Hvis det er så forbanna vanskelig å forstå at man må ofre seg nå og da for å bidra litt til samfunnet så kan du bare sitte ved PC-en og komponere svada til du får senebetennelse fra fingertuppene og helt ned til korsryggen for min del.
Da har ikke samfunnet bruk for deg lengre.

Nitro,

påstår du at samfunnet ikke har bruk for produktive mennesker med mindre de ofrer seg?

Han mener at samfunnet ikke har bruk for produktive mennesker som ikke PRODUSERER NOE. Jeg er forøvrig helt enig, selv om jeg ikke på noen måte skal kritisere velferdsstaten.

Hva er problemet ditt? Provo stomper deg opp og i mente, men du vil fortsette. Vil du ha en privat diskusjon med han, eller vil du ta opp noe på forumet? Lag for Guds skyld en tråd som er ment for diskusjon, ikke en fish-in-a-barrel for deg selv.

Hva? Hvorfor må man bruke betegnelsen "ofre seg"? Det er jo helt på vidda. Så jeg som lærer må "ofre meg" for å lære folk hva fysikk er for noe? Jeg har da egeninteresse av å lære bort ting. Jeg tjener penger og lever relativt velstående. Hvorfor skal det kalles å ofre seg?

Må ikke nødvendigvis kalles å ofre seg, men det var slik trådstarter ordla seg og jeg svarte sådan. Selv om du tjener på det selv, må du jo uansett gjøre et arbeid som andre tjener på for å være en bidragsyter i samfunnet. Mulig jeg mistolket litt hva trådstarter la i ordet å ofre seg, men jeg tolket det dithen da jeg så på det som en logisk vinkling når vi snakker om et vanlig moderne samfunn.

Produktive mennesker som ikke produserer noe? Den var ny.

Ikke nødvendigvis. For eksempel ofrer ikke en produsent av en vare seg selv ved å gjøre produktene sine tilgjengelig for andre.

Med å ofre seg mener jeg at man ofrer en verdi og får igjen en lavere eller ingen verdi. Sagt på en annen måte: Man handler mot sin rasjonelle egeninteresse. Når thomasf underviser i fysikk er ikke dette å ofre seg så lenge han ser seg tjent med å utføre dette arbeidet.

Mauren er som sagt genetisk programmert til å forsvare dronningen. Naturlig seleksjon har gjort at forfedrene utviklet slike gener. At mauren forsvarer dronningen er altså et resultat av maurens biologi. Hvis maurene ikke forsvarte dronningen ville de dødd ut. Uten dette "altruistiske" genet ville altså ikke dagens maur ha eksistert. Ikke-eksistens kan vanskelig sies å være i maurens interesse. Det som på overflaten kan se ut som en altruistisk handling er altså en simpelthen en naturlig forutsetning for dens eksistens.

Biologien vår kan vi ikke gjøre så mye med, vi må bare akseptere den. Når jeg sier at det er umoralsk å ofre seg, så mener jeg at det er umoralsk å ofre seg i situasjoner hvor man tar frie valg. Det er ikke umoralsk å ofre livet sitt for sine barn, for det er vi genetisk programmert til å gjøre. Det er derimot umoralsk å ofre livet sitt for villt fremmede mennesker. For mauren gjelder ikke dette, fordi mauren har en helt annen biologi og forplantningsmekanisme enn det vi mennesker har.

Du snakker om "arten" og "genene" som om de har en selvstendig eksistens og "handler" egoistisk for å sikre sin overlevelse, men slik er det ikke. Arten er bare summen av individer med relativt like gener, og genene er bare arvematerialet individene bærer på for å sikre sin overlevelse. Genene eksisterer for individet, ikke omvendt! Du kunne like godt sagt at evolusjonsprosessen handler om overlevelsen til en hvilket som helst del av mauren. "Følehornene sikrer sin overlevelse ved at individene ofrer seg for dronningen". Men akkurat som følehornene, eksisterer genene som et overlevelsesredskap for individene – ikke omvendt!

I enkelte tilfelle kan det se ut som om genetiske disposisjoner gjøre at individene handler mot sin egeninteresse, men da ignorerer man det faktum at disse handlingene er en forutsetning for individets eksistens. Når jeg snakker om altruisme mener jeg ikke altruisme i form av naturlige forutsetninger for individets eksistens. Biologien vår er det lite vi kan gjøre med. Vi kan velge å leve et liv i strid med vår natur, men det vil ikke være et lykkelig liv.

Bier har ikke fri vilje, det kan du se på oppførselen deres, som utelukkende er et resultat av ytre stimuli og instinkter. Men selv om de hadde fri vilje ville det ikke forandret på noe som helst. Biens "altruisme" er en naturlig forutsetning for dens eksistens. Hvis den hadde valgt å ikke stikke ville den levd et liv i strid med sin natur. Dette er ikke i individets interesse.

