Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  40 2228
Tråden om æresdrapet i Irak begynte plutselig å dreie seg mer om landet og Bush enn om utgangspunktet. Har litt meninger rundt denne saken, og lurer litt på hva andre mener. Selv er jeg ikke for Bush, og mener han fra begynnelsen av ikke skulle ha gått i krig mot Irak. Hva er andres meninger? Og, hva burde egentlig blitt gjort? Det er jo ingen hemmelighet at diktaturstyret i Irak var jævlig... Men, Bush sin grunn til å innvadere Irak var jo atomvåpnene de liksom skulle ha, som aldri eksisterte.

Hvis ikke Bush hadde gjort noe. Hva/hvem skulle ha gjort noe, og hva skulle blitt gjort? Hvem sitt ansvar er at disse landene sliter? FN? Verden? USA?

Har hatt en del smådiskusjoner med noen kompiser (som er for Bush) og er litt tom for argumenter

Kom med meningene deres!
Jeg tror personlig Bush var ute etter oljepengene som irak får, og ja diktaturen i irak var ille.
For meg virker det klart at dette i bunn og grunn handler om olje. 9/11 hadde lite eller intet med Irak å gjøre og Saddam hadde ikke WMDs. Jeg synes vi bare skulle latt Irak seile sin egen skute, greit nok at noen folkegrupper led under Saddam, men ikke noe mer enn mange lider nå, og ihvertfall ikke mer en i veldig mange andre land USA ikke invaderer.

Irak har verdens nest største oljereserver. Under Saddam ble de største amerikanske oljeselskapene holdt ute av Irak, nå har de frie tøyler til å forsyne seg grovt av oljefortjeneste som Irak selv sårt trenger for å få landet sitt på beina igjen.
Sist endret av rune420; 23. mai 2007 kl. 22:32.
hadde håpet at Bush tapte valget(ikke forrige, men før der). Hvis et par hundre folk i Florida hadde stemt på el gore (uttales ialleall son ) da hadde det vært bedre. Bush har jo fått Amerika til å gi komplett blaffen i alt som heter Klima, mens el gore idag er ute med film om klima. Gir ikke bush fem flate øre. Hater fyren for klimaet. Han setter ikke opp prisene på drivstoff, avgifter på bensinslukende biler eller noen ting. Alt er en stor valgkamp. Har et personlig hat forhold til fyren.

At en idiot kan ha så stor innvirkning og påvirke så mange menneskeliv. Snart sitter han i samme bås som Lenin, Stalin og Hitler.
Men dette beviser vel bare at enhver triggerhappy apekatt kan bli president i USA

edit: Leste tydeligvis ikke førsteposten tydelig nok Trodde det var argumenter mot Bush generelt det gikk i...
Sist endret av Leif Motorvei; 23. mai 2007 kl. 22:38.
Sitat av Kristina
hva burde egentlig blitt gjort?
Vis hele sitatet...
De gikk etter feil land etter min mening.
Iran er jo en større trussel.
Iran er en mye større trussel, som faktisk har gått ut med at de har teknologien og kunskapene til og lage atomvåpen.
Leif Motorvei: Lenin sitter da ikke i samme bås som Stalin og Hitler!

Det er ikke lett å si hva som burde vært gjort, men nå som USA har gjort sin del ser vi lett hva som ikke burde ha blitt gjort. USA må også ta mye av skylda for at andre land sliter, å snylte på og undertrykke land som fra før ikke er helt i balanse er rein taktikk fra deres side. Hvis ingen stopper USA(les: Bush og fanklubben), kommer de snart til å styre hele verden. De gjør vel forsåvidt nesten det nå også, men bare indirekte. Jeg er bare sjeleglad for at Bush er ferdig som president snart.
Forresten, jeg mener ikke USA i seg selv er roten til alt ondt selv om det kanskje kunne virke sånn i innlegget mitt. Men siden tråden nå engang handla om dette havna fokus på dem.

Edit: Jeg kan forstå at noen utsatte land kan føle det er nødvendig å ruste opp forsvaret sitt i disse ustabile tider, og USA har helt sikkert litt atomkos på lur de også.
Sist endret av Poke; 23. mai 2007 kl. 22:57.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Let's bomb Iran!
Lo godt av denne ^^
USA tror jeg også har atomvåpen, ja. og er enig i at USA gjør mye galt i og med at de er ute etter makt. alt handler om makt og penger
Eller et håp om å endre en del av verden hvor menneskerettigheter står i en særdeles lav kurs, men dog med en naiv tro på at en invasjon fikser biffen av seg selv.

Jeg har ingen problemer med at USA får mer makt i verden hvis det hadde ført til en framgang for liberale verdier i midtøsten, ei heller at noen amerikanske oljeselskaper slipper til. Men nå er det engang ikke slik.

