Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 16715
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Lurer på dette, og bør nevne at jeg har aldri sjøl vært borti amfetamin eller cola.. Har lest endel om de vanligste sentralstimulerende stoffene her på forumet, itillegg rundt likheten koffein-speed.

Men føler ikke at jeg har lest noe godt svar - i forhold til det å sammenlikne det med "lovlige uppers" - da mener jeg f.eks sterk kaffe, energidrikker/red bull (spess) osv.

Helt konkret så lurer jeg på om noen her kan svare meg på om 1) effekt/rus av amf. likner effektern av en_god_del sterk kaffe f.eks...??

2) effekten/rusen av kokain(generelt vanlig cola) kan sammenliknes med effekten av god_del_ red bull??
Nettopp red bull pga at den er stimulerende og man får denne 'feelgood'-følelsen...
Red bull gives you wings er det noe heter tross alt, og mange føler seg mer sjølsikker. Kan effeten sammenliknes med kokain da???
Det kan ikke sammenlignes i det heletatt.
Personlig tror jeg mye av "effekten" folk får av redbull er placebo. I mine øyne virker det som at det er ganske få som virkelig reagererpå koffein. At folk føler seg mer selvsikre etter en redbull eller tre tror jeg ihvertfall er placebo. Men, energidrikker inneholder mye farin (sukker), og dette kan jo ha en oppkvikkende effekt.

Har tatt en del koffeinpiller dette halvåret, og effekten er sjeldent merkbar, både hos meg og hos andre. 1 tablett inneholder like mye koffein som 3-4 redbulls.

Har til og med tatt 3 piller på tom mage flere ganger, uten å merke noe. Jeg utelukker ikke at det er mulig å få sterk effekt av koffein, men påpeker det faktum at effekten ofte kan utebli selv ved store doser.
Sist endret av villmannen; 20. juni 2011 kl. 21:40.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Sitat av zevz Vis innlegg
Det kan ikke sammenlignes i det heletatt.
Vis hele sitatet...
Ja, okei, men i så fall hvorfor-hvordan???

Er de psykoaktive stimulantene MYE mer stimulerende, eller hva??
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Ja, okei, men i så fall hvorfor-hvordan???

Er de psykoaktive stimulantene MYE mer stimulerende, eller hva??
Vis hele sitatet...
Har ikke prøvd kokain eller amfetamin selv, så kan desverre ikke gi deg et svar basert på personlige erfaringer, men alt jeg har lest tilsier ihvertfall at de er mye mer stimulerende ja.

Btw er jeg forresten ganske så sikker på at koffein også er en psykoaktiv stimulant.
Sist endret av villmannen; 20. juni 2011 kl. 21:43.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Sitat av villmannen Vis innlegg
Har ikke prøvd kokaiBtw er jeg forresten ganske så sikker på at koffein også er en psykoaktiv stimulant.
Vis hele sitatet...
Ja, stemmer det! bør nevnes ja at koffein er psykoaktivt, dog er det en svak stimulant.....

Men til spørsmålet mitt- mengder av koffein(..), blir det sammenliknbart med amf pga rastløshetfølelse, ticks og ''gira''-het???
Sitat av villmannen Vis innlegg
Personlig tror jeg mye av "effekten" folk får av redbull er placebo.
Vis hele sitatet...
Den sentralstimulerende effekten av koffein er godt dokumentert, så denne spekulasjonen kan lett tilbakevises.

Ellers er hovedforskjellen mellom koffein og amf/kokain etc. hva effekt angår den euforiserende effekten. Koffein i store doser kan holde deg våken i flere døgn, akkurat som amfetamin. Den sentralstimulerende effekten er absolutt sammenliknbar (selv om den ikke er lik). Du vil imidlertid aldri få den samme lykkefølelsen og generelle endringen i bevissthet med koffein som med de ulovlige sentralstimulerende stoffene, uansett hvor mye koffein du tar.
Sitat av felix_poker Vis innlegg
Den sentralstimulerende effekten av koffein er godt dokumentert, så denne spekulasjonen kan lett tilbakevises.
Vis hele sitatet...
formulerte meg unyansert.