Søskenkjærlighet er nok et eksempel på en naturlig forutsetning for vår eksistens. Mennesker er sosiale dyr, og det er i vår natur å bry oss om vår familie og å hjelpe våre nærmeste. De individene som ikke gjorde dette, gikk det ikke så bra med.

Hvorfor er det umoralsk å ofre seg for fremmede mennesker? Hva er "umoralskt"?

Og hvordan kommer du fram til at mennesker har fri vilje?

Ting er som det er. Det kommer ikke til å endre seg uansett hvor mye det blir diskutert. thats life!

Veldig mange ting har blitt endret som følge av diskusjon. Eksempler: Trosfrihet og likestilling mellom heterofile og homofile. Men det finnes også mange ting som vi har liten eller ingen evne til å forandre på, som biologien vår og naturlovene.

De jeg sikta til !

Dette blir ærlig talt litt tøysete. Altruisme er en forutsetning for dens eksistens i nåværende form, akkurat som alle andre trekk og egenskaper hos alle andre organismer på planeten. Og det er hele poenget. Altruisme kan favoriseres gjennom naturlig seleksjon. Sett fra hvert enkelt individs ståsted er det uhensiktsmessig å gå i døden. Sett fra genets ståsted er det svært hensiktsmessig med altruisme mellom innehaverne av genet, og at enkelte går i døden for andre, hvis dette øker sannsynligheten for at genet får spre seg videre mer effektivt. Dette er elementær evolusjonsbiologi.

Dette handler ikke om hva du synes er moralsk og umoralsk. Dette handler om hvorvidt det eksisterer objektiv moral, og om denne er egoistisk. De fleste (deriblant du, i følge dine tidligere utsagn) er enige i at moral er et produkt av mennesket, som igjen er et produkt av evolusjon. Argumentet om at moral må være egoistisk og objektiv forutsetter at ikke-resiprositetsbasert altruisme ikke kan eksistere annet enn som et kortvarig resultat av mutasjon eller tilfeldigheter, og at det blir luket ut av seleksjonsprosessen. Jeg har nå vist solid til at altruisme ikke lukes vekk av naturlig seleksjon så lenge altruismen er i henhold til Hamiltons regel (som jeg for øvrig tror du bør vie litt tid til), noe som slår bena unna hele resonnementet og konklusjonen rundt objektiv og egoistisk moral.

Er genene et resultat av organismen de befinner seg, eller er organismen et resultat av genene sine? Selvsagt er det genene som bestemmer hvordan organismen skal utvikle seg, og ikke omvendt, og evolusjonen fungerer ved at noen gener propagerer mer effektivt enn andre. Som sagt, dette er elementært, og jeg har linket til mengder av informasjon om dette.

Etter slutten av 1800-tallet så gikk man litt vekk fra teorier om "biologiske maskiner". Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese det ene avsnittet jeg linket til (bienes kognitive evner, 240 ord) så vil du se at bier har evner til problemløsning, noe som ikke går særlig godt overens med de meget foreldede teoriene du henviser til. Det holder heller ikke som argument mot de andre eksemplene på altruistiske arter som jeg linket til (med mindre du mener at heller ikke sjimpanser innehar fri vilje, men da blir nok Darwin rimelig rastløs i graven sin).

Jeg har litt problemer med å forstå hvorfor du setter altruisme i anførselstegn, da det er altruisme i ordets absolutt rette forstand. Ellers er jeg forsåvidt enig i resonnementet. Bien utøver altruisme i stedet for egoisme fordi genene tilsier at den bør gjøre det. Og en bie med evne til å konstruere konseptet "moral" ville hatt en mer altruistisk, og vesentlig mindre individfokusert, moral enn den menneskelige – noe som viser igjen at moral ikke er objektiv og egoistisk av natur.

Godt mulig det gikk bra med individene, men genene de bar på spredte seg ikke så mye som de kunne gjort om de hadde sørget for at familie med de (tilnærmet) samme genene også fikk formere seg.

Når det kommer til genetikken her, så er det virkelig elementært. Og jeg gidder ikke å bruke tid på å motstride argumentasjon fra deg som du selv kunne sett ikke holder mål hvis du hadde lest de fire første setningene i kildene jeg henviser til. Les deg opp på slektskapsseleksjon, Hamiltons regel og gensentrisk evolusjon og formuler noen argumenter som ikke blir slått bena unna i artiklene – hvis ikke kaster du bare bort både din og min tid.

Er det som diskuteres definisjonen av moral?

Personlig mener jeg moral er det beste for individet og det beste for samfunnet.

Ved moral mener jeg f.eks moral som definert inne buddhisme: Ikke drepe, ikke ta hva som ikke er gitt til deg, ikke drive med utroskap, ikke tale falskt, ikke benytte deg av rusmidler som resulterer i likegyldighet.

En som har en slik moral vil være en god samfunnsborger. Et godt moralsk liv vil også støtte opp om individets lykke. Altså bra for en selv bra for samfunnet.