Jeg tror oppriktig at Bush hadde et ønske om å Irak til et demokrati. Alle de som sier det bare handlet om olje og makt synes jeg er utrolig lite nyanserte.
Sist endret av Kinseek; 23. mai 2007 kl. 23:36.
Sitat av robhol
Let's bomb Iran!
Lo godt av denne ^^
Vis hele sitatet...
say no more...
Lenin sitter kanskje ikke i nøyaktig samme bås som Stalin og Hitler, men ikke kom her og si at Lenin var en snill mann.
Sitat av Leif Motorvei
Lenin sitter kanskje ikke i nøyaktig samme bås som Stalin og Hitler, men ikke kom her og si at Lenin var en snill mann.
Vis hele sitatet...
"ej du snill ellej slemm". hva faen? utrolig nyansert måte å beskrive noen på! *thumbs up*
Sitat av Kinseek
Eller et håp om å endre en del av verden hvor menneskerettigheter står i en særdeles lav kurs, men dog med en naiv tro på at en invasjon fikser biffen av seg selv.

Jeg har ingen problemer med at USA får mer makt i verden hvis det hadde ført til en framgang for liberale verdier i midtøsten, ei heller at noen amerikanske oljeselskaper slipper til. Men nå er det engang ikke slik.

Jeg tror oppriktig at Bush hadde et ønske om å Irak til et demokrati. Alle de som sier det bare handlet om olje og makt synes jeg er utrolig lite nyanserte.
Vis hele sitatet...
At Bush hadde som mål å gjøre Irak til et demokrati tviler jeg ikke et sekund på, men at de som overtalte han til å faktisk gjøre dette med en invasjon hadde like rent mel i posen er jeg mer skeptisk til. Vet du hvor mye penger gjengen i det hvite hus tjente på denne krigen?
Sitat av lars?
Vet du hvor mye penger gjengen i det hvite hus tjente på denne krigen?
Vis hele sitatet...
Nei, men du har vel kilder til det?
Nei, han gjør ikke det. Ikke på langt nær.
Staling og Hitler var "slemme", det var ikke Lenin. Hva får deg til å si det?
Joda, han tok livet av endel mennesker som de andre, men ikke like mange og ikke på samme grunnlag.
Tja, det er vel Krigen i Irak vi fortsatt snakker om ? Jeg tror at Bush gikk inn for oljepengene. Det blir litt for dumt å spekulere hva en annen president ville gjort.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av Kinseek
Eller et håp om å endre en del av verden hvor menneskerettigheter står i en særdeles lav kurs, men dog med en naiv tro på at en invasjon fikser biffen av seg selv.

Jeg har ingen problemer med at USA får mer makt i verden hvis det hadde ført til en framgang for liberale verdier i midtøsten, ei heller at noen amerikanske oljeselskaper slipper til. Men nå er det engang ikke slik.

Jeg tror oppriktig at Bush hadde et ønske om å Irak til et demokrati. Alle de som sier det bare handlet om olje og makt synes jeg er utrolig lite nyanserte.
Vis hele sitatet...
Jeg tror de bør feie for egen dør før de innfører "demokrati" i andre land. Presidenten i USA har like mye makt som en tradsjonell keiser. Presidenten i USA har muligheten til å erklære krig uten folkets støtte, muligheten til å fengsle folk uten bevis eller rettsak, muligheten til å ignorere alle lover innført av kongressen og styre landet med en hjernhånd.

Hvis demokrati == et folkestyre der lobbyistene har så mye makt at de i praksis bestemmer hvilken kandidat som skal vinne, og der den utnevnte presidenten kan ta kontroll over landet når som helst på bakgrunn av at "vi blir angrepet" (Noen husker kanskje hvordan Hitler brukte samme rettighet når Nazistene satt fyr på den tyske Riksdagsbygningen for så å erklære det et angrep fra kommunistene...) og privatpersoners rettigheter ikke er verdt en dritt når det kommer til rikets sikkerhet, så ja, USA er et demokrati og vil antakeligvis bare hjelpe verden.

Men hvis dette ikke høres ut som et demokrati... Ja, det høres litt ut som det Romerske imperium, ikke sant? USA er et imperium og er ikke i en stilling som tillater at de kan lære resten av verden om Demokrati.
Det mange ikke tar seg tid til å tenke over, er hvordan ideologiene demokrati og kapitalisme ikke er forenelige. Demokratiets mål er at majoriteten av folket skal bestemme hvilken retning landet skal gå i politisk sett, mens kapitalismens mål er å tjene mest mulig penger. Jo lenger opp i kapitalismens pyramide man kommer, jo færre personer er det. Så mens demokrati er styring basert på de mange, er kapitalisme styring basert på de få. Og når de samme menneskene som skal styre demokratiet i tillegg er blant de som styrer kapitalismen, da får vi et problem, fordi begge delers mål ikke er mulig å oppnå samtidig. Dermed får vi en kamp mellom demokrati og kapitalisme, og i USA er det lenge siden kapitalismen vant.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Hear hear, Tobb. Vel sagt. :-)
Sitat av Kinseek
Eller et håp om å endre en del av verden hvor menneskerettigheter står i en særdeles lav kurs, men dog med en naiv tro på at en invasjon fikser biffen av seg selv.

Jeg har ingen problemer med at USA får mer makt i verden hvis det hadde ført til en framgang for liberale verdier i midtøsten, ei heller at noen amerikanske oljeselskaper slipper til. Men nå er det engang ikke slik.

