorvidt man faktisk er moralsk inkonsekvent ved å ikke ty til kannibalisme når man ikke er vegetarianer, og hvorvidt jeg er vegetarianer, så har jeg allerede svart på dette lenger opp i tråden.

Det er også verdt å være oppmerksom på at de aller aller fleste dyreforsøkene som blir gjennomført utføres fordi det er økonomisk rimeligere enn alternativene, og ikke fordi man ikke har alternativer.

Bare så det er klart er jeg absolutt ikke mot genteknologi eller bio-engineering på noe vis. Jeg prøver kun å påpeke de viktige etiske problemstillingene som omgir en del av disse forsøkene.

Bio-engineering er veldig spennende, og kan gi oss mye nyttig lærdom.
Med tiden tror jeg at funksjonshemmede mennesker kan dra god nytte av denne utviklingen.

Mange har nevnt moral og slikt allerede, så det skal jeg ikke gå inn på, men alt i alt så er jeg veldig for forskning på disse områdene.

Her er enda et forsøk gjort med mus: RatCar

Ikke putt ord i munnen på meg. Rasjonalitet er hyppig brukt i etikk. Men når det kommer til forholdet mellom mennesker og dyr: Vi favoriserer mennesker, noe som absolutt objektivt sett ikke er rasjonelt.

Hvor kommer tortur inn i bildet? Jeg bringer opp dette lille paradokset, sett fra et utenforstående synspunkt. Men for meg, et menneske, er ikke dette noe reelt paradoks. Med andre ord, jeg kommer ikke til å torturere kua di eller spise bestemoren din i nærmeste framtid.


Ja, her kommer det irrasjonelle og inkonsekvente inn i bildet for oss kjøttetere. For vi ville ikke likt å bli spist.