Here we go again. Nå er det vel ingen vits i å gå igjennom alle detaljene igjen.

http://www.freakforum.nu/forum/showt...ght=kristendom

http://www.freakforum.nu/forum/showt...ght=kristendom

Det var ikke meningen at dette skulle bli en kristendomtråd, men litt mere om dets rolle i dagens samfunn.

Kristne verdier varierer jo veldig fra kristen til kristen virker det som, omtrent som i resten av befolkningen. Som Perkele innrømte i en annen tråd, kan man jo egentlig bare gi fullstendig faen i alt så lenge man tror på jesus.

Å si at alle som er kristne eller religiøse er idioter er noe av det mest ignorante man kan si. For å forstå hvorfor noen gjør noe må man tenke etter deres sett med logikk, og det kan man neppe uten å være dem. Så ikke kritiser de som har troen sin i fred fordi de mener det er rett, hvis du som ateist har rett kan du le av dem når dere begge to ligger døde i jorden og karbonet deres forenes med resten av verden. Å si at folk som ikke tror det samme som deg (eller ikke tror) er idioter er banalt av samme grunner. Det er ikke slik at alt passer for alle, og for all del, jeg lar folk ødelegge livet sitt hvis de vil det. Å kjempe slag for folk som ikke vil vinne blir å grense til fanatisme, right?

Det jeg har enda mindre sans for enn småbarnslig krangling om at "du er domming sian du tror" eller "du vil brenne i hælvete fordi hain jesus er på akkurat min side og ikke de tusen andre sektenes side" er folk som bastant står på troen sin som om den faktisk kan forsvares i en debatt hvor man bruker logikk. Hvorfor? Fordi det handler om tro. Du tror på troen din og så kan du stole på at din allmektige herre (eller herrer eller kvinnfolk) sørger for at de ikke-troende tror. Ingen frelses over internett. Ingen som ikke lar seg frelse av neste religion også når den passerer iallefall. Mot logikk faller tro alltid, men det har vel aldri vært fordi det er logisk folk tror heller?
Når det er sagt synes jeg det er morsomt med kristne som faktisk er helt overbeviste. Ikke noe individ lenger. Bare en masse læresetninger og en tro. Så derfor lurer jeg på om Gud kan skape en så stor stein at han ikke klarer å løfte den selv? (Noen måtte komme med den setningen der i en sånn debatt. Right? Den beviser iallefall en gang for alle at religioner ikke er en ting skapt av logikk, mer av nød og tro).

Hadde ikke de kristne hatt litt mer å fare med hvis religionen hadde oppstått på flere geografisk atskilte steder uavhengig av hverandre? For en allmektig gud kunne ikke det vært vanskelig, tenk så mye problemer han hadde spart verden for hvis kristendommen ble troverdig på den måten.

Du har helt rett. Men hvis jeg skal komme med mine synspunkter, så er jeg nødt til å si noe som vil komme i konflikt med en eller annen. Jeg kan kun snakke om kristendommen på generelt grunnlag, og kun utifra det jeg faktisk vet. Du tror kanskje bare på Gud og har ikke noen større tilknytning til det kristne samfunnet for alt jeg vet. Men kristendommen går i veldig stor grad ut på å omvende andre, med å si, jeg har rett, du har feil.
Det er det alle tenker (du, jeg og alle andre). Du hadde ikke vært kristen hvis du ikke hadde "visst" at Gud fins.
På samme måte at jeg ikke hadde vært ateist hvis ikke jeg hadde "visst" at Gud ikke fins.

Sannheten derimot er at ingen av oss virkelig vet, men noe må vi jo tro. Jeg velger å tro at vitenskapen kan forklare alt (før eller siden), mens du velger å tro på noe som bygger på det mennesker som levde for flere hundre (om ikke tusen) år siden mener var riktig.
Utifra min ståsted så synes jeg det virker litt dumt nettopp fordi; de siste årene har vi såvidt begynnt å se hvordan alt henger sammen, så hvor sannsynlig er det at folk for masse århundrer siden hadde det riktige svare?