Moral er lover som er kalkulert utifra tilfeldige "første-prinsipper." Dette vil si at hver filosof eller annen kilde for moral har helt tilfeldig valgt en antagelse eller ett prinsipp som de bygger hele sin moral på.
Bibelen: De ti bud
Kant: “act only on that maxim through which you can at the same time will that it should become a universal law."
Mill: “actions are right in proportion as they tend to promote happiness.”
Aristoteles: "human good turns out to be activity of soul in accordance with virtue, and if there are more than one virtue, in accordance with the best and most complete, in a complete life."

Ingen av disse gir noen videre begrunnelse hvorfor akkurat dette er valgt, Aristoteles kommer tilogmed ut og sier "om det er sånn..." og deretter fortsetter tesen sin. Et moralsk liv er derfor bare svada, og jeg oppfordrer alle til å, helt subjebktivt, velge den doktrinen de føler seg mest enig med og ta det derfra isteden for å i det hele tatt orke å diskutere dette. Dette vil jeg si på basis av det ovenfor med at etikk og moral bygger på tilfeldige prinsipper og derfor vil en diskusjon om disse munne ut i subjektive meninger som krangler og vil derfor ikke være noe mere produktivt enn å diskutere for eksempel musikksmak.

Objektiv moral er en latterlig ide.

Når jeg snakker om altruisme refererer jeg ikke til naturbestemte tilbøyeligheter, men til den moralske koden som sier at det er høyverdig av individet å ofre sine egne verdier for andre. Det kan se ut som om mye av uenigheten vår ligger her, samt at vi ser annerledes på forholdet mellom gener og individ.

Vel, da kan man trygt si at du har endret innfallsvinkel i løpet av diskusjonen, for du var i starten helt enig i at moral er et produkt av menneskets evolusjon, og dermed biologi, men mente derimot at altruisme ikke kan være en mekanisme favorisert av naturlig seleksjon, og at dette medførte at moral må være objektiv og egoistisk.

Så jeg kan ikke annet enn å påpeke at det virker veldig som at du nå har gått bort fra at moral er et resultat av menneskets biologi fordi det ikke passet de konklusjonene du i utgangspunktet hadde trukket på bakgrunn av nettopp dette. Da er det naturlig for meg at konklusjonen raser med resonnementet.

Da foreslår jeg at du leser litt om temaet, for at evolusjon er gensentrisk ble mer eller mindre fastslått av Richard Dawkins for ganske nøyaktig 30 år siden. Velkommen til det tjueførste århundre.

Har lest endel av de objektivistiske høyesteprestene Onar Åm og Vegard Martinsen. Etter hva jeg forstår så definerer begge (objektiv) moral som å "handle i henhold til sin natur" eller noe i den retning. Jeg kan derimot ikke se at de viser hvordan de har kommet frem til dette, det er noe de bare fastslår. Ergo kan jeg ikke se at objektivismen er noe mer objektiv enn andre moralfilosofier, de har bare valgt et annet førsteprinsipp som i seg selv er amoralsk.

Dette er en diskusjon!

Jeg er en uproduktivt menneske, for tiden produserer jeg ingenting og koster staten mange tusen kroner i livsopphold. burde jeg bare gå å drepe meg selv?

Nei, du burde snarere endre tankesett slik at også du kan bidra til et bedre fellesskap.

Nei, det vil jeg ikke si er helt korrekt, i og med at det kun inneholder halve sannheten, og unngår absolutt hele poenget med slektskapsseleksjon. Naturlig utvalg virker på individet, men individet er kun et resultat, og en bærer, av genene. Det kan derfor være hensiktsmessig (hvor "hensiktsmessig" betyr at det øker sannsynligheten for at genene totalt sett sprer seg mest mulig) for et individ å begå handlinger som ikke gagner det selv hvis dette innebærer en proporsjonalt større sannsynlighet for spredning av et nært beslektet individs gener. Dette leder til at altruisme i mange tilfeller favoriseres av naturlig utvalg.

Dette er et ganske enkelt konsept som ble lansert av Richard Dawkins i 1976 i boken The Selfish Gene. Jeg anbefaler at du leser den, eller i det minste leser om den, før du kommer med flere bastante uttalelser om evolusjonsprinsipper. Hvis du er interessert i å lære om dette, og ikke bare grunnløst påstå ting om biologi som passer med din oppfatning av moral og ideologier (noe som minner mer om en fundamentalistisk religiøs enn en vitenskapelig fremgangsmåte), så kan du til å begynne med lese det jeg har linket til. Innen det har skjedd ser jeg ikke at det er noe mer å diskutere.

Det er dette som er kjernen i altruismen, nemlig tanken om at individet ikke eksisterer for sin egen del, men at dets plikt er å ofre seg for et løst definert "fellesskap". Som regel er dette fellesskapet ensbetydende med enten Gud, landsfaderen, rasen, nasjonen eller - i et flertallsdiktatur - flertallet.

