Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  13 1961
Hei.

Jeg har lenge lurt på hva ateister sitt synspunkt er på hvordan universet oppstod (big bang osv), for jeg har et litt merkelig spørsmål til dette.

Selv er jeg hverken religiøs eller ateist, men er derimot åpen for det meste av tro.

Men ateister tror som jeg vet på Big Bang, en eksplosjon som var begynnelsen av universet. Det jeg ikke forstår, er at på et punkt må vel det ha vært null og nada? Hvordan skal da noe, bli til ingenting?

Dette er jo da jeg drar likheter mellom ateisme og religion, begge har en teori som så vidt jeg vet egentlig skal være helt umulig å forstå. Begge har en tro der noe har vært potensielt evig (Gud, Universet(?)).

Dette er derfor jeg er åpen for tro, ikke nødvendigvis religion, men tro. Høres dette helt feil ut, og hva er egentlig et ateist sitt svar på nettopp det spørsmålet over her?
Høres ut som om du er en agnostiker. Bang er bare en mulig forklaring. Hvorfor anta at alt oppstod fra ingenting. Liker å tenke på alt som energi. Den kan ikke oppstå eller forsvinne, men forandre form og forflytte seg
Det å si at ateister tror på big bang er litt feil, det er en teori på hvordan universet oppstod ut i fra hva dem kan oppservere å teste. Ingen forskere (som jeg vet) sier at de har svaret, for det har dem ikke. De leter fortsatt å kansje vil det aldri bli besvart. Religion derimot (kristne, muslimer, jøder osv) har ellerede svaret, at en uforklarig ånd eller kraft har bygget universet i dens syn. At big bang var starten er også ukjent, de har f.eks big bounce som også er en teori som blir forsket på. Som jeg har forstått vil aldri noe bli til ingenting, energi er noe.
Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Men ateister tror som jeg vet på Big Bang, en eksplosjon som var begynnelsen av universet. Det jeg ikke forstår, er at på et punkt må vel det ha vært null og nada? Hvordan skal da noe, bli til ingenting?
Vis hele sitatet...
For å avklare et par ting: The big bang er ikke noe man tror på, det er noe man vet som et vitenskapelig faktum. En kan selvsagt også vite dette faktumet og være religiøs.

Forøvrig er det ikke lett å forstå hva det er du egentlig spør om her. Spør du om hvordan noe kan bli til ingenting? Isåfall vil en typisk ateist og/eller vitenskapskjenner svare at man ikke vet. Vitenskapen har gjort utrolig store fremskritt på området de siste hundre årene, og det er godt mulig at vi en dag vet, men før den tid vil det være poengløst og uvitenskapelig å påstå at man vet alle aspekter ved universets opprinnelse.

Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Dette er jo da jeg drar likheter mellom ateisme og religion. hva er egentlig et ateist sitt svar på nettopp det spørsmålet over her?
Vis hele sitatet...
Hva mener du med dette?

Religion velger avhengig av kultur og tidsperiode en forklaring på det man ikke har kunnskap om. Norrøn mytologi forklarte universets opprinnelse ved at den ble skapt av Ymes kropp i Ginnungagap, og at torden var Tor som slo med hammeren. Religion er med andre ord en grunnmur for å forklare det man ikke vet, som systematisk har blitt motbevist av vitenskapen gjennom tidene. Det er ingenting som tilsier at religion plutselig skal ha rett om universets opprinnelse.

Ateisme og vitenskap forholder seg utelukkende til det man kan ha kunnskap om, og som kan vises gjentatte ganger gjennom direkte observasjon.

Å velge å tro at mennesker som levde for tusenvis av år siden hadde mer kunnskap enn moderne vitenskap om fysikk og kvantefysikk om universets opprinnelse, er galskap.

