Hei!
Jeg har i det siste sett mange timers debatter på youtube angående tro på noe overnaturlig. Jeg er i en periode i livet der jeg prøver å slå fast hva som er mitt livssyn, men det er ikke noen enkel oppgave... Den ene dagen er jeg nihilist, den neste er jeg overbevist om at det finnes noe overnaturlig. Jeg bor i Brasil, og her nede er det uvanlig å ikke tro. Uansett; jeg synes det er vanskelig å tro på nåtidens vitenskapelige teorier, og det kunne ikke falle meg inn å tro på den kristne Guden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Cima_da_Conegliano,_God_the_Father.jpg

Jeg mener, i motsetning til mange, at vi ikke kan vite noe sikkert enda, og jeg innser at det er et veldig komplekst spørsmål. Mange har gjort seg opp en mening uten at de har noen særlig peiling, og det er jo ganske trist. Jeg ser for meg at de fleste her inne ikke tror på gud, og har satt opp en poll for å undersøke det nærmere..

Jeg vil gjerne understreke, for den som ikke visste det, at en ateist er:
(https://snl.no/ateisme)

Det vil si at én ikke aktivt tror på noen Gud, i motsetning til det Matt Dillahunty kaller anti-teister, altså dem som tror de kan si sikkert at Gud ikke finnes.

Så, mitt spørsmål til dere er: mener dere at det er rasjonelt å tro på Gud?

Jeg håper vi kan få til en saklig debatt på dette forumet, der folk faktisk har oversikt over begrepene de bruker og dobbeltsjekker påstander før de slenger dem ut.

Her er to debatter som jeg syntes var saklige og meget interessante:
William Lane Craig vs Sean Carroll, a cosmologist
https://www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8
Matt Dillahunty vs Matt Slick
https://www.youtube.com/watch?v=2uaSO_xkigs

Hva mener dere?

Jeg mener det er irrasjonelt å tro på én spesifikk gud.. Hva er sjansen for at akkurat din er den riktige? Det som avgjør hvilken religion man tilhører er når og hvor man ble født. Hvilke vitenskaplige teorier har du vanskeligheter med å tro på? Hvis generell relativitet er en av dem, så har den prøvd å bli motbevist i over hundre år nå, og ting som time dilation er blitt bevist i forsøk med atomklokker i fly. GPS-satelitter er også så langt unna jordas tyngdekraft at de ikke ville fungert ordentlig, om man ikke brukte Einsteins formler for å rette opp i tidsforstyrrelsen. At tyngdekraft bøyer rommet ble bevist ganske tidlig. Under en solformørkelse viste det seg at stjerner bak sola/månen var synlige pga solas utrolige tyngdefelt bøyet rommet rundt, akkurat slik Einstein påstod. Hvis du er down med relativitet beklager jeg avsporingen, men reality is stranger than fiction

Min mening er: Vær det beste mennesket du selv føler at du kan være. Ikke la alle andre gjøre opp en mening for deg, tenk deg godt om, tenk hva det er du føler er mest riktig og hva du vil leve etter.

Jeg er selv født i en muslimsk familie, men jeg følger ikke alle "reglene" i islamen. Jeg har opplevd å bli sett ned på hvis jeg ikke faster under ramadan, men jeg syns ikke det gjør meg til et dårligere menneske enn de som faster.

Vær deg selv, tro om du føler for å tro og at det hjelper deg, men ikke la deg påvirke altfor mye av andre rundt deg

Hilsen en overtrøtt kar som tenker mye :P

Nei, det er ikke rasjonelt å tro på en gud. Det med å tro på noe kom inn i menneskeheten den dagen vi fant ut at vi faktisk skal dø. Når vi ble bevist på oss selv så var vi såpass lavt utviklet at vi måtte ha noe å tro på for å fungere, man kan se på det å tro på en gud som en innebygd forsvarsmekanisme i hjernen vår som slo seg på for å beskytte oss fra å bli gale etter å lete etter svar på hvorfor vi er vi. Nå i dag så er de fleste i den siviliserte verden såpass opplyste at man ikke lenger trenger dette, så hvis man i det 21 århundre fortsatt føler man trenger noe å tro på så bør man kanskje søke etter hjelp andre plasser. At man i utviklingsland fortsatt lever så hardt med denne troen på en gud så er det fordi de ikke er opplyste og fordi de lever under slike forhold at hjernen tviholder på denne forsvarsmekanismen at man skal tro på noe, at man skal tro på at det finnes noe bedre osv. så man skal overleve.