Jeg tror oppriktig at Bush hadde et ønske om å Irak til et demokrati. Alle de som sier det bare handlet om olje og makt synes jeg er utrolig lite nyanserte.
Vis hele sitatet...
Hvorfor innvaderer de ikke Tsjetsjenia, Nigeria, Nord Korea eller Etiopia eller et av de andre mange landene som er mye verre stilt en Irak var da!? Du innser vel at omtrent alt av forbruksvarer du har rundt deg er lagd i stor grad av olje (all plast, alle fargestoffer som maling og klesfarge, etc.), og at USA uten Irak krigen hadde sliti med å få dekt forbruket sitt?

Hvis du virkelig tror at Bush innvaderte Irak fordi han syntes synd på Kurderne, så synes jeg du virker utrolig naiv.
Vet ingenting
Jeg tror at det er mer bak hele krigen i Irak som vi ikke hører om, og hva grunnen til at Bush gikk til krig mot Irak i begynnelsen. Mye spekulasjoner om at Bush vil ha oljepenger o.l tror jeg ikke stemmer i og med at det er så mye hemmeligheter bak dette.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Tobb
Det mange ikke tar seg tid til å tenke over, er hvordan ideologiene demokrati og kapitalisme ikke er forenelige. Demokratiets mål er at majoriteten av folket skal bestemme hvilken retning landet skal gå i politisk sett, mens kapitalismens mål er å tjene mest mulig penger. Jo lenger opp i kapitalismens pyramide man kommer, jo færre personer er det. Så mens demokrati er styring basert på de mange, er kapitalisme styring basert på de få. Og når de samme menneskene som skal styre demokratiet i tillegg er blant de som styrer kapitalismen, da får vi et problem, fordi begge delers mål ikke er mulig å oppnå samtidig. Dermed får vi en kamp mellom demokrati og kapitalisme, og i USA er det lenge siden kapitalismen vant.
Vis hele sitatet...
Ett ord; kudos. Have a beer .
Sitat av rune420
Du innser vel at omtrent alt av forbruksvarer du har rundt deg er lagd i stor grad av olje (all plast, alle fargestoffer som maling og klesfarge, etc.), og at USA uten Irak krigen hadde sliti med å få dekt forbruket sitt?

Hvis du virkelig tror at Bush innvaderte Irak fordi han syntes synd på Kurderne, så synes jeg du virker utrolig naiv.
Vis hele sitatet...
Ja, der har vi det! Rune420, du har løst gåten.

USA holdt på å gå tom for farge. Om USA ikke hadde invadert, ville amerikanske byer sakte men sikkert blitt gråere og gråere. Til slutt hadde byene sett kommunistiske ut. Bare grå betong, lissom.

Om fargen i klær i tillegg ble borte ville hele den vestlige verden sett bedraget; vi lever i Orwells 1984.

TAKK!
Sist endret av ManBearPig; 24. mai 2007 kl. 12:45.
De som støtter Irak-Krigen bør lese boken "Desertørens beretning" av Joshua Key.
Sann (til den grad man skal tro Key) beretning om hva Key selv så og gjorde under krigen, noe som fikk han til å desertere. Helt sykt hva som foregår der nede.
Sist endret av AndersG; 24. mai 2007 kl. 12:53.
Sitat av ManBearPig
Ja, der har vi det! Rune420, du har løst gåten.

USA holdt på å gå tom for farge. Om USA ikke hadde invadert, ville amerikanske byer sakte men sikkert blitt gråere og gråere. Til slutt hadde byene sett kommunistiske ut. Bare grå betong, lissom.

Om fargen i klær i tillegg ble borte ville hele den vestlige verden sett bedraget; vi lever i Orwells 1984.

TAKK!
Vis hele sitatet...
Bare le du; poenget mitt var bare at olje blir brukt til mye mer en bensin i bilen din. Det er en av de mest grunnleggende pillarene i hele forbrukersamfunnet og forsåvidt også verdensøkonomien.

Fakta er ihvertfall at Irak ikke lenger eier eller tjener på sin egen olje. Og at Exxon-aksjen (Esso i norge) er verdsatt over 100% høyere en den var i 2002/2003.
Sitat av rune420
Hvorfor innvaderer de ikke Tsjetsjenia, Nigeria, Nord Korea eller Etiopia eller et av de andre mange landene som er mye verre stilt en Irak var da!?
Vis hele sitatet...
Tsetstjenia er ikke et eget land, men en region styrt av Russland og krig mot Russland er ikke akkurat ønskelig. En krig mot Nord-Korea vil føre til store tap for Sør-Korea og kanskje ta med Kina i en storkrig.

Poenget er vel at midtøsten blir i USAs (og vesten generelt) øyne sett på som en destabiliserende region. Både mtp på Israel, men også trusselen om terrorister. Håpet var nok at hvis man styrtet enn tilsynelatende upopulær diktator, så ville det irakiske folk reise seg som et lysende demokrati i hele midtøsten og regionen kunne bevege seg fremover. Analysen der var nok grundig så feil dessverre.