Mente ikke at den kjemiske effekten ikke eksisterer, men at effekten ofte ikke er merkbar uten en god posjon godvilje.
Sist endret av villmannen; 20. juni 2011 kl. 22:10.
Drikker ikke kaffe til vanlig (null toleranse for koffein). Når jeg tar meg en virkelig sterk kopp kaffe så blir jeg ganske stimulert, nesten som på amf, men jeg pusher på den formen da. Spiller av no insane psy trance på full guffe, da klarer jeg ikke å sitte i ro
Men med amf så er det anneledes, den stimulerte formen kommer til deg enten du vill det eller ikke.
Rus sett, så kan man ikke sammenlikne disse stoffene, da amfetamin gir deg eufori, det nærmeste kaffe kommer det er å motvirke kjedsomhet...
Dessuten er det mange som -tror- de vet hvordan kokain fungerer, men sannheten er at det er blandet ned til 15-30% rent.

Mener å ha funnet ut at red bull ikke inneholder mindre koffein enn vanlig kaffe, men mye sukker. Det er også veldig ødeleggende for tenna, akkurat som kokain\amfetamin for hele skjelettet.
glukose( sukker i en eller annen form ) kan ikke sammenlignes effekten av sentralstimulerende midler som kaffe og amfetamin.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Ser at det er noen som mener at koffein i kaffe/energidrikker IKKE er sammenliknbart med cola/speed, mens andre mener at større mengder koffein er sammenliknbart med f.eks speed - til en viss grad vel og merke.


http://www.drugs-forum.com/forum/sho...d.php?t=131199
Denne ga meg kanskje litt mer svar...


Noen andre her som bruker mye kaffe/energidrikker og samtidig har erfaring med amfetaminer/cola??
Du har jo efedrin da. Ligner noe, men kan vel egentlig ikke sammenlignes. Husker ikke om det er straffbart hvis du har til eget bruk, trur ikke det.
Man kan bli ganske "stimulert" av ephedrine
Man må nesten prøve seg fram. Er veldig vanskelig og forklare en rus
MEN er ephedrine lovelig?
Men det aeomilluminate nevnte, at RedBull gir godfeeling (eufori mild- ligner kokkain), så betyr det kanskje at redbull i større doser gir (pga mye koffein og sukkere + mer?) en følelse som kan ligne på koka???


Noen som har prøvd bægge og kan gi svar`????


Eller prate jeg bare tull???
Kaffe eller koffeintabletter er nok det nærmeste amfetamin du kommer i lovlig form.
Sist endret av fxxked; 23. juni 2011 kl. 20:08.
Jeg blir mye mer utadvendt på jobb etter 2 redbull - og dette har jeg merket i over et år!
Jeg har selv tatt en del amfetamin for et par år siden, og effekten ved at man blir mer utadvendt vil jeg si er lik - men ingenting annet kan sammenlignes.

Kun det ved at man blir litt mer gira/utadvent
Blir du fortsatt gira på redbull etter ett år? For meg funker ikke redbull lenger som oppkvikkende, men jeg husker de 2-3 første gangene jeg drakk det, da varte kvelden til morgengry.
Jepp, kjøper 2 stk hver eneste morgen og det er oppkvikkende og jeg merker faktisk at jeg blir mer utadvent mot kundene og kanskje ikke så lat som jeg i utgangspunktet er. :P
Jeg synes ginseng har mye sterkere effekt enn koffein(ginseng ekstrakt).
Sitat av DingoXo Vis innlegg
MEN er ephedrine lovelig?
Vis hele sitatet...
Ja men det er C-preparat.
ja det er lovlig og ha til eget bruk. Men kan ikke importeres. Kan dog kjøpes over nett i norge med litt googling.
Jeg mener at koffein tatt, enten i flytende eller i pilleform(prøvd begge deler) ikke kan sammenlignes med amf...
Snakker utifra personlig erfaring her.