Objektivismen har et helt ennet syn: Individet har rett til å eksistere kun for sin egen del, og det bør være produktivt ikke for å hjelpe andre, men for å hjelpe seg selv til et bedre liv.

Er det noe som er fundamentalistisk religiøst her, så er det ideen om at gener skal kunne eksistere i et vakuum. Faktum er at genene ikke kan eksistere utenfor organismen. Genene dine har heller ingen forbindelse til genene til familiemedlemmene dine, til tross for mange felles basepar-sekvenser. Genene dine eksisterer kun som et hjelpemiddel for din egen overlevelse.

Siden naturlig seleksjon virker på individet, er det feil å si at evolusjon er gensentrert.

Du mener filosofene bare dikter opp noe helt "random" og kaller det moral? Du lister opp Bibelen, Kant, Mill og Aristoteles som noen som om deres moral står i motsetning til hverandre. Det gjør de da ikke.. De er ganske så like. Akkurat som det å stjele, drepe og lyve er stort sett er noe som annsees som umoralsk over hele kloden. Peker dette mot helt tilfeldige antagelser eller prinsipp som mennesker bygger sin moral over? Jeg kan ikke skjønne at du utifra hva du skriver klarer å dra konklusjonen at objektiv moral er en latterlig ide

Dessuten hevder du at et moralsk liv er bare svada?
La oss ta f.eks Mills definisjon av moral som du lister opp "“actions are right in proportion as they tend to promote happiness". Å øke egen og andres lykke er altså svada?

Trenger det å være noen motsetning mellom hva som er objektiv moral og hva som er subjektiv moral? Om vi forutsetter at moralsk livsførsel er noe som skal værne om og øke både egen og andres lykke så burde de samsvare?

Det kan selvsagt finnes dem som mener at å stjele og lyve er helt greit og luller seg inn i en tro at man blir lykkelig av å stjele eller drepe - da dette f.eks kan øke ens materielle velstand eller lage "snarveier" til å oppnå noe. Dem kan helt oppriktig mene at å lyve og drepe vil gjøre en lykkelig.

Det kan være vanskelig å diskutere mot slike meninger da man må gå veldig dypt i seg selv for å finne sannheten rundt problemet. Et menneske fylt av f.eks grådighet, mangel på empati, aggresjon eller hat er nemlig ikke lykkelig. Ved selvobservasjon blir det veldig tydelig at hver gang jeg er fyllt av hat, grådighet, sinna, sorg etc. så lider man. Umoralsk atferd fører en bort fra sann indre lykke og harmoni. Her må man nesten drive selvobservasjon for å finne sannheten. Er ca 100% sikker på dog at dette er noe som gjelder for alle mennesker - at om man går inn i seg selv og observerer seg selv vil komme til samme konklusjon.

Trenger vi å definere hva samfunnet er? Det er vel rimelig klart?
Det beste for samfunnet må vel være at menneskene er lykkelige? Å ha en atferd som ødelegger andres lykke er derfor umoralsk. Moral er til for å værne om egen og andres lykke.

Om vold er umoralsk eller ikke kan diskuteres. Det avhenger av intensjon. Om et barn f.eks løper ut i en vei foran en bil - så må man f.eks dytte barnet unna. En "voldelig" opptreden der barnet får vondt og begynner å gråte. Det er intet umoralsk i en slik eksemplarisk oppførsel.

Hele poenget er jo at genene er nødvendig for individets eksistens. Er ikke eksistens nyttig for individet, så vet ikke jeg.

Det finnes ikke gener for altruisme. Hva tror du hadde skjedd dersom vi faktisk var utstyrt med gener som gjorde at individet tapte på handlingene sine? Disse individene ville blitt luket bort av naturlig seleksjon! Det er lett å finne tilfeller i naturen hvor det ser ut som om individer handler altruistisk, men dette må ses i sammenheng med at genet som ligger til grunn for disse handlingen i de fleste tilfeller tjener individet.

Det er bare en replikasjon, du kan ikke snakke om at genet lever videre på samme måte som individet gjør det.

Genene er bare abstrakte enheter på linje med bitsekvenser på en harddisk. Å snakke om "egoistiske genener" og "genenes egeninteresse" er uvitenskapelig.

Og det er nettopp dette - at individene bærer på det samme genet - som gjør at det enkelte kaller "gener for altruisme" i virkeligheten er gener for egoisme. I de aller fleste tilfellene tjener individet på at arten er utstyrt med disse genene.

Tolkningen her er helt feil, du må fokusere på individet og ikke genene. Du har som individ en tilbøyelighet til forsøke å redde broren, og dette lønner seg for deg fordi broren din har den samme tilbøyeligheten til å forsøke å redde deg. Han ville tatt den samme risikoen dersom det var du som var i fare. Dette er gjensidig egoisme, ikke altruisme.