Dette er en av mange gode videoer på emnet: https://www.youtube.com/watch?v=wNDGgL73ihY
Sist endret av En deling; 8. april 2018 kl. 23:36.
Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Hei.
Men ateister tror som jeg vet på Big Bang, en eksplosjon som var begynnelsen av universet. Det jeg ikke forstår, er at på et punkt må vel det ha vært null og nada? Hvordan skal da noe, bli til ingenting?
Vis hele sitatet...
Det er ingenting som sier at man som ateist må ha noe standpunkt til the big bang. Jeg vil imidlertid tro at de fleste ateister godtar at the big bang er den mest sannsynlige hypotesen på universets opprinnelse. Dette fordi de oftest nok har tro på vitenskapen. Og vitenskapen er, i motsetning til religion, slik at man beholder en hypotese til den blir erstattet av en annen. Så langt synes the big bang å være den mest plausible forklaringen på hvordan universet oppsto. Det støttes både av observasjoner og eksperimenter. Teorien sier, som du er inne på, at før the big bang så var det ingenting. Det oppsto spontant. Men her kommer man langt inn i ekstremt abstrakte fysiske emner som selv de som driver med det ikke har kommet til bunns i. Det er heller ikke gitt at det er mulig å finne ut av det, eller at det i det hele tatt er et meningsfullt spørsmål å lure på hva som var før universets opprinnelse. Det er menneskelig natur å søke svar på slike spørsmål, vi ønsker å finne mening, slik er hjernen vår skapt. Det betyr ikke at det må finnes et svar.

Dette er jo da jeg drar likheter mellom ateisme og religion, begge har en teori som så vidt jeg vet egentlig skal være helt umulig å forstå. Begge har en tro der noe har vært potensielt evig (Gud, Universet(?)).
Vis hele sitatet...
Som sagt, premisset ditt om at ateister må tro på noe «annet», feks vitenskap, stemmer ikke. Men la oss nå ta utgangspunkt i de som «tror» på vitenskapen da. Den enorme forskjellen mellom vitenskapen og religion er, som nevnt, at vitenskapen er foranderlig. Får man nye beviser så endrer man oppfatning. Religion baserer seg utelukkende på påståtte sannheter som ble skrevet ned for, stort sett, flere tusen år siden. Og er pr definisjon immun mot endring etter som nye beviser dukker opp.

Den siste delen din om at begge har en «teori som er umulig å forstå» skjønner jeg ikke helt. Det er en påstand i det spørsmålet som jeg ikke uten videre kjøper og du sammeligner epler og pærer.

Det gjelder også det du sier om at begge har en tro på noe som potensielt har vært evig. For det første så mener man ikke at universet har vært evig. Det startet ved the big bang. Før big bang var det ingenting. Og da mener jeg ingenting på en måte som er vanskelig å helt ta inn over seg eller forstå. Det er meningsløst å snakke om noe før big bang i det hele tatt, da det ikke fantes tid før the big bang. Tiden oppsto ved the big bang. For det andre så bruker du begrepet tro likt for teorien om universet og Gud likt. Det er to forskjellige typer tro, jeg liker ikke en gang å bruke ordet tro i sammenheng med vitenskap. Man tror kanskje på den vitenskaplige metode, men det er fordi den bygger på allmene, logiske prinsipper. Ikke fordi en eller annen har skrevet det ned i en bok. Og det å «tro» på den vitenskaplige metode (vel, det er flere metoder og prinsipper, men for enkelhetens skyld kaller jeg det det) betyr ikke at man ubetinget «tror» på enhver vitenskaplig teori. Det er muligens mer presist at man aksepterer teorien som den beste beskrivelsen av virkeligheten pr i dag. Fullt inneforstått med at ting kan endre seg. Det er slik vi har fått datamaskiner, medisiner, månelandinger, roboter på mars, TV, værmeldinger, biler, fly, elektrisk lys, maling som beskytter huset ditt ... absolutt alt vi omgir oss med i dag. Så konseptet funker. Noe slikt kan man ikke vise til for religion. Tvert i mot er det lett å motbevise mye av det som står i feks bibelen. Og bibelen, eller evt prinsipper man finner i den, har ikke skapt et eneste fly eller en eneste medisin.