Kaffe er noe jeg hiver i meg om morgningen før jeg drar på jobb, blir mer opplagt av det men har ingen effekt på mine sosiale "skills" what so ever, blir ikke i noe bedre humør heller.
Har ingen problemer med matlysten og klarer fint og sove etter en kopp kaffe eller 4 redbulls...

Amf derimot virker totalt motsatt. Ingen matlyst, sosial som få, glad som en lerke og søvn???? Lykke til.....
For all del, folk er forskjellige, men det for da være måte på.......
Sist endret av Olje14; 26. juni 2011 kl. 06:06.
Koffein gir minimalt med eufori og 'gøy' effekter, imo
Kjøp deg noe "lovlig" MDPV, så skal du få kjenne på en mer stimulerende og euforisk rus en amf og cola noen gang vil gi deg. Det kjipe er at det er tilsvarende jævlig på nedturen, hvertfall etter sessions på 70-80mg oppover.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Mmmm. okei, da har vi det fastslått at koffein ikke ligner amfetamin i virkning.. Men læll; hvis jeg personlig tar og drikker tre 'vanlige' kopper kaffe i løpet av 20mmin, fyttigrisen jeg blir gira. Hvis dette skjer etter kl 21, så kommer ikke jeg til å sove den påfølgende natta.

Og sjøl er jeg altfor vant med kaffe.. Kan vi da konkludere med at koffein/kaffe gir Relativt krafig, men kortvarig stimulans - men lite eller ingen eufori i forhold til amfetamin?

RedBull da? Det er jo mindre koffein i en noersk redbullboks enn typisk kopp kaffe. Men feelingen etter å ha drukket èn boks må da vel være eufori: Jeg kjenner det. Kan ikke være placebo... Men ligner det da kokain på noensomhelst måte eller blir det bare PØLSEVEV å sammenlikne kokain og redbull??

Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Mmmm. okei, da har vi det fastslått at koffein ikke ligner amfetamin i virkning.. Men læll; hvis jeg personlig tar og drikker tre 'vanlige' kopper kaffe i løpet av 20mmin, fyttigrisen jeg blir gira. Hvis dette skjer etter kl 21, så kommer ikke jeg til å sove den påfølgende natta.

Og sjøl er jeg altfor vant med kaffe.. Kan vi da konkludere med at koffein/kaffe gir Relativt krafig, men kortvarig stimulans - men lite eller ingen eufori i forhold til amfetamin?

RedBull da? Det er jo mindre koffein i en noersk redbullboks enn typisk kopp kaffe. Men feelingen etter å ha drukket èn boks må da vel være eufori: Jeg kjenner det. Kan ikke være placebo... Men ligner det da kokain på noensomhelst måte eller blir det bare PØLSEVEV å sammenlikne kokain og redbull??

Vis hele sitatet...
Du får kjøpe litt kokain og se selv...............
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Sitat av Olje14 Vis innlegg
Du får kjøpe litt kokain og se selv...............
Vis hele sitatet...

Nei fyttihælvete, minimum 800 kr for et gram, det har jeg ikke råd til nå, sannsynligvis blir jeg i tillegg lurt. Dessuten har jeg ikke peiling på hvor, hvordan oppsøke miljøet.
har aldri Beveget meg innpå der.
Men etter sommeren da jeg får mer penger, og i en setting der jeg er forberedt så ja godt mulig
Nå vet jeg ikke om jeg skal skrive lol eller wtf, men serriøst. Cola og Amfetamin kan på ingen måte sammenlignes med sukker og koffein. Er som å sammenligne paracet og hasj, ja begge er beroligende men på to vidt forskjellige nivåer.
Metylfenidat (ritalin, conserta) gir veldig kokain-lignende eufori kombinert med amfetamin-lignende sentralstimulerende effekt.

Hadde et lovlig og tilsvarende alternativ til kokain eksistert hadde ingen brukt kokain.
Klarer man og fake ADD/ADHD og har en grei lege, så kan man ha flaks og få Dexidrine
Jeg trodde ikke Dexedrine ble skrevet ut i Norge...?
Sitat av Plectophera Vis innlegg
Jeg trodde ikke Dexedrine ble skrevet ut i Norge...?
Vis hele sitatet...
Joda det har i alle fall vært det inntil nå. Men tror produsenten har enten sluttet å produsere, for venninda mi som bruker det måtte over på dextroamfetamin sulfat eller metamina(som er det samme virkestoffet) for apoteket hadde ikke mere og virket som om det kanskje var ute av produksjon (det vet jeg ikke).