Hvorfor er det vanskelig å tro på? Er det fordi du ikke forstår?

Jeg tror du misforstår hele poenget med vitenskapen. Poenget er ikke som med religion å gi et kort og godt "sånn er det", hele den vitenskapelige tankegangen er at alt er oppe for revisjon, alltid. Det er klart det er mye vi ikke vet, men å si vi vet lite blir nesten direkte kunnskapsløst. Innen fagfeltene kjemi, elektronikk, biologi og fysikk har vi funnet enorme mengder informasjon og teorier - alt tilgjengelig for den som gidder å sette seg inn i det. Men enda bedre, du kan selv være med å bidra til endringer om du mener noe er galt.


Anti-teister er bare en "radikal" del av ateismen, ikke noen egen retning. Det litt morsomme er at man ikke kan bevise at gud ikke finnes, like lite som jeg kan bevise at enhjørninger, drager eller Dovakhiin ikke finnes. I stor grad tror jeg dette skyldes en misforståelse av bevis, og hvem som har bevisbyrden. For en ateist trenger nemlig ikke bevise at gud ikke finnes, det er tilhengere av teisme som skal vise at det finnes en gud. Som vist over, så gir motsatt bevisføring (bevise en negativ påstand "gud finnes ikke") åpner for at alt som ikke kan motbevises at finnes, må finnes. Ergo må man med slik bevisføring si at vi lever med drager og enhjørninger, selv om ingen noensinne har sett det, som er totalt absurd.

Er det rasjonelt å tro på noe som ikke krever bevis, ikke kan bevises eller revideres etterhvert som vi får mer kunnskap om universet? Jeg vil påstå nei - det er forkastelse av rasjonalitet og undersøkelse, fordi det er greiere å si at gud(er) gjorde noe, istedenfor å forstå matematikk(eller andre fagfelt, men dette er vel kronjuvelen) og utforske selv. Eller du kan droppe å forstå det, men da faller kritikken din av vitenskapelige teorier på sin egen urimelighet. Bare fordi du ikke forstår noe, så bestemmer det ikke sannhetsgraden av en teori.

Er det rasjonelt å tro på Luke Skywalker, Zeuz eller Legolas?
Synes du det er rasjonelt å tro på kristendommens gud så faller det på sin egen rimelighet at du også tror på alle andre religioners guder samt alt av mytologi og andre eventyr. Om ikke så må du sette opp premissene som rettferdiggjør din tro på en gud men ikke de andre.

Det å blindt tro på saker du leser eller hører, saker som er så usannsynlige at de ikke kan bevises kan aldri være rasjonelt.

Definisjonen på tro:
faith (feɪθ)
n
1. strong or unshakeable belief in something, esp without proof or evidence.

Religion trenger ikke være rasjonelt. Å sette opp debatter og diskusjoner rundt det blir for dumt, synes jeg. Religion er ikke et mattestykke som man kan finne et definitivt svar på. Enten tror man eller så tror man ikke.

Selv er jeg ateist, men jeg liker spiritualisme og leker ofte med tanker om dette. Jeg bruker gjerne ordet Gud som om han skulle eksistert, men da som regel som et symbol.

Får stadig inntrykk av at mange fokuserer mye på "kampen mellom religion og vitenskap". Hvorfor må de være motsetninger? De kan da like fult leve side om side og utfylle hverandre. Selv om vitenskapen per idag ikke kan bevise en guds eksistens, kan man da konkludere med at hvis det ene er korrekt, må det andre være humbug?
My two cents.

Om du ikke snakker om en verden der vi følger kritisk tankegang sammen med logikk, fornuft og rasjonalitet for å komme frem til den største sannheten vi kan finne ut av, så trår du inn i filosofiens verden.
Det er greit å filosofere om dette, men hold det som filosofi og ikke noe mer en det.

Du skriver selv at du "leker med tanker om dette". Det er helt greit, du backer opp dette med å si at det er tankespinn.

Ellers så er sjeldent noe som helst så svart - hvit.
Vi blir da ikke født med X antall meninger og tro-baserte tanker som vedvarer livet ut. Ting vi tror på, det tror vi fordi vi har blitt overtalt til å mene at dette er riktig.