Dette er derfor jeg er åpen for tro, ikke nødvendigvis religion, men tro. Høres dette helt feil ut, og hva er egentlig et ateist sitt svar på nettopp det spørsmålet over her?
Vis hele sitatet...
Litt vanskelig å svare på alt du spør om, da det virker som om du fremdeles er søkende og ikke helt har fått grep på alle begrepene, men svaret mitt til dette, og essensen av det hele er at begrepet å «tro» i forbindelse med feks big bang ikke er det samme som å tro på en gud, ånder, tusser, enhjørninger, aliens eller hva det nå måtte være av åndelige ting.
Altså, ateisme handler kun om fravær av tro, på lik linje med at man ikke tror på troll, julenissen eller Odin. Det handler i de fleste tilfeller ikke om aktiv tro på at guder ikke finnes, altså er de fleste ateister også agnostikere. Hva man tror eller ikke tror om universets opprinnelse er for de fleste ateister ikke et livssynsspørsmål. Man lar bare være å tro på ubeviselige fenomener.
Sist endret av kallisti; 8. april 2018 kl. 23:41.
Sitat av En deling Vis innlegg
For å avklare et par ting: The big bang er ikke noe man tror på, det er noe man vet som et vitenskapelig faktum. En kan selvsagt også vite dette faktumet og være religiøs.

Forøvrig er det ikke lett å forstå hva det er du egentlig spør om her. Spør du om hvordan noe kan bli til ingenting? Isåfall vil en typisk ateist og/eller vitenskapskjenner svare at man ikke vet. Vitenskapen har gjort utrolig store fremskritt på området de siste hundre årene, og det er godt mulig at vi en dag vet, men før den tid vil det være poengløst og uvitenskapelig å påstå at man vet alle aspekter ved universets opprinnelse.



Hva mener du med dette?

Religion velger avhengig av kultur og tidsperiode en forklaring på det man ikke har kunnskap om. Norrøn mytologi forklarte universets opprinnelse ved at den ble skapt av Ymes kropp i Ginnungagap, og at torden var Tor som slo med hammeren.

Ateisme og vitenskap forholder seg utelukkende til det man kan ha kunnskap om, og som kan vises gjentatte ganger gjennom direkte observasjon.

Å velge å tro at mennesker som levde for tusenvis av år siden hadde mer kunnskap enn moderne vitenskap om fysikk og kvantefysikk om universets opprinnelse, er galskap.

Dette er en av mange gode videoer på emnet: https://www.youtube.com/watch?v=wNDGgL73ihY
Vis hele sitatet...
Så vidt jeg vet er Big Bang en teori, og ikke et vitenskapelig faktum. Selvom jeg har begrenset kunnskap på dette emnet, så velger jo jeg selvfølgelig å tro på det som er mest sannsynlig, nettopp Big Bang.

"Man kan aldri bevise en vitenskapelig teori, bare forsøke å motbevise den. Teorien om big bang hviler på tre fundamenter som på hver sin måte har overbevist flertallet av astronomer om at dette er den til nå beste beskrivelsen av universets utvikling."


Det jeg mener med denne tråden, var vel egentlig bare om det var noe svar, eller i det hele tatt en teori på hvordan universet ble til. Jeg er jo ikke religiøs, men i diskusjoner så har jeg ofte dratt opp dette argumentet og derfor lurte jeg på om noen bedrevitende hadde svar.

Men uansett, takk for ett godt informert innlegg, skal ta en titt på videoene!
Sist endret av stinkdyr; 8. april 2018 kl. 23:43.
nso
popålol
nso's Avatar
Administrator
Det virker som skipper over de andre innleggene som inneholder dette punktet, så la meg gjenta det i veldig korte ord.