Sitat av rune420
USA uten Irak krigen hadde sliti med å få dekt forbruket sitt?
Vis hele sitatet...
Denne trenger massiv substansering. Jeg regner med du har statistikk over USAs import av olje før og etter krigen? I min bok så er latterlig å gå til krig for å hente olje, da oljeproduksjonen faktiskt synker når du invaderer et land. Bare å se på oljeprisen da invasjonen startet, den gikk høyt opp, noe som skadet økonomien i USA. I tillegg så krever jo selve invasjonen absindige mengder olje i seg selv.

USA hadde jo tilogmed en delvis boikott mot import av olje fra Irak! Gjennom FNs mat for olje program så hadde de en delvis import, men hvis oljen virkelig var det primære målet så hadde de jo hatt et totalt frislipp på boikotten.

Sitat av rune420
Hvis du virkelig tror at Bush innvaderte Irak fordi han syntes synd på Kurderne, så synes jeg du virker utrolig naiv.
Vis hele sitatet...
Kanskje han faktiskt syntes synd på kurderne?

Men imotsetning til deg som bare peker på olje og mer olje som årsak, så mener jeg det altså ligger mange grunner bak, men mest et ønske om å endre regionen politisk sett, noe som jo hadde vært fint, men tilsynelatende umulig via militær intervensjon.

Og jeg vil også spørre deg: da USA intervenerte i eks-Jugoslavia på 90-tallet, hva tror du motivet var da?

Sitat av Tobb
Det mange ikke tar seg tid til å tenke over, er hvordan ideologiene demokrati og kapitalisme ikke er forenelige. Demokratiets mål er at majoriteten av folket skal bestemme hvilken retning landet skal gå i politisk sett, mens kapitalismens mål er å tjene mest mulig penger. Jo lenger opp i kapitalismens pyramide man kommer, jo færre personer er det. Så mens demokrati er styring basert på de mange, er kapitalisme styring basert på de få. Og når de samme menneskene som skal styre demokratiet i tillegg er blant de som styrer kapitalismen, da får vi et problem, fordi begge delers mål ikke er mulig å oppnå samtidig. Dermed får vi en kamp mellom demokrati og kapitalisme, og i USA er det lenge siden kapitalismen vant.
Vis hele sitatet...
Det som her glemmes er at kapitalisme har elementer av demokrati i seg selv; nemlig etterspørsel. Folket har makt i et kapitalistisk system via sin kjøpekraft. Når vi kombinerer det med et demokrati og en stat hvor det kan settes grenser som gjør at det er konkuranse (og da fungerer kapitalismen best, og varene blir billigere/bedre). Din Erasmus Montanus lignende analyse baserer seg utelukkende på at det er en ledelse i bedrifter som ønsker å tjene penger, men du hopper over at de skal få pengene sine fra noen, nemlig folket.

Sitat av Tias
Jeg tror de bør feie for egen dør før de innfører "demokrati" i andre land. Presidenten i USA har like mye makt som en tradsjonell keiser. Presidenten i USA har muligheten til å erklære krig uten folkets støtte,
Vis hele sitatet...
Folket gav han den støtten da de valgte han. Men uansett så har han eksplisitt ikke den retten ifølge konstitusjonen, da det en krigserklæring krever kongressens samtykke.

Sitat av Tias
muligheten til å fengsle folk uten bevis eller rettsak
Vis hele sitatet...
Presidenten har ikke denne muligheten. Den Amerikanske stat derimot gjør det, men da bare med utenlandske statsborgere.

Sitat av Tias
muligheten til å ignorere alle lover innført av kongressen
Vis hele sitatet...
Han har veto ja, men kongressen kan med 2/3 flertall overstyre vetoet.

Sitat av Tias
styre landet med en hjernhånd.
Vis hele sitatet...
Ikke uten at kongressen voterer ja for sine forslag, og bare i en periode på 4 år uten folkets gunst... Eller til kongresen voterer for å fjerne ham.

Men jeg er forsåvidt enig i at det amerikanske systemet gir presidenten litt for mye makt. Jeg synes det har en tendens (som topartisystemet generelt gir bra uttrykk for) til å redusere alle spørsmål til ja for det eller nei mot det. Jeg liker det norske systemet hvor du har mange partiet med kompromisser og løsninger fra mange hold. Men å hoppe til at Presidenten i USA styrer landet med jernhånd ala Stalin er helt urimelig.

Sitat av Tias
Hvis demokrati == et folkestyre der lobbyistene har så mye makt at de i praksis bestemmer hvilken kandidat som skal vinne, og der den utnevnte presidenten kan ta kontroll over landet når som helst på bakgrunn av at "vi blir angrepet" (Noen husker kanskje hvordan Hitler brukte samme rettighet når Nazistene satt fyr på den tyske Riksdagsbygningen for så å erklære det et angrep fra kommunistene...) og privatpersoners rettigheter ikke er verdt en dritt når det kommer til rikets sikkerhet, så ja, USA er et demokrati og vil antakeligvis bare hjelpe verden.