De er ikke motsetninger, men hvis man bruker vitenskapelig metode - så er det ingenting som tilsier at det er en gud, og da er vel det mest rasjonelle å ikke tro?

Religion er eventyr fra middelalderen, helt utrolig at folk fortsatt tror på det tullet.

Det er ingen verdens ting som tyder på at det finnes en Gud (en gammel bok skrevet av noen tullinger på en tid da de ikke visste bedre teller ikke som bevis)

Hva mener du?

Man tror ikke på vitenskapelige teorier. Det handler ikke om tro, men om kunnskap. Vitenskapelige teorier systematiserer formulerer det man har om kunnskap innenfor et visst emne.

Hvilke vitenskapelige teorier har du vanskelig for å "tro" på?

William Lane Craig er en uærlig demagog som bruker argumenter som er tilbakevist hundrevis av ganger før. Han er flink til å debattere, ved at han klarer å vri og vende på ting og har gode formuleringer. Dessverre er substansen nøyaktig null. At han fremstår god i debatter betyr ikke at han faktisk har noe å fare med. Det betyr bare at han bruker uærligheter og hersketeknikker for å vinne debatten uten å ha fakta i ryggen.

Man kan så klart gå helt Matrix her og forestille seg at verdenen vi lever i, alt vi kjenner til og alt vi opplever kun er illusjoner og hologrammer. Og at den "virkelige" virkeligheten består av ting vi ikke en gang har evne til å forestille oss. Har man dette som utgangspunkt så kan man alltids også sette vitenskapen ganske mye i tvil. Men det er vel neppe slik at dette scenarioet er korrekt, men - hadde det vært det så hadde vi neppe visst det eller kunne fått vite det. Dette scenarioet fungerer vel kanskje best som et tankeeksperiment og som fiksjon.

Og det man uansett hovedsakelig burde forholde seg til er det vi ser og har rundt oss, de ting som har blitt oppdaget og som vitenskapen har konkretisert. De ting vi kan vite om.

Historisk sett så har vitenskapen tatt feil mange ganger, og gjør og vil helt sikkert gjøre det igjen. Men metodene blir mer og mer sofistikerte og man kan vel i grunn bli mer og mer sikker på hva som faktisk stemmer. Selv om man kanskje aldri kan vite helt sikkert hva som er 100% korrekt så er vitenskapen et av de sikreste kortene man har å forholde seg til. Der det vil være _mest_ rett.

Det er så klart fortsatt mye mer å oppdage og konkretisere. Det var en gang ild ble sett på som trolldom og magi, ting som noen i dag kanskje opplever som unaturlig/overnaturlig kan godt ha fått en vitenskapelig forklaring om x antall år frem i tid. Og x antall år frem i tid så vil de kanskje flire litt av noe av det vi ser på som vitenskap i dag.

For å svare på spørsmålet, om det er rasjonelt å tro på en gud? Vel, om man setter opp alle relevante faktiske fakta man har om emnet så vil jeg kanskje svare nei på det spørsmålet. Ut i fra det vi vet i dag så er det vel i grunn ikke rasjonelt å tro på en eller flere guder. Men - kan det være korrekt for et individ å tro på sin/sine guder? Ja, det tror jeg. For noen vil denne troen kunne hjelpe en gjennom livet og utfordringer, helt uavhengig om den aktuelle guden finnes eller ikke. Man kan argumentere med at et sunt sett med leveregler ville kunne gjort samme nytten uten å ha med en tro på en gud, men - for noen så fungerer det bedre å henge dette på en åndelig spirituell knagg enn den tidvis kjøligere vitenskapen.

Jeg tror selv personlig ikke på noen konkret gud. Men, jeg tror på at det finnes ting vi enda ikke vet om og forholder meg ganske åpen, og så lenge folk lever fredelig med sin tro så dømmer jeg ingen for hva de tror på (om det så er gud eller romvesener) .

Vitenskap og religion er direkte motsetninger.

Vitenskap bygger på kunnskap. Religion bygger på tro. Troen viker når vi får mer kunnskap. Med 100% kunnskap er det 0% plass igjen til tro. 100% kunnskap er selvsagt kun teoretisk, da vi aldri vil kunne vite absolutt alt. Likevel viser dette følgende:

Jo mindre vitenskapen forklarer, desto mer plass er det til religion. Jo mer vitenskapen forklarer, desto mindre plass er det til religion. Religioner har måttet vike i større og større grad etter hvert som vitenskapen har tilbakevist "forklaringer" i hellige skrifter.