En ateist er en som ikke tror på guder.

Ateisme har ikke noe med vitenskap eller spesifikke vitenskaplige teorier å gjøre. Å "tro" på vitenskaplige teorier går på tvers av hva vitenskapen står for. Tro gjør man, som man sier, i kirken. At man kan bli overbevist om at en teori holder vann basert på utførte eksperimenter, sure thing, men det er ikke det samme som kirketro, og du har helt feil vinkling for vitenskaplig tankegang hvis det er er utgangspunktet ditt.

At du som utgangspunkt i innlegget ditt påstår at fordi jeg ikke tror på guder må være overbevist om at spesifikke vitenskaplige teorier er sannhet -- teorier jeg har absolutt ingen forutsetning til å forstå et fnugg av -- henger ikke på grep.
Sist endret av nso; 9. april 2018 kl. 01:16.
Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Så vidt jeg vet er Big Bang en teori, og ikke et vitenskapelig faktum.
Vis hele sitatet...
Men det du ikke vet, er at Hvermansen og vitenskapsfolk (da spesielt naturvitere) har en helt forskjellig definisjon av "teori".

Hvermansens definisjon er noe ala: Løse tanker om et tema.
Dette blir innen vitenskap kalt hypotese.

Mens innen vitenskap er det noe ala:
Det er en hypotese, som hittil ikke er motbevist. Mange av disse teoriene er veldig godt bevist.

Du kan se på relativitetsteorien (her ei røre av begge to):
  • Den har da gitt os atombomben og kjernekraft (atombomben hadde vi kanskje klart oss fint uten). Den forutsier hvor mye energi, en f.eks. kan få ut av 1 kg [sup]2358/sup]U (uran), og det stemmer.
  • Den sier at tiden går saktere inne i et objekt i høy fart. Noe som vi også har målt.
  • Den sier at ikke noe, bortsett fra fotoner, som ikke har masse, kan gå så fort som lysets hastighet i vakuum (299 792 458 m/s). Fotonet er den partikkelen som "bærer" elektromagnetiske bølger (radio, mikrobølger, IR-lys, synlig lys, UV-lys, røntgen og gammastråler).
  • Den sier at tiden går saktere, der gravitasjonen er sterkere. Noe som er godt bevist, bl.a. med atomur og flyreiser. Atomur er klokker, som er så nøyaktige, at det er snakk om de går noen få sekunder feil etter de har stått og gått i milliarder av år. Altså etter et år, så er den fortsatt innen milliardedels av et sekund. Denne kunnskapen er også brukt i GPS-satelitter.
  • Den sier at et objekt med en masse, vil bøye/strekke rommet og tiden rundt dette objektet. Ved dagligdagse objekter ser en ofte ikke dette. Men ved veldig massive objekter, så er dette observert gang på gang. Dette er faktisk det første beviset på Einsteins generelle realtivitetsteori. Der en så en stjerne flyttet på seg, fra et kjent punkt under en solformørkelse. Lyset fra stjerna ble bøyd av solens gravitasjonsfelt. Ikke mye, men det stemte akkurat med det ligningen til Einstein forutsa.