Jepp, og utslaget av dei er altruisme mot andre individ, på grunn av at det sannsynligvis er ein fordel for genene. Det treng ikkje vere ein fordel for individed, som gjerne tek ein risiko ved å hjelpe eit anna individ. Så det er egoistisk sett frå genene sitt synspunkt, men ikkje nødvendigvis frå individet sitt synspunkt, ettersom det svekker individet sine sjanser til å overleve.
Nei, det handler ikkje om å redde bror din; det handlar om å sikre at genene blir viareført. For individet sin del er det nesten alltid ufordelaktig å hjelpe andre, ettersom det fører til ein risiko. Deler ein mat med søsken får ein mindre mat sjølv, og større sjanse for å omkomme. Det kan imidlertid vere fordelaktig for genene. Det har ingenting med at nokon kan vere snille med deg tilbake; det er rein økonomisk avkastning for genene: ta ein liten sjanse sjølv, for å redde gener som likner mykje på dei ein sjølv har. Om det er 75% slektskap bør ein ta ein litt mindre sjans enn om det var individet sitt eige liv det var snakk om. Er det einegga tvillinger er søskenet verdt nøyaktig like mykje som individet, sett frå genene sin ståstad.

Spørsmålet om objektiv moral på brukernivå blir vanskelig og umulig å ha en mening om hvis ikke svaret på de "store" spørsmålene er definert.


Spørsmål som:

Hva er en objektiv og universelt akseptabel definisjon på godt og vondt?

Hva er forholdet mellom bevissthet og materie?

Noen som vil svare?

Dette gener svekker ikke individet sine sjanser til å overleve, det øker sjansen! I de aller fleste tilfellene tjener individet på at arten er utstyrt med dette genet. Hvis individene faktisk var utstyrt med et gen som minsket overlevelsesevnen, ville arten dødd ut.

Igjen ignorerer du at også de andre individene innen arten er utstyrt med det samme hjelpegenet. Dette gjør at individet i de aller fleste tilfellene tjener på hjelpegenet. Altså er hjelpegenet et gen for egoisme.

Ja, forresten, denne var så festlig, at den kan du ikke få slippe unna med. Det er ingenting som heter "gjensidig egoisme", men jeg tipper du mener altruisme basert på resiprositet – altså gjengjeldelse. For det første har jeg flere ganger presisert at jeg snakker om ikke-resiprositetsbasert altruisme, men da, tydeligvis, i stedet for å spørre hva det betyr, eller slå det opp på egenhånd, så har du bare diskutert videre, uten en gang å vite hva du diskuterer mot. For det andre er det et like stort mysterium hvordan resiprositetsbasert altruisme er en evolusjonær stabil strategi med utgangspunkt i en organismesentrert evolusjon.

Kort oppsummert, du har ikke den minste anelse om hva du snakker om, og du er tydeligvis ikke interessert i å finne det ut heller.

Ser at denne tråden er relevant til Ayn Rand sin filosofi, men et spørsmål litt over det hele: Ayn Rand forfekter individualisme og hun skrev boken av individualistiske behov. Hvorfor diskuterer dere da individualismen om dere støtter den? Er dere bare interessert i sitte på et forum og bli smartere på individualismen, for å deretter skjønne at dere har heletiden gjort en handling som strider imot individualisme? Integritet, liksom.

Det er nok på tide at jeg entrer denne diskusjonen om altruisme og gener. Jeg skal nå gi et eksempel på et "altruistisk" gen.

Eksempel:

Antiloper er utstyrt med et felles gen som gjør at dersom en løve begynner å springe mot flokken vil de bli redde og begynne å springe vekk. Denne arvelige og medfødte atferden gjør at en antilope overlever i 99,9+% av tilfellene. Kun i mindre enn 0,1% av tilfellene ender denne atferden i at antilopen blir innhentet og drept av løven. I henhold til teorien om altruistiske gener er dette altså en altruistisk atferd. Genet koder for en atferd som fører til at denne ene antilopen "ofrer" seg for andre antiloper slike at de kan overleve. (Denne ene antilopen som blir drept medfører at de andre slipper unna i live fordi løvene da allerede har fått mat)

Jeg har bevisst valgt dette uvanlige eksempelet fordi det oppfyller to viktige kriterier: 1) det tilfredsstiller alle de formelle kravene for å være et altruistisk gen, og 2) det er innlysende og helt åpenbart for en hver at antilopen ikke springer vekk for å redde andre antiloper, men for å redde seg selv. Den forsøker ikke å begå selvmord. Den er bare uheldig og er på feil sted til feil tid. Shit happens. Kort sagt, genet som angivelig skal være "altruistisk" er åpenbart egoistisk, ikke for GENET, men for den individuelle antilopen. Rent formelt koder genet for egoistisk atferd fordi det STATISTISK SETT er i individets egeninteresse å ha dette genet.