Men hvis dette ikke høres ut som et demokrati... Ja, det høres litt ut som det Romerske imperium, ikke sant? USA er et imperium og er ikke i en stilling som tillater at de kan lære resten av verden om Demokrati.
Vis hele sitatet...
Dette var en totalt usammenhengende tekst som hopper fra det ene til det andre. Er jo umulig å ta stilling til.
Sist endret av Kinseek; 24. mai 2007 kl. 17:59.
Sitat av Kinseek
Kanskje han faktiskt syntes synd på kurderne?
Vis hele sitatet...
Det tviler jeg meget sterkt på. Da hadde han/USA i såfall gjort noe i forhold til morderregimet Tyrkia sin undertrykking av Kurdistan.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av Kinseek
Folket gav han den støtten da de valgte han. Men uansett så har han eksplisitt ikke den retten ifølge konstitusjonen, da det en krigserklæring krever kongressens samtykke.
Vis hele sitatet...
Riktig, men Prisdenten kan sette ut tropper uten å erklære krig (Declaration of war). USA har ikke erklært krig mot en nasjon siden 5 juni 1942 da de angrep Bulgaria, Ungarn og Romania - men de har vært i flere kriger (inklusivt den pågående i Irak) siden den gang.

Presidenten har ikke denne muligheten. Den Amerikanske stat derimot gjør det, men da bare med utenlandske statsborgere.
Vis hele sitatet...
Og det gjør det hele så mye bedre? Habeas corpus?

Han har veto ja, men kongressen kan med 2/3 flertall overstyre vetoet.
Vis hele sitatet...
Jeg snakker ikke om veto, jeg snakker om at han ignorer lover. Også i tilfeller der Kongressen prøver å regulere militæret mener Bush at han enkelt og greit kan ignorere dette som Cheif of Command. http://www.boston.com/news/nation/ar...dreds_of_laws/

Ikke uten at kongressen voterer ja for sine forslag, og bare i en periode på 4 år uten folkets gunst... Eller til kongresen voterer for å fjerne ham.

Men jeg er forsåvidt enig i at det amerikanske systemet gir presidenten litt for mye makt. Jeg synes det har en tendens (som topartisystemet generelt gir bra uttrykk for) til å redusere alle spørsmål til ja for det eller nei mot det. Jeg liker det norske systemet hvor du har mange partiet med kompromisser og løsninger fra mange hold. Men å hoppe til at Presidenten i USA styrer landet med jernhånd ala Stalin er helt urimelig.
Vis hele sitatet...
Vel, da er vi enige der - men hvorvidt det er urimelig eller ei er heller subjektivt :-)

Dette var en totalt usammenhengende tekst som hopper fra det ene til det andre. Er jo umulig å ta stilling til.
Vis hele sitatet...
Det beklager jeg. Ok, jeg prøver på nytt;

Hvis demokrati er synonymt med et folkestyre der lobbyistene har så mye makt at de i praksis bestemmer hvilken kandidat som skal vinne valget (lybbyistene finansierer kandidatenes valgkamp), der Presidenten kan angripe hvem han vil uten å først erklære krig med kongressens støtte, og privatpersoners rettigheter ikke er verdt en dritt når det kommer til rikets sikkerhet*, så ja, USA er et demokrati og vil antakeligvis bare hjelpe verden.

Men hvis dette ikke høres ut som et demokrati... Ja, det høres litt ut som det Romerske imperium, ikke sant? USA er et imperium og er ikke i en stilling som tillater at de kan lære resten av verden om Demokrati.

Mer forståelig nå?

*Nazistene satt fyr på den tyske Riksdagen, og la skylden på kommunister under 2. verdenskrig, noe som gjorde det mulig å utarbeide Reichstagsbrandverordnung, som i praksis opphevet de fleste sivile rettigheter. Det er lett å trekke paraleller til USA, 9/11 og Krigen mot Terror (TM).
Sitat av Tobb
Det mange ikke tar seg tid til å tenke over, er hvordan ideologiene demokrati og kapitalisme ikke er forenelige. Demokratiets mål er at majoriteten av folket skal bestemme hvilken retning landet skal gå i politisk sett, mens kapitalismens mål er å tjene mest mulig penger. Jo lenger opp i kapitalismens pyramide man kommer, jo færre personer er det. Så mens demokrati er styring basert på de mange, er kapitalisme styring basert på de få. Og når de samme menneskene som skal styre demokratiet i tillegg er blant de som styrer kapitalismen, da får vi et problem, fordi begge delers mål ikke er mulig å oppnå samtidig. Dermed får vi en kamp mellom demokrati og kapitalisme, og i USA er det lenge siden kapitalismen vant.
Vis hele sitatet...
Du har mye rett i det du skriver her, selv om det ikke blir en helt riktig sammenheng. For det første kan man jo si at kommunismen det motsatte av kapitalismen, mens som vist i kommunistiske land kreves det fortsatt at det er en leder for at det ikke skal bli fullstendig anarki, og allerede da er demokratiet begrenset.

Nå skal man også få med seg at selv om kapitalismen kan ha en innskrenkende virkining på demokratiet, så har det også ført til en del positive ting når det gjelder blant annet samfunnsutviklingen. Her kan den generelle markedskonkurransen nevnes som har ført til at vi faktisk har det samfunnet vi har i dag, og at jeg skriver på den pcen som jeg skriver på nå.