    Senere har vi også sett dette mange ganger i universet. Da lyset fra en galakse eller galaksehop (et ord på en klynge galakser, en galakse er det samme som f.eks. melkeveien (som består av ca. 300 milliarder stjerner, der en av disse stjernene er solen), har blitt forvrengt til deler av en nesten sirkulær form av en annen galaksehop foran. Altså vi ser deler av lyssirkler rundt galaksehopen. I ett tilfelle jeg har kanskje sett, så har en faktisk så og si klart å lage et bilde av galakse(hopen) bak, ved å bakoverregne med Einsteins teori.
  • Den forutså svarte hull. Einstein trodde ikke svarte hull var noe reelt, bare en pussig sak ligningene hans hostet opp i visse situasjoner. På 70-tallet observerte vi for første gang, det som aller mest sannsynlig er et svart hull. Det er i stjernebildet Cygnus (svanen), og det svarte hullet har navnet Cygnus X-1. Man oppdaget det med, at en så en supermassiv stjerne 30 (+/-10) antall ganger større masse enn solen, som gikk i bane rundt noe usynlig med en masse på 15 (+/-1) ganger solens masse. Dette så en via doppler effekten.
    Senere har en funnet supermassive svarte hull i sentrum på nesten alle galakser undersøkt. I sentrum av melkeveien er det funnet ett med en masse på 4 millioner ganger solens masse. Dette objektet heter Sagittarius A (Sagittarius = stjernebildet skytten).
  • Den har forutsagt gravitasjonsbølger, som endelig ble bevist i fjor.
Det er sikkert mye mere innen det Einstein kom med. Men de to teoriene har enda ikke noen elementer, som er motbevist! Men en har heller ikke bevist alle aspekter en kan regne ut. Etter det jeg har skjønt, så kan en kanskje koke ut flere saker ut av de ligningene Einstein kom med.

Her har du et bilde av universet, som viser hvordan massive objekter bøyer lys. Legg merke til de bøyde lysstrekene, som ser ut som en liten bit av omkretsen til en sirkel.

HST-Smiling-GalaxyClusterSDSS-J1038+4849-20150210 [Public domain], by NASA/ESA, from Wikimedia Commons



Sitat av stinkdyr Vis innlegg
"Man kan aldri bevise en vitenskapelig teori, bare forsøke å motbevise den. Teorien om big bang hviler på tre fundamenter som på hver sin måte har overbevist flertallet av astronomer om at dette er den til nå beste beskrivelsen av universets utvikling."
Vis hele sitatet...
Men for hvert forsøk på å motbevise en gitt teori fra en ny vinkling, som har feilet, så står den teorien stødigere og stødigere. Kommer det data, som sier noe annet. Så blir vitenskapsfolk glade, for da må en finne ut noe nytt. Men med dagens teorier, så blir antageligvis den nye teorien den samme som dagens. Bortsett fra i ekstreme situasjoner. Du kan sammenligne dette med Newtons gravitasjonslov og den generelle relativitetsteorien. De to sier det samme, (hvis en ser bort i fra den fjerde dimensjon, som er tid), ved forholdene en ser i vårt solsystem, bortsett fra den litt merkelige banen til Merkur rundt sola. Den blir påvirker av for sterkt gravitasjonsfelt, så en må bruke den generelle relativitetsteorien.
Men Newton sin lov, fungerer helt fin hvis en skal sende en doning til Månen, Mars, Jupiter eller Saturn for den saks skyld.


Sitat av stinkdyr Vis innlegg
Det jeg mener med denne tråden, var vel egentlig bare om det var noe svar, eller i det hele tatt en teori på hvordan universet ble til. Jeg er jo ikke religiøs, men i diskusjoner så har jeg ofte dratt opp dette argumentet og derfor lurte jeg på om noen bedrevitende hadde svar.
Vis hele sitatet...
Ja, vi har et ganske godt bilde på hvordan universet ble til. Vi vet ganske nøye hvordan det var ca. 0,00000000001 sekunder etter "the big bang".
All den massen i universet kommer fra energien i dette smellet. Massen er da dannet etter formelen E=mc2. Så en setter massen i kg på all materie inn i denne formelen, så legger man til energien en finner i universet (diverse stråling). Da kommer man til den energien universet er dannet av. c=lysets hastighet i vakuum i den formelen.
Så har en regnet ut hvordan universitetet har utvidet seg etter fysiske lover. En har brukt kvantefysikk og til dels relativitetsteori, som her sier noe om hvorfor universet ikke ble en homogen masse av ståling, hydrogen og helium i sin nesten begynnelse. Men altså at masse (hydrogen og helium) begynte å klumpe seg samme på grunn av gravitasjon. Hydrogenet samlet seg til slutt til stjerner. Disse stjernene brant opp hydrogenet og til dels heliumet de fikk tak i, og dannet de tyngre grunnstoffene frem til jern i sin fusjonsprosess. Når stjernen døde, og eksploderte i en supernova, så ble alle grunnstoffene tyngre enn jern dannet. Så du, jeg og alt rundt oss er i hovedsak dannet av materie kokt opp i en eller flere stjerner, som eksploderte for en del milliarder år siden. Vakkert spør du meg!