Dette eksempelet illustrerer fullt ut hva som er feil med den altruistiske teorien. Dersom du forstår dette eksempelet og dets implikasjoner vil du forstå hvorfor dette falsifiserer altruismen som biologisk teori. Jeg skal likevel være eksplisitt og avsløre HVA som er feil: den altruistiske teorien kan kun virke fornuftig dersom store og viktige deler av genets effekter lukes bort fra analysen. For eksempel, hvis vi velger å ignorere det helt åpenlyse faktum ovenfor at det å springe bort ØKER individets overlevelsessjanser -- rent statistisk -- og KUN velger å se på de tilfellene der hvor leoparden blir innhentet av løven vil vi kunne klare å lure oss selv til å tro at dette er en altruistisk atferd. Heldigvis er det ekstremt vanskelig å lukke øynene for at flukt for livet (sitt EGET liv) umulig kan være altruistisk.

Når jeg nå har brukt dette ekstreme eksempelet som falsifiserer biologisk altruisme er det lettere å gå tilbake til mer konvensjonelle eksempler på angivelig biologisk altruisme. Det klassiske eksempelet er soldatmauren som ofrer sitt liv for sine kamerater ved å gå til angrep på inntrengere med sitt eget liv som innsats. Her oppfører mauren seg mer i henhold til klassisk altruisme. Hun går til kamp og dette medfører hennes død og det redder hennes søstre. Men faktum er at dette ikke er biologisk annerledes enn antilope-eksempelet. I begge tilfeller koder et gen for en preprogrammert atferd (et instinkt) og i begge tilfeller medfører det økt sannsynlighet for at individet overlever. Kun i en liten prosent av tilfellene medfører atferden individets død. Mauren forsøker ikke å begå selvmord. Den har bare uflaks og befinner seg på feil tid til feil sted. Shit happens. Statistisk sett tjener dog individet på å ha genet. Selv om det "føles" mer altruistisk er altså atferden i aller høyeste grad egoistisk -- statistisk sett -- og i evolusjon er det statistikk som teller. Faktisk er den korrekte måten å betrakte gener på ikke som selvstendige eksistenter som "overlever" men som praktiske måter å måle statistisk individuell atferd på.

Nå som jeg har forklart dette klassiske "altruistiske" eksempelet er det på tide med et mer avansert eksempel. Det er nemlig fullt mulig for uavhengige individer å SNYLTE på et annet individs gener. Jeg skal først gi et helt innlysende eksempel på dette: et virus omprogrammerer en celle til å reprodusere seg selv. Dette er nok et eksempel på biologisk "altruisme." Cellen "ofrer" seg for viruset. Også i dette tilfellet er det helt soleklart at cellen absolutt overhode ikke ofrer seg men er blitt offer for et angrep. Et fremmedlegeme utnytter genetikken til cellen til å få den til å handle i strid med sin egeninteresse. Likevel skjønner absolutt alle at dette ikke er altruisme men et eksempel på parasittisme: ett individ som utnytter et annet.

Nå skal jeg gi et nytt og lignende eksempel på parasittisme der hvor det ikke er så tydelig at det faktisk dreier seg om parasittisme fordi folk flest er blitt hjernevasket til å tenke på arter som biologiske enheter og ikke på individer som seleksjonsenheten. Vi går tilbake til mauren. Sett nå at en maur er utstyrt med TO gener, A og B. Det ene genet A er nyttig og egoistisk, mens det andre genet B er bare skadelig. Heldigvis er det slik for denne mauren at kun ETT av disse genene kommer til å bli aktivert, avhengig av hvilke hormoner individet blir utsatt for under oppveksten. Et hormon som aktiviserer A er bra mens et hormon som aktiviserer B er ikke bra. Kan noe slikt oppstå? Ja, faktisk! Faktum er at alle maurene i en maurtue er utstyrt med de samme genene stort sett. Likevel blir noen maur soldater mens andre blir dronninger. I tilfelle de blir dronninger utløses gen A som gjør at de lever i opp til 30 år og har evner til å kontrollere andre maur i tuen med lukt. De som blir soldater får utløst gen B og blir utstyrt med et "altruistisk" gen som medfører at de setter livet sitt på spill for å forsvare maurtuen. Soldatmauren lever kun i 1-2 år, må jobbe hardt og risikerer å få en brå død. Kort sagt, soldatene "ofrer" seg for dronningen. (for argumentets skyld antar jeg at soldaten taper på å være soldat) Altruisme! Case closed! Eller?

Dette blir KUN altruistisk dersom vi ser på det fra et ARTS-perspektiv, altså på dronningen og soldaten som en og samme "ting." Men de er ikke det. Akkurat som viruset og cellen er de to forskjellige individer, og de benytter forskjellige deler av DNAet slik at de reelt sett i praksis er genetisk forskjellige selv om de BÆRER like gener. (gener som aldri blir skrudd på) Vel, straks vi ser på dette fra et individuelt synspunkt skjønner vi at dette slett ikke er selv-ofring for dronningen. Nei, dronningen er en parasitt som bruker sine gener til å programmere uheldige soldater til å slave for seg. Dette er ikke annerledes enn et virus som går til angrep på en celle og får den til å slave for seg via omprogrammering. Dette er altså parasittisme, ikke altruisme.

