Har lest litt koranen på engelsk og jeg lurer på om noen kan fortelle meg hvorfor ikke dette kan brukes for å delegitimere de fleste 'fredelige' vers

"The words of the Lord are perfect in truth and justice;
there is NONE who can change His words.
He both heareth and knoweth." - Q 6:115

"None can change the words of God;" - Q 6:34

"And recite what has been revealed to you of the Book of your Lord,
there is none who can alter His words;
and you shall not find any refuge besides Him." - Q 18:27

Så kommer dette!

"None of our revelations do We abrogate or cause to be forgotten, but We substitute something better or similar--Knowest thou not that Allah hath power over all things?....Would you question your Apostle as Moses was questioned of old?" Q 16:101

De fredelige versene er fra da Mohammed var i Mecca og dette var når han ikke hadde mange følgere, så reiste han til Medina og der fikk han mange følgere, det var også da han startet med krigs-vers, blir ikke fredelige vers abrogated av voldelige vers da?

- Neste spørsmål:

"If any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people" Q 5:32

Hva betyr det å spre mischief? I Tafsir ibn Kathir, Qatada forteller en av Muhammeds følgere definisjonen av mischief:

(And when it is said to them: "Do not make mischief on the earth,"), means, "Do not commit acts of disobedience on the earth. Their mischief is disobeying Allah, because whoever disobeys Allah on the earth, or commands that Allah be disobeyed, he has committed mischief on the earth."

Så alle som ikke er Muslim sprer mischief. Så da gjelder ikke vers 5:32 for oss?

Da virker ikke det som Anjem Choudary sier så skrullete som muslimer skal ha det til? "when we [Muslims] say 'innocent people' we mean 'Muslims'. As far as non-Muslims are concerned, they have not accepted Islam. As far as we are concerned, that is a crime against God."

Jeg er selv agnostiker og er skeptisk til all religion, spesielt abrahamske.

Anjem Choudary er en liten pikk. Punktum.

(Bokmåls-wikipedia)

Denne mannen tilhører et sjikt av britiske muslimer som har blitt politisert og radikalisert gjennom tilnærmet hjernevask-preking av tullete imamer. Jeg kunne nå forsåvidt linke til britiske TV-debatter der denne Choudary deltar(...) - han er stort sett uenig med de fleste muslimer, og spesielt med sjia-muslimene og sufi-muslimene.
Søk litt rundt på youtube, så finner du videoer av en oppblåst tulling.

Forøvrig, beklager språket mitt, men jeg mener oppriktig at 'herr' Choudary er bra feit i hodet.
Hans islam er ikke de aller flestes islam.. Uten å være helt sikker, mener jeg at jeg hørte at han tilhørte wahhabismen, - en sånn saudiarabisk og meget "ultra" versjon av islam.

Merk dere, wahhabismen er forholdsvis "ny" retning, og alt islamsk fra "moderlandet" Saudi Arabia har stor påvirkning på alle andre land og muslimer. Med andre ord, hele islam som religion har gått i en mer og mer konservativ retning de siste hundre år - stikk motsatt av de fleste andre religioner, inkl. kristendommen og jødedommen. Og ja, de var mer "moderne"/liberale før..

Ikke mye mer liberale, men i allefall var den radikaliseringen og politiseringen av selve religionen nesten fraværende i forhold til nå for tiden.

Du kan nesten se på dagens islamske fundamentalisme som araberverdenens versjon av fascisme, - deres historie følger Europas tett i tett.. Merk; jeg kommer mer utfyllende om dette med innlegg senere i kveld.

En liten NB folkens ; alltid ha en RedBull eller to på lur når du skal prøve å lese Bibelen eller Koranen. Og ikke minst de jødiske tekstene, gjerne ta deg en joggetur/frisk luft før du setter i gang med det^^. Jeg leste Koranen for en drøy uke siden, begynte og etter en halvtime var jeg godt inne i BMW m3 challenge.

Det har jeg slett ikke sagt. Det har blitt begått unevnelige mengder grusomheter i kristendommens navn – korstogene, brenning og tortur av kjettere, brenning og drukning av hekser, fengsling av vitenskapsmenn, slaveri, etc. Det jeg derimot har sagt er at islam er årsak til en større mengde volds- og krigshandlinger, samt undertrykking og totalitarisme enn kristendommen i moderne tid.