Sitat av Pyr0-GonTz Vis innlegg
Kjøp deg noe "lovlig" MDPV, så skal du få kjenne på en mer stimulerende og euforisk rus en amf og cola noen gang vil gi deg. Det kjipe er at det er tilsvarende jævlig på nedturen, hvertfall etter sessions på 70-80mg oppover.
Vis hele sitatet...
Er det seriøst lovlig dette "vidunder" stoffet? Altså du kan importere det uten å risikere bot og rulleblad, alt de kan gjøre er å sende tilbake/kaste det om du ikke har resept (om dette er legemiddel da).
Fant i alle fall ikke stoffet på narkolista i noen av betegnelsene det kan gå under.
Sitat av Cherie Vis innlegg
Er det seriøst lovlig dette "vidunder" stoffet? Altså du kan importere det uten å risikere bot og rulleblad, alt de kan gjøre er å sende tilbake/kaste det om du ikke har resept (om dette er legemiddel da).
Fant i alle fall ikke stoffet på narkolista i noen av betegnelsene det kan gå under.
Vis hele sitatet...
Jepp. Lurer faktisk på om MDPV ikke går under derivatlovgivningen engang, ettersom når man ser på kjemien har den egentlig veldig lite å gjøre med mesteparten av stoffene på narkotikalisten. I verste fall blir man siktet med et eller annet lurt og går fri uten dom. MDPV sies å være jævlig ekkel på cravings og fiending, da.
Det skal jeg bestille meg etter ankomst av kratom. Jeg liker ikke å ha to utenlandspakker på vei samtidig.

Men lurer på om jeg vil få noe effekt i det hele tatt?
Jeg er innspist på amfetamin i små doser, det vil si godt under (som regel) 500 mg gateamf daglig (de dagene jeg tar, det varierer på kvalitet), eller type 30 mg dexamfetamin fra apoteket.
Og dette har aldri gitt meg rus, eufori, eller nedtur. Jeg har adhd men får ikke medisin fordi jeg har/har hatt anoreksi, er undervektig og får benzo (deres idiotiske grunn, jeg sa jeg slutta på alle b-prep bare jeg fikk medisin).

Men dette stoffet har en annen kjemisk struktur, så det er kanskje en mulighet for å merke noe?!
Irriterer meg grønn over amfetamin hypen fordi jeg aldri får noen selv.
MDPV er på ingen måter et amfetamin!
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Sitat av Adrenalinex Vis innlegg
Nå vet jeg ikke om jeg skal skrive lol eller wtf, men serriøst. Cola og Amfetamin kan på ingen måte sammenlignes med sukker og koffein. Er som å sammenligne paracet og hasj, ja begge er beroligende men på to vidt forskjellige nivåer.
Vis hele sitatet...

Jeg mener egentlig at man skal ha littegrann mer forståelse for at ikke alle her nødvendigvis har erfaring med tung narkotika!
Sorry ass, men man får liksom litt forskjellige svar fra litt forskjellige folk.

Er ikke bare å komme seg nedpå ""plata"" her i Trøndarheim (er student her) og kjøpe litt svindyr og potensielt farlig dop for å teste ut.
Jeg har sett med egne øyne hvordan en amfetaminpsykose arter seg (av en som bor/bodde i nærheten av meg), og fikk en jævlig fæl opplevelse av det. En REAL støkk asså

Helt konkret så har jeg eksempelvis lest (her) at typisk norsk kokain som er jævlig utbøffa, og hvis da med andre ting enn speed, gir en mindre intens og kortvarig rusfølelse.
Hvorfor det blir så totalt latterlig å sammenlikne dette med å drikke større mengder redbull/burn/kaffe begriper ikke jeg.