En ting er jeg sikker på, det er vitenskapen som kan gi svarene, nettopp fordi det bygger på viten og forskning. De kan til og med bevise at de har rett. Jeg kan ikke tro at det fins en Gud uten bevis (men jeg kan ikke utelukke det, nettopp fordi jeg ikke har sett bevis for at han ikke eksisterer).

Men siden jeg observerer verden fra mitt ståsted og mine sanser, så vil jeg se verden annerledes enn deg. Derfor vil jeg kritisere din tro, og din (igjen fra mitt ståsted) uvitenhet, på samme måte som du gjør det samme mot meg.
Healing (noe som er en bredt akseptert form for behandling hos kristne) har ikke helbredet noe som ikke en placebo-pille kan gjøre (under de rette forhold), eller et åpent sår (har ikke sett et bevis på at noen har healet et åpent sår, og det tror jeg ikke noen andre har heller).
Mens vitenskapen kan med sine bevis (de samme bevis som bygger på universets utvikling) operere mennesker (og dyr), men det rare er at du mener at disse bevisene er ikke-eksisterende eller feil, selv om folk blir operert hver dag, eller det skjer andre oppdagelser som bare bygger på det vitenskapen vet.

Kan ramse opp så mange grunner og eksempler på hvorfor jeg har rett og du har feil, men du vil aldri godta dem, fordi du har rett og jeg har feil. Men kom til meg med håndfaste bevis for din tro, så kanskje jeg kan gå med på at du har rett.

Cikey; dette er ikke ment som noe personangrep.

Ikke alle kristne er idioter, helt klart, kjenner mange greie kristne jeg. MEN. Fundamentalister derimot, er noe helt annet. dvs, det som står i bibelen/koranen whatever, det er det som gjelder. De er helt fjerne. En "vanlig" kristen tolker ikke bibelen bokstavelig, han ser heller en dypere mening med det som står der. Heldigvis er det flest av den sistnevnte typen.

Nei.

Vitenskapen er en langt mer pålitelig kilde en de fleste andre kilder, ja, men mye av det som sees på som viten, er jo egentlig ikke fullkomment bevist. Bare teorier som stemmer bra med observasjoner.
Hvis du f.eks. leser litt av Karl Popper eller Tomas Kuhn vil du dessuten finne at man aldri egentlig kan vite noe som helst med fullstendig sikkerhet (man kan aldri egentlig fullstendig bevise noe som helst, bare motbevise).

Er vi ikke sikker på noe, så tror vi, og siden vi faktisk ikke kan være sikre på noe som helst, så må vi tro.
For du har dine personlige meninger og oppfatninger om det meste (og det har alle andre også) ergo; noe må vi jo tro... Og det gjør vi alle.

Hvorfor tro ?
Du vet ikke om det er sant, hvorfor tror du på akkurat det (hva enn det er du tror på) ?
Fordi foreldrene dine sier det, men tror du på alt de sier ? Tviler..

Kanskje ett dumt sprm, men tenk over det.
Og ikke kom med svar som "fordi det er sant", for det vet du ikke 100% sikkert.

Det tror jeg de fleste ville skjønt, men det er da ingen som har sagt det heller (tror jeg).

Vel, jeg tror ihvertfall ikke på noe spesielt. Jeg er enig i at visse ting kanskje virker mer sannsynlig en andre, men allikevel tror jeg ikke på noe spesielt. Jeg innrømmer heller min uvitenhet.

Poenget mitt ble misforstått. Har du en oppfatning om noe du ikke med 100% sikkerhet kan vite er fakta, så tror du noe.

Dette er det beste jeg har lest i dag.

Det finnes mange særdeles fornuftige mennesker her på forumet, desverre føler jeg at den fornuftige diskusjonen forpestes av enkeltes innlegg.

magenuss/steinarlima: Jeg er en tolerant og sivilisert ung mann, min tro ligger i det som kan forståes med hjernen; men du provoserer meg så innmari voldsomt at hadde dette vært en debatt hvor vi hadde møttes hadde du fått smake min rettferdige vrede i form av rundjuling!

Dette er mitt siste ord i debatten kristendom vs vitenskap for denne gang, jeg ser likevel frem til å lese flere gode innlegg i debatten.