Litt avsporing fra tråden, men poenget mitt iallefall er at begge ytterpunktene, både kommunisme og ren kapitalisme fører til mindre og dårligere demokrati. Derfor vil kanskje en mellomting ha flest fordeler samfunnsmessig.
Apropos bøker; jeg vil anbefale dere å lese "Hjelp, hvor er landet mitt?" av Michael Moore.
Joda, han overdriver en del her og der, men boka er likevel full av interessante spørsmål, som hvorfor USA 'plutselig' fant ut at Saddam var en dust og at Irak var undertrykt, når de hadde sponset dem med en del bomber og greier kun et par år tidligere.
Det som her glemmes er at kapitalisme har elementer av demokrati i seg selv; nemlig etterspørsel. Folket har makt i et kapitalistisk system via sin kjøpekraft. Når vi kombinerer det med et demokrati og en stat hvor det kan settes grenser som gjør at det er konkuranse (og da fungerer kapitalismen best, og varene blir billigere/bedre). Din Erasmus Montanus lignende analyse baserer seg utelukkende på at det er en ledelse i bedrifter som ønsker å tjene penger, men du hopper over at de skal få pengene sine fra noen, nemlig folket.
Vis hele sitatet...
Selv om folket har makt gjennom kjøpekraft, så er det langt ifra demokrati. Hvis makt skal måles i kjøpekraft vil jo det bety at den har mye har mye makt, mens den som har lite har lite makt, noe som er det motsatte av det demokratiet sier, hvor alle stemmer teller likt. Det du sier underbygger bare det jeg sier om at demokrati og kapitalisme er to ideologier på kollisjonskurs.

Du har mye rett i det du skriver her, selv om det ikke blir en helt riktig sammenheng. For det første kan man jo si at kommunismen det motsatte av kapitalismen, mens som vist i kommunistiske land kreves det fortsatt at det er en leder for at det ikke skal bli fullstendig anarki, og allerede da er demokratiet begrenset.

Nå skal man også få med seg at selv om kapitalismen kan ha en innskrenkende virkining på demokratiet, så har det også ført til en del positive ting når det gjelder blant annet samfunnsutviklingen. Her kan den generelle markedskonkurransen nevnes som har ført til at vi faktisk har det samfunnet vi har i dag, og at jeg skriver på den pcen som jeg skriver på nå.

Litt avsporing fra tråden, men poenget mitt iallefall er at begge ytterpunktene, både kommunisme og ren kapitalisme fører til mindre og dårligere demokrati. Derfor vil kanskje en mellomting ha flest fordeler samfunnsmessig.
Vis hele sitatet...
Å si at kommunisme er det motsatte av kapitalisme blir feil. Kapitalisme er markedsøkonomi, og det motsatte av dette er planøkonomi. Nå sier jeg ikke at vi snarest må legge om til planøkonomi, det ville aldri fungert, men det er viktig å vite det at kapitalisme og demokrati ikke går hånd i hånd, snarere tvert imot. Dette spesielt i dag, hvor penger er blitt en stor stor del av politikken, spesielt i USA, hvor det ikke går på hvem som har den beste politikken, men hvem som får pumpet inn nok penger til å overbevise nok folk om å stemme på seg, (og dette fungerer kun på halvparten, den andre halvparten gidder ikke en gang å stemme). Hadde det vært et klart skille mellom vårt politiske system, demokrati, og vårt økonomiske system, kapitalisme/markedsøkonomi, så ville det ikke vært et stort problem, men sånn det er nå, at disse flyter mer og mer i hverandre vil det bli en kamp mellom disse ideologiene, og per i dag ser det ut som om kapitalismen seirer.

Jeg finner det også ganske ironisk at det vestlige landet i verden hvor dette er mest tydelig, hvor demokratiet er svakest i den vestlige verden, drar ut på tokt for å bringe demokrati til andre land. Dette spesielt da det ikke er de demokratiske verdiene som er pådriver for dette, det er de kapitalistiske.
Sitat av Kinseek
Hvorfor innvaderer de ikke Tsjetsjenia, Nigeria, Nord Korea eller Etiopia eller et av de andre mange landene som er mye verre stilt en Irak var da!?
Vis hele sitatet...
Tsetstjenia er ikke et eget land, men en region styrt av Russland og krig mot Russland er ikke akkurat ønskelig. En krig mot Nord-Korea vil føre til store tap for Sør-Korea og kanskje ta med Kina i en storkrig.
Vis hele sitatet...
Jeg ser at du konsekvent unnlot å nevne landene i Afrika, har du noen begrunnelse her?

Poenget er vel at midtøsten blir i USAs (og vesten generelt) øyne sett på som en destabiliserende region. Både mtp på Israel, men også trusselen om terrorister. Håpet var nok at hvis man styrtet enn tilsynelatende upopulær diktator, så ville det irakiske folk reise seg som et lysende demokrati i hele midtøsten og regionen kunne bevege seg fremover. Analysen der var nok grundig så feil dessverre.
Vis hele sitatet...
Det med at de begynte å utgjøre en trussel mot USA allierte Israel kan kanskje være riktig. Men jeg tror fortsatt ikke dette var noen avgjørende faktor. Jeg kan heller ikke huske å ha hørt Bush selv bruke dette som rettferdiggjørelse.