Igjen. Ikke alle har prøvd dop. Jeg har I allefall ikke ennå.
Så please prøv å svar litt seriøst
---dette var ment litt generellt, ikke nødvendigvis til AdrenalineX!!---


Ellers så er dette forumet, og spes rusmiddelseksjonen ganske bra, må jeg si!
Sist endret av Dodecha; 30. juni 2011 kl. 21:33. Grunn: Oversatt til Norsk
Så vi kan ikke diskutere amfetaminer/uppers som ikke er til slags i Norge fordi noen ikke har prøvd det og ikke vil lese det? Dette forumet blir veldig kjedelig når alt man kan lese om er cannabis, rivotril, valium, zopiclone og sobril. Synes alle postene omtrent handler om omtrent det samme.

Selv om jeg ikke bruker heroin hadde det vært greit å lest om noens positive erfaring (det må da være det siden folk blir avhengig). Jeg hadde ikke blitt påvirka til å gått å fiksa meg heroin selv av det. Folk som lett blir trigga bør holde seg unna forum som kan trigge. Men det har man ansvar for selv.

Kanskje jeg ble trigget til MDPV pulveret fordi jeg leste det her, men det er jo en legal high, og det har jeg ikke noe imot å teste, kontra heroin osv. Når det enda er lovlig, så sier det sitt for meg. Og med min høye upper toleranse, og toleranse av det meste, er jeg ikke redd. Vet å være forsiktig med ting jeg ikke kjenner. Og jeg er ikke en person som blir avhengig av ting, hadde sikkert testet heroin om jeg hadde fått tilgang og ikke trengte å skyte det iv. Og har testet mange a-prep opiater og det falt aldri i smak uansett hva og hvordan, så tviler på at jeg hadde likt heroin så veldig godt heller.

Skal vi unngå å diskutere andre stoffer enn cannabis og benzoer fordi noen ikke har prøvd sterkere?
Sist endret av Cherie; 30. juni 2011 kl. 04:12.
Test det gjerne Cherie, men aldri, ALDRI undervurder det... Ting blir stygg rimelig fort og før du aner det
MDPV stammer fra pyrlovane, et stoff ment hovedsakelig for å hjelpe med vektreduksjon. Har selv prøvd MDPV. Testet det ut en morgen, men kastet resten i dass litt seinere samme dag da det i bunn og grunn var en veldig kjedelig stimulant. Når jeg sier kjedelig mener jeg ikke at det ikke ga noe spesielt bra effekt, for det gjorde det. Men nå liker ikke jeg stimulien man får av vanlig amfetamin, ritalin o.l.

Man følte seg helt elendig av dette stoffet og det minte meg rett og slett bare om superpotent amfetamin blandet med et hint av ritalin. Psykoseutløser deluxe, søvnkverk og matlyst som en anoretiker. Æsj
^^ Høres ut som noe for meg nettopp da Superpotent amfetamin har jeg aldri merket, selv om alle andre sier den er sååå bra, var det ikke for meg, både mixet med ritalin og alkohol osv. Greit å kanskje få den euforiske effekten EN gang i alle fall om det er mulig.
Mange som liker "uppers" så det er du ikke alene om Må ærlig si at rushet fra stimulanter som amf er jo absolutt til å like, men timene som kommer etter rushet er et rent helvette Men vi reagerer vel forskjellig, som det er jo ikke alle som blir like sjøsyke eller sjøsyke i det hele tatt.
Jeg har ikke blitt sjøsyk av amfetamin eller andre stimulanter enda. Og det har vel blitt det mest brukte av ting nå. Men er så sinnsykt lei av å stresse med å skaffe når jeg egentlig skulle hatt en resept på det. Så et "lovlig" pulver som virker omtrent likt er jo lettere og billigere å skaffe om man er noen tastetrykk unna bare tragisk.... Å skaffe er vel det vanskeligste av slikt, tragisk.
Sist endret av Cherie; 1. juli 2011 kl. 03:47.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
kjekt med masse svar da=).
Så hva kan vi konkludre med da, koffein vs amf??