De er motsetninger fordi de er fullstendig inkompatible. Den ene må vike for den andre. De kan i realiteten ikke eksistere samtidig.

Noen snakker om NOMA, men det holder ikke vann. Religion er nettopp tidlige forsøk på å forklare verden rundt oss, som i større og større grad er blitt erstattet av vitenskapen.

Vel, skal du bedømme hvor rasjonelt det er å være religiøs, må du først sette deg inn i rasjonalitet. Selvfølgelig, den vanlige definisjonen av rasjonalitet er: Det finnes nemlig forskjellige måter å være rasjonell på. Man kan også skille mellom subjektiv og objektiv rasjonalitet. Derav subjektiv rasjonalitet er hva vi må se på når det kommer til å bedømme hvor rasjonelt religion faktisk er. Verdirasjonell er et fantastisk eksempel. Definisjon: ¨
Religion er ikke noen ting en kan bruke sunn fornuft til å forstå. Jeg skulle ønske jeg klarte å tro på gud, men jeg klarer rett og slett ikke. Den eneste mulige forklaringen for meg, som er svært tynn, er at vi lever i en verden styrt av alt vitenskapelig, og alle naturlover. Et uenderlig univers, men at det isåfall finnes en åndelig verden som ikke tar del i dette uendelige universet, og derfor er umulig å fastslå som en del av vitenskapen. Jeg kan dog finne langt sterkere teorier som støtter hvorfor religion er falskt, og hvorfor vi mennesker har skapt det.

Stooor overraskelse at (til nå) 80% av stemmegiverne er ateister, vi er tross alt på freak. Neida.

Jeg klarte selv å bli eksempelet på hva som skjer når man ikke formulerer seg nøyaktig... Det jeg skulle skrevet var: det er vanskelig å stole kun på vitenskapen. Darwin selv skrev at det å tro at evolusjon har ført til menneskeøyets kompleksitet er absurd i aller høyeste grad(men han trodde fortsatt på det). Når jeg ser på andre av livets mysterier som universitets start, musikk, celler eller hva som helst og i tillegg vurderer at det antakelig var ekstremt liten sjanse for at forholdene lå til rette for at vi skulle kunne finnes, kan det noen ganger virke nødvendig å forklare livet med noe overnaturlig...

Når jeg kommer hjem skal jeg svare mer utfyllende.

Det er eit utmerka døme på kva som skjer når du kun les halve sitat:
Mykje av innvendingane dine ser ut til å bygge på eigen ignorans. I så fall er kanskje det ein ide å forsøke å bli kvitt eigen ignorans?

Overrasker meg at slashdot mener innlegget ditt er relevant. For det første, så virker det som at du tror jeg prøver å motbevise vitenskap. Det er feil. Formålet med tråden er å spille relevante og interessante spørsmål og åpne for diskusjon. Jeg vil jo selv kalle meg en ateist... Dersom du mener at spørsmålet ikke er relevant så er du utrolig ignorant.

Dessuten så er påstanden banal. Vitenskap er teorier som stadig motbevises, ergo kan mesteparten av vitenskap slik vi kjenner den i dag være feil, teoretisk sett. Dersom vi kan bevise at Gud finnes, så vil det være vitenskap. Sannhet er sant uansett om en tror på det eller ikke, og hvis det var poenget ditt så synes jeg neppe du fortjener noen pris for det. Spørsmålet er jo heller hva som er sannheten, eller i det hele tatt hva sannhet betyr. Kan du motbevise solopsisme?

Jeg klarer ikke å tenke på annet enn "dont be so open minded your brain falls out". Problemet med slik tankegang er at det stopper behovet for naturvitenskap, man kveler all form for behov om reell kunnskap og sitter i en suppe av "wow, dette var flott, sikkert en hyperintelligent designer, case closed". Men hvis alt komplekst må ha en skaper, og denne skaperen er kompleks - hvem skapte denne komplekse skaperen? Et såkalt sirkelargument.