USA uten Irak krigen hadde sliti med å få dekt forbruket sitt?
Vis hele sitatet...
Denne trenger massiv substansering. Jeg regner med du har statistikk over USAs import av olje før og etter krigen? I min bok så er latterlig å gå til krig for å hente olje, da oljeproduksjonen faktiskt synker når du invaderer et land. Bare å se på oljeprisen da invasjonen startet, den gikk høyt opp, noe som skadet økonomien i USA. I tillegg så krever jo selve invasjonen absindige mengder olje i seg selv.
Vis hele sitatet...
Slik var ståa i 2001/2002: http://www.thirdworldtraveler.com/Oi...%20_Table.html

Merk oljereservene til Irak, og merk i tillegg at USA forbruker mest olje i verden med en økning på nesten 400% fra andreplass.
Her er en artikkel som argumenterer for at dette estimatet for oljereservene i Irak er veldig lavt: http://www.brookings.edu/views/op-ed...ft20030512.htm

Du har rett i at oljeproduksjonen har gått litt ned akkurat i krigen, men de fleste av de sleipe oljelovene ble innført først relativt nylig.
Her er en BBC artikkel om hvordan det ble planlagt et oljekupp i Irak: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programme...ht/4354269.stm

Her er loven som tilsynelatende gjennomfører kuppet, vedtatt i Januar 2007:
http://raedinthemiddle.blogspot.com/...qi%20Oil%20Law

Denne loven tillater såkalte Production Sharing Agreements, som i praksis betyr at de utenlandske oljeselskapene nå kan stikke over 75% av omsetningen i egen lomme.
Det blir ihvertfall spennende å se oljestatistikken for 2007 og 2008, for da vil det nok gå klarere fram. Selv sitter jeg som småaksjonær i Det Norske Oljeselskap (DNO) som først i sommer skal begynne å trekke olje ut av bakken i Irak.

USA hadde jo tilogmed en delvis boikott mot import av olje fra Irak! Gjennom FNs mat for olje program så hadde de en delvis import, men hvis oljen virkelig var det primære målet så hadde de jo hatt et totalt frislipp på boikotten.
Vis hele sitatet...
Den "boikotten" var vel mer at Irak nektet USA å operere i landet. I tillegg var det FN sanksjoner som gjorde det enda vanskeligere.

Kanskje han faktiskt syntes synd på kurderne?
Vis hele sitatet...
Tror du virkelig det?

Men imotsetning til deg som bare peker på olje og mer olje som årsak, så mener jeg det altså ligger mange grunner bak, men mest et ønske om å endre regionen politisk sett, noe som jo hadde vært fint, men tilsynelatende umulig via militær intervensjon.

Og jeg vil også spørre deg: da USA intervenerte i eks-Jugoslavia på 90-tallet, hva tror du motivet var da?
Vis hele sitatet...
Akkurat det handlet kanskje ikke om olje, men jeg tror nok olje var en veldig viktig faktor for Gulf krigen i samme tiår.
Faktisk må jeg innrømme at jeg dreit meg litt ut ovenfor. Oljeloven jeg lenket til var faktisk et utkast som mest sannsynlig blir vedtatt nå før sommeren.

Utkastet er datert 17. januar 2007, jeg feiltok dette som datoen den ble vedtatt.
Bush sa vell aldri at Irak kunne lage atomvåpen, men masseødlegelse våpen. De hadde jo ikke en atomreaktor en gang
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Trusselen mot Israel er en overdreven fare. De har vel verdens tredje største hær, kun slått av Nord-Korea og Kina. De har også en av de mest avanserte hærene i verden.

Olje styrer ufattelig mye her i verden. Men jeg tror det er mer enn oljen som skulle til for at Bush skulle gå inn i en slik krig. Bør forresten nevnes at USA skal kutte oljeforbruket med 20% innen 2020? Ikke helt sikre på tallene, men de skal være høyst reelle.

Jeg tror at dette bare er et ledd i mange kriger som kommer til å skje i Midt-Østen. Nå har USA to pilarer i Midt-Østen; Isreal og Irak. Det er helt klart taktisk for USA å kunne bygge f.eks. rakettskjold i Midt-Østen og la alt avfallet dale ned over dem selv.

Fremtiden blir vel Iran og Nord-Korea som går. Men da i en felles invasjon fra Vesten. Ganske praktisk for de allierte at USA alt har vært og gjevnet ut området litt.

Ang. Nord-Korea så er vel trusselen fra deres artrilleri ganske nedskalert. Mener å ha lest at USA har nok luftvern til å ta ut over 90% av artrilleriet på Nord-Korea. Det som gjenstår er vel utallig millioner av soldater som kommer til å masjere inn i døden. Skulle tro det ble en revolusjon i Nord-Korea en gang i nær fremtid, dog.
Sitat av Deezire
Olje styrer ufattelig mye her i verden. Men jeg tror det er mer enn oljen som skulle til for at Bush skulle gå inn i en slik krig. Bør forresten nevnes at USA skal kutte oljeforbruket med 20% innen 2020? Ikke helt sikre på tallene, men de skal være høyst reelle.
Vis hele sitatet...
Akkurat det tror jeg ikke før jeg ser det. Eneste måten de kommer til å kutte forbruket er hvis det blir oljemangel.