Det har jeg allerede i stor grad forklart. Det er fint lite, om noe i det hele tatt, som seriøst tyder på at Serbia sentralt sett handlet av rene religiøse årsaker – at Milosevic var en åpent overbevist ateist setter bare prikken over i-en for dette. Samtidig er det ingenting som tyder på at al-Qaida ikke handler av religiøse årsaker. De er tvert i mot fullstendig tydelige på at de handler av rene religiøse grunner. De sprenger shiamuslimske skolebarn i filler fordi de mener deres religiøse tekster oppfordrer dem og befaler dem å gjøre det. Og ikke bare sprenger de andre, de sprenger seg selv også, slik at de blir martyrer og får 70 jomfruer i paradis. Dette er de selv helt tydelige på og ingen plausibel alternativ forklaringsmodell som støtter tilgjengelige data foreligger. Det er overhode ingenting som tyder på at al-Qaida har andre årsaker enn de rent religiøse.

Og om det så likevel skulle være slik at ateisten Milosevic handlet av rene religiøse årsaker (noe som virker forholdsvis absurd) så har det null og niks å si for hvorvidt al-Qaida gjør det.

Hva får deg til å tro at USA er hovedmålet? Angrepene på USA kan telles på én hånd, mens angrepene på muslimer av andre grener av islam er så tallrike at det er praktisk umulig å ha oversikt over dem. I tillegg til dette får USA mye oppmerksomhet fordi de befinner seg på hellig jord, og er i praksis det største hinderet for al-Qaida og deres allierte i for eksempel Taliban å få fortsette sin forferdelige praksis uten innblanding. Angrepet den 11. september var stort, men stort i form av at det fikk enormt mye (fortjent) fokus og fordi det tok livet av enorme menger mennesker. Det krevde nok ikke så forferdelig mye ressurser siden det var rene selvmordsaksjoner. Strengt tatt snakker vi om fire, i utgangspunktet "vanlige", flykapringer begått av 19 utdannede middelklassemenn, hvor de i tillegg valgte å styrte flyene inn i bygninger.

La meg også minne om at 27 av 39 ikke er i nærheten av å være en uttømmende liste. En undersøkelse fra Iraq Body Count viste at i Irak fra 2003 til og med 2010 tok over 1000 selvmordsbombere livet av over 12000 (tolv tusen!!) sivile. Ekstremt mange av disse bombene har blitt detonert ved og i moskeer, torg og liknende.


En grunn er at de angriper "sine egne". Altså lokale muslimer som tilhører for eksempel shia- i stedet for sunniislam – et rent religiøst skille. En annen grunn er at de blåser seg selv i fillebiter, og det selv (og til og med helst) utdannede og velbemidlede middelklassemennesker. En tredje grunn er at de ikke har noen form for egen ressursmessig gevinst av målet de søker å oppnå. En fjerde grunn er at de helt eksplisitt er fullstendig tydelige på at årsakene til at de gjør dette er rent religiøse – se for eksempel qutbismen, som er al-Qaidas ideologi. Jeg anbefaler The End of Faith av Sam Harris på det sterkeste for mer inngående, omfattende og grundige argumenter rundt blant annet akkurat dette.

Du kan ikke redusere det til "maktpolitikk", fordi alt kan reduseres til maktpolitikk, og man mister fullstendig gangsynet. Man kan gjerne si de søker makt, men hvorfor og til hva? Ikke til personlig verdslig vinning, åpenbart, siden det er lite personlig verdslig vinning av å blåse seg selv til himmels (merk at 70 jomfruer og reservert plass til familie og venner i paradis ikke er verdslig, men en ikkeverdslig religiøs overbevisning om belønning for å drepe). Det de søker er et totalitært sunnimuslimsk styre som opererer omtrent som Taliban, og som skal i første omgang dekke den tradisjonelt muslimske del av verden, men også etterhvert hele verden. Og det fordi de mener deres hellige tekster oppfordrer til og befaler det. Ved å redusere vekk dette later du bare som at essensen av problemet ikke eksisterer.

Det vil alltid være noen som tar seg av planlegging, organisering også videre. Og det kan nødvendigvis ikke være noen som har sprengt seg selv i filler. Så det at noen sitter i en mer administrativ rolle medfører selvfølgelig ikke at den personen ikke tror på saken (og hva med de som faktisk sprenger seg selv i filler?). I tillegg var bin Laden søkkrik, og det er ikke utenkelig at han ville ha kontroll på hvordan den formuen ble brukt, i stedet for å fordele den til tilfeldige uorganiserte terroristspirer for så å begå en selvmordsaksjon. Han har tross alt med stort hell, fra hans sides ståsted, fungert som en økonomisk bidragsyter og organisator i krigs- og terrorsammenheng siden han ble uteksaminert fra universitetet i 1979. Som du vet førte denne organisatoriske rollen til at over 5000 mennesker ble drept i angrepene den 11. september, og dette er bare én enkelt hendelse. Det er ingenting med troen på martyriumets virkelighet som medfører at det smarteste og beste er å begå det så raskt som mulig, hvis man kan få utrettet mer på andre måter.