Egentlig er ikke liv så ekstraordinært som vi skal ha det til om vi følger Big Bang (noe man bør, med mindre man er vanvittig seig i matematikk og fysikk). Så stort som universet er, er det nesten mer usannsynlig at det ikke finnes liv etter 18(?) milliarder av år. Med så mange solsystemer, enorme forekomster av atomer og forskjellige reaksjoner som pågår til enhver tid, er det plutselig ikke så rart. Øynene våre er også heller dårlige sammenlignet med andre dyr, vi har blindtarm som dreper, mange virus/bakterier som dreper oss uten hjelp av moderne medisin, etc.

At man ikke vet noe, betyr ikke at enhver påstand man kaster inn i miksen er plausibel. Bare fordi man ikke vet alt, er det ikke fritt frem for tull og ball, i alle fall om det er rasjonalitet i argumentene vi skal diskutere.

Teorier vil stortsett sei at dei er rimeleg bra stadfesta, og fungerer innanfor visse rammer. Tyngdekrafta er t.d. ein teori - som forklarer fenomenet bra nok til at vi kan sende mennesker til månen.

Dei kan stortsett ikkje vere fundamentalt feil, men vi oppdager stadig nye nyanser.

Einstein sin relativitetsteori var ei utviding av den klassiske mekanikken. Newton sine lover fungerer ikkje når ein kjem nær lyshastigheten, og kan såleis seiast å vere feil, og Einstein korrigerte det. Like fullt er klassisk mekanikk fullt ut brukbar - med visse avgrensinger.
Og religion er mildt sagt ueigna måte å tilnærme seg det på. VItskapen er ikkje perfekt, men det er den beste metoden vi har for å lære meir om universet. Religion, som per definisjon er dogmatisk, er å blindt godta ting utan forklaring. Vitskapen kan ikkje forklare alt per i dag, men det er det heller ingen som påstår. Kristne vel derimot å peike på gud om dei kkje kan forklare.

Ved første augekast kan det verke absurd, men om du ser på det, slik darwin gjorde, og tenkjer over det, så er ikkje det absurd lenger. Ei heller vanskeleg å forestille seg.

Slik er det med mange ting; ein må settje seg inn i det for å forstå det. Eg kan ikkje forstå korleis ein moderne prosessor fungerer, men den gjer åpenbart det, utan at det er spesielt fornuftig å anta at hagegnomer står bak.

Nei, jeg følger konsekvensene av det du "spør" om, og utdyper hvorfor det er feil.

Her sier du mer eller mindre rett ut det jeg referer til i min "dont be so open minded your brain falls out". Å stille spørsmål er greit nok, men du insinuerer i disse og stiller nærmest retoriske spørsmål.

Jeg sa ikke at liv må finnes på den måten vi gjør, fordi er avhengig av veldig mye. At det finnes et eller annet sted rundt om i verden der riktig mengde energi og atomer har vært tilstede for å danne en celle i et levelig klima for akkurat den cellen er ikke usannsynlig. Jeg begrenser meg ikke til livet slik vi kjenner det her, det ville vært absurd. Poenget mitt er at alle religiøse argumenter (eller bytt ut med argumenter for overnaturlige fenomener) begrenser seg til at liv på denne kloden er så fantastisk, og enestående. Men med tanke på at vi kun er noen millioner år gamle, og universets levetid er nesten tusengangeren av vår organismes levetid og større i omfang enn vi kan forestille oss; så blir det usannsynlig at dette ikke kan ha skjedd andre steder. Men ikke nødvendigvis i samme hendelsesforløp, men det er heller ikke relevant.

Det er en ting å stille spørsmål, men det virker som du ikke forstår vitenskapens premisser og gjør en skivebom for å rasjonalisere at det finnes noe overnaturlig, eller at det er rasjonelt å tro. Jeg påpeker igjen - mangel på kunnskap er ikke bevis i den ene eller andre retningen for overnaturlige fenomener, men det finnes ingen beviser for overnaturlige fenomener. Derfor kan det avfeies - helt til det forekommer bevis for det.

Det er da grunnleggende at den som kommer med påstanden også må få den bevist før den kan motbevises.
Altså det er ingen som kan motbevise noe som ikke kan bevises.

Så la oss gjøre det enkelt og fjerne semantikken: troende vs. ikke-troende mennekser. Den ene gruppen tror på ting uten belegg for det, og ønsker heller ikke å undersøke om det de tror på kan være sant eller ikke. Den andre gruppen gjør det motsatte. Verre trenger det ikke å være.