Bare se på Bush sin nye punktliste med mål Irak må møte før de trekker seg ut, det at den nye oljeloven skal vedtas er jo et av hovedpunktene der. Og hvis du har sett på lovforslaget Bush & co. faktisk prøver å tvinge igjennom (lenke over) så ser du at den innebærer at mesteparten av Iraks oljereserver tilfaller utenlandske oljeselskaper.
I hans egne ord: "Vi kommer til å okkupere dere til oljen er rettferdig fordelt"
Kunne likegodt sagt: "Vi kommer til å okkupere dere til dere gir oss oljen"

Så selv om dere ikke tror at USA startet krigen for å stjele oljen, så skjønner jeg ikke at man kan benekte at det er det de nå holder på å gjøre.
Bush administasjoner tror autoriteten dems strekker seg rundt jorda...
Det ble bekreftet lenge før bush sendte majoriteten av stryrkene i Irak at Saddam ikke hadde atomvåpen. Og nå er Saddam dau, et nytt styresett er innført i Irak og ... Hva faen er det egentlig bush gjør i irak nå da?
Vi ser av og til en snutt gate krig på Cnn og litt amerikansk propaganda på Natrional Geographic om Irak. At de driver og kriger mot Shiamuslimske ekstremister i Baghdad, men nå her de vært der i 6 år (lenger en vietnamkrigen?) !
Er ikke AL-Quaida snart tom for soldater liksom? Irak er ikke så stort så de burde vel ha absolutt hele landet under kontroll...
Bush administasjoner tror autoriteten dems strekker seg rundt jorda...
Vis hele sitatet...
Hvordan har du peiling på det?

Det ble bekreftet lenge før bush sendte majoriteten av stryrkene i Irak at Saddam ikke hadde atomvåpen.
Vis hele sitatet...
Kildehenvisning, takk. Ettersom jeg har forstått har de fått etteretningsinformasjon som sa at det var atomvåpen der, og slik informasjon er overslag og ikke alltid rett.

At de driver og kriger mot Shiamuslimske ekstremister i Baghdad, men nå her de vært der i 6 år (lenger en vietnamkrigen?) !
Vis hele sitatet...
De kriger mot terrorister og en liten del av befolkningen. Har du vært der nede selv? Hvordan kan du da svare på hvorfor de er der nede i 6 år, uten å faktisk sett det reele bildet.

Irak er ikke så stort så de burde vel ha absolutt hele landet under kontroll...
Vis hele sitatet...
Norge er enda mindre og selv tyskerne møtte lokale motstandsgrupper når de invaderte.
Sist endret av esl; 6. juni 2007 kl. 09:37.
Sitat av Propaganda
Bush sa vell aldri at Irak kunne lage atomvåpen, men masseødlegelse våpen. De hadde jo ikke en atomreaktor en gang
Vis hele sitatet...
For å være helt nøyaktig, så sa bush & co at de var helt sikre på at irak hadde masseødeleggelsesvåpen, og at de prøvde, og var svært nære ved å klare, å produsere atomvåpen. I etterkant har begge deler vist seg å være bullshit.

Typisk: har du fulgt med i nyhetene bare sånn bittelitt de siste 3-4 åra, så har du flust med kilder på at Bush-administrasjonen faktisk visste at de løy når de presenterte "bevisene" sine.
Bush sier nå at Irak var en trussel mot det amerikanske folk og da er det vel hovedsaklig atomvåpen han tenker på. FN er ingenting og betyr ingenting. Ingen presidenter har latt seg stoppe av FN. I hvert fall ikke noen amerikanske. Hovedsaklig er ikke Irak lengre et problem for oss og det er visst like greit. Irak kommer til å slite vel og lenge. Men U.S.A angrep Irak også fordi de trengte Oljen deres. Og da mener jeg ikke At Bush dro til Irak for å stjele oljen. U.S.A kjøper oljen. Det var ikke like lett da Saddam herjet i Irak. Saddam tente jo på oljebrønnen da han skjønte hvem som var på vei. Når det gjelder antall drepte i Irak så er ikke det noe nytt. I midtøsten blir det drept 20 palestinere for hver israeler. Det har i hvert fall en gang hvert slik. Og der er det ikke like mange vestlige soldater som i Irak.
Sitat av gud_er_død
Men U.S.A angrep Irak også fordi de trengte Oljen deres. Og da mener jeg ikke At Bush dro til Irak for å stjele oljen. U.S.A kjøper oljen.
Vis hele sitatet...
Det gjenstår å se hvordan oljeloven kommer til å se ut. Det utkastet USA utarbeidet ga ihvertfall rett på over 3/4 av oljereservene til Irak til utenlandske (ikke-Irakiske) oljeselskaper. Det er i praksis å stjele oljen. Men det har vært en del oppstyr nå, bl.a. kurderne har satt seg litt på bakbeina og vil ha fordeling som var litt mer gunstig for Irak. Så det er bare å vente å se hvordan det utvikler seg, og hvordan den endelige oljeloven blir seende ut.