Det står jo blant annet i bibelen at alle fortjener en ny sjanse, og det reflekterer i rettssystemet i norge per i dag.

Men er det derfor det norske rettsystemet er som det er?

Har bare lest gjennom halvparten av postene i tråden, men uansett.. Mongeland kom med et forslag her litt tidligere om et ureligiøst samfunn.

På papiret høres dette flott ut..Om du da ikke er religiøs. Noe som størsteparten av verdens befolkning er. En slik løsning vil bare føre til et stort og unødvendig hat mellom de som tror på noe og de som ikke gjør det.

Til Cikey: Du hevder at buddhismen såvidt kan kalle seg religion. Kan godt forstå hvorfor du mener dette med bakgrunn i buddhismens manglende gudstro, men er det egentlig gudstroen som er de største grunnlagene for verdensreligionene? Tradisjoner, riter og menneskesyn utgjør ofte like stor andel av viktighet innenfor de forskjellige religionene. Ja, buddhismen er en form for filosofi, men likeså en religion.

Til n5k: Du sier noe der om det med at de kristne har skapt satan. Virker nesten som om de måtte ha en person å skylde alt det onde i verden på. (Føler at noen kommer til å arrestere meg på den)

Til Magenuss: Når kommer argumentet ditt at "Jesus er som vinden, du kan ikke se den, men du vet den er der!" ? Venter i spenning.

Ellers det IvI og en del av det knusp3r sa. =)

Jeg føler meg ikke kvalifisert til å kommentere religion. Dermed låner jeg sitater for å gjøre det for meg:

Eller, som Tommy sier til Tiger'n:

h

Av: Damnyou
Viss du ser paa "gud" dom ein kraft eller personifikasjon som gaar ut ifraa aa berre tiltrekke seg saa mykje tru som mulig, kvifor kunne han ikkje finne paa aa vise seg i ein form som passar til det det aktuelle folket lettest ville godta utfraa deiras etablert samfunn? Om dei har ein eller fleire gudar saa for vatn f.eks. I kristendomen har engler ansvar for forskjellige domener (viss eg ikkje tar svaert feil). Som kan sammenstilles med f.eks drager i ostelig relgion osv. Men framleis har de nesten identiske grunnregler naar du tar vekk alle deler som har gud i seg (som nemnt for).

Da eg vil fram til her er; Kanskje finnes det ein generel kraft som har tatt ein ahug med former opp igjennom tidene for aa spre eit generelt budskap og latt menneskene ta grunnlaget aa bygge derifra?

(Bah.. Juletre trott.. Foler eg preiker jibberish.. Beklager)

Er ikke helt sikker på om jeg tolker deg riktig, men det virker som om du mener at det finnes en Gud som har gitt forskjellige folk forskjellige inntrykk av seg selv (utifra hvor de befinner seg geografisk), slik at de da kunne finne opp en egen tro basert på dette?
Ehh... Enten er ikke Gud helt god, ellers er ikke teorien helt god.

Hva med å dra dere tilbake til å diskutere kristne verdier, som denne tråden faktisk handler om, og ikke bare gjøre det til enda en kristendomstråd.

Jeg venter IKKE til 666 poster denne gangen før jeg stenger.

Latterlig.

Med Jesus som forbilde har vi alle verdiene vi bør ha. Han levde et fullkomment liv på jorden. Som etterfølger av han vil jeg være mest mulig lik han i mine handlinger. Selv om ingen klarer dette , vil jeg likevel _prøve_ å leve mitt liv fullkomment.

*Nestekjærlighet er veldig viktig.*
Det er en kristen verdi.
Selv om mange av dere sier at det bare er sunn fornuft, og alle vet selv hva som er rett og galt uten å kjenne til hva bibelen sier, så er dette skrevet om i bibelen, og derfor bruker i hvertfall jeg å kalle det en kristen verdi.

Det kan du ikke si. Selvfølgelig kan man tvile på Evolusjonsteorien. Den er faktisk ikke lett å tro på i det hele tatt.
Ikke sammenlign evolusjon med menneskets anatomiske forandring.

Hva ikke spesielt rettet mot deg, var vel egentlig rettet mot alle som tror..