Nå, det er forskjell mellom å ha en oppfatning om at en eller annen sær hypotese kan være korrekt og det å tro på den. Hvis du tror, så er du typisk ikke interessert i å finne svaret. Du vil bare tviholde på det svaret du har funnet, uavhengig av hva som måtte dukke opp. Hvis noen foreslår et eksperiment, og du nekter å delta 'fordi vi uansett ikke kan vite sikkert', så er du troende. Hvis så denne overbevisningen er med på å forme dine handlinger, så handler du på et tvilsomt grunnlag. Det er ikke rasjonelt.

Dette er i såfall fullstendig irrelevant. Alle er enige om at hvis det forekommer konkrete bevis for at en etablert sannhet er feil, så må vårt verdensbilde justeres. Det skjer hele tiden. Nå, i åpningsposten skriver du dette: Vel, hvilke da? Hvorfor? Og som andre har påpekt - ingen bryr seg om hva du tror eller ikke tror på, for det endrer ikke på det faktum at datamaskinen min funker, at flyene flyr og at menneskets forventede levealder er ca. tre ganger så lang nå som den var i steinalderen.

"Jeg tror på noe, men vet ikke helt hva." Hørt den før? Det er iomtrent det nivået du legger deg på.

Hva så?
Dersom du ytrer en påstand, så er det din jobb å begrunne den. Hvis du ikke kan begrunne den er påstanden irrelevant. Dersom du ikke ytrer en påstand, men bare åpner for muligheten om at du rent hypotetisk kan tenkes å ytre en uspesifisert påstand, så er det dobbelt irrelevant. Det du driver med nå er ikke diskusjon, det er kvasifilosofisk runking på nachspielnivå.

Du kaster ut ubegrunnede påstander, nekter for å ha ytret dem og påberoper dine meninger - eller, paradoksalt no, fravær derav - spesiell beskyttelse mot kritikk. Det er ignorant.

Igjen misforstår du poenget mitt: jeg er ikke solopsist, men mener at det er et viktig poeng for å forstå hva vi kan vite, også i denne diskusjonen
Les SNL sin forklaring så forstår du sikkert. Får ikke kopiert link.

Tilbake om noen timer.

Jeg skriver aldri at det er din påstand, men at det er en "Positiv claim" og alle positive påstander må først bevises før de kan motbevises.

Beklager, noxaran, det var jeg som misforstod. Men jeg mener fortsatt at poenget er like relevant.

De er umulig at universet kom til å eksistere fra noe helt tomt, tomhet. Det innebærer at der er ingenting, hvor skal energi komme fra, hva skal noe skapes av i hele tatt? Det er ganske umulig at det ikke finnes noe overnaturlig, men det trenger ikke nødvendigvis å bare passe på oss. Vi mennesker kan være primitive i dens øye, kanskje den ikke har sett oss ennå engang. Tenker universet er skapt av tanker rett og slett, hvor kom tankene fra? Det ligger alt for store grunnleggende ideer for oss til å forstå, og derfor er det rasjonelt å tro på noe. Men å tro på noe som bare passer på menneskeheten? Helt umulig i 2015. Selv kan jeg ikke få meg selv til å tro på noe, og jeg vet rett og slett ikke. har lagd min egen liten ide om hvordan universet ble skapt.. men å følge en religion funker ikke i mine øyne. Dette spør også spørsmålet om hva du velger å tro på, himmelen? Eneste jeg har noen formening om at kan eksistere er skapelse, noe skapte alt. Det som skapte alt trenger ikke nødvendigvis å ha noen spesielle krefter men det eksisterte før alt annet og det er grunnen til at alt eksistere. Det som skapte alt trenger ikke eksistere idag heller, det kan være at det eksisterer men ikke er noe spesielt lengre også.

Å tro på noe overnaturlig, du skal lage en ganske stor filosofisk teori som har godt grunnlag for at det skal funke i det hele tatt. Ideene våre kan bli ledd på om 500 år, og det skjer det samme igjen for så lenge som teknologien går fremover. Vil tro at en dag vil det bare slå hele menneskeheten i hodet, skapelse, overnaturlige fenomener. Alt vil en dag bli forstått, men nå kan jeg ikke gi deg noe definitivt svar.