For min egen del så (som jeg har nevnt i et par andre rus-tråder) - så kan/vil jeg bruke amfen som siste utvei, en energiboost akuratt når jeg trenger det som mest.
Da i forbindelse med studier eller tunge hverdagsaktiviteter..

Hvis jeg sjøl skal bruke amf, er det ikke for å ruse seg, men som Nitro!
Og den skal sjølsagt brukes i trygge mengder og trygt miljø
Koffein vs. amf?
Etter min mening, amfetamin definetivt. Ved små kontrollerte doser og ikke minst selvkontroll. Og når du vet hva du får så klart.

Du må drikke endel koffein/spise for å holde deg ovenpå, men jeg synes rett og slett koffein "våkenheten" er ubehagelig og mye falskere. Med de mengder koffein kontra amfetamin som skal til for våkenhet må du innta en del over anbefalt dose koffein, noe som lett gir økt BT, sterk hjertebank og rask puls, hodepine, dehydrering, og her blir jeg rett og slett dårlig og trøtt. Den mengden amfetamin du trenger for å få våkenheten er mye mye mindre, den er mindre enn "normal" dosering (nå tenker ikke jeg mg koffein vs. mg amfetamin, men normal dose vs. normal) og denne våkenheten virker ikke så falsk, i små medisinske doser vil du få mindre bivirkninger enn av overdosering av koffein.
Mye mer effektivt ved medisinsk bruk, i små doser. Men er jo baksider, det er jo ulovlig, man kan bli fristet til å ta masse mere for å faktisk bli høy/ruset og få jævlige bivirkninger sier dem. Så man må holde seg i tøylene.

Men vær sikker på hva du får, kjøp av noen du vet ikke selger dritt, om du får tak i dexedrine, metamina, racemisk amf, tabeletter er jo det mye tryggere.
Dexedrine, er det det samme som "D-amfetamin" eller??
Et mere 'medisinsk' amfetamin??

Og den har mindre bivirkninger??
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Trådstarter
Men vær sikker på hva du får, kjøp av noen du vet ikke selger dritt, om du får tak i dexedrine, metamina, racemisk amf, tabeletter er jo det mye tryggere.[/quote]

Dexedrine, er det det samme som "D-amfetamin" eller??


D-amfetamin er vel det som amerikanske jagerpiloter bruker under operasjoner.
Forsåvidet sikkert også andre typer militære.
Hørt at det er sagt at norske jagerpiloter kun bruker koffeintabletter.
Tror det da må være littt tull i.o.m at toletransen blir høgere og høgere og virkningen mindre og mindre - som vi har diskutert her på tråden.

Litt tull også (koffeinen) fordi en tidligere befal har for meg nevnt at det finnes amfetaminDEPOER i Norge rundt om i tilfelle en invasjon.

Kanke bruke kaffe vettu for å holde ut ei hel uke i skauen!
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Dexedrine, er det det samme som "D-amfetamin" eller??
Vis hele sitatet...
Ja, dexedrine er et dextroamfetamin-preparat.
Sist endret av fetter; 5. juli 2011 kl. 17:42.
Dexedrine, metamina og dextroamfetamin sulfat er de medisinske D-amfetaminene jeg har hørt folk kan få på respt i norge. Racemisk amfetamin kan man og få, det er en blanding av l og d, levo og dextro. Har ikke hørt om folk som har fått depot som addreal her i landet, men det finnes sikkert. Disse er jo rene 100 % eller den oppgitte MG styrken er rent, men tabeletten innholder jo ufarlige bindestoffer og veier derfor mer enn hva virkestoffet er oppgitt i. Mens det du kjøper på gata kanskje er 30 % amfetamin, så man betaler masse for katta i sekken.

I USA bruker jo omtrent alle militærske styrker i uttrykning adderall, modafinil, dexedrine for å holde seg oppe. Det tror jeg forsåvidt er faktum hos alle land da.

Men om jeg var deg og ikke fikk tak i noe medisinsk amfetamin eller noe du vet er safe, så les litt om adrafinil. For det kan man faktisk bestille inn til norge da det ikke er overvåket enda, ikke registrert legemiddel. Samme som modafinil omtrent.