Satser på at det var en skriveleif. Du mener vel at Jesus er guds sønn? Fordi Jesus eksisterte. Kan ikke nekte på den vel ?

Fatt poenget da.. Det er TRO! Man VET ikke, man TROR.
Og ikke kom her og si at alle tror pga. sine foreldre. Du har vel egne meninger du også?

Med kristne så pleier det å skje slik:

1. Du blir født og i en kristen familie - og de lærer deg om jesus.
(da har du tro)
2. Ettehvert som du blir mer selvstendig, vil du lete etter hva som er sant. Du vil begynne å få egne meninger...
3. Du drar på et møte og gud er der sterkt - da kan du få stadfesttet din tro - da bare vet du at han finnes.
Dermed så har jeg full rett til å si at JEG VET AT GUD FINNES...

Og siden jeg har tenkt selv kan jeg si at JEG VET GUD IKKE FINNES? På samme logikk gjelder jo det perfekt.

Ikke noe problem å nekte på om jesus eksisterte jo. Selv tror jeg nok han har eksistert, men neppe som Guds sønn og som frelseren.

Da hopper jeg av denne tråden.. Syntes jeg har fått fram mine synspunkter. Uansett så er dette diskutert her x antall ganger før.

Åh, det er vel omtrent det samme som man føler om man er midt i en stor demonstrasjon, f.eks. en Nei til EU demo/markering før folkeavstemningen. Man føler seg som en del av en gruppe med samme mål, og gruppens størrelse gjør at en føler seg sterk, en følelse enkelte kanskje kan tolke dithen at det er gud som er tilstede.

Siste post;
Commie: Prøv selv da vel. Gå på et møte, og prøv virkelig å forstå noe. Så lukker du øynene, og "sier" til Gud (les: ber) at du vil tro på han.
Det er DA du plutselig forstår at det er noe mer mellom himmel og jord.

Kei.. jeg spør dere kristne her på forumet et spørsmål som ingen andre kristne jeg har snakket med har klart å svare fornuftig på.

Hva får dere til å tro at deres gud (Jehova elns) er _Guden_? Hvorfor er ikke en av de firemillioner andre fantasifigurene skaperen av alt? Hvorfor er den akkurat du tror på den riktige guden, og ikke den guden for eksempel Hinduene tror på? Det kan da ikke være flere skapere av universet enn én?

Ikke kom med dumme svar som; "Men det er jo en grunn til at flest folk tror på kristendommen" og slikt piss... kom med et saklig argument for at Gud faktisk eksisterer!

Ja, og værsåsnill og prøv og hold dere litt til topic!

Jo greit, det har du rett i, men jeg tenkte mer på det med at de miraklene han ifølge bibelen gjorde og slikt.

Jeg skal prøve å svare på dette spørsmålet:
Jeg tror at alle tror på den samme guden, man har bare forskjellige måter å nå fram til Guden sin på. Altså,- at jødene, kristne og muslimene tror på samme gud. Jødene tror jo på samme gud som kristne, men tror ikke at Jesus har vært guds sønn. Muslimene tror at Jesus har levd men at det var Mohammed som var guds sende bud. Jeg tror derfor at alle tror på det samme, men siden det er flere "forfattere" av koranen og bibelen osv, så har de skrevet forskjellige ting, og opplevd forskjellige ting. Derfor forskjellige måter å leve sin tro på.

Kasnkje jeg ikke svarte elt på spørsmålet. Men i alle fall jeg skrev da noe lurt??

er du 100% sikker på det? Inni deg lissom? Nettopp.. Du kan ikke vite det.. Det vi opplever kan ikke måles med en EU demonstrasjon - det er ikke den følelsen at du er med på noe.. Jeg forstå nøyaktig hva du mener.