Når du skrur på en FM/AM-radio, og setter stasjonsvelgeren på et sted med hvit støy (susing og spraking). Så er faktisk noen få prosent av den støyen, en rest av strålingen fra "the big bang", som har blitt strekt sammen med utvidelsen av universet til de radiobølgene vi kan høre. Disse stålene var antageligvis etter min logikk opprinnelig gammaståler og røntgenstråler, som har strekt seg til UV-lys, synlig lys, IR-lys og til slutt mikrobølger og radiobølger.
Disse mikrobøkegene og radiobølgene har vi faktisk tatt et bilde av, over det observerbare univers. Det merkelige er, at dette bildet stemmer veldig bra med det teoretikere har sagt, og det datamaskin simuleringer har vist.
Så nei, det er egentlig ikke mye tvil om det meste innen "the big bang theory"!

Her har du bildene av denne mikrobølge-/radiostøyen fra satelitten Cobe.
- Bilde 1 viser doppler effekten av bakgrunnsstålingen av at jorden går rundt solen, eller at solen går i bane rundt sntrum av melkeveien.
- Bilde 2 viser bakgrunnsstrålingen da dopplereffekten er regnet vekk ifra signalene. Men den røde horisontale streken er stråling fra Melkeveien.
- Bilde 3 så er strålingen fra Melkeveien fjernet.

CMB temperature at 53 GHz (COBE satellite, 4-year DMR dataset) [Public domain], by The COBE datasets were developed by the NASA Goddard Space Flight Center under the guidance of the COBE Science Working Group., from Wikimedia Commons

Her er et annet bildet av det samme som det siste, men mye høyere oppløsning, på grunn av nyere teknologi.
Dette bildet viser da også en temperatur på bakgrunnen i universet. Der gjennomsnittstemperaturen er -270,42452 grader C (2,72548 ±0.00057 grader K), men dette vil si at er mørke blått er -270,42509 grader C, og det som er rødt er -270,42395 grader C.
Dette er egentlig så utrolig vakkert!!!

Ilc 9yr moll4096 [Public domain], by NASA / WMAP Science Team, from Wikimedia Commons
Ateister er vel mer komfortable med et virkelighetsbilde som inneholder hull, usikkerhet og uløste spørsmål. For de som er særlig vitenskapelig lagd er nok dette til og med en del av sjarmen, da det betyr at det finnes nye ting å oppdage.
Religioner har ofte både ferdige svar og advarsler mot å syne disse svarene i sømmene. Å slutte å stille spørsmål og utforske skulle ihvertfall for meg være en stor oppoffring. For andre er det sikkert en komfort, eller noe som er verdt å offre for å få være en del av noe som føles stort og viktig.
Sist endret av GalFisk; 15. april 2018 kl. 07:02.
Sitat av GalFisk Vis innlegg
Ateister er vel mer komfortable med et virkelighetsbilde som inneholder hull, usikkerhet og uløste spørsmål. For de som er særlig vitenskapelig lagd er nok dette til og med en del av sjarmen, da det betyr at det finnes nye ting å oppdage.
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke snakke for andre, men for min egen del vil jeg svare litt ja, men soleklart mest nei. Det er kult å finne ut nye ting. Følelsen av å vite noe som du med sikkerhet vet at ingen andre har visst før deg, den er sublim - selv om det bare er snakk om en uvesentlig detalj i den store sammenhengen. Men. Dersom jeg hadde fått en mulighet til å vite alt, så hadde jeg ikke lagt bånd på meg for å bevare magien akkurat!