Det er fullt mulig at ingenting overnaturlig eksisterer, bare fordi vi ikke helt vet hvordan det skjedde, betyr ikke det at det var en "gud". Den siste teorien jeg leste var at the big bang var ett resultat av en 4-dimensjonell stjerne som gikk supernova, det er ikke overnaturlig, universet kan eksistere i ett svart hull i ett annet univers.

Og det kan ha oppstått fra intet, kvantefysikk tillater at noe oppstår fra ingenting så lenge det "motsatte" også oppstår (veeldig forenklet), kanskje to motsatte partikler oppstå og slo sammen og lagde universet?

Jeg tviler også på at de jeg nevnte er de eneste mulige teoriene, men det er de jeg kom på i farta som ikke krever en "gud"/overnaturlig skapning.

Glem menneskeskapt religion og myter, tenk heller over at vi er kommet så lang i evolusjonen at vi er klar over vår posisjon i rekka. Mennesker spør etter en mening med livet, er det ikke mening nok i seg selv og være det leddet i evolusjonen som er klar over sin egen posisjon?

Nyt din tid i solen, for den er kort

- Richard Dawkins

"Jeg tror på noe annet overnaturlig.".

Da kjenner ikkje du din Darwin.
Darwin tar opp si eiga innvending, og avviser den, ved å sei at om ein ser nøyare på det så tilseier all fornuft at evolusjon kan produsere auga vi ser i dag (pun intended).
Men er det truleg at vi kjem nærare forklaringa ved å tru på tilfeldige ting? Hjelper det deg å forstå aluminiumsproduksjon å anta at det er hagegnomer som bruker magien sin for å få det til?

Kan vi ikkje sei at vi ikkje veit? Er ikkje det meir intellektuelt ærleg enn å koke sammen litt hogwash som forklaring?

Dette vil jeg si gjelder bare én side av denne diskusjonen!
Denne siden har så og si bare én bok eller kanskje noen få bøker som utgangspunkt. Og de eneste kildene som understøtter disse, er utgravinger som viser at det var til dels slik på denne tiden, som når denne historien skulle ha skjedd. Ellers ser det også fortsatt debatt om hvordan det egentlig var. Du har judasevangeliet, som påstår at Judas ikke forrådte Jesus, men gjorde som Jesus ga beskjed om. Men dette ble ikke med i bibelen, da dette ikke passet for den romerskkatolske kirken. Og siden har bare bibelen vært slik... Altså bare her er det flere versjoner, og det antageligvis en del evangelier, som har blitt borte med tiden (ca. 7-10 vil jeg tro), som kunne ha fortalt en helt annen historie. Bare her er det en haug med svakheter!
Og det har alltid vært slik, at religiøse tekster har beskrevet naturen, så har de religiøse prøvd å forstå det dem ser rundt seg utifra dette. Selv om det er helt på jorde!


Mens (natur)vitenskapen observerer naturen, og prøver å finne ut hvordan den fungerer, og deretter skrive ned regler hvordan dette skjer. Og det er det hele! Og når en mener en har funnet en slik regel, skal dette bevises igjennom forsøk. Fra disse forsøkene blir det publisert "papers", som beskriver; problemstillingen (hypotese), hvordan forsøket er utført og resultat. Etter sette er det fortsatt ikke allment akseptert det som står i denne publikasjonen. Det er også flere andre, som da kopierer dette forsøket, og da skal dem få noen lunde likt svar.
Det er dette sammen med at resultatet gjerne også skal bevises fra mange "vinkler" også.

Og dette er det vitenskapen bl.a. gjør den dag i dag. Der den "kaster" problemer og observasjoner på forskjellige naturlover og teorier vi har, og ser hvordan dette går.
Og til nå står Big-bang-teorien, relativitetsteorien, termodynamikken, kvantefysikken, Newtons lover og Maxwels lover fjellstøtt! Og vi har lett i skalaer fra hele det synlige univers til maaange ganger mindre enn et atom (ned til kvarkestadiet faktisk), for å finne noe som ikke stemmer over ens. Vi har til dags dato ikke kunne bevise, at det er noe som ikke kan forklares med disse lovene!