Hvem tror du vet best?
En som bare sier: Det er ingen gud. Se på all elendigheten i verden a? Han er ikke god... (btw: han gir ALLE EN FRI VILJE!)
Eller en som ikke har noen mening om det i det hele tatt - og stikker på et møte og den hellige ånd bare farer gjennom deg, du klarer så vidt å sitte stille... du merker at du blir fyllt med en utenomjordisk glede... dette er ikke småting ass... og er 130% sikker på at dette var noe annet en de andre gudene han har tilbedt. Alle hinduer, muslimer, satanister og andre avgudstilbedere - stikk inn på et møte og opplev en VIRKELIG gud.. en som kan gi deg liv og glede!! folkens skjønner dere ikke at jeg snakker sant? jeg har selv opplevd det - og jeg har en nidkjærhet for dere at dere og vil søke det og oppleve ham! han kan lede deg gjennom hverdagen og i livet... han er viktigere enn alt! ingen andre er som Ham. jeg veit hva jeg snakker om... jeg har en lengsel om at alle dere skal slutte å argumentere imot vår Gud (som faktisk eksisterer) og søke ham i stedet! Du som sa at jeg ikke kan vite om Gud eksisterer eller ikke - du tar feil! Etter alt jeg har sett og opplevd så vet jeg det! Bli med vinnerlaget i dag!

Kan du vite det da? Gi meg noe konkret som ikke går ut på at "du vet fordi du tror" eller noe slikt. Omtrent dette jeg skrev i innlegget mitt lenger oppe, folk kan tro hva faen de vil og bli respektert for det, men da skal de respektere andre som ikke tror. At du prøver å påstå at jeg ikke vet hva jeg tror selv er direkte banalt, for hvordan kan dine logiske konklusjoner være riktige når mine ikke er det? De tas begge under forutsetninger skapt av mennesker - vekkelsesmøter er ikke noe annet enn mennesker samlet for min del, det kan godt være noe annet for deg. Bare ikke press troen din på andre.
Jeg tror ingen av de to alternativene har rett. Og jeg tror du farer med usannheter når du sier at alle som går inn på møter blir frelst. Hvordan vet du, som Digital Hybrid sier, at han du tror på er riktig Gud? Bare fordi du føler noe, så er det ikke nødvendigvis slik for alle.

Hvorfor fantes bare slike fenomen som at Jesus kunne gå på vannet, Moses brant opp busken, de ti landeplagene og alle andre uforklarlige fenomen på den tia? Hvorfor hører vi ikke om slike fantastiske fenomen i vår tid?

Tenk om bibelen er skrevet som et eventyr, slik som ringenes herre er. Noen finner en bok om 2000 år: "Ringenes herre, hmm, dette hørtes intresant ut" å vips en ny religion. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger folk har prøvd å frelse meg. Hva er det dere vil frem til, alle i verden skal åpenbare seg for Gud?

Vi har rett på våre meninger, samtidig som dere har rett på deres meninger. Men dere kan ikke si at dere har rett på noen som helst måte, samtidig som ingen av oss ateister evt andre kan være 100% sikker på at det har vært noe eller ikke noe.

Jeg vet hvordan de forskjellige oppfatter gudene, så det der gav meg ikke noe svar. Både Islam og Kristendom stammer fra Jødedommen, så det er litt logisk at de tror på en og samme gud, selvom de har forskjellige oppfattelser.

MEN, spørsmålet står fortsatt... Hvorfor er det ikke en av de .. f.eks. Hinduistiske gudene (husker ikke navnet på hoved-guden... de har jo rundt 4 000 forskjellige guder...) som skapte alt? Hvorfor ikke Odin eller Zeus?
Hvorfor er det akkurat den kristne skapelsesberettelsen den riktige?

Har forresten enda et spørsmål. I det gamle testamentet (Toraen), står det om Adam og Eva etc. etc.... Hvordan har noen kunne skrevet dette? Har de funnet Evas dagbok kanskje? I think not...

Det meste som står i Bibelen er oppdiktede historier.. Når mennesket ikke kunne svaret på et naturfenomen, ble det til at det var gud som gjorde fantestreker. Gud ble skapt av mennesker for å kunne forklare noe de selv ikke klarte.

Dette har utviklet seg til en diskusjon om toleranse ovenfor hverandres tro/ikke tro.
Det som jeg mener er viktig uansett om du tror eller ikke, er å akseptere at andre har forskjellig oppfatning av saken enn deg.
Ikke gå rundt og men at det du tror på er det eneste rette.