Hva jeg personlig føler om saken er imidlertid ikke relevant. Virkeligheten er som den er, ganske uavehengig av mine ønsker og preferanser. Det er helt vanlig å føle på eksistensiell angst, selv om du ikke finnes det grann religiøs. Imidlertid er det fint lite du kan gjøre med det. Jeg kan ikke velge å tro på en påstand, så dersom hjernen min fastslår at det finnes for lite informasjon til å ha en informert mening om saken, så henfaller jeg til å tenke at jeg ikke vet hva svaret er. Det kan godt hende jeg veldig gjerne skulle visst det, og det kan endog hende at jeg lyver om saken til andre - av hensyn til sosiale konvensjoner, for å redde ansikt eller unngå å fornærme noen - men jeg kan ikke lure meg selv til å tro at jeg vet noe jeg ikke vet. Det er ikke sikkert jeg er komfortabel med denne uvissheten, men det endrer absolutt ingenting. Det er helt enkelt ikke mulig for meg å tro i religiøs forstand. Usanne påstander rakner for meg, uavhengig av hvor mye jeg skulle ønske at de var sanne.

Sitat av GalFisk Vis innlegg
Religioner har ofte både ferdige svar og advarsler mot å syne disse svarene i sømmene. Å slutte å stille spørsmål og utforske skulle ihvertfall for meg være en stor oppoffring. For andre er det sikkert en komfort, eller noe som er verdt å offre for å få være en del av noe som føles stort og viktig.
Vis hele sitatet...
Ja og nei. Jeg har møtt mange mennesker med en forbilledlig evne til å stille spørsmål og ufordre vedtatte konvensjoner, og jeg har møtt religiøse mennesker som bruker adskillig mer tid og mentale krefter på å filosofere enn det som er normalt. Selvsagt finnes det avstumpede idioter som avskriver alt de ikke forstår ved hjelp av guden sin, men disse er hverken spennende å snakke med eller om. Hvis vi holder oss til de litt mer intelligente og intellektuelt redelige, så virker det for meg som om mange religiøse mennesker tror på et knippe påstander på rent følelsesmessig vis. De føler at det de tror er sant, men de hverken kan eller vil forklare hvordan det er mulig. Når de presses litt, så kommer man stort sett frem til at jeg som ateist mangler den følelesen de har. Der jeg da sier at dette skyldes kognitive bias og velkjente psykologiske fallgruber hos de, så svarer de at min manglende tro skyldes en manglende evne og at de like lite kan forklare meg troen med rasjonelle argumenter som jeg kan forklare farger for en blind. Og akkurat det siste er et besnærende problem! For, sett at du var den eneste i verden som kunne se, og at samfunnet forøvrig hadde tilpasset seg blindhet. Du kunne muligens bevise eksperimentelt at du kunne iaktta ting på avstand for de blinde forskerne, men hvordan ville du i det hele tatt forklare konseptet om farger? De ville med rette avskrevet dine observasjoner som uforståelig rabling, men det betyr ikke at du tar feil - bare at dere ikke deler det samme begrepsapparatet.