Men vent nå litt. Her er det noe som ikke stemmer. Hvis soldaten taper på å være utstyrt med gen B, hvorfor ikke da bare kvitte seg med det? Gjennom naturlig seleksjon burde da dette genet raskt lukes bort. Dette skjer åpenbart ikke. Hvorfor? Hmmm. Den eneste logiske forklaringen er at den tjener på å være utstyrt med gen A som gir den en dronningmor som "utnytter" den. Hvordan kan dette ha seg? Hvordan kan soldaten tjene på dronningen? Vel, la oss skifte perspektiv. Hva GJØR dronningen? Jo, den bruker stort sett hele livet sitt til å være en fødemaskin. DETTE SLIPPER SOLDATMAURENE. På grunn av at maur er såkalt haplodiploide betyr det at en soldat er MER i slekt med sin søster enn med sin mor. Ergo har i realiteten soldatmaurene klart å "outsource" hele reproduksjonen til moren. For å bruke en litt feministisk metafor: soldatmauren er en frigjort kvinne. Hun slipper å tenke på barn og kan bare konsentrere seg om karrieren sin. Med andre ord, det er klart at soldatene like mye er parasitter på dronningen. Dronningen kan like gjerne sees på som slave for soldatmaurene, en fødemaskin som tilbringer hele livet sitt i et fengsel inne i tua mens soldatene får lov til å gå ut og utforske verden.

Vi kunne ha snakket om gjensidig parasittisme, mens det er mer korrekt å snakke om gjensidig egeninteresse, arbeidsdeling til felles nytte. Med andre ord, dette eksempelet skiller seg markant ut fra viruset og cella, fordi at ved å være i slekt er deres egeninteresser innflettet i hverandre. Det er umulig for to individer å ha de samme genene som koder for to "varianter" uten at disse genene statistisk sett gagner BEGGE variantene.

Dette for holde for denne gang. Med denne analysen håper jeg det blir et slutt på den barnslige latterliggjøringen av individualistisk evolusjonsteori som uvitenhet og "flat jord"-kreasjonisme. Selv om dere til å begynne med kanskje ikke forstår argumentene fullt ut fordi dere ikke kan evolusjonær teori godt nok burde det være mer enn nok klart for alle at dette er velgjennomtenkte tanker og utgjør en seriøs utfordring til genbasert evolusjonsteori.

Det er fullt mulig å tenke seg eksempler på gener som svekker individet sin sjanse til å overleve, men som like fullt er suksessfulle i populasjonen som heilheit. Det er også slik at eit gen som påverkar individet si atferd til å ta risiko for å redde andre stortsett vil vere negativt for individa det gjeld, men føre til at alle som har det genet i snitt er betre stilt enn dei som ikkje har det. Genet overlever til tross for at det ikkje er til nytte for bæraren.

Satt på spissen så tipper eg at det å varsle andre i flokken om løve i nærleiken minsker overlevingsevna. Om en er den første som springer og driter i å varsle andre er det sannsynlig at løva et eit anna dyr som ikkje rekk å oppdage faren. Like fullt er det gunstig for flokken at dyr varsler. Det er eit kjapt eksempel på gen som neppe er gunstige for individet, men som er gunstig for flokken - eller genet om du vil.

Det er eit rimeleg dårleg eksempel vil eg påstå. Om det skulle vore eit godt altruistisk eksempel burde ei antilope bli ståande rolig igjen og vente på løva... At alle springer, og eit individ tilfeldigvis er tregare enn dei andre (variasjon er en betingelse for evolusjon), vil ikkje sei at det individet er altruistisk i sin oppførsel.

Så er det ikkje ein gang eit godt eksempel. Men det at eit individ vel å varsle flokken om faren, istadenfor å springe er godt eksempel på altruistisk adferd. Å vere den første til å springe er sannsynligvis betre enn å kaste bort tid på å varsle resten av flokken. Like fullt varsler veldig mange dyr andre om fare.
Nei, det aukar ikkje individet si evne til å overleve å døy. Når ei bie stikk, eller ein maur ofrar livet så ofrar den seg fordi evolusjonen har ført til at dei gena overlever. Grunnen? At eit individ ofrer seg fører til at andre kopier (som er i tua eller kolonien) får sjansen til å formeire seg. Det er altså ikkje egoisme sett frå individed si side, men egoisme sett frå genet si side. Om du ikkje greier å skilje mellom sjans for at gener overlever og at individ overlever er det ein fånyttes debatt.
Yep, og genet er egoistisk, men oppførselen til individet kan ein sjå på som altruistisk: det ofrar si evne til å forplante seg for å gi andre kopier av genet evne til å forplante seg. At det i det lange løp aukar overlevelsesrata til det genet har ingenting med egoisme hos individet - tvert imot.
Nei, det blir egoistisk sett frå artsperspektiv. Sett frå individperspektiv blir det altruistisk. Igjen; individet ofrer si evne til å forplante seg for at dronninga (som har samme arvemateriale) skal få beholde forplantningsevna si. Sett fra artsperspektiv er det egoisme; bevaring av arten og den gentypen. Sett frå individet sitt perspektiv er det mildt sagt uheldig.