Jeg for min del er sannsynligvis like overbevist om at det ikke finnes en gud som du, magenuss, er overbevist om at han eksisterer. Det gjør oss til like gode gjør det ikke?

Hvordan kan du vite det 100% (eller 130 faktisk )?

Du har jo ikke flere bevis enn IvIoyner!
Selv om du føler det på kroppen så betyr ikke det at det er sant.
Jeg har en kamerat som er overbevist om at han er sendt hit fra en annen planet, og at det er andre aliens som er etter ham. Han finner skjulte meldinger i platecovere, sangtekster, sjokoladepapir osv. Han vet dette 100%. Men han har tilta på flein og syre.
Sier ikke at du har gjort det samme...det jeg mener er bare at han vet at han er en alien...og du vet at det finnes en gud som har skapt alt.
Han kan ikke bevise det, selv om han føler det på kroppen, og begynner å svette når "trusler" nærmer seg. Du kan ikke bevise det, selv om du skjelver aldri så mye på møtene dine...

Hæ ? Skjer med deg ?
Jeg har ikke sagt noe, jeg spør. Det er ikke mine meninger jeg opplyser om, jeg er bare nyskjerrig på hvorfor folk tror på en gud egentlig (el. flere).

Hvis du VET det så tar du feil, ingen kan vite det.
Samme hva du har opplevd eller følt så vet du ikke det!
Blir for dumt å si at du vet det, hvis du er så sikker så bevis det.

Når du sier at du vet 130%, så er det vanlig ordning at man har bevis som backer deg. Noe forresten vår gode venn george Bush glemte. Han visste at Saddam gjemte biologiske våpen, visste det 130% han, men han hadde ikke bevis. Se hva som skjedde. (ja jeg veit dette ble en litt tvilsom sammenlikning, men dog)

Synes folk skal få lov til å tro på det de vill enten det er Julenissen, skomaker Andersen eller gud. Samma for meg så lenge folk ikke skal prakke samme tro over på meg.

nello: Kan jeg leve et liv og synde som faen, med vilje, drepe og voldta, bruke dop, drikke, homse meg med guttevenner osv...og en time før jeg dør si: Jeg tror på deg, Gud. Vennligst tilgi meg, så jeg kan oppnå evig frelse...?

nello: Du.. Ikke uttal deg om slik uten å ha studert naturvitenskap. Du vil ikke tro hvor lett det er for naturen å skape liv. Hvis forholdene ligger til rette tar det ikke lang tid før første encellede organisme dukker opp.

Genetikk virker litt som object oriented programmering.. Du har et gen som kontrollerer et annet, slik kan et gen kontrollere (aktivere) en rekke andre gener som bestemmer om øyet blir blått eller brunt. Bare at det går over millarder av år. Ta øyet da.. kristne bruker det ofte som argument fordi det er så avansert. Men øyet har blitt utviklet over millioner på millioner av år. Med ørsmå forandringer hver gang. Du har ikke SJANSE til å ane hvor lang tid en million år er. Mennesket har bare eksistert i sin siviliserte form i litt over 10000 år såvidt jeg husker.

Og slutt å bruke himmel og helvete som argument! Det er rett og slett patetisk. Viser hvor utrolig desperate dere er. Jeg respekterer deres religion. Men slutt å presse meg med slike ting.. Samme dritten gjorde de på 500 tallet. Om du ikke kjøper denne greia her.. som var en del av korset til jesus.. vil du komme til helvete for dine synder. Okey.. litt annen sak, men samme argumentet.

Hm, det er merkelig at religions topicer er de topicene som har mest posteringer og får flest diskusjoner i.

SkyFex: Problemet er vel egentlig å forklare hvor denne encellede organismen kom fra, for ikke å snakke om hvordan forholdene ble lagt til rett...

Forresten, hva datering angår, så er det også en svært relativ og usikker sak. Men jeg gidder ikke bla frem alle argumentene så vi kan ta den neste gang...

ninja5000: Ja, det kan du... Problemet er at du faktisk må tro og mene det, ikke bare si det

Edit: Calavera; Det er fordi mennesket er meningssøkende og eksistensielle spørsmål er noe som angår og engasjerer alle, om de nå er religiøse eller ikke...