Jeg kan faktisk ha stor respekt for religøs tro, så lengde den troende er ærlig med seg selv om den. De mest bokstavtro bibelhumperne, jihadistene og lignende oppfyller dette kriteriet i svært liten grad.
Sist endret av Myoxocephalus; 15. april 2018 kl. 18:40.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg kan faktisk ha stor respekt for religøs tro, så lengde den troende er ærlig med seg selv om den. De mest bokstavtro bibelhumperne, jihadistene og lignende oppfyller dette kriteriet i svært liten grad.
Vis hele sitatet...
Hvorfor skal en ha respekt for religiøse ? Men Nazister, Flatjordere , Gresk mytologi skal en ikke ha respekt for ? Hva kommer det av at vi idag har religiøse i vår egen regjering og ingen sier noe imot det.. det er fullstendig akseptert at vi har kirker rundtom i hele Norge, vi har nå også Moskeer men vi vet alle at religioner er fullstendig idioti... men alikevel skal vi akseptere det. Vi lar Muslimer og Jøder omskjære barn fordi det er "religion", vi prater religioner i skoler, tvinger barn til å gå i kirken etc etc - Vi er virkelig så dumme at vi lar folk påtvinge oss overtroer, men det skal vi bare akseptere fordi folk har lov til å tro hva dem vil ?
ateisme har ikke noen fast versjon av hvordan universet oppstod. Ateisme er "uten gudstro".

Man kan være ateist og tro på big bang eller ikke.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
De føler at det de tror er sant, men de hverken kan eller vil forklare hvordan det er mulig. Når de presses litt, så kommer man stort sett frem til at jeg som ateist mangler den følelesen de har. Der jeg da sier at dette skyldes kognitive bias og velkjente psykologiske fallgruber hos de, så svarer de at min manglende tro skyldes en manglende evne og at de like lite kan forklare meg troen med rasjonelle argumenter som jeg kan forklare farger for en blind.
Vis hele sitatet...
Jeg forstår at du videreformidler de religiøses argument, og ikke argumenterer for dette selv – og åpenbart heller ikke finner det veldig overbevisende, siden du ikke er religiøs – men det er såpass vanlig å se at det bør kommenteres.

Det mest åpenbare problemet med dette, er jo at man ikke kan gjøre konkrete konklusjoner om den ytre, objektive verdens innhold, virkemåte og historie basert på introspeksjon alene. Basert på en følelse. Det er et akkurat like lite gyldig argument for en to tusen år gammel snekkers guddommelige opphav, som det er for enhjørninger og drager.

Jeg er helt åpen for at mange religiøse har hatt opplevelser og sterke følelser som jeg aldri har opplevd maken til. Kanskje i situasjoner som er naturlig for dem å knytte opp mot sin religiøse overbevisning – under en gudstjeneste eller en bønn eller noe liknende. Men det er, som du selv også er inne på, en stor tankefeil av den troende å konkludere med at denne følelsen er en god bekreftelse på at de religiøse forestillingene de har stemmer med virkeligheten.

Hvordan kan vi vite det? Fordi det finnes mer enn én religion. Kristne, muslimer, jøder, hinduer, buddhister, shintoister – og flere av deres undergrener – tror på ting som er gjensidig utelukkende. Det kan ikke være tilfellet at både de kristne og muslimene har rett, for de besitter forestillinger som går helt på tvers av hverandre, som ikke kan være sanne samtidig. Og alle disse bruker denne følelsen de har, eller får nå og da, som begrunnelse for hvorfor de har rett.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg kan faktisk ha stor respekt for religøs tro, så lengde den troende er ærlig med seg selv om den. De mest bokstavtro bibelhumperne, jihadistene og lignende oppfyller dette kriteriet i svært liten grad.
Vis hele sitatet...
Der er vi nok forskjellige. Jeg kan selvsagt ha stor respekt for religiøse mennesker, men jeg har ikke stor respekt for religiøs tro. Jeg har ingen respekt for religiøs tro i seg selv. Strengt tatt har jeg ingen respekt for overbevisninger av noe slag; kun hvordan man forholder seg til dem og har kommet frem til dem. Og det er ikke mulig å komme til en klassisk religiøs overbevisning på en måte jeg finner respektabel. Men som sagt kan jeg fortsatt ha stor respekt for personen, ettersom respekt for en person angår veldig mye mer enn hvordan de forholder seg til religion.