Og bare for å ta noen smekker vitenskapen har gitt kirka:
-Det begynte med at kirka påsto, at alle himmellegmer gikk i bane rundt jorda. Så kom Gallileo Galelei og beviste at det går måner i bane rundt jupiter. Og han klarte senere å bevise, at jorden går i bane rundt solen. Han ble "hoff filosofen" til storhertugen av Toscana, som hadde vært Gallileos elev. Og paven skjønte at hvis han kverket Gallileo, som han pleide å kverke opprørere på den tiden, så ville han få bråk men adelen i Italia. Så Gallileo slapp med husarrest. Gallileo brukte også lover av Kopernicus.
-Etter dette var det mange småting kirken måtte gi seg på.
-På 1800-tallet kom Darwin, og beviste at det var ikke gud som hadde skapt oss. Så da ble skapelsesteorien også motbevist. Og den kan du enkelt bevise selv. Hvis du har en infeksjon, og du får en antibiotikakur, så tar du bare litt av kuren (til du føler deg frisk), og slutter der. Etter en stund kommer du antageligvis til å bli like syk igjen, men da skal du få se denne antibiotikaen (nesten) ikke virker lenger... Evolusjon i praksis! Og muligheten er også der, for at denne infeksjonen kan bli din skjebne, hvis det er en alvorlig en. Så kjør hele kuren som legen sier! Og det blir egentlig dumt å snakke om tid. Det er mye bedre å heller snakke om antall generasjoner! Så evolusjon kan gå veldig rask til veldig sakte, alt fra lengden på generasjonstiden og seleksjonspress.

Og den "religionskaka" kommer vitenskapen til å spise til det siste kakestykke. Og det er antageligvis ikke så langt unna nå, før det er slutt på denne kaka, for mange religionsutøvere driver å lyver, for å klore fast et fundament til sin religion...

Kjernen i allment aksepterte vitenskapelige teorier blir svært sjelden tilbakevist. Vanligvis får vi en utvidelse av teorien der man ser at kjernen bare er et spesialtilfelle av en mer generell teori.

Dette skjer blant annet fordi en vitenskapelig teori ikke blir etablert som en rådende teori uten at den kan gjøre prediksjoner. Det er svært lite sannsynlig at en hypotese som ikke på noen måte har fanget en viktig del av sannheten vil gjøre gjentatte korrekte prediksjoner og motstå forsøk på falsifikasjon. Selvefølgelig vil det etterhvert komme forsøk som ikke stemmer overens med teorien, men dette betyr vanligvis altså at den bare har et begrenset gyldighetsområde.


Her er det enormt viktig å ha for seg at ordet teori i vitenskapen på ingen måte er det samme som en teori i daglitalen. Det virker som om du ikke har helt oversikt over dette. Jeg siterer fra wikipedia:
Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den.

Kan du f.eks komme med et etablert paradigme som er blitt totalt tilbakevist? Da snakker jeg ikke om en hypotese eller kortlivede forsøk på teorier.

Newtons mekanikk <- grensetilfelle av Einsteins spesielle relativitetsteori ved lave hastigheter <- grensetilfelle av Einsteins generelle relativitetsteori der man ser bort fra påvirkning på romtiden fra masser.

Newtons mekanikk <- grensetilfelle av kvantemekanikk ved store avstander.

Elektromagnetisme <- grensetilfelle av kvanteelektrodynamikk når man har et stort antall fotoner.

Vi ser altså at det blir helt feil å si at gamle teorier er blitt bevist feil når nye teorier dukker opp. Det som skjer er at man innser at den gamle teorien, som nevnt, er et spesialtilfelle med begrenset gyldighetsområde. Det blir dermed helt fjernt å si at mesteparten av vitenskap slik vi kjenner den i dag kan ende opp med å motbevises. Det teknologiske samfunnet du lever i i dag burde være et unektelig bevis på at våre teorier har fanget en essensiell del av naturens oppførsel som ikke kan vise seg å være feil, selv om det kan vise seg å være en tilnærming.

For eksempel kan man i kvanteelektrodynamikken forutsi elektronets magnetiske moment kun ved hjelp av teori (det er, ganske overforenklet, et mål på elektronets "magnetiske styrke", men ikke bry deg om dette). Denne størrelsen har blitt målt eksperimentelt i ettertid, og verdien viser full overensstemmelse i de 10 første desimalene! Kan du virkelig se for deg at denne teorien kan vise seg å være feil?