Jeg ble i det minste klokere nå, takk for at du tok deg tiden til å utdype.

Ordet har alltid vært det samme, selv om det har blitt brukt feil. Det er ikke dette som er budskapet. Selv om bibelen har blitt brukt til undertrykking og slaveri etc, er det ikke dette bibelen snakker om.

Om du leser litt videre i matteus evangelium vil du komme over ganske mye som snakker om fred og kjærlighet.

Det han snakker om i Mat 5:17-21 er at det gammle testamentet har skjedd, at det ikke kan gjøres om, det eksisterer enda, men han opphever alikevel loven. Om du leser litt til i Matteus evangelium. Du kan sikkert slå opp på nettet, så slipper jeg og sitere hele Matteus evangelium her. Men et ganske kjent vers er jo Mat 5:38-42. Dette er jo også litt kjent 5:43-45. Det burde jo være klart at man her snakker om nestkjærlighet, og fred.

For og ta Luk 12:45-48, så er det helt avgjørende at man ser dette i sammenheng, hva er det egentlig snakk om her? Dette er en lignelse om Jesus tilbakekomst, og at om man hadde vist når jesus skulle komme, ville man vært våken(troende). Men han priser dem som allerede er våken(troende) dagen han kommer. Akuratt 45-46 har jeg ikke lest så grundig, men etter et kjapt overslag mener jeg at det her er snakk om jevelen.

Når det gjelder Ef, så snakkes det her om at tjeneren skal gjøre godt, og vil få sin lønn, og at herren igjen skal få igjen. Og at i himmelen er alle like. En må huske at bibelen ble skrevet på en tid det var veldig vanlig med slavehandel. Det betyr ikke at det er greit, en må huske at Gud frigjorde sitt utvalgte folk fra egypt som var slaver..



x3m187:

Jeg har ingenting imot deg, eller muslimer. Jeg har venner som er muslimer. Men har du aldri reflektert over hvorfor koranen er bygd opp slik den er? Dette har jo med Muhammeds liv og gjøre, tiden i Medina og Mekka. Dere har jo noe som heter nashkib, husker ikke ordet helt nøyaktig. Som gjør at senere vært overskriver dem andre. Det er derfor alkohol ikke er lov, jihad er hellig og det oppfordres til dette. Det er Islam som tro jeg er skeptisk mot, da den oppfordrer til vold og at dens ønske er og ta over verden. Såklart tror jeg ikke det er ditt ønske, eller din familie sin.

Jo, det er blant annet dette Bibelen snakker om. Det finnes ikke noe grunnlag fra innad i kristendommen og Bibelen selv for å si at den tidligere ble brukt feil og nå blir brukt riktig. Forskjellen i oppfatning av Bibelens innhold skyldes at man nå vektlegger andre vers enn før, og later som enkelte andre deler ikke eksisterer. Saken er at Bibelen inneholder så mye motsigende svada at du kan forsvare omtrent hva som helst med konkrete vers, og den tolkningen du mener er riktig består kun av et blindt fokus på de vers som sammenfaller med din mer moderne moral, mens du desperat overser de vers som ikke gjør det. I en diskusjon med en sørstatsprest fra før den amerikanske borgerkrigen ville du ikke kunne vist at han tar feil om at Bibelen godtar, og til en viss grad oppfordrer til, slaveri ved å selv henvise til Bibelen. Han har lest hele Bibelen, inkludert bergprekenen og versene om å elske sin neste, men han har også lest versene som godtar slaveri.