Poenget er det rimeleg grunnleggande: evolusjon handler ikkje om resultatet, men om å viareføre gener. Organismen er kun ein bærar av eit gensett; ei kopieringsmaskin med svært høg oppløsning - og samtidig låg nok oppløsning til at feil oppstår. Dei feila som er fordelaktige (aukar organismen si overlevingsrate) blir kopiert opp i fleire eksemplar. Dei genene som er direkte farlige blir ikkje kopiert så veldig mange ganger.

Helt totalt feil. Atferden er egoistisk fordi atferden ikke er å ofre seg, men å forsøke å unngå å bli tatt. Hadde man derimot sett en antilope som ikke løp fra løven, men løp rett i dens gap for at andre skulle slippe unna så hadde dette vært altruistisk.

Resten av innlegget ditt bygger på dette feilaktige premisset, så jeg gidder ikke å gå særlig i detalj annet enn der hvor utsagnene er eksepsjonelt uriktige. Jeg foreslår at du også leser deg opp på genetikk, evolusjon, slektskapsseleksjon, gruppeseleksjon, hamiltons regel og alt annet jeg har påpekt og linket til utallige ganger før du uttaler deg videre. Det hadde også vært en fordel om du faktisk er bevisst på hva egoistisk og altruistisk atferd er. Akkurat som med Bobo Dioulasso går hele problemstillingen deg over hodet.

Nei, altruistisk atferd er atferd som helt spesifikt har en netto kost for den som utfører atferden. Det er definisjonen på altruistisk atferd.

Nei, helt feil. Se Introduction to genetics.

Å være genetisk forskjellig innebærer å bære forskjellige gener. To organismer som bærer akkurat de samme genene er genetisk identiske.

Du blir ikke mer kunnskapsrik av å påstå at andre ikke er det. Alt du kommer med er (feilaktige) løse påstander om hva du synes burde være virkeligheten. Jeg har kommet med bøttevis av kildehenvisninger til samtlige av mine påstander. Du/dere har ikke kommet med mer enn en imponerende uvilje til å lese kildene, og en voldsom ståpåvilje til å diskutere hardnakket ting du/dere ikke har den minste peiling på.

Nei, ikke dersom alle antilopene var utrustet med dette løpe-rett-i-gapet-genet.

Det er tydelig at du ikke har forstått onarki sitt argument. Les innlegget en gang til, nøye, så vil du kanskje forså hvor ettertrykkelig du har blitt satt på plass i denne debatten.

Ifølge din definisjon er det altså altruistisk å betale forsikringspremie om du ikke blir skadet.

*åpner en boks øl*

Ahh ikke noe er som å se folk diskutere noe jeg ikke har den ringeste ane hva er fornoe. Men jeg heier litt på Provo!

Lite spørsmål:

Synes diskusjonen har tatt av litt i feil retning eller. Men hva definerer dere som en objektiv virklighetsoppfatning? Når jeg hører ordet "objektiv" så tenker da at en "objektiv" person ikke lar noen følelser spille inn, og betrakter fakta kun basert på kunnskap.

Da kommer mitt spørsmål, hvordan kan noen være objektive? Objektivitet kan jo umulig eksistere da alle vil på en eller annen måte være påvirket av følelser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning...3Kruger_effect

Mange vil vel mene at man kan stenge ute følelser og ta avgjørelser på et "rasjonelt" grunnlag selv om det ikke alltid er like lett å forstå hvordan.

I tillegg vil man aldri være 100% objektiv siden man i de fleste tilfeller aldri vil kunne ha alle fakta om saken du skal undersøke. Da vil man fortsatt være påvirket av sin subjektive person, selv om du skal fatte avgjørelse på et objektivt rasjonelt grunnlag.

Hvis det er umulig å være objektiv, kan vi vel anta at du også bare er subjektiv, så hvorfor skal jeg bry meg om argumentet ditt?

Slik billig hersketeknikk kan du med fordel heve deg over.

Med denne standarden må man være Gud for å være objektiv. Synes du det er en fornuftig standard for objektivitet?

Nr 1. Det var ikke et argument, det var ett spørsmål

Nr 2. Kan du definere objektivitet for meg da. For slik jeg ser det så finnes det ikke noen som kan være 100% objektive, det fins selvfølgelig grader av objektivitet. Men ingen kan påberope seg at de handler helt rasjonelt uten å være påvirket av følelser.