La oss ta de to sannsynligvis mest innflytelsesrike teologene i kristendommens historie: Augustine og Aquinas. Augustine mente kjettere skulle tortureres, og Aquinas mente de skulle drepes, og begge hadde begrunnelser fra Bibelen. Ingen av disse karene hadde noen innvendinger mot slaveri, og spesielt Aquinas mente dette var en naturlig orden vi burde søke å opprettholde, og at det var helt i orden for en slaveeier å slå sine slaver slik en far kan slå sine barn. Tror du ikke disse hadde lest de samme versene som deg? Det er nok få som har hatt bedre kjennskap til Bibelen enn disse, og likevel trekker de alt dette fra Bibelen, nettopp fordi det står der; da faller det på sin egen urimelighet og si at det ikke er dette Bibelen snakker om. Og videre, synes du ikke det ville vært bare bittelitt forbausende om de mest prominente teologer og kristne filosofer gjennom alle tider har tatt så grundig feil om hva Bibelen mener, også kommer plutselig akkurat du og dine kumpaner på banen og forstår alt? Det har nemlig ikke kommet noe ny kunnskap som gir en bedre religiøs begrunnelse for å tro det ene eller det andre.

Nei, det er ikke det han snakker om. Han sier helt entydig og eksplisitt at han ikke opphever loven, men skal oppfylle den: "Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket."

Nettopp dette viser seg også gjennom den vanlige tolkningen som Den Norske Kirke også sverger til, nemlig at Det gamle testamente er å anse som lov og Det nye testamentet er å anse som evangelium. De presiserer: "I Det Gamle Testamente ligger vekten på Guds lov. … I Det Nye Testamente er hele fremstillingen sentrert omkring Jesus. … Jesus opphever ikke noen av Guds lover fra Det Gamle Testamente. Han skjerper tvert imot kravene til hvordan vi mennesker skal leve."

Dette innebærer at alle lover i Det gamle testamentet – fra de aller mest grusomme til de lattervekkende absurde – er like gjeldende i dag som da de ble skrevet, og at Jesus ikke hadde noe å utsette på disse lovene. (Hvorfor skulle han det, han var jo Gud i følge dere kristne, så det var jo strengt tatt han selv som befalte de i utgangspunktet.)

Jeg har aldri benektet at Jesus og Det nye testamentet også snakker om nestekjærlighet. Men det fjerner ikke det faktum at han oppfordrer til å slå slavene sine når de har gjort noe galt, selv når de ikke vet det selv. Og det er langt fra det eneste tilfelle av forferdelig moral i Det nye testamente, om du skulle være av den oppfatning. For eksempel sier Jesus også at de som ikke aksepterer han som messias skal bringes foran ham og drepes (Luk 19:27), og at den som forårsaker at et barn slutter å tro på Gud og Jesus har best av å bli druknet (Mark 9:42), mens Paulus sier at kvinner skal ti stille og underordne seg alt (1 Tim 2:11, 1 Kor 14:33-35) og at de ikke skal undervise menn (1 Tim 2:12). Se også Johannes åpenbaring for enda mer grusomme eksempler.

Ja, det er en liknelse om Jesus tilbakekomst, men det er en liknelse som åpenbart rettferdiggjør dårlig behandling av de som "ikke er våkne" ved tilbakekomsten ved å vise til den rettferdige situasjonen hvor en slaveeier skal slå sine slaver. Slik en slaveeier skal slå sine slaver som handler galt skal de som "ikke er våkne" også straffes ved tilbakekomsten. Og nei, det er ingenting som tyder på at det er snakk om djevelen, og det ville i så fall gitt null mening.

Tullball. Ef 6:5 er en direkte befaling til slaver om at de skal være lydige mot sine eiere: "Dere slaver, vær lydige mot deres jordiske herrer som mot Kristus selv, med respekt og ærefrykt og av et oppriktig hjerte." Og 1 Tim 6:2 er en direkte befaling til slaver om at de skal være spesielt lydige mot sine eiere hvis disse eierne er kristne: "Og de slaver som har troende herrer, skal ikke vise dem mindre aktelse fordi de er søsken. Nei, de skal tjene dem desto ivrigere, nettopp fordi de som tar imot tjenestene deres, er troende og elskede søsken. Slik skal du undervise og formane."

Hvorfor ikke et ord om at slaveri er en forkastelig praksis? Ikke ett eneste lite pip antyder at slaveri er galt, men befalingene om å slå sine slaver og befalingene til slavene om å være lydige, det var tydeligvis viktig nok til å nevne. At Gud frigjorde sitt folk fra å være slaver i Egypt sier ingenting om slavepraksis generelt. Slaveri og går igjen omtrent gjennom hele Det gamle testamente, og at dette ikke er en god praksis nevnes ikke. At man skal ha fire dusker på kappen sin og ikke gå i klær som er vevd av både ull og lin, derimot, er viktig nok til å presiseres. I stedet ser man uendelig vise gullkorn som dette: "Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom." (2 Mos 